Spór o Aleje - odwieczny

21.03.10, 10:36
Wybrać z toczącej się dyskusji o projekcie koncepcji zagospodarowania Alei
postulat "zostawmy Aleje w spokoju..." to trzeba mieć talent i zupełny brak
rozumienia problemu. Przecież sednem problemu jest marna jakość
projektu
znacznie odbiegającego od koncepcji zaproponowanej przez
specjalistów w pracy nagrodzonej w konkursie. A także realna obawa, że
realizacja projektu zamiast oczekiwanego przez większość ożywienia centrum
spowoduje jego dalsze zamieranie.

Mit szósty: mamy wspaniałe dziennikarstwo - rzetelne, wyjaśniające,
opiniotwórcze, tropiące nonsensy życia publicznego i marnotrawstwo
publicznego grosza.
    • Gość: kl Re: Spór o Aleje - odwieczny IP: *.21.pl 21.03.10, 10:56
      Wybiórcza za wszelką cene z al NMP chce zrobic "promenade"! OK nich
      ruch kołowy w znacznym stopniu będzie wstrzymany (mam to daleko) ale
      niech zostną stworzonej jakies alternatywne drogi bo przecierz my
      nie żyjemy dla miasta tylko miasto jest dla nas mieszkanców.
    • jesien2010jesienludu cos tam cos tam 21.03.10, 12:15
      przed chwilą na rfm clasic mówili ile dyskutowano [10 lat] w
      AAAAmsterrdamie nad parkiem jak ma wygladać, wysłuchano
      wszystkich
      [bez z góry obranych słusznych tez jak to w gw]...i
      zrobiono tak że zadowoleni są wszyscy , tu się tak nie da bo tu
      tylko samozwańcza elyta [czasami w jednym artykule 10 nieściłości]
      wie co i jak a inni mogą się poszczycić że toto kupują...SUPER Z
      RYNKIEM NA PLACU DASZYŃSKIEGO W KOŃCU WIDAĆ ROZMACH
      PRZEDSIEBIORCZOŚCI
      • Gość: fa - częstochowa I nny samorząd IP: 109.243.28.* 21.03.10, 12:34
        DOŚĆ OBIETNIC !

        Nie jesteśmy komitetem wyborczym, nie zabiegamy o wasze głosy i nie obiecujemy złotych gór. Chcemy natomiast położyć kres lekceważeniu wiedzy i umiejętności zwykłych ludzi, których nikt nie pyta o zdanie, podczas decydowania o polityce mieszkaniowej, służbie zdrowia, pomocy dla bezrobotnych, remoncie ulic, ścieżkach rowerowych i pozostałych sprawach. Karykaturą demokracji jest obecny stan rzeczy, gdzie radny czy prezydent miasta przez cały czas swojej kadencji może zajmować dowolne stanowisko, w najważniejszych sprawach bez porozumienia się i uzgodnienia swojego postępowania z wolą swoich wyborców. Można i trzeba to zmienić. Samorząd tylko wtedy nie jest fikcją, gdy jego struktura organizacyjna zapewnia każdemu z mieszkańców – nie tylko formalne prawo ale i faktyczne możliwości swobodnego i skutecznego wpływania na warunki życia i na bieg spraw w mieście...


        PROGRAM ZMIAN W SAMORZĄDZIE

        Organizowanie otwartych zebrań mieszkańców w każdej z dzielnic. Spotkania powinny dotyczyć spraw lokalnych, bytowych i wszystkiego co ma wpływ na życie obywateli. Urząd miasta musi służyć pomocą w przygotowaniu tych spotkań i dostarczać niezbędnych materiałów informacyjnych. Obowiązkiem przedstawicieli administracji będzie udzielanie odpowiedzi na wszystkie pytania uczestników tych zgromadzeń.

        Przekazanie uprawnień rady miasta i prezydenta zebraniom mieszkańców. Każdy z nas może układać listę potrzeb i zadań dla samorządu, a następnie głosować nad budżetem miasta, podatkami i planem inwestycyjnym. Zgody na budowę hipermaketów czy zabudowę terenów zielonych udzielać powinny wyłącznie zebrania sąsiedzkie. Obowiązkiem inwestora prywatnego będzie spełnienie warunków umowy, która została wynegocjowana z zebraniem mieszkańców.

        Zobowiązanie radnych i prezydenta do działania ściśle według wskazówek uzyskanych od zebrań mieszkańców w ich okręgu. Wszystkie osoby pełniące funkcje publiczne powinny być związane wyraźnymi instrukcjami od wyborców.

        Uzyskanie przez zebrania mieszkańców prawa do odwoływania z zajmowanych stanowisk urzędników samorządowych, a także radnych i prezydenta. Należy znieść istniejące dzisiaj bariery administracyjne, które utrudniają kontrolę społeczną nad każdym szczeblem administracji.



        Czy znajdzie się kandydat na radnego, prezydenta lub komitet wyborczy, który odważy się oddać władzę mieszkańcom?

        Niezależnie od tego, co na ten temat sądzą różne sztaby oraz ich kandydaci, działania na rzecz demokratyzacji samorządu możemy zacząć sami.

        Organizujmy się w stowarzyszenia lokatorów, związki zawodowe, grupy sąsiedzkie i żądajmy udziału w decydowaniu o naszej dzielnicy i mieście
        • nieeeee Re: I nny samorząd 21.03.10, 13:09
          Organizowanie otwartych zebrań mieszkańców...
          Przecież każda dzielnica posiada radę mieszkańców. Mają oni
          możliwość spotykać się i ustalać najważniejsze dla dzielnicy
          inwestycje czy inne zadania. Problem w tym, że na te zebrania
          przychodzi bardzo nieliczna reprezentacja dzielnicy. Wystarczy się
          dowiedzieć gdzie taka rada się spotyka i do dzieła!

          Spotkania powinny dotyczyć ....
          Ależ one właśnie dotyczą spraw lokalnych bytowych i tych które mają
          wpływ na życie mieszkańców danej dzielnicy.

          Urząd miasta musi służyć pomocą...
          No właśnie - Urząd Miasta służy pomocą w przygotowaniu tych spotkań
          jak również dostarcza niezbędne materiały informacyjne.

          Obowiązkiem przedstawicieli administracji będzie ...
          Zgodnie z KPA obowiązkiem UM jest odpowiadać na wszelkie zapytania
          tak mieszkańców jak i rad dzielnicy. Nie ważne kto pyta.

          Przekazanie uprawnień rady miasta i prezydenta zebraniom
          mieszkańców.

          No tutaj to już niestety poszedłeś na całość.
          Mieszkańcy mają możliwość wypowiedzi poprzez wybory, referenda czy
          inne formy dopuszczone przez ustawy, rozporządzenia czy uchwały
          rady, nie wspominając o Statucie.

          Zobowiązanie radnych i prezydenta do działania ...
          Głosując na konkretnego radnego odnosisz się (przynajmniej
          powinieneś) do jego programu czy też poglądów które prezentuje.
          Jeśli Ci nie odpowiadają, to go nie wybieraj.

          Uzyskanie przez zebrania mieszkańców prawa do odwoływania...
          Nie zebranie ale mieszkańcy mają możliwośc przeprowadzania referedum
          (takie jak w sprawie Prezydenta Wrony). Przecież nikt tego prawa nie
          zlikwidował a dotyczy znacznie większej grupy niż tylko zebranie
          mieszkańców.

