Polska ma coś z Grecji.;-(

    • Gość: angrusz1 Na innym portalu : wp to samo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.10, 09:19
      finanse.wp.pl/kat,102634,oid,22854172,title,Wypelnia-sie-grecki-scenariusz,wid,12652910,opinie.html
    • Gość: angrusz1 Tu ciekawa opinia internauty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.09.10, 09:25
      forum.gazeta.pl/forum/w,30,116357985,116388796,Re_Dzieci_PO_tadzia_mazowieckiego.html
      • angrusz1 Skala 12.09.10, 11:40
        problemu !!
        Tusk zaproponował, ba !!! już zdecydował o podniesieniu podatku VAT o jeden procent w przyszłym roku po to , aby dochody państwa zwiększyć o ok 5 mld zł .
        Ile to szumu wywołało w mediach , ile uwag ze strony polityków PiS ( który popieram ) o tym , że najubożsi odczują to bardzo .

        Ale popatrzcie to tylko zwiększy dochody budżetu o 5 mld zł , a w tym roku deficyt budżetowy ma być mniejszy niż 52 mld zł , czyli dziesięć razy więcej , a w przyszłym 40 mld zł .

        To przecież oznacza, że takie podniesienie podatków winno być dziesięciokrotnie większe , no chyba , że skojarzone z dużymi cięciami wydatków budżetowych .
        Taka winna być skala zaciskania pasa , aby dług dalej nie rósł , by być uczciwym i rozsądnym .

        Ale oczywiście , że wiąże się to z obniżeniem poziomu życia , a najbardziej odczują to najbiedniejsi .
        Ale czy jest inne wyjście ?
        Przecież dług nie może rosnąć w nieskończoność .
        Tylko nie ma odważnego i uczciwego polityka, który by to przed kamerami powiedział .
        • pluto37 Re: Skala 12.09.10, 20:44
          angrusz1 napisał:
          > Tylko nie ma odważnego i uczciwego polityka, który by to przed kamerami powiedz
          > iał .
          Znowu klamiesz! Jest. Nazywa sie KAczynski. Powiedzial, ze Tusk i jeszcze kilku powinien zniknac z polityki.
          Jak oni znikna to ty razem z Kaczynskim podniesiecie podatki i zakopiecie te dziure. Ku zadowoleniu NARODU!!!!!!!!!
    • Gość: angrusz1 Polska ma coś z Grecji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.10, 09:31
      Polski dług także jest olbrzymi ale to raczej prawne wymogi a nie ekonomiczne spowodują, że rządy ( ten albo następny ) będą zmuszone rozpoczęcia polityki ostrego zaciskania pasa .

      I wtedy podobnie jak w Grecji może nastąpić to co bbc na swojej stronie podaje :

      "Data this week showed Greece's economy shrank 1.8% in the second quarter " .

      Niewiele Polsce pomoże, że jest prowadzonych kilka olbrzymich budów stadionów na Euro 2012 , czy budowa autostrad .
      Te stadiony - ich budowa - to tak jakby budowa olbrzymich fabryk .
      Ale fabryki po wybudowaniu zwykle produkują i to z zyskiem . Stadiony zaraz po Euro będą puste ale ktoś będzie musiał płacić na je utrzymanie .

      Stąd wniosek , należy się spodziewać długich lat zastoju gospodarczego - tak bywa po wprowadzeniu ostrej polityki oszczędnościowej .
      A ciekawe ,co będą mówić politycy w czasie kampanii wyborczej 2011 , co obiecywać .

      Już teraz dług polski to ok 713 mld zł , czyli 713.000 milionów zł . I rośnie szybko .
      I niedługo może przekroczyć próg oszczędnościowy 55 % pkb .
      Może to już nastąpić za rządów PO .
      • angrusz1 Re: Polska ma coś z Grecji 22.09.10, 15:33
        No to Mateuszu zaczęło się .

        Wariant grecki .

        Ale będzie jeszcze gorzej
        • Gość: Niewodniczański Szczęście IP: *.apus-net.pl 22.09.10, 16:12
          No i wreszcie Angrusz jest szczęśliwy, rozsadza go pycha, prawie ekstaza.
          I po PIS-owsku przewiduje, ze będzie gorzej
          • Gość: angrusz1 Re: Szczęście IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.10, 20:22
            A czański jak zwykle same złośliwości .
            No pewno , że jest jakaś satysfakcja . Satysfakcja, że wyszło na moje . Bo trzeba sobie przypomnieć , co tu niektórzy wypisywali - i tak samo złośliwie i pod moim adresem i pod adresem PiS-u .
            A że będzie gorzej ? To oczywiste , bo przecież wiadomo , jakie są następstwa zaciskania pasa .

