Czy "rodzić po ludzku" to w bólach??

28.05.09, 08:35
Witam,
Jestem obecnie w 24 tygodniu ciązy. Coraz bardziej interesuję się
porodem, szpitalami położnymi i wszystkim co z tym związane, co
jest chyba całkowicie naturalne. Czytam opinie o szpitalach i
szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem skąd takie ogromne rozbieżności
w dostępności "usług" porodowych. Chodzi mi głównie o znieczulenie w
trakcie porodu. Pomijam fakt, że w niektórych szpitalach jest
zupełnie bezpłatne, niby tyko przy wskazaniach medycznych ( w każdym
jest to decyzja lekarza) a w innym nie można z niego skorzystać za
opłatą. Zastanawiam się też nad tym, jak szpital może szczycić się
tytułem "rodzić po ludzku" nie mogąc zapewnić kobiecie znieczulenia
w trakcie porodu, nie tylko w przypadku enigmatycznych "wskazań
lekarskich" ale też wówczas kiedy bardzo cierpi i prosi o
znieczulenie ( oczywiście jeśli faza porodu to umożliwia).

Ja osobiście chciałabym rodzić w szpitalu w Wołominie- tu mam
najbliżej i nie chciałabym krążyć po warszawskich szpitalach
odsyłana z jednego do innego. Jestem gotowa zapłacić za, ZZO ale w
szpitalu w Wołominie nie ma takiej możliwości.
Nie bardzo wiem, z kim i w jaki sposób o tym rozmawiać, aby sytuacja
uległa zmianie. Czy rozmawiać w tej sprawie w NFZ-cie? Rozmawiałam o
tym z wołomińskimi lekarzami i położnymi- niestety są bezradni. To
decyzja ordynatorów położnictwa i anestezjologii. Czy Ci dwaj
Panowie mają prawo decydować o tym, że kobieta ma rodzić w bólach w
21 wieku? Czy to raczej trzeci świat?? Mam wiele koleżanek i
znajomych, które mieszkają w "rejonie" wołomińskiego szpitala a
rodzą w Warszawie z powodu braku ZZO.

Czy fundacja rodzić po ludzku może odebrać nadany tytuł z tego
powodu? Przecież ludzkie traktowanie to również ulga w bólu. Wiem,
ze naturalny poród jest najzdrowszy i jest tysiąc argumentów, z
którymi się zgadzam, ale jest jeden dla mnie bezdyskusyjny- mam
bardzo niski próg bólu i nie chcę cierpieć, jeśli medycyna zna inne
rozwiązanie. Chciałabym urodzić siłami natury, ale jeśli okaże się,
że w trakcie porodu zemdleję z bólu (a jest to możliwe) wówczas
napewno skończy się cięciem cesarskim i wówczas znieczulenie z
pewnością się znajdzie.
Drogie forumowiczki doradźcie, co zrobić? Chciałabym pomóc nie tylko
sobie ale też zrobić coś dla innych, spróbować powalczyć o to, zęby
w moim rodzimym szpitalu porody mogły się odbywać jak w każdym
cywilizowanym szpitalu, aby kobieta mogła decydować o tym, że nie
chce cierpieć ( choćby miała za to zapłacić jakąś oczywiście uczciwą
kwotę).
Proszę o poradę. Pozdrawiam,

    • eli-mama Re: Czy "rodzić po ludzku" to w bólach?? 28.05.09, 11:39
      No cóż... Polska rzeczywistość...
      Jedyna rada to szukać szpitala, gdzie jest oferowane znieczulenie i to bez opłat. Myślę, że w Warszawie to chyba nie będzie problem.
      W szpitalu gdzie ja rodziłam dwa razy też można skorzystać z ZZO. Po wcześniejszej konsultacji z anestezjologiem i podpisaniu z nim prywatnej umowy na świadczenie takiej usługi. Oczywiście za niemałą opłatą (około) 600 zł.
      Swoją drogą bezsensem wydaje mi się umawiać z anetezjologiem, skoro właściwie niegy nie wiadomo, kiedy wybije godzina zero.
      A co do bólu porodowego (na podstawie swoich dwóch i wielu innych opowiedzianych porodów) uwierz mi naprawdę nie wiesz jakie będzie miał natężenie konkretnie u Ciebie.
      Najgorszy jest strach przed bólem, a nie sam ból.
      Pozdrawiam.
    • oldzinka Re: Czy "rodzić po ludzku" to w bólach?? 28.05.09, 15:08
      Co można zrobić? Też zadawałam sobie to pytanie. Można pisać do
      NFZtu, do ordynatorów położnictwa i anestezjologii, słać petycje,
      można rozmawiać z położnymi, z kobietami.