          Organizujmy się w stowarzyszenia lokatorów, związki zawodowe,
          grupy sąsiedzkie i żądajmy udziału w decydowaniu o naszej dzielnicy
          i mieście

          Tu nie ma się co organizować. Trzeba zacząc na takie zebrania
          przychodzić, a nie pisać na forum, że tego nie ma.
          • Gość: fa-częstochowa Re: I nny samorząd IP: 109.243.28.* 21.03.10, 14:41
            Przychodzić na spotkania nie ma po co, bo jak wiesz kompetencje rad są żadne -
            maja one jedynie możność co najwyżej opiniowania. Czyli mogą tyle co ja teraz -
            a nawet mniej gdyż moją wypowiedz ktokolwiek przeczyta i się o niej dowie. Nie
            dysponują żadnym budżetem ani ich zdanie nie jest wiążące. Nic dziwnego ze są
            jedynie listkiem figowym i przedszkolem dla działaczy partyjnych. Co do
            reprezentatywności partyjnych wyborów trudno je uznać. Jak prawdopodobnie
            zdajesz sobie sprawę każda władze można by odwołać - co pokazuje przykład T.W.
            Gdyż każda sprawuje ją w imieniu tak naprawdę wąskiej grupki osób. Trudno tez
            uznać ze babcia głosująca na bogobojnego kandydat - będzie zachwycona jego
            pomysłami prywatyzacji szpitali - i odwrotnie wnuczek głosujący na antyklerykała
            może w kwestii szpitali mieć to samo zdanie co babcia.
            Wszystkie konflikty z którymi mamy obecnie do czynienia w Częstochowie: Aleje,
            szpitale, MPK, unaoczniają jak niewydolny i niereprezentatywny jest obecny
            system samorządowy.
            A można inaczej - jest na to wiele przykładów na świecie, ze ludzie chcą
            uczestniczyć w pracach samorządu bowiem ich zdanie jest wiążące. Niestety żadnej
            partii dziś na zmianie nie zależy - zależy im na wykorzystywaniu frustracji do
            zdobywania władzy a z drugiej strony na obniżaniu aktywności społecznej to
            takiego poziomu by tą władzę utrzymać.
            • Gość: boluś Re: I nny samorząd IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.10, 15:18
              Fa- trzeba by zmienić ustawę o samorządach, bo w obecnym prawie mozesz tylko
              pomarzyć o zmianach. Nikogo do niczego nie zmusisz, a weryfikacją są tylko i
              wyłącznie wybory.
              • Gość: fa -czestochowa Re: I nny samorząd IP: 188.33.47.* 21.03.10, 17:36
                Zmiana ustawy niesie te same problemy co na poziome samorządu - nie ma sił
                politycznych politycznych chętnych do takiej zmiany. Lecz jest dobra wiadomość.
                Lecz jest dobra wiadomość. W konstytucji i także w ustawie samorządowej jest
                zapis ze władze sprawuje naród BEZPOŚREDNIO albo za pomocą swych
                przedstawicieli. Nie ma więc przeciwwskazań by ją zaczął sprawować bezpośrednio.
                • nieeeee Re: I nny samorząd 21.03.10, 19:56
                  Aż tak daleko idących zmian w temacie samorządu nie masz się co
                  spodziewać. Ale, może w końcu znajdzie się taki rząd, który
                  wprowadzi wreszcie okręgi jednomandatowe. Uważam, że w przypadku
                  samorządów to znacznie lepszy pomysł, niż dotychczaowa metoda
                  Dhonta. Często osobnik z marnym wynikiem jest wciągany przez
                  jedną "lokomotywę". Co do wpływu na radnych, zawsze możesz spróbować
                  poprzez wystąpienia w trakcie sesji rady zwrócić ich uwagę a
                  najlepiej postawić w "sytuacji bez wyjścia". A jeśli jeszcze dasz
                  radę zebrać grupę odpowiednich osób a poprze was jeden a lepiej
                  kilku radnych, to zawsze jest szansa na przepchnięcie ciekawych
                  pomysłów. Tak w ogóle to bardzo złożona sprawa, ponieważ ciężko
                  znaleźć w naszych czasach osoby, które mają ochotę na działania
                  w "sferze społecznej"(czytaj - za darmo).
                  • Gość: FA -czestochowa Re: I nny samorząd IP: 188.33.59.* 22.03.10, 11:23
                    Jednomandatowe okręgi niczego nie załatwią - i tak radni będą z nadania
                    partyjnego a normalni ludzie pozostaną bez możliwościowi wpływu na swoje
                    otoczenie. Nie chodzi tu także o szanse przepchnięcia swoich rozwiązań. Chodzi o
                    to by "władza była w rękach ludu" ;) Jak być powinno. Chodzi tez o możliwość
                    skutecznego rozwiązywania konfliktów - ja ten dotyczący alei. Wiec tak naprawdę
                    chodzi o to kto dysponuje budżetem - mieszkańcy czy radni i prezydent
                    postępujący wedle swego uznania. Są wielomilionowe miasta na świecie gdzie cały
                    budżet jest wydawany i zatwierdzany przez rady sąsiedzkie. Są takie gdzie do
                    dyspozycji mieszkańców jest tylko cześć budżetu. Gdyby tak było u nas ze
                    dyspozycji zebrań rad dzielnic miał byś konkretne pieniądze i merytoryczną pomoc
                    ze strony urzędu po kilku latach życie społeczne by tętniło i nie musiał byś
                    narzekać na to ze trudno znaleźć osoby chętne do działania w sferze społecznej.
                    Co więcej ten jałowy spór o kształt alei skończył by się jakaś konkluzją. Było
                    by wiadomo czy ludzie chcą parkingów czy komunikacji publicznej.
                    • nieeeee Re: I nny samorząd 22.03.10, 19:33
                      Tak któtko. Są w najbliższej okolicy inne samorządy, które dają
                      radom dzielnic możliwość dysponowania konkretnymi środkami. I o
                      dziwo, z tego co mi jest wiadomo, to nigdy nie odbyło sie tam
                      zebranie mieszkańców w tzw. "pierwszym terminie", ponieważ nie było
                      minimalnej ilości osób. W drugim terminie z osiedla liczącego około
                      1000 osób, na zebraniu zjawia się ledwo 30.
    • Gość: expert Re: Spór o Aleje - odwieczny IP: 217.6.213.* 21.03.10, 12:54
      moze przerobic na autostrade ?
      • Gość: częstochowianin Re: Spór o Aleje - odwieczny IP: 193.138.241.* 21.03.10, 13:17
        "Drzewka rosły sobie kilkadziesiąt lat (jak długo, dokładnie nie wiadomo), aż
        władze miasta doszły do wniosku, że środkowy deptak jest za wąski, bo drzewa
        blokują ruch pątniczy, i wycięto dwa szpalery"

        Dziwię się, że obecne drzewa nie przysłaniają widoku świętej wieży pątnikom...
        Proponuję jednak, na wszelaki wypadek, wyciąć je, zaś w ich miejsce posadzić
        szpalery krzyży papieskich, pomniki zasłużonych kościołowi, pomordowanych za
        słuszne idee, kapliczki przydrożnej zadumy, figurki Matek Boskich Od Różnorakich
        Potrzeb i przynajmniej kilka jeszcze Upadłych Krzyży XXI wieku (jak na
        Daszyńskiego).
        Amen.
    • adam_xx Re: Spór o Aleje - odwieczny 21.03.10, 13:33
      Mdli mnie już ta dyskusja nt. Alej.

      Wiele gadania, a mało działania!!!
      • Gość: luron40 Re: Spór o Aleje - odwieczny IP: 94.254.164.* 21.03.10, 14:17
        wrecz przeciwnie malo gadania i co najbardziej smutne brak pomyslow naprawde
        ciekawych i oddajacych szacunek dla miejsca waznego dla wszystkich polakow.Gdzie
        sa milosnicy architektury i ludzie bywajacy w swiecie czy nie chca aby ich
        miasto bylo najpiekniejsze
        • Gość: jasiu... Re: Spór o Aleje - odwieczny IP: *.dip.t-dialin.net 21.03.10, 15:48
          Ależ luron40, oni są, tylko że ich zdanie jest najmniej ważne. W końcu
          koncepcje urbanistyczne również się zmieniały na przestrzeni wieków. Kiedyś, jak
          przyszedł kataklizm, to zmieniano dotychczasowy układ miast, budując następne
          obok. Właściwie, to Polacy byli pierwsi, budując zamiast nowoczesnej dzielnicy
          mieszkaniowej, kopię "Starego Miasta" w Warszawie. Dziś określenie "odbudowa
          zabytków" nie tylko nikogo nie dziwi, ale jest wręcz obowiązującym trendem na
          całym świecie. Nieliczne wyjątki (Amerykanie nie odbudują WTC) nie powinny
          przesłaniać ogólnego trendu.