            A nie da się zatrzymać narastania długu , nawet jeśli podniesie się podatek VAT o 1 % , to tylko się trochę odwlecze . I chyba taki cel ma Tusk . Byle dotrwać do końca kadencji .

            A przecież wiadomo jest , co dzieje się w Grecji .
    • Gość: angrusz1 Ot jakie sa opinie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.10, 08:11
      kilku ekonomistów na temat perspektyw gospodarczych :

      finanse.wp.pl/kat,98674,title,Dzis-rocznica-kryzysu-ale-czy-po-dwoch-latach-to-juz-koniec,wid,12667889,wiadomosc.html
      Stagnacja , to chyba najbardziej prawdopodobny rozwój sytuacji gospodarczej .

      Lewandowski - sztuczne dopingowanie gospodarek zakończone olbrzymimi deficytami budżetowymi , będą ciążyć gospodarce .
      Polsce też .

      Ale w Polsce dług publiczny sobie szybko rośnie i nawet jeśli Rostowski będzie kombinował, to dług i tak przekroczy próg ostrzegawczy 55 % pkb .

      No a wtedy cięcia budżetowe na pewno nie pomogą szybkiemu wzrostowi gospodarczemu .
      A przy 3-4 % wzrostu pkb bezrobocie będzie ciągle wysokie , zwłaszcza wśród młodych .
    • Gość: angrusz1 Mateuszu !! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.10, 21:00
      co masz do powiedzenia ?

      biznes.onet.pl/rostowski-deficyt-sektora-finansow-publicznych-prz,18490,3699166,1,news-detal
      • mateusz572 Re: Mateuszu !! 26.09.10, 11:20
        Po wyborach samorządowych, a następnie także po wyborach do Sejmu RP, wyjdą jeszcze inne nieciekawe kwiatki. Kłania się po prostu kreatywna księgowośc.
        Pamiętajmy jednak,że do zadłużania kraju przyczyniły się wszystkie kolejne rządy, a nie tylko rząd Tuska.
        Polski PKB wciąż rośnie.Przyczyniają się do tego kredyty i przede wszystkim fundusze europejskie. Na niezłym poziomie mamy także konsumpcję wewnętrzną ( optymizm Polaków budzi szczery podziw ) i eksport.
        Jednak to otoczenie zewnętrzne zadecyduje kiedy Polska zacznie miec kłopoty z rolowaniem zadłużenia.
        Kryzys na świecie został zadrukowany setkami miliardów dolarów i innych walut ( funty, euro ). Jest to jednak działanie na krótką metę.
        Druga fala kryzysu będzie dla nas prawdziwym sprawdzianem. Może się dziac. Tak poza tym to w ciekawych czasach żyjemy, jednak czy są one ciekawe dla przeciętnego Kowalskiego ?
    • Gość: angrusz1 Zegar Balcerowicza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.10, 09:50
      pracuje bez przerwy
      • mateusz572 Na szczęście możliwe zgryzoty zrekompensują nam 06.10.10, 17:41
        z nawiązką sukcesy polskich piłkarzy na Euro 2012 którzy odnieśli już pierwszy - kwalifikując się do turnieju... ;-)
        • Gość: Andrzej K. Re: Na szczęście możliwe zgryzoty zrekompensują n IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.10.10, 23:00
          Tu też kwiki o Kaczyńskim. Co ma Kaczyński do rządów,hołoto peowska? Co robi wasz pajac?. Dopalacze tropi, robiąc im reklamę, bo sra ze strachu w gacie co będzie jak naród go się zorientuje jak jest zrobiony w bambuko. Takiej bandy nieudaczników, złodziei , Rychów-Marychów, to nigdy Polska nie miała. A pajac ma nadzieję że go w PE zatrudnią, do grania w ping ponga chyba.
          • Gość: vip bezradność. IP: *.wip.pcz.pl 07.10.10, 08:50
            Co może napisać bezradny frustrata na godzinę przed północą ?