      Jeśli chcesz mieć pewność, że w razie czego będziesz mogła wziąść
      zzo, to musisz wybrać jakiś warszawski szpital. Doskonałym środkiem
      przeciwbólowym jest też odpowiednia położna, która podpowie jak
      optymalnie przejść przez poród ;) No i możliwość zaspokajania
      potrzeb (ruch, odpoczynek, jedzenie, picie, kąpiel, itp).

      Baza danych o szpitalach na stronie fundacji RPL jest w niektórych
      przypadkach mocno nieaktualna. Raz danego tytułu raczej się odbiera.
      W następnej edycji po prostu nie dostanie jak nie zasłuży.

    • katarzynaoles Re: Czy "rodzić po ludzku" to w bólach?? 28.05.09, 21:39
      Nikt nie ma prawa decydować o Pani porodzie - choć na pewno mogą
      pojawić się kłopoty z realizacją wszystkich zamierzeń. W wypadku
      znieczulenia zzo najczęstszym powodem jest brak dostatecznej ilości
      anestezjologów. Nadmierne odczuwanie bólu jest wskazaniem do
      znieczulenia porodu i w idealnej sytuacji powinna Pani mieć do niego
      bezproblemowy dostęp w razie potrzeby. Według mnie warto spróbować
      najpierw łagodniejszych sposobów mając jednak dostęp do bardziej
      radykalnych metod w przypadku konieczności. Często taka potrzeba się
      nie pojawia, jeśli kobieta jest dobrze przygotowana i czuje się
      bezpiecznie w czasie porodu. Dużo więc zależy od Pani - choć
      oczywiście nigdy nie wiadomo na pewno, jak sprawy się potoczą.
      Dlatego nie jestem w stanie doradzić żadnego sposobu postępowania -
      to Pani wie najlepiej, co zrobić. Na pewno warto iść do dobrej
      szkoły rodzenia i obgadać możliwości z jakąś mądrą położną, a potem
      podjąć decyzję. A w sprawie zmiany sytuacji związanej z dostępnością
      do różnych usług medycznych trzeba się zwrócić z pytaniem do NFZ.
      Pozdrawiam :)
    • quick-share Re: Czy "rodzić po ludzku" to w bólach?? 28.05.09, 21:46
      a skąd wiesz ze masz niski próg bólu?
      mi tez sie zawsze wydawało ze ja mam niski, nie wyobrażam sobie np
      borowania bez znieczulenia (brrr!)
      ale ja sie z kolei bardzo bałam samego znieczulenia, konkretnie
      wbijania igły w kręgosłup, poza tym podchodziłam do porodu troche na
      zasadzie ciekawosci (mimo tego ze bardzo sie bałam), byłam ciekawa
      jaki to jest ból, jak bardzo mocny, czy dam rade itp

      i powiem Ci ze nie było źle, kiedy jechalismy do szpitala co prawda
      liczyłam ze dostane znieczulenie ale głównie dlatego ze bałam sie
      tego co bedzie później/ze bedzie jeszcze gorzej
      okazało sie ze jak dotarlismy to rozwarcie bylo juz na 7/8 cm i za
      późno na znieczulenie

      ale naprawde nie było źle ;)

      mimo tego polecam Ci jednak wybrac sie do szpitala w którym mają
      znieczulenie zebys miala poczucie ze jakby co to je dostaniesz, to
      bardzo pomaga :)
    • miacasa Re: Czy "rodzić po ludzku" to w bólach?? 28.05.09, 22:43
      > Nie bardzo wiem, z kim i w jaki sposób o tym rozmawiać, aby sytuacja
      > uległa zmianie.