          Stąd ważne jest zachowanie ducha miejsc, które chce się przekształcać.
          Właśnie ducha i atmosfery, a więc nie wolno swoim działaniem wprowadzać
          rewolucji w miejscach, które funkcjonują i zapisały się dobrze w wyobraźni
          mieszkańców. Owszem, można iść w stronę Paryża, który zdecydował się na budowę
          Centrum Pompidou w zabytkowej dzielnicy, obok choćby kościoła Saint Merri, ale
          to była śmiało zaplanowana prowokacja, a nie dostosowanie istniejącego stanu do
          wyimaginowanych czasem potrzeb.

          Podstawowe pytanie - po co Częstochowie (nie ma błędu - Częstochowie, a nie "w"
          Częstochowie) Aleje? Ktokolwiek próbował rzetelnie na ten temat odpowiedzieć?
          Ja, przeglądając wiele wątków odpowiedzi na tak sformułowane pytanie nie zauważyłem.

          Czy Aleje mają spełniać rolę wyłącznie reprezentacyjną? Być dla miasta takim
          niewygodnym frakiem, który zakłada się raz w roku na Sylwestra, czy także
          funkcję praktyczną? Jeśli założymy, że oprócz funkcji reprezentacyjnej, muszą
          pojawić się funkcje praktyczne, to jaki margines można przyjąć przy obecnym
          przekształcaniu Alei.

          Podstawowym pytaniem musi być - komu Aleje mają służyć i w jaki sposób osoby
          pragnące skorzystać z oferty Alei mają tam dotrzeć. Gadania o komunikacji
          publicznej są żałosne. Prawda jest taka, że dziś każdy korzysta z prywatnego
          samochodu. Jeśli ktoś się upiera, że wystarczą choćby najnowocześniejsze
          autobusy, to skazuje Aleje na osoby, które z takiego transportu korzystają. Czy
          więc Aleje mają być dla uczniów, rencistów i emerytów, osób niezamożnych, za to
          bogatych w czas, bo wszak komunikacja publiczna jest najwolniejszym sposobem
          podróżowania po mieście. Do czasu dojazdu, trzeba dodać czas zakupu biletu
          (jeśli jednorazowo, to jakiś kiosk), czas dojścia na przystanek, oczekiwania na
          autobus. Nie każdy ma taki styl życia, często osoby wolą wsiąść w samochód i
          podjechać do galerii, czy pod hipermarket. Jeśli przyjmiemy, że Aleje mają być
          dla jeżdżących autobusami, to trzeba dostosować je do potrzeb tych ludzi. Jakieś
          tanie sklepy, bazarowe stoiska z tanią chińską tandetą i oczywiście powrót
          targowiska przed kościół św. Zygmunta.

          Jeśli nie, to trzeba przeanalizować, gdzie można umieścić samochody z Alei.
          Dojazd na odpowiednie parkingi mógłby się odbywać "od zaplecza". Może warto
          (konieczna wizja lokalna, choć na fotograficznej mapie ze strony
          www.czestochowa.pl/ to widać) wyburzyć część znajdujących się często w
          fatalnym stanie oficyn i w to miejsce zorganizować uliczkę z parkingami? Moim
          zdaniem takie rozwiązanie (nie tylko "Racławicka bis") jest do przyjęcia. Bo
          nawet, jeśli będzie to uliczka jednokierunkowa, pozakręcana, ograniczająca
          prędkość do kilkunastu kilometrów na godzinę, to szukającym miejsca do
          parkowania to bardzo pomoże.

          Sprawa przeznaczenia (dla kogo) Alei, to jedno, drugą sprawą jest odpowiedź na
          pytanie, na ile potrzebne są zmiany, by te funkcje zrealizować. Nie wstydźmy się
          takiego pytania. Czy musi tam zapanować kostka i czy rowery muszą walczyć o
          współistnienie na tej arterii? To są właśnie te pytania. Czy kostkę da się
          połączyć np. z betonem, czy asfaltem, a jeśli nie, to czy da się z niej ułożyć
          równą powierzchnię, możliwą do przebycia w damskich szpilkach, czy nieszkodliwą
          dla dzieci w wózkach? To są szczegóły, ale Aleje są zbyt ważne dla Częstochowy,
          by jednym nieodpowiedzialnym podpisem zniszczyć ich dotychczasowy charakter. W
          końcu nadmiar elegancji często staje się blichtrem, a zbytnia dążność do
          zapewnienia funkcjonalności kończy się ucieczką ludzi od "funkcjonalnego"
          miejsca. Trzeba znaleźć złoty środek i może lepiej rzeczywiście czasem lepiej
          nie zrobić nic, jeśli się nie ma całościowej koncepcji. Argument o tym, że
          fundusze mogą przepaść są śmieszne. Przepadną te, znajdą się następne, a miasto
          czekało dotąd, to i jeszcze trochę na mądrą koncepcję poczeka. Myślę, że
          działania pochopne, w panice bo gonią terminy, nigdy nie mogą przynieść dobrych
          rezultatów. Panika dotycząca Alei alejom służy najgorzej. Może więc świadomie
          powrócić do początku? Do opracowania koncepcji, by wszystkim żyło się lepiej?
          Nie ważne, że za kilka lat, ważne, żeby było naprawdę "dla wszystkich", nie
          tylko dla nawiedzonych autorów snobistycznych, egoistycznych koncepcji.
          • Gość: micha Re: Jasiu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.10, 16:03
            Co pisze Jasiu to święta racja.W Alejach jest główna KOMUNIKACJA! Kto chce to
            zmienić na traktat pieszy, życiem w pieszczotach się nie nacieszy!:-)
            • Gość: luk Re: Jasiu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.10, 17:16
              Gość portalu: micha napisał(a):
              > Co pisze Jasiu to święta racja.W Alejach jest główna KOMUNIKACJA! Kto chce to
              > zmienić na traktat pieszy, życiem w pieszczotach się nie nacieszy!:-)

              Rzeczywiście Aleje, aż słyną z płynności ruchu. No i te parkujące samochody jak bardzo się przyczyniają do gładkiego "przelecenia" od Zygmunta po JG. Nic tylko przerobić Wojska Polskiego i Jana Pawła w na taki komfortowy dla kierowcy styl.

              Chodzi tu o uspokojenie ruchu w jednej, słownie jednej ulicy, która już dawno przekroczyła możliwości łączenia szlaku komunikacyjnego i centrum miasta w jednym. Jeśli chcemy postępu to musimy wybrać. Czy lepiej tworzyć przyjazne człowiekowi śródmieście zgodnie z najlepszymi trendami światowymi, czy udawać idiotów stosując wizje miasta sprzed 50 lat tylko po to, aby okazało się, że to ślepa ścieżka była. Po co popełniać te same błędy skoro można uczyć się od innych.

          • Gość: aaaaaaaaa Re: Spór o Aleje - odwieczny IP: *.alfanet24.pl 21.03.10, 16:50
            Jałowej dyskusji ciag dalszy.....
    • Gość: luk Miasta są dla ludzi, nie dla słoni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.10, 17:19
      www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=53685429&postcount=362
      www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=53686571&postcount=364
      • Gość: kazaa Lin to jednak za mało - Miasta są dla ludzi IP: *.chello.pl 21.03.10, 17:38
        Architektura musi uwzględniać biologiczne cechy człowieka, który chodzi z
        prędkością 5 km/godz. i ma perspektywę horyzontalną. Rozmowa z duńskim urbanistą
        Janem Gehlem*
        Kopenhaga, Stroget. Gra w backgammona, czyli tryktraka
        Fot. John Elk III Getty Images/Lonely Planet Image
        Kopenhaga, Stroget. Gra w backgammona, czyli tryktraka
        ZOBACZ TAKŻE

        * Poznań jak Kopenhaga? Po roku 2040 (18-03-10, 20:00)
        * Sześć muzeów dla Warszawy (29-01-10, 00:00)
        * Dzięki internetowi my też możemy planować swoje miasto (22-01-10, 14:00)
        * Muzeum Historii Polski: supermarket czy ikona? (06-12-09, 15:43)

        Michał Wybieralski: Zatrudniały pana władze Nowego Jorku, San Francisco,
        Melbourne. Mówi pan, że jeździ po całym świecie i naprawia miasta. Co je zepsuło?