            Tylko to co mu powiedzieli równie nieszczęśni wykładowcy ze Szkoły Medialnych Manipulacji
            w Toruniu.
            • Gość: Andrzej K. Re: bezradność. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.10.10, 13:12
              Ty vip masz receptę gotową. Rydzyk. A to nie takie proste.Zapier....liliście to państwo i jesteście odpowiedzialni za władzę tych nieudaczników co nas prowadzą prosto w przepaść.Kondominium jest i Kaczor miał rację.Coście w Szczecienie zrobili?Degradację portu z morskiego na rzeczny, bo Merkelowa pogłaskała Herr Donka orderem?SZAMBO, DNO i WASALSTWO wobec Rosji i Niemiec.
              • Gość: Niewodniczański Tego Ci też nie powiedzieli IP: *.apus-net.pl 07.10.10, 15:49
                Coście w Szczecienie zrobili? Degradację portu z morskiego na rzeczny,

                Gdyby nie PIS, to rurociąg biegł by przez terytorium Polski.
                Ale bracia musieli pokazać pychę.

                • Gość: Andrzej K. Re: Tego Ci też nie powiedzieli IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.10.10, 19:29
                  Baran się odezwał.Gdyby nie PiS i td.

                  Gdyby nie PiS to pewnie grzyby na drzewie by rosły.Nic dziwnego że ryzy frędzel takie popisówy daje.Jaki elektorat taki frędzel.
      • Gość: angrusz1 Re: Zegar Balcerowicza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.10.10, 10:17
        Wysłuchałem optymistycznego przemówienia ministra finansów na temat przyszłorocznego budżetu .
        Brzmiało optymistycznie .

        Ale ...
        Ale posłucham także i opozycji .

        Bo optymizm ministra musi być urzędowy .
    • Gość: angrusz1 Re: Polska ma coś z Grecji.;-( IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.10.10, 10:28
      Ot i obrazek .
      Debata budżetowa , przemawia pani minister PO na temat ustaw okołóbudżetowych a kamera co jakiś czas pokazuje salę .
      No i moment , chwilę kamera zatrzymała się na grupce posłów , młodych posłów , ( narożne siedzenia dwóch rzędów ) jak sobie swobodnie rozmawiają , niektórzy odwróceni tyłem do mównicy , a jeden z posłów wyjmuje aparat i robi zdjęcie .
      No tak , takie to zaangażowanie posłów i zachowanie na publicznej sali i podczas transmisji telewizyjnej .

      A co się dzieje w szkole na lekcji ? To samo .

      Takie to wychowanie i zachowanie już od dzieciństwa .
    • angrusz1 To samo czeka i Polskę 11.11.10, 11:21
      z portalu BBC :

      "David Cameron has condemned the violence that broke out during protests over tuition fees after the Met Police announced an investigation into how it was handled. "

      I w Polsce przy cięciu deficytu budżetowego także i wydatki na oświatę i naukę mogą zostać obniżone .

      • Gość: angrusz1 Jest jeszcze inne zagrożenie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.11, 07:30
        www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=2117
        To też może kosztować . Na pewno politycznie
    • angrusz1 Polska ma coś z Irlandii 14.11.10, 19:47
      Oto jakie to podobieństwo

      www.bbc.co.uk/news/business-11750676
      Szczególnie to zdanie

      "The Irish government, which has a flimsy majority in parliament, is set to publish another draconian budget on 7 December, which will make spending cuts or tax rises totalling 6bn "
      • Gość: angrusz1 I tak trzymać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.06.11, 14:13
        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9821932,Gras__Polska_nie_bedzie_placic_za__greckie_grzechy_.html
        Owszem w imię solidarności trzeba Grekom pomóc ale nie pozwolić na lenistwo .
        Sporo lat żyli ponad stan , więc teraz muszą zaciskać pasa i bunty , protesty nic nie pomogą .
    • Gość: Niewodniczański Angrusz się załamie IP: *.apus-net.pl 30.11.10, 12:53
      Marudzi, marudzi, a tu:

      wyborcza.biz/biznes/1,101562,8741152,Gospodarka_zadziwia_nawet_optymistow__PKB_w_III_kwartale.html
      ciekawe czy ma już wytłumaczenie z Niedzieli.
      • Gość: angrusz1 Panie Niewod IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.11.10, 16:45
        czy dług przestał rosnąć w swoim tempie ?

        On rośnie .

        I wystarczy jakieś załamanie na rynku walutowym i nagły wzrost oprocentowania obligacji .

        Hiszpania i Włochy już płacą najwyższe oprocentowanie - jakie do tej pory nigdy nie płacili - w stosunku do Niemiec .

        Deficyt budżetowy planowany jest na bardzo wysokim poziomie - 40 mld zł .

        Gospodarka sobie radzi , bo ... są pieniądze unijne , które pobudzają inwestycje .
        Ale pieniądze unijne się skończą i wtedy inwestycji będzie znacznie mniej .