      Ogólna sytuacja pewnie nie ulegnie zmianie ale możesz spróbować dopytać się o
      prywatne znieczulenie siebie przez jednego z anestezjologów (mnie miał
      znieczulać taki niewysoki siwy pan z wąsikiem) ale musiałam mieć pilnie cc i
      ostatecznie znieczulenie do zabiegu założył lekarz z dyżuru (a z tamtym panem
      umawiałam się idąc z patologii na trakt porodowy, akurat miał dyżur).
      • hansana Re: Czy "rodzić po ludzku" to w bólach?? 29.05.09, 22:04
        Niestety z tego co ustaliłam obecnie nie ma możliwości dogadania się
        z anestazjologiem indywidualnie. I to jest właśnie masakra- nie ma w
        ramach płaconej złodziejskiej składki ( normalnie nie korzystam z
        państwowej służby zdrowia)ale nie ma też ZZO jako dodatkowo płatnej
        usługi...

    • azzurrina Re: Czy "rodzić po ludzku" to w bólach?? 01.06.09, 11:21
      Jedyna rada - jednak jedź do innego szpitala - tylko wcześniej umów się tam np z
      położną.
      Umów to znaczy - zapłać, domów kwestię opłaty za anestezjologa itd. Upewnij się,
      że anestezjolog jest we wszystkie dni tygodnia (w Warszawie niektóre szpitale
      oszukuje kobiety, pisząc, ze "jest możliwość" znieczulenia, podczas gdy w
      niektóre dni nie ma dyżuru)
      W takim kraju żyjemy niestety, że trzeba sobie wszystko wydrapać, wywalczyć...
      A Wołomin omijaj - jak nie mają możliwości znieczulania to rzeźnia a nie
      szpital. A lekarze i położne tam pracujący to rzeźnicy. Zacznijmy wreszcie
      nazywać wprost pewne rzeczy to może się coś zmieni.
      Przy okazji lektura:
      forum.gazeta.pl/forum/0,62489,1540823.html?f=548&w=95887123&a=95887123&rep=1&t=1243847824819
      • szampanna Re: Czy "rodzić po ludzku" to w bólach?? 01.06.09, 12:48
        > A Wołomin omijaj - jak nie mają możliwości znieczulania to rzeźnia
        a nie
        > szpital. A lekarze i położne tam pracujący to rzeźnicy
        oj, nie przesadzaj. Wolę rodzić w miejscu, które nie gwarantuje mi
        zzo, ale za to życzliwy, empatyczny personel, parę udogodnień typu
        wanna, prysznic, piłka czy czy choćby stołek porodowy niż cieszyć
        się z postępu cywilizacyjnego i leżeć pod zzo, ktg, Bóg wie czym
        jeszcze i mieć wszystko pod kontrolą. Życzliwa położna, zorientowana
        na pomoc rodzącej jest więcej warta niż znieczulenie na życzenie.
        W moim szpitalu tak własnie jest - zzo nie ma, bardzo dobre opinie -
        są. Będę tam rodzić z wyboru, zresztą po raz kolejny. Pozdrawiam i
        nie strasz rzeźnią ;)
      • katarzynaoles Re: Czy "rodzić po ludzku" to w bólach?? 01.06.09, 20:49
        Bardzo prosiłabym o większe umiarkowanie w wyrażaniu opinii - to
        wcale nie jest nazywanie rzeczy wprost, tylko obrażanie pracujących
        tam ludzi. Nie ma czegoś takiego jak "wszystkie położne"
        albo "wszyscy lekarze".
        • azzurrina Re: Czy "rodzić po ludzku" to w bólach?? 01.06.09, 21:24
          Rzeczywiście napisałam ostro. Ale jak można pracować w miejscu urągającym
          elementarnym prawom pacjenta? Czy ludzi, położnych odbierających tam porody to
          nie razi, ze kobiety sa zmuszane do porodów bolesnych, poniżających - bo
          przecież nie wszystkie rodzące w tym szpitalu maja porody ludzkie, w tej
          sytuacji. Nawet te kobiety, które wybrały ten szpital (ja nie mówię już o
          nieszczęsnych, które trafiły tam "niechcący") i są nastawione na poród w 100%
          naturalny powinny mieć prawo do wyboru. Czy się mylę??
          Czy można nazwać życzliwą lekarkę lub położną, która wie, że nawet gdyby ból
          okazał się ponad siły rodzącej kobiety to nie będzie w stanie jej pomóc? Chyba
          trzeba być samemu kompletnie znieczulonym, żeby w takim szpitalu pracować. Nie
          znam sytuacji w służbie zdrowia "od środka" ale jednak w Warszawie i okolicach
          dobra położna czy lekarka nie są zmuszane do pracy...