        Jan Gehl: Przez ostatnie 60 lat miasta podupadały przez modernizm i motoryzację.
        Modernizm głosi, że ważniejsze są pojedyncze budynki, a nie całe miasta. Choć
        narodził się w latach 20. ubiegłego wieku, to dopiero po II wojnie stał się
        powszechny. Moderniści podczas projektowania nie widzą człowieka. Jeśli
        spojrzymy na skalę większości współczesnych miast, to są one stworzone dla
        słoni, a nie dla ludzi. Nazywam to syndromem Brasilii. Ona świetnie wygląda z
        lotu ptaka, ale z perspektywy człowieka jest przerażająca. Podobnie jest z np. z
        Szanghajem i Dubajem.

        Na przełomie lat 50. i 60. XX wieku w Europie Zachodniej i Ameryce zapanował
        boom motoryzacyjny, który dodatkowo zniszczył przestrzeń publiczną. Urbaniści
        myśleli wtedy o zmieszczeniu samochodów, a zapomnieli o potrzebach ludzi. W
        krajach rozwijających się i w Europie Wschodniej tysiące osób wciąż marzą o
        samochodzie z klimatyzacją, a władze zastanawiają się, jak je pomieścić. W
        Skandynawii zrozumieliśmy już, że w miastach trzeba postawić na transport
        publiczny, jazdę na rowerze i ruch pieszy.

        Czym więc się pan zajmuje?

        - Aranżowaniem przestrzeni tak, by w miastach znów ważni byli ludzie, a nie
        samochody i budynki. Bo to właśnie ludzie są główną atrakcją we wszystkich
        miastach. Dobre miejsca do życia poznajemy po tym, jak wiele osób chce spędzać
        tam czas. Moim zdaniem architektura musi uwzględniać biologiczne cechy
        człowieka, który chodzi z prędkością 5 km/godz., ma perspektywę horyzontalną,
        porusza się linearnie. Musi tworzyć mniejsze odległości, zawierać sporo detali.
        A ludzie powinni znajdować się na tym samym poziomie. Jeśli dzieli ich
        kilkanaście pięter, to nie zachodzą między nimi żadne relacje. Pozytywnym
        przykładem są historyczne miasta, np. Wenecja.

        Pana rodzinna Kopenhaga też jest takim miastem?

        - To jedno z najlepszych miast na świecie, choć wciąż nie jest idealne. Zmiany w
        Kopenhadze rozpoczęły się na początku lat 60., kiedy zaczęto wyrzucać pierwsze
        samochody z ulicy Stroget. Dziś to najdłuższy deptak w Europie. Poprawianie
        Kopenhagi trwa już prawie pół wieku. Przez te wszystkie lata każdego dnia
        budziłem się w lepszym mieście. Kopenhaga ma najniższą liczbę miejsc
        parkingowych w centrum wśród europejskich stolic. Opracowałem ze
        współpracownikami strategię dla władz Kopenhagi, dzięki której w 2015 roku ma
        stać się najbardziej przyjaznym ludziom miastem na świecie. Osiągniemy to przez
        tworzenie kolejnych publicznych placów, parków, deptaków, tras rowerowych i
        pieszych, przez sadzenie drzew. Chcemy, by ludzie byli jeszcze bardziej
        zadowoleni z życia w mieście i spędzali tam jeszcze więcej czasu.

        Jaka była pańska rola w zmianach w Kopenhadze? Jak to się stało, że
        "kopenhagenizuje" pan - używając pańskiego określenia - miasta na całym świecie?

        - Pracowałem na uniwersytecie i wydawałem książki. Władze miasta zwróciły się do
        mnie: "Potrafisz krytykować, więc pokaż nam, jak działać". Zostałem ich doradcą.
        Z czasem ta działalność się rozrosła, dziś w mojej firmie pracuje 40 architektów
        i urbanistów. Doradzamy miastom na całym świecie. Ich władze wiedzą, że jesteśmy
        z Kopenhagi, i wiedzą, co tam zrobiliśmy. Pytają, czy możemy u nich
        przeprowadzić takie same zmiany. Tak było w przypadku Nowego Jorku. Amerykanie
        przyjechali do nas na konsultacje. W drodze powrotnej na lotnisko zobaczyli
        setki rowerzystów. I powiedzieli: "Chcemy u nas takiego miasta jak to. Kiedy
        możemy zaczynać?". W zeszłym roku zamknęliśmy dla ruchu Broadway i 9 Aleję.
        Stworzyliśmy tam przyjazną przestrzeń publiczną i trasy rowerowe. Mój zespół
        tworzy zdrowe, żywotne, stabilne i bezpieczne miasta, w których każdy chciałby
        żyć. To, co proponujemy, to rozwój transportu publicznego, ścieżek rowerowych i
        tras pieszych. Wszystko to można osiągnąć niewielkimi kosztami.

        Można więc "skopenhagenizować" każde miasto na świecie?

        - Nie do końca. Pracowałem w Ammanie, gdzie ze względu na górzyste położenie i
        gorący klimat nawet nie chciano słyszeć o rowerach. Podczas doradzania San
        Francisco pomyślałem, żeby lepiej o rowerach nawet nie wspominać. Ale zaczepili
        mnie tamtejsi aktywiści rowerowi i spytali, co mam im do zaoferowania. Spytałem,
        jak radzą sobie z tymi wszystkimi wzniesieniami. - Omijamy je! - odparli. Jednak
        nie wszędzie można przeprowadzić takie same zmiany.

        Czy w Kopenhadze poszerzanie chodników i tworzenie tras rowerowych nie
        wywoływało protestów kierowców? Przecież tracili swoje miejsca parkingowe, po
        mieście musiało się jeździć coraz gorzej

        - To długotrwały proces. Nie można z dnia na dzień zlikwidować wszystkich miejsc
        parkingowych w centrum. Miejski inżynier ruchu pomyślał, że jak będzie je
        likwidował po trochu, to nikt tego nie zauważy. I co roku znikało kilka procent
        miejsc parkingowych. W tym czasie zmieniał się sposób myślenia mieszkańców.
        Kiedy byłem młodym architektem, przed uczelnią miałem duży parking. Kilka lat
        później już go nie było. Od tego czasu nawet nie pomyślałem o pojechaniu
        samochodem do pracy. Bo rosła cena benzyny, nie było gdzie zaparkować, a
        jednocześnie powstawały drogi rowerowe i rozwijał się transport publiczny. Mogę
        wsiąść na rower, do autobusu czy metra - mamy wiele innych możliwości niż jazda
        samochodem.

        Prowadził pan warsztaty we Wrocławiu i w Lublinie, rozmawiamy w Poznaniu przy
        okazji promocji pańskiej książki "Życie między budynkami". Czym różnią się
        polskie miasta od tych na zachodzie Europy?

        - Na Zachodzie też są spore różnice między miastami - Bruksela jest okropnym
        miejscem, ale Zurych już całkiem niezłym. Myślę, że polskie miasta są podobne do
        Brukseli. Tam też jest dużo samochodów. Ludzie chcą nimi jeździć, także po to,
        by pokazać swój status społeczny. Takie same zjawisko mieliśmy w Skandynawii,
        ale potem zauważyliśmy, że umożliwianie dojazdu w każdy punkt miasta samochodem
        jest szkodliwe dla środowiska, klimatu, naszego zdrowia - i coraz mniej
        opłacalne. Zachodnie społeczeństwa są tak zorganizowane, by w ogóle się nie
        ruszać. Zamiast pracy fizycznej mamy umysłową przy biurkach, wszędzie jeździmy
        samochodem, a odpoczywamy na kanapie, oglądając telewizję. To głupie, by tak
        organizować społeczeństwo. W społeczeństwach, gdzie ruch jest naturalny,
        wszystko wygląda dużo lepiej. Ludzie, którzy jeżdżą rowerem przez godzinę
        dziennie, żyją ok. siedmiu lat dłużej, mniej chorują, a państwo mniej wydaje na
        ich opiekę medyczną. To jest udowodnione naukowo. Widać, że w Polsce jeszcze
        tego nie dostrzegacie.

        Powinniśmy zacząć "kopenhagenizować" polskie miasta już teraz, czy poczekać, aż
        skończy się nasza fascynacja samochodami?