        Poza tym panie Niewod , chyba nie wątpisz , że nie można w nieskończoność żyć na kredyt .
      • Gość: angrusz1 Tu są inne szczegóły IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.11.10, 22:25
        Panie Niewiadomski : jeśli nie wiadomo co , panie Niewiadomski , dzieje się w Europie to można źle ocenić polskie finanse i ich bezpieczeństwo .

        www.bbc.co.uk/news/business-11877552

        A to szczególnie ten fragment :

        " The rate of return - or yield - on Spain's 10-year bonds jumped as high as 5.7% on Tuesday, a record difference of 3.05 percentage points compared with the benchmark Germany 10-year bond. It later fell back to 5.53% "


        A po ile chodzą obligacje ?

        Szczególnie w porównaniu do jeszcze najsolidniejszych Niemiec ?
        Chyba też około 5,5 % .
        A jak się zacznie ta zawierucha finansowa rozchodzić po Europie to i polskie obligacje
        staną się znacznie mniej pewne - czyli ich oprocentowanie wzrośnie .

        Po drugie nie należy tak jednoznacznie łączyć rozwoju gospodarczego z możliwościami i pozycją budżetu państwa .
        Owszem , jeśli gospodarka się rozwija to i dochody budżetowe rosną ale one mogą rosnąć znacznie wolniej niż wydatki .
        A wydatkiem jest samo oprocentowanie długu - ono będzie wynosić ok 35 mld zł , czyli tyle samo , ponoć , co dochody budżetowe w PIT ów .
        Czyli podatki z PITów idą tylko na spłatę oprocentowania .
        A potrzeby państwa rosną, zwłaszcza te niedobory finansowe w ZUS .

        Ja marudzę ?

        Hmmm , powiedz pan to swojemu wierzycielowi , który upomina się o swoje pieniądze .
        Wierzyciele Polski mogą się nagle upomnieć o swój kapitał .
        Tak jak w 1980 roku Gierkowi się przydarzyło .
        • Gość: angrusz1 Re: Tu są inne szczegóły IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.12.10, 08:19
          A tu ciekawe stwierdzenie : " ... the threat of financial contagion ..." .
          Polska też jest narażona złapanie tego zakażenia .
          • angrusz1 Tu są opinie o obligacjach portugalskich 01.12.10, 13:22
            za BBC

            "The yield rose to 5.3%, which BBC business editor Robert Peston said was "hugely expensive" for one-year bonds "

            A polskie ?
            • Gość: angrusz1 Tusk też IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.12.10, 09:51
              wyprzedaje polskie przedsiębiorstwa, aby ratować finanse publiczne .

              Tak samo jak i premier Hiszpanii .

              Oto wg BBC

              "Spain has announced plans to sell off stakes in the country's airport authority and national lottery as part of moves to improve public finances. "
              • Gość: angrusz1 A za ile Tusk zaoferuje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.12.10, 10:21
                sprzedaż polskich obligacji , skoro jak widać wiele krajów , mających problemy finansowe , sprzedaje swoje obligacje z coraz większym oprocentowaniem .
                dalsza taka polityka powoduje, że sama obsługa polskiego długu staje się coraz droższa a i dług coraz większy .
                Rozumny człowiek wie , że nie da się tak rządzić w nieskończoność .
                Może , ot tylko do końca kadencji Sejmu w 2011 roku .

                Oto wg BBC

                "However, like Portugal's bond auction on Wednesday, Spain had to increase the yield on offer, in this case to 3.7% from 2.5% in its previous auction in October. "
                • Gość: angrusz1 Dwa razy tyle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.10, 19:00
                  rząd III RP musi płacić za obligacje .

                  Z wywiadu z Balcerowiczem :

                  "Nie sieję żadnej paniki, tylko mobilizuję do działań. Mechaniczne porównywanie długu publicznego w Polsce do długu w Niemczech nie ma sensu. Bo te same liczby oznaczają różne rzeczy. Wystarczy spojrzeć, ile się płaci za nowo zaciągany dług: Niemcy płacą inwestorom za swoje obligacje dwa razy mniej niż Polska. "

                  Powtórzę , Polska dwa razy więcej . A będzie jeszcze gorzej .
                • Gość: angrusz1 Oto jak minister portugalski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.10, 11:03
                  jeździ po świecie i namawia do kupowania obligacji portugalskiego rządu .
                  Zdaje mi się, że i Portugalia z czasem będzie zmuszona przyjąć twarde warunki Europejskiego Banku Centralnego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego , aby nie dopuścić do zapaści finansów publicznych .
                  A czy Polskę coś innego czeka ?