          • katarzynaoles Re: Czy "rodzić po ludzku" to w bólach?? 01.06.09, 23:25
            W szpitalach jest wiele rzeczy, z którymi trudno się jest pogodzić
            pracującym tam ludziom. Nie jest to takie proste, żeby znaleźć
            idealne miejsce pracy. I zapewniam, że wiele z nas, położnych,
            naprawdę przeżywa to, co dzieje się z ich podopiecznymi. Znam takie,
            które zrezygnowały z zawodu, bo nie umiały się pogodzić z szpitalną
            codziennością. Ale znam i takie, któe swoim zaangażowaniem i empatią
            pomagają rodzącym pomimo wszystko. Znam wdzięczne za to matki, a
            znam i takie, które nigdy nie są zadowolone... Życie nie jest,
            niestety czarno białe.
          • azzurrina Re: Czy "rodzić po ludzku" to w bólach?? 02.06.09, 21:02
            Oczywiście ma Pani rację.
            Mam jednak wrażenie, ze tak jak obyczaj rooming-in czy akcja "rodzić po ludzku"
            wyszły jednak ze strony środowiska medycznego i bez jego zaangażowania nie
            miałyby szans tak i zmiana podejścia chociażby do znieczuleń czy cc nie
            nadejdzie jeśli kilka osób pracujących w służbie zdrowia nie tupnie nogą. Ale
            żeby to zrobić trzeba niestety postawić się reszcie kolegów i koleżanek.
            Pamiętam jak Pani prowadząca szkołę rodzenia, na której zajęcia chodziłam,
            przyznała że ona sama na początku uznała rooming-in za wymysł, fanaberię
            utrudniającą pracę (to położna starszej daty). Nawet zmieniła szpital z tego
            powodu. Dopiero, kiedy w kolejnym dosięgnęła ją ta nowinka nauczyła się cenić
            nowy zwyczaj a teraz jest oczywiście jego fanatyczną zwolenniczką.
            Na pewno był to osoba życzliwa itd ale...no właśnie, ktoś musiał zmusić ją do
            zmiany nastawienia. Wiec trzeba w pewnym momencie nie dać wyboru, ostro postawić
            sprawę, powiedzieć, że standardy się zmieniły, że po staremu to w tym wypadku źle.
            A pacjentki, niezależnie czy miłe czy antypatyczne, na pewno to docenią :-)
            • zwierzakowa1 Re: Czy "rodzić po ludzku" to w bólach?? 03.06.09, 12:48
              Oczywiście zmiany na lepsze wymagają pozytywnego podejścia środowiska
              medycznego. Tyle że jeśli chodzi o ZZO to konieczny jest anestezjolog, a z tym
              rzeczywiście jest problem. Żaden ordynator nic nie poradzi na to że nie ma
              dostatecznej ilości anestezjologów do pracy. No może zaproponować wyższe
              wynagrodzenie ale wtedy lekarze innych specjalności tez się upomną o podwyżkę.
              Dodatkowo wydaje mi się że studenci medycyny niezbyt chętnie obecnie wybierają
              tę specjalizację (oczywiście mogę się mylić)bo wiąże się z nią duża
              odpowiedzialność i mniejsze możliwości zarobkowe niż w przypadku np ortopedy,
              ginekologa , psychiatry.
              Czyli reasumując wszystko rozbija się chyba o kasę. A jak dotychczas nikt z
              mądrych tego kraju niestety nic konstruktywnego nie wymyślił na uzdrowienie tej
              sytuacji.
            • lillika Re: Czy "rodzić po ludzku" to w bólach?? 04.06.09, 04:04
              azzurrina, piszesz:

              Dopiero, kiedy w kolejnym dosięgnęła ją ta nowinka nauczyła się cenić
              > nowy zwyczaj a teraz jest oczywiście jego fanatyczną zwolenniczką.
              > Na pewno był to osoba życzliwa itd ale...no właśnie, ktoś musiał
              zmusić ją do
              > zmiany nastawienia. Wiec trzeba w pewnym momencie nie dać wyboru,
              ostro postawi
              > ć
              > sprawę, powiedzieć, że standardy się zmieniły, że po staremu to w
              tym wypadku ź
              > le.
              > A pacjentki, niezależnie czy miłe czy antypatyczne, na pewno to
              docenią :-)