        - Polska i kraje rozwijające się, jak Chiny, Indonezja i Indie, toną w korkach
        ulicznych. Ludzie, którzy nie mają samochodu, z każdym dniem są traktowani coraz
        gorzej. Liczba samochodów w mieście zawsze jest proporcjonalna do liczby ulic.
        Dróg i parkingów nigdy nie będzie dość, można je budować w nieskończoność.
        Chcecie mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujcie więcej dróg! Czas
        na mądre pomysły - tworzenie szerokich chodników i dróg rowerowych. Stanie w
        korku ulicznym zajmuje więcej czasu niż ruch pieszy czy rowerowy. To tanie i
        przyjazne dla otoczenia formy poruszania się. P
        • Gość: kazaa Re: Link to jednak za mało - Miasta są dla ludzi IP: *.chello.pl 21.03.10, 17:41
          To tanie i przyjazne dla otoczenia formy poruszania się. Powinniście już teraz
          zapoczątkować takie myślenie i zmiany. One mają też uzasadnienie ekonomiczne.
          Więcej ludzi przyciąga dobre miasto niż wielki parking. Kiedy w Melbourne
          stworzyliśmy przestrzeń publiczną dobrą dla ludzi, spadło bezrobocie, wzrosła
          atrakcyjność budynków w centrum. Bo gdy ludzie spędzają więcej czasu w mieście,
          więcej w nim wydają. A to napędza gospodarkę. Dobre traktowanie ludzi to dobra
          ekonomia. Nie jestem przeciwnikiem samochodów, po prostu wybieram ludzi.

          Rozmawiamy w Poznaniu, gdzie od lat mówi się tu o zamknięciu uliczek w ścisłym
          centrum. Ale część mieszkańców jest temu przeciwna. Mówią, że nie będą mieli
          gdzie zaparkować, jak podjechać z zakupami.

          - Powszechna Deklaracja Praw Człowieka nie mówi nic o tym, że władze miast muszą
          zapewnić swoim mieszkańcom miejsca parkingowe. W Kopenhadze mieliśmy bezpłatne
          miejsca parkingowe, potem wprowadziliśmy za nie opłaty. W życiu płaci się za
          wszystko, dlaczego nie za parking? W końcu część miejsc została zlikwidowana, by
          w ich miejsce mogły powstać drogi rowerowe, place i chodniki, bo to jest lepsze
          dla społeczeństwa. Ale takie zmiany trzeba zapowiadać. Opracowaliśmy dla Sydney
          długoterminową strategię zmiany miasta, w tym likwidacji autostrad miejskich. I
          co chwilę ktoś krzyczał: "Naprawdę chcecie zlikwidować autostrady? Jak my bez
          nich przetrwamy?!". - Spokojnie, to zajmie 20-30 lat, zdążysz się przygotować -
          odpowiadamy. W San Francisco podczas trzęsienia ziemi zawaliła się obwodnica.
          Wszyscy wieszczyli tragedię, ale po kilku miesiącach ludziom przestało to
          przeszkadzać. Rozebrali obwodnicę do końca i zbudowali w jej miejsce trasy
          tramwajowe i bulwary. I są szczęśliwsi.

          Prezydent Poznania twierdzi, że w Polsce ze względu na pogodę rower może służyć
          do rekreacji, ale nie do transportu. Taki pogląd podziela wielu Polaków.

          - Od 40 lat budujemy w Kopenhadze drogi rowerowe. Dziś to kompletna sieć
          transportu miejskiego. Każdy u nas jeździ na rowerze - książę, premier,
          ministrowie, klasa średnia, studenci. W ciągu ostatnich dziesięciu lat ruch
          rowerowy w Kopenhadze się podwoił. Dziś podróże rowerem stanowią 36 proc. ruchu
          w mieście, 33 proc. to transport publiczny, 27 proc. to samochody, a 4 proc. to
          ruch pieszy. Stało się tak, bo zbudowaliśmy mnóstwo nowych dróg rowerowych. A
          przecież nasz klimat nie różni się diametralnie od polskiego. W Nowym Jorku
          powstaje 10 tys. kilometrów dróg rowerowych, władze próbują wprowadzić kulturę
          rowerową. Podobny plan szykujemy dla stolicy Meksyku. Jeśli więc Amerykanie i
          Meksykanie mogą przesiąść się na rowery, to czemu nie Polacy?

          Uważa pan, że tworzenie deptaków, szerokich chodników, parków, tras pieszych i
          rowerowych w miejsce wielopasmowych ulic i parkingów będzie trendem, który
          podchwycą miasta w całej Europie?

          - To kwestia chęci i woli politycznej. Nie potrzeba tu specjalnej odwagi. Jest
          tyle miast na świecie, które wprowadziły takie zmiany i na tym skorzystały, że
          wystarczy tylko iść za ich przykładem. W Polsce potrzebujecie bardziej
          humanistycznego planowania miast, a nie skupiania się na potrzebach pojedynczych
          kierowców. Postawcie na transport zbiorowy, to prawdziwe rozwiązanie dla dużych
          miast. Problemów komunikacyjnych nie rozwiążecie udogodnieniami dla samochodów.
          Próbowano tego w Los Angeles i skończyło się to wielką porażką. Znajdą się
          oczywiście ludzie, którzy powiedzą: "Postawmy na ekologiczne samochody na prąd".
          Ale to żadne rozwiązanie, bo miasta ich po prostu nie pomieszczą.

          *Jan Gehl (ur. 1936), architekt i urbanista, profesor Królewskiej Duńskiej
          Akademii Sztuk Pięknych w Kopenhadze. Pracował dla kilkudziesięciu miast na
          wszystkich kontynentach. W Polsce ukazała się właśnie jego pierwsza książka
          "Życie między budynkami" (wydawnictwo RAM, przekład Marta A. Urbańska).

          • Gość: kazaa Re: Link to jednak za mało - Miasta są dla ludzi IP: *.chello.pl 21.03.10, 18:07
            A co do ewentualnego naruszenie regulaminu i jakichkolwiek tego typu zasad :
            - Częstochowa jest dla mnie i wielu, wielu ważniejsza od jakichkolwiek zasad forum,
            - życie w Częstochowie, i jego jakośc również ważniejsza,
            - klasa miasta w przyszłości i jego oblicze - także ważniejsze,
            - ważniejsze od jakichkolwiek partykularnych dzisiejszych interesów
            jakichkolwiek grup,

            Jest dziś szansa aby Częstochowę "ułożyc na przyszłośc" - poprawic wizję
            stworzoną 150 lat temu. Po co jakieś rynki na Biegańskim ???

            Niepowtarzalny styl miasta w Kraju. I burzyc go ???
            Po co ?

            Poprawic to to uszkodzono, czyli Stary Rynek i plac Daszyńskiego oraz rozkręcic
            plac Biegańskiego.
            Zostawic i wzmocnic zieleń miejską wokół Biegańskiego z małą architekturą -
            fontanny, ławki, miejsca spotkań, pogadania, imprez masowych.


            • zaspokojny Re: Miasta są dla ludzi... 21.03.10, 18:57
              Powtórzę mój wpis pod wywiadem z Panem Gehlem:

              Re: Miasta są dla ludzi, nie dla słoni
              zaspokojny 18.03.10, 21:38

              Generalnie tak: i kultura rowerowa i długie procesy zmian dobrze przygotowanych...

              Warto wszak mieć na uwadze choćby trzy stwierdzenia Pana Gehla:

              "Jednak nie wszędzie można przeprowadzić takie same zmiany" - kultura
              życia codziennego naszego plemienia
              . To potrwa nawet jeśli sprawy przybiorą
              pomyślny obrót (edukacja, edukacja, edukacja...);

              "Mogę wsiąść na rower, do autobusu czy metra - mamy wiele innych możliwości
              niż jazda samochodem
              " - a więc najpierw stworzenie alternatywy, a to
              już bywa kosztowne i też musi trwać;

              "A przecież nasz klimat nie różni się diametralnie od polskiego" -
              diametralnie nie, ale umówmy się, że jednak u nas, w odróżnieniu od Kopenhagi,
              grudzień - luty to jednak pogoda nie dla roweru.

              No i to malutkie ale: "Dobre miejsca do życia poznajemy po tym, jak wiele
              osób chce spędzać tam czas
              " - ciągle takich miejsc w naszych miastach mało.
              Oczywiście są chwalebne wyjątki, które przyciągają swą magią i klimatem.

              To tyle pod propozycjami Pana Gelha i problemem "Hire people who are smarter
              than You" ...

              kazaa - ... i w tym, jak piszesz "rozkręceniu placu Biegańskiego" i
              reszty centrum istota.
              Warto po wszechstronnej analizie urbanistycznej zafundować nam mieszkańcom
              projekt ożywienia centrum, godny miana projektu cywilizacyjnego - uwzględniający
              zmiany stylu życia i godzący tradycje z nowoczesnością życia miejskiego, a nie
              jakieś namiastki będące pozorem śmiałych koncepcji.

              Mamy już parę pomników wstydu, z którymi nie wiadomo co zrobić...
              Miast chwały ich twórców mamy niedopracowane gnioty, albo szpetne, albo
              generujące wysokie koszty utrzymania inwestycji, niewspółmierne do zapowiadanych
              pożytków i "impulsów rozwojowych".
              • Gość: kazaa Re: Miasta są dla ludzi... IP: *.chello.pl 21.03.10, 19:56
                Witaj
                W pełni się z Tobą zgadzam.
                Wiem, że to lata, wiem, że koszty, wiem, że uciążliwości i inne też wiem.

                Ale wiem, że właśnie władze miasta jako jedyne mają możliwośc stworzenia
                przyszłej wizji Częstochowy. Może nawet tej końcowej wizji, której my już nie
                zobaczymy - tak jak wizjonerzy Częstochowy 150 lat temu.
                I chodzi mi o to, że właśnie ta wizja powinna byc przez władze utworzona. Ta
                wizja, a nie doraźne działanie.
                I chyba o to właśnie nam chodzi.
                A to co ujrzymy na własne oczy w ramach realizacji tej właśnie wizji, wizji nas
                wszystkich - to, jak mam nadzieję - uciecha dla naszych oczu, momenty
                zaspokojenia, a nie wizji przerażenia co się z miastem wyprawia.
                Chyba zgodzisz się ze mną. I chyba nam o to chodzi.
      • Gość: jasiu... Re: Miasta są dla ludzi, nie dla słoni IP: *.dip.t-dialin.net 21.03.10, 17:51
        Po pierwsze - Jan Gehl jest dość kontrowersyjnym fachowcem i jego trendy w
        zmianach miast są dość mocno w środowisku urbanistów krytykowane. Zakłada
        konkretny sposób organizacji miasta, a to wcale nie jest takie łatwe do
        realizacji. Zamykanie ulic dla samochodów następuje dopiero w momencie, który
        jest długo przygotowywany.
        Po drugie - poglądy tego człowieka zakładają doskonałą organizację taniej
        komunikacji publicznej. Na Zachodzie metro łączy ludzi z częstotliwością około 3
        do 5 minut. Jeśli najpierw pod Alejami powstanie metro (wystarczy tramwaj
        środkowym pasażem), to ruch można sobie zamykać.
        Po trzecie - w Częstochowie, jak w wielu polskich miast nie ma ani jednego metra
        drogi, wybudowanej zgodnie z zachodnimi standardami, jakie stosuje się dla dróg
        rowerowych. Na zachodnich drogach rowerowych utrzymanie prędkości 20 do 30 km/h
        jest standardem. W Częstochowie droga rowerowa, to w zasadzie deptak z
        możliwością ostrożnego przejechania się po nim rowerem.

        Nie wspominam, że dostępność Alei dla rowerów jest mocno ograniczona. Ani dróg
        przeznaczonych wyłącznie dla rowerów (bez możliwości konfliktu z pieszymi i
        samochodami), ani odpowiednich bezpiecznych parkingów.
        • Gość: luk Re: Miasta są dla ludzi, nie dla słoni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.10, 18:45
          Gość portalu: jasiu... napisał(a):
          > Po pierwsze - Jan Gehl jest dość kontrowersyjnym fachowcem i jego trendy w
          > zmianach miast są dość mocno w środowisku urbanistów krytykowane.
          Krytykowany, czy nie, ale zwykle w prestiżowych rankingach jakości życia Kopenhaga zwykle bywa w samej czołówce. Mi to mówi więcej niż teoretyczne dysputy naukowców.


          > Po drugie - poglądy tego człowieka zakładają doskonałą organizację taniej
          > komunikacji publicznej.
          No u nas ceny to naprawdę zaporowe. Chciałbym zauważyć, że komunikacja sama się nie organizuje, ktoś to musi robić. Czy istnieją jakieś fizyczne przeciwwskazania, aby z zarządzie transportu miejskiego zatrudnić kilku specjalistów.


          > komunikacji publicznej. Na Zachodzie metro łączy ludzi z częstotliwością około
          > 3
          > do 5 minut.
          Częstochowski tramwaj ma częstotliwość pół godziny?

          > Jeśli najpierw pod Alejami powstanie metro (wystarczy tramwaj
          > środkowym pasażem), to ruch można sobie zamykać.
          Oczywiście jasiu... to sfinansuje. Z tego co mi wiadomo to a Alejach jakoś linii autobusowych nie brakuje, a zostawienie komunikacji publicznej jeszcze żadnemu deptakowi nie zaszkodziło.


          > Po trzecie - w Częstochowie, jak w wielu polskich miast nie ma ani jednego metra
          > drogi, wybudowanej zgodnie z zachodnimi standardami, jakie stosuje się dla dróg
          > rowerowych.
          Oczywiście te standardy to wielka tajemnica strzeżona przez tajne służby.


          Chodniki same się wyrównają. Ścieżki rowerowe zarosną asfaltem. Szpecące szyldy zostaną porwane przez kosmitów, itd.
          Niech mi ktoś wyjaśni, który element współczesnego podejścia do miasta nie da się zaadaptować do potrzeb i możliwości Częstochowy. Zamiast iść śladem najlepszych na lokalną skalę, lepiej jest twierdzić, że będziemy się tym martwić jak osiągniemy tamten poziom, tylko kiedy my go osiągniemy, oni już będą trzy pozimowy dalej.

          • Gość: jasiu... Re: Miasta są dla ludzi, nie dla słoni IP: *.dip.t-dialin.net 21.03.10, 19:47
            krytykując mnie zapominasz o tym, że tak naprawdę negujesz własne argumenty. Ja
            ci tylko pokazuję że wszystko kosztuje. Cóż z tego, że tramwaj jeździ co 3
            minuty, jak nie dojedziesz nim ani na Plac Daszyńskiego, ani do parków.
            Narzekasz, że wszystkie inwestycje kosztują. Ano kosztują i jeśli się nie ma na
            inwestycje, to nie powinno się na siłę wprowadzać połowicznych rozwiązań. W
            medycynie znane są przypadki, że zbyt ograniczona dawka leku zawsze zaszkodzi,
            zamiast pomóc. Coś mi się wydaje, że w urbanistyce ta prawda również się
            sprawdza. Przykład III Alei, byle jak wyłożonej kostką jest tego moim zdaniem
            dowodem.

            Chodniki same się nie wyrównają, ale dokąd trąba powietrzna nie przejdzie przez
            Urząd Miasta, dotąd będą powstawać nowe, jednakowo krzywe. Podobnie ze ścieżkami
            rowerowymi - ruszające się kostki wcale nie musiały być tak układane, a jeśli
            są, jeśli ktoś odwalił fuszerkę, to najpierw trzeba złe naprawić, a dopiero
            później pomyśleć o dalszym rozwoju.

            Bo rewitalizacja Alei, bez wcześniejszego przygotowania zaplecza, w postaci
            alternatywnych dróg, parkingów, szybkiej i pojemnej komunikacji publicznej, a
            także i dróg dla rowerów będzie tylko zakładaniem smokingu na brudną, przepoconą
            koszulę. Może wreszcie w tym mieście ktoś zrozumie, że nie tylko oglądane przez
            pielgrzymów fasady się liczą, że miasto jest złożonym organizmem, że
            wprowadzając zmianę w jednym kawałku miasta musimy pozostałe części do tych
            zmian dostosować. Czy to tak trudno ogarnąć wyobraźnią, czy tak trudno
            zrozumieć, że nie powinno zaczynać się od końca?