              Obawiam się że rooming-in to kiepski przykład, bo przede wszystkim
              zdjął pewne obowiązki z personelu. Więc to łatwo dało się
              wprowadzić. Inne zmiany zmuszające personel do wiekszego wysiłku juz
              tak łatwo nie przejdą.
              Ale z jednym masz rację. Musi byc przymus. Żadne prośby, błagania
              tłumaczenia. Jeszcze niedawno myślałam, że po tylu akcjach m.in.
              Dziennika w mozliwości znieczuleń, czy nawet Gazety (dodatek chyba
              Wrocławskie) z tego roku, że w komisji zajmującej się porodami
              znajda się życzliwe osoby, bo przecież "żony, matki, córki,
              siostry...". Niestety. (osobny wątek)
    • azzurrina Re: Czy "rodzić po ludzku" to w bólach?? 07.06.09, 04:54
      Kwestia anestezjologów to podobno kolejny MIT.
      W Polsce anestezjolodzy wywalczyli sobie (pewno zamiast niezbędnych podwyżek),
      kuriozalny przepis, który nigdzie indziej chyba nie występuje.
      Otóż jeden pacjent = anestezjolog w trakcie całego zabiegu.
      Podobno na całym świecie jest tak, ze anestezjolog - oczywiście po
      przeprowadzeniu wywiadu - opiekuje się pacjentem w trakcie znieczulania (mowa
      tez o poważniejszych operacjach, z usypianiem), do momentu, gdy stan pacjenta
      jest stabilny - znieczulenie działa i wszystko jest gotowe do planowego zabiegu.
      Gdy wszytko przebiega ok, dalej stan pacjenta monitoruje przeszkolona osoba
      (pielęgniarka pewno). A anestezjolog może spokojnie zając się drugim pacjentem.
      Są wszędzie jakieś limity (żeby nie było tak, że w tym samym czasie, równolegle
      przeprowadzanych jest 10 operacji z 1 anestezjologiem ;-) ), żeby w razie
      problemu anestezjolog mógł przejść od jednego do drugiego pacjenta . Jednak w
      takim systemie anestezjolog może w pełni fachowy sposób obsłużyć więcej pacjentów.
      Anestezjolodzy twierdzą, ze ten przepis wywalczyli, bo inny mówi, że odpowiadają
      za 100% trwania operacji, zgodnie z naszym prawem.
      Cóż, gdzie indziej - czytaj w większości krajów - jakoś dało się przepisy mądrze
      zmienić. Nie wiem czemu nie u nas, aż tak dobrze sytuacji nie znam.
      Co ciekawe, o tym zapisie jakoś nigdy głośno się nie mówi np w trakcie debat w
      tv czy prasie. Ja to dopiero jakoś przypadkiem przeczytałam, chyba na forum
      Medycyna. Podejrzewam, ze nikt już nie chce bić w marnie opłacanych
      anestezjologów, ale - dzieje się to naszym kosztem.
      • azzurrina Re: Czy "rodzić po ludzku" to w bólach?? 07.06.09, 04:57
        Zastrzegam jeszcze raz, że powyższy tekst o przepisach czerpię z forum
        internetowego, kiedyś czytanego ("medycyna" bodajże).
        Aż tak nie pasjonuję się tematem, żeby czytać prawo medyczne ;-)
        Jeśli napisałam coś nie tak - proszę mnie sprostować.
        • katarzynaoles Re: Czy "rodzić po ludzku" to w bólach?? 07.06.09, 11:41
          Ja widzę jeszcze inne rozwiązanie, wymagające zdecydowanie
          mniejszych nakładów niz szkolenie nowych anestezjologów i budwanie
          sal operacyjnych. Otóż odczuwanie bólu jest sprawą zależną w dużej
          mierze od psychiki - np. ktoś, kto się boi odczuwa ból znacznie
          silniej - to jasne. To samo dziecko, które szlocha z powodu
          zastrzyku spokojnie radzi sobie z obrażeniami podczas zabawy. Mam
          jeszcze inny przykład - jestem w domu, siedzę na kanapie i próbuję
          czytać, ale nie mogę się skupić, bo boli mnie głowa. Coraz bardziej
          i coraz bardziej mnie to denerwuje. Ale w tym momencie dzwoni
          dzwonek do drzwi i okazuje się, że odwiedziła mnie dawno niewidziana
          przyjaciółka...ciąg alszy już Panie dopowiedzą. Odczuwanie bólu jest
          relatywne i to daje olbrzymie możliwości działania przed porodem
          (dobra szkoła rodzenia) jak i w czasie niego. Cuda może zdziałać
          świadomość, że jak będzie naprawdę źle, to na swoją prośbę rodząca
          może dostać znieczulenie - i moim zdaniem właśnie o to powinnyśmy
          wszystkie walczyć: o różne możliwości, w tym zzo i cc. Proszę
          wybaczyć, ale argumenty "jest XXI wiek" są po prostu demagogiczne,
          bo podkręcają emocje nie wskazując wyjścia z sytuacji. Jeśli w
          ofercie położniczej nie ma ważnych dla kobiet podstawowych rzeczy
          takich jak opieka wybranej osoby, uszanowanie intymności i
          indywidualnych potrzeb, możliwość swobodnego poruszania się podczas
          porodu, rodzenia w wodzie itp. - to walka o cc i zzo na życzenie
          jest dla mnie rozwiązywaniem problemu od końca. W obecnej sytuacji
          domaganie się zzo lub cc jest dla wielu kobiet jedynym sensownym w
          ich ocenie sposobem na uniknięcie bólu i strachu. Nie dziwię się
          wcale, ale zapewniam - bo widzę to w praktyce od lat, że może być
          inaczej. A co do personelu - to n ie tylko w szpitalach z trudem
          przyjmują się nowości. Spróbujcie w biurze zamienić pani X biurko z
          panią Y...
          • robin2510 Re: Czy "rodzić po ludzku" to w bólach?? 07.06.09, 20:24
            katarzynaoles napisał:
            "W obecnej sytuacji
            > domaganie się zzo lub cc jest dla wielu kobiet jedynym sensownym w
            > ich ocenie sposobem na uniknięcie bólu i strachu. Nie dziwię się
            > wcale, ale zapewniam - bo widzę to w praktyce od lat, że może być
            > inaczej."