            Wszak cytowany Jan Gehl bardzo wyraźnie o tym właśnie mówi.
            • Gość: luk Re: Miasta są dla ludzi, nie dla słoni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.10, 20:33
              W kwestii planowania zgadzamy się w zupełności. Powtarzałem to już wielokrotnie.
              Problemem jest nasze podejście do problemów. Rozwiązaniem parkowania w centrum ma być zwężanie chodników (z równoległego na prostopadłe) zamiast budowa nowego trochę na uboczu. Rozwiązaniem dostępności centrum nie jest inwestowanie w komunikację publiczną, ale krzyczenie jak to trzeba wszędzie wpychać auta prywatne.

              Ścieżki rowerowe są bardzo niefunkcjonalne, bo nawet wg. oficjalnych planów omijają całe centrum. Tam nie ma szerokich chodników na dwukolorową kostkę, trzeba byłoby poświęcić jezdnie i pasy parkingowe. Czyli zamiast rozwiązać problem komunikacyjny
              popularyzując miejski środek transportu tylko go wzmacniamy, bo dla większej ilości samochodów miejsca nie ma i nie będzie.
              I mogę tak jeszcze wymieniać.

              Odnośnie pieniędzy. Jakoś w Kopenhadze nikomu nie przeszkadzało, że zmiany zajęły dekady i ciągle trwają, a w Częstochowie jak jutro nie skończą to najlepiej nawet nie zaczynać. Taka zmiana przeznaczenia kawałka asfaltu. Kilka znaków pionowych plus puszka białej farby rozłożona na 20 lat użytkowania.
            • mirage75 Re: Miasta są dla ludzi, nie dla słoni 21.03.10, 22:12
              jasiu...
              Standardy ktore przytaczasz sa niestety nieznane w pewnych kregach
              decyzyjnych tego specyficznego miasta.Nieznane,a nawet wrecz
              niechciane i szkodliwe,poniewaz zmusilyby decydentow czestochowskich
              do podkasania rekawow i zabrania sie z calych sil do konkretnej
              roboty.
              Bo kreowanie i narzucanie koncepcjii nierozwiazujacych zadnego z
              kluczowych problemow miasta jest czestochowska specjalnoscia.
              Zgadzam sie z Twoja ocena,krytycznego spojrzenia na meritum problemu.
              Maja racje takze inni dyskutanci.
              Wszyscy zainteresowani zdrowym rozwojem miasta i potrafiacy docenic
              experiance plynacy ze swiata,musza sie niestety stykac w
              Czestochowie z topornymi i tylko z zewnatrz wymodelowanymi pomyslami.
              Niestety pomyslami pod publike.
              Wszystkie problemy rozwiazuje sie u nas od konca i tak w kolo
              Macieju.
              Niestety skutki naprawy poronionych pomyslow,sztucznych ambicji i
              opetania,placic beda wszyscy mieszkancy,potrojnie.
              Taki jest wlasnie czestochowski standard.
              I nawet osobistego czasu szkoda na ciagle przytaczanie przykladow
              takiej bezzsensownej dzialalnosci miernych,biernych ale wiernych.
        • Gość: kazaa Re: Miasta są dla ludzi, nie dla słoni IP: *.chello.pl 21.03.10, 18:56
          Kolego - każde projekty są zawsze kontrowersyjne.

          Chodzi o końcową wizję.
          A jej realizacja trwa latami.
          I jest to wyszczególnione/podane w artykule.

          Transport miejski w naszym częstochowskim centrum - w alejach, - weź pod uwagę
          każdy możliwy, każdą koncepcje - podziemną, naziemną powietrzną ( :))) ) i
          wszystkie możliwe - to sprawa czasu, dania firmom transportowym zgody na
          działanie. Powstanie wówczas podziemne, naziemne i każde inne. To jest tylko i
          głównie koncepcja ustalona przez władze miasta. Miasto nie musi tego finansowac !!!
          Miasto musi ustalic koncepcję i wizję i przygotowac koncepcję transpotru.
          Firmy i ludzie mając gwarancję czasu na lata od Miasta zrobią za swoje i
          pozyskane fundusze to co im jest potrzebne. Nie musi tego robic miasto ze swojej
          kasy.
          Ludziom potrzeba tylko gwarancji, że nie zostaną wykiwani za 2 czy 5 lat. I
          muszą wiedziec co im wolno, do czego i w jakim zakresie mają prawo.
          W przetargu np. na tramwaje, helikoptery, podziemne kolejki górnicze, łodzie
          podwodne, dorożki czy sanie po alejach mogą startowac wszyscy - MPK i Górnictwo
          Marsjańskie i Ty też.
          Spójrz na to tak.

          • angrusz1 Re: Miasta są dla ludzi, nie dla słoni 21.03.10, 23:20

            Do kaaza :
            Widzimy to po autostradach jak to firmy prywatne rwą się do
            budowania tychże autostrad za swoje pieniądze .
      • Gość: q Re: Miasta są dla ludzi, nie dla słoni IP: *.chello.pl 21.03.10, 18:30
        Moja wizja:
        Tramwaj z zawodzia na parkitkę, przecinający aleje. Gdyby takie coś
        się kiedyś udało zrealizować, można było zamknąć aleje dla samochodów
        bez żądnych sprzeciwów mieszkańców. Ale jak na razie będziecie mieć
        tramwaj na błeszno, bez sensu, bo błeszno jest dobrze skomunikowane z
        resztą miasta (mieszkałem tam prawie 10 lat i nigdy nie miałem
        problemów z dojazdem do jagiellońskiej, czy al. pokoju autobusem, a
        tam nowa linia się kończy przecież własnie tam).
        A nawet teraz, bez tramwaju z zawodzia opowiadam się za konsekwentnym
        zamykaniem alej dla samochodów i rozwijaniu w całym mieście
        komunikacji autobusowej i rowerowej. Gdy pojawią się utrudnienia,
        mniej ludzi wsiądzie do samochodu, autobusy przestaną stać w korkach
        i w rezultacie dojazd będzie szybszy.
    • alex-kopia Spór o Aleje - odwieczny 21.03.10, 18:32
      Proponuję przeczytać artykuł sprzed paru dni...

      Architektura musi uwzględniać biologiczne cechy człowieka, który chodzi z prędkością 5 km/godz. i ma perspektywę horyzontalną. Rozmowa z duńskim urbanistą Janem Gehlem*

      Michał Wybieralski: Zatrudniały pana władze Nowego Jorku, San Francisco, Melbourne. Mówi pan, że jeździ po całym świecie i naprawia miasta. Co je zepsuło?

      Jan Gehl: Przez ostatnie 60 lat miasta podupadały przez modernizm i motoryzację. Modernizm głosi, że ważniejsze są pojedyncze budynki, a nie całe miasta. Choć narodził się w latach 20. ubiegłego wieku, to dopiero po II wojnie stał się powszechny. Moderniści podczas projektowania nie widzą człowieka. Jeśli spojrzymy na skalę większości współczesnych miast, to są one stworzone dla słoni, a nie dla ludzi. Nazywam to syndromem Brasilii. Ona świetnie wygląda z lotu ptaka, ale z perspektywy człowieka jest przerażająca. Podobnie jest z np. z Szanghajem i Dubajem.

      Na przełomie lat 50. i 60. XX wieku w Europie Zachodniej i Ameryce zapanował boom motoryzacyjny, który dodatkowo zniszczył przestrzeń publiczną. Urbaniści myśleli wtedy o zmieszczeniu samochodów, a zapomnieli o potrzebach ludzi. W krajach rozwijających się i w Europie Wschodniej tysiące osób wciąż marzą o samochodzie z klimatyzacją, a władze zastanawiają się, jak je pomieścić. W Skandynawii zrozumieliśmy już, że w miastach trzeba postawić na transport publiczny, jazdę na rowerze i ruch pieszy.

      Czym więc się pan zajmuje?

      - Aranżowaniem przestrzeni tak, by w miastach znów ważni byli ludzie, a nie samochody i budynki. Bo to właśnie ludzie są główną atrakcją we wszystkich miastach. Dobre miejsca do życia poznajemy po tym, jak wiele osób chce spędzać tam czas. Moim zdaniem architektura musi uwzględniać biologiczne cechy człowieka, który chodzi z prędkością 5 km/godz., ma perspektywę horyzontalną, porusza się linearnie. Musi tworzyć mniejsze odległości, zawierać sporo detali. A ludzie powinni znajdować się na tym samym poziomie. Jeśli dzieli ich kilkanaście pięter, to nie zachodzą między nimi żadne relacje. Pozytywnym przykładem są historyczne miasta, np. Wenecja.

      Pana rodzinna Kopenhaga też jest takim miastem?

      - To jedno z najlepszych miast na świecie, choć wciąż nie jest idealne. Zmiany w Kopenhadze rozpoczęły się na początku lat 60., kiedy zaczęto wyrzucać pierwsze samochody z ulicy Stroget. Dziś to najdłuższy deptak w Europie. Poprawianie Kopenhagi trwa już prawie pół wieku. Przez te wszystkie lata każdego dnia budziłem się w lepszym mieście. Kopenhaga ma najniższą liczbę miejsc parkingowych w centrum wśród europejskich stolic. Opracowałem ze współpracownikami strategię dla władz Kopenhagi, dzięki której w 2015 roku ma stać się najbardziej przyjaznym ludziom miastem na świecie. Osiągniemy to przez tworzenie kolejnych publicznych placów, parków, deptaków, tras rowerowych i pieszych, przez sadzenie drzew. Chcemy, by ludzie byli jeszcze bardziej zadowoleni z życia w mieście i spędzali tam jeszcze więcej czasu.

      Jaka była pańska rola w zmianach w Kopenhadze? Jak to się stało, że "kopenhagenizuje" pan - używając pańskiego określenia - miasta na całym świecie?

      - Pracowałem na uniwersytecie i wydawałem książki. Władze miasta zwróciły się do mnie: "Potrafisz krytykować, więc pokaż nam, jak działać". Zostałem ich doradcą. Z czasem ta działalność się rozrosła, dziś w mojej firmie pracuje 40 architektów i urbanistów. Doradzamy miastom na całym świecie. Ich władze wiedzą, że jesteśmy z Kopenhagi, i wiedzą, co tam zrobiliśmy. Pytają, czy możemy u nich przeprowadzić takie same zmiany. Tak było w przypadku Nowego Jorku. Amerykanie przyjechali do nas na konsultacje. W drodze powrotnej na lotnisko zobaczyli setki rowerzystów. I powiedzieli: "Chcemy u nas takiego miasta jak to. Kiedy możemy zaczynać?". W zeszłym roku zamknęliśmy dla ruchu Broadway i 9 Aleję. Stworzyliśmy tam przyjazną przestrzeń publiczną i trasy rowerowe. Mój zespół tworzy zdrowe, żywotne, stabilne i bezpieczne miasta, w których każdy chciałby żyć. To, co proponujemy, to rozwój transportu publicznego, ścieżek rowerowych i tras pieszych. Wszystko to można osiągnąć niewielkimi kosztami.

      Można więc "skopenhagenizować" każde miasto na świecie?

      - Nie do końca. Pracowałem w Ammanie, gdzie ze względu na górzyste położenie i gorący klimat nawet nie chciano słyszeć o rowerach. Podczas doradzania San Francisco pomyślałem, żeby lepiej o rowerach nawet nie wspominać. Ale zaczepili mnie tamtejsi aktywiści rowerowi i spytali, co mam im do zaoferowania. Spytałem, jak radzą sobie z tymi wszystkimi wzniesieniami. - Omijamy je! - odparli. Jednak nie wszędzie można przeprowadzić takie same zmiany.

      Czy w Kopenhadze poszerzanie chodników i tworzenie tras rowerowych nie wywoływało protestów kierowców? Przecież tracili swoje miejsca parkingowe, po mieście musiało się jeździć coraz gorzej

      - To długotrwały proces. Nie można z dnia na dzień zlikwidować wszystkich miejsc parkingowych w centrum. Miejski inżynier ruchu pomyślał, że jak będzie je likwidował po trochu, to nikt tego nie zauważy. I co roku znikało kilka procent miejsc parkingowych. W tym czasie zmieniał się sposób myślenia mieszkańców. Kiedy byłem młodym architektem, przed uczelnią miałem duży parking. Kilka lat później już go nie było. Od tego czasu nawet nie pomyślałem o pojechaniu samochodem do pracy. Bo rosła cena benzyny, nie było gdzie zaparkować, a jednocześnie powstawały drogi rowerowe i rozwijał się transport publiczny. Mogę wsiąść na rower, do autobusu czy metra - mamy wiele innych możliwości niż jazda samochodem.

      czytaj całość >>>
      • Gość: kazaa Re: Spór o Aleje - odwieczny IP: *.chello.pl 21.03.10, 19:02
        Do - Alex-kopia
        Przecież kolego masz to już powyżej.

        Mnie jak i Ciebie też krew zalewa z niektórymi koncepcjami.
        Pozdrawiam. Kazaa
        • alex-kopia Re: Spór o Aleje - odwieczny 21.03.10, 19:21
          a racja... sorry. ale ten wywiad chodzi mi cały czas po głowie... to polecam też
          inny tekst :)
          czestochowa.gazeta.pl/czestochowa/1,87529,7638656,Czestochowe_trzeba_odkorkowac.html
          i film www.youtube.com/watch?v=xsDxOx7PUP0

          pozdrawiam - alex
          • Gość: kazaa Re: Spór o Aleje - odwieczny IP: *.chello.pl 21.03.10, 19:32
            Mądre i fajne wsparcie z video :)))
            Dzięki i pozdrowionka
            Kazaa
            • mirage75 Re: Spór o Aleje - odwieczny 21.03.10, 19:55
              Szczere i najlepsze checi wielu mieszkancow tego miasta zyjacego
              dzieki pseudopolitykom,janczarom politycznym i szarlatanom w
              glebokim cieniu naszej J.G i zapedzajacego sie coraz bezczelniej w
              sfere intymnosci prywatnego zycia kazdego z nas i bez naszej
              aprobaty,nie wystarcza zeby cos zmienic w mentalnosci tutejszego
              spoleczenstwa.
              Ale przyklady ktore podajecie musza byc coraz czestsze,zeby mlode
              pokolenie Czestochowian otwieralo oczy,nie tylko zbudzone dzwiekami
              dobywajacymi sie z glosnikow w alejach,ale takze potrzeba zmian i
              standardow panujacych w tej "metropolii" ktorej jakosc sciezek
              rowerowych opisuja(patrz osmieszaja) nie tylko miejscowe gazety,ale
              takze TV,jak chocby Teleexpress.
            • alex-kopia Re: Spór o Aleje - odwieczny 22.03.10, 05:48
              znajdziesz mnie na www.obywatelenarowery.pl i na www.obywatelenarowery.ning.com

              pozdrawiam! alex
    • ted06 Spór o Aleje - odwieczny 21.03.10, 18:44
      Panie redaktorze proszę zwrócić uwagę na formę aleje.Dopełniacz
      celownik miejscownik liczba mnoga ALEI według mały słownik języka
      polskiego PWN pod redakcją Stansława Skorupki.Pozdrawiam ted.
      • witkac_radeszin_sebienia Re: Spór o Aleje - odwieczny 21.03.10, 18:57
        Poprawiać, poprawiać a i tak nikt się nie nauczy.
        • Gość: Cipka Re: Spór o Aleje - odwieczny IP: *.anonymouse.org 21.03.10, 19:36
          Poprawianie Haładyja
          nie możliwe bez kija.
          • Gość: sex Re: Spór o Aleje - odwieczny IP: *.chello.pl 24.03.10, 15:31
            SEX!!!
    • grigori102 Spór o wygląd Alej to żadna nowość 24.03.10, 23:17
      Zajebiaszcza fota. Prawie jak Galeria Jurajska :d
    • truthmaker Spór o wygląd Alej to żadna nowość 06.04.10, 18:02
      Czyli nic się zmienia - kłótnie i spory zostają te same.
Pełna wersja