            A jakie są inne możliwości uniknięcia bólu porodowego, niż zzo lub cc??? Chyba
            żaden sposób nie farmakologiczny, nie zniesie bólu tak skutecznie jak w/w.
            Miałam tą "przyjemność" rodzić sn bez znieczulenia. Położna dała mi trochę
            dolarganu ale to w cale nie uśmierzyło bólu chociaż na chwilę. Dodam, że mam
            naprawdę wysoką odporność na ból i po porodzie stwierdziłam, ze byłam
            psychicznie przygotowana na o wiele gorsze męczarnie, jednak w trakcie trwania
            skurczy kiedy to jeden przechodził w drugi bez chwili "odpoczynku" zwłaszcza
            kiedy rozwarcie było między 7 a 10 cm byłam gotowa dosłownie zrobić wszystko,
            aby chociaż na chwilę odpocząć.
            I mimo, iż naprawdę super wspominam narodziny pierworodnej , dzięki mojej
            położnej oraz lekarzowi dyżurującemu to wiem , że mogłam to jeszcze lepiej
            przeżyć a nie ukrywam , że interesują mnie inne sposoby na zwalczenie bólu bo
            czeka mnie w lipcu powtórka z rozrywki :-)
            • robin2510 Re: Czy "rodzić po ludzku" to w bólach?? 07.06.09, 20:25
              w cale- miało być oczywiście razem ;-)
            • katarzynaoles Re: Czy "rodzić po ludzku" to w bólach?? 07.06.09, 21:58
              A czy ja gdzieś pisałam o "uniknięciu bólu"? Nie pisałam, bo wcale
              nie uważam, że koniecznie trzeba go unikać, ale uczynić możliwym do
              zaakceptowania. Ma Pani prawo do swojego spojrzenia, a ja do
              swojego - dodam, że nie tylko pracuję jako położna, ale mam swoje
              dzieci, które rodziłam bez znieczulenia - i byłabym gotowa to
              powtórzyć :)
Pełna wersja