                  Kwestia czasu .
                  • Gość: angrusz1 Ot i TVP Info właśnie teraz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.10, 12:54
                    pokazała demonstrację i zamieszki w stolicy Grecji , bo rząd Grecji przyjął kolejne decyzje w sprawie zaciskania pasa .

                    Grecy się buntują .

                    Ale przecież nikt za Greków ich długów nie spłaci , nikt ich państwa - budżetu - nie będzie za darmo utrzymywał .

                    Chcą mieć taki budżet , to niech pożyczają , ale odsetki muszą płacić .

                    Czy tylko Grecy są tacy głupi ?
                  • Gość: angrusz1 To w Europie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.12.10, 20:36
                    Wg BBC

                    "The age of austerity had arrived "


                    Ale w USA


                    " Americans continue to spend money they do not have "


                    No a w Polsce rządzi Tusk i PO .

                    A do wielu tutejszych forumowiczów to nie dociera .
                  • Gość: angrusz1 Oto jak minister portugalski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.01.11, 11:18
                    będzie musiał więcej płacić za wykup obligacji jakie Portugalia zamierza sprzedawać , aby pokryć swoje potrzeby finansowe .
                    Zapewne cena ta wpłynie także i na cenę wykupu obligacji polskich .

                    z BBC

                    "The yield on 10-year Portuguese government bonds rose for the fourth consecutive day, hitting 7.16%."
                    • Gość: angrusz1 Re: Oto jak minister portugalski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.01.11, 22:52
                      biznes.onet.pl/obsluga-portugalskiego-dlugu-coraz-drozsza-ale-na-,18493,4103180,3219970,199,1,news-detal
                      Źle to wróży dla Polski
    • storima Re: Polska ma coś z Grecji.;-( 05.12.10, 20:41
      Oczywiscie Mateuszu, ktos tutaj celowo pomija dzialania Pis, ktore powiekszyly dlug publiczny:
      Rząd PiS obniżył znacząco podatki i jednocześnie jeszcze bardziej zwiększał wydatki. Przy spowolnieniu gospodarczym wywołanym światowym kryzysem doszło do szybkiego wzrostu długu. Scenariusz grecki powinien być dla nas poważną przestrogą, że brak reakcji na czas może się skończyć bardzo boleśnie. Grecy właśnie teraz są skazani na wielkie wyrzeczenia i bolesne cięcia budżetowe. Z powodu lekkomyślności władz, które przecież wybierali.
      wyborcza.biz/biznes/1,101716,8733476,Ja__populista__A_dlug__jaki_jest__kazdy_widzi.html
    • Gość: C Re: Polska ma coś z Grecji.;-( IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.10, 00:02
      C
      • angrusz1 Tak dla przypomnienia 17.12.10, 09:31
        żeby nie dostać zawrotu głowy od tzw zielonej wyspy .

        Oto wiadomość z internetu :

        "W Grecji, żeby powstrzymać narastanie sięgającego 140 proc. PKB długu publicznego, rząd zdecydował się już na ograniczenie pensji funkcjonariuszom publicznym, podwyżkę podatków, obniżenie emerytur."

        Polska jest w innej fazie ale na tej samej drodze .
        No i szybko tą drogą zmierza , wszak deficyt budżetowy na rok 2011 rok jest nadal wysoki - planowany na ok 40 mld zł .

        Jego zlikwidowanie będzie bolesne i potrwa kilka lat .
        A ile lat potrwa spłacanie długów , od których corocznie płacimy ok 38 mld zł samego procentu ?
      • Gość: angrusz1 Re: Polska ma coś z Grecji.;-( IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.01.11, 10:57
        Kombinowanie po grecku nadal trwa . Finał odroczony o kilka miesięcy , może o rok .

        Ale finał będzie .
        Nie da się szybko zadłużać w nieskończoność .

        Czy jakieś wydatki budżetowe zmniejszą się w najbliższych latach ?
        Może " wkłady własne " w te unijne przedsięwzięcia . Za kilka lat się skończą .
        Ale ... ale potrzeby ZUS rosną i to szybko .
        A i apetyty Polaków , nie tylko nauczycieli , rosną .
        Miała być " Druga Irlandia " .
        Będzie - tam już rypło i Irlandczykom narzucono zaciskanie pasa .
        • Gość: angrusz1 Kto to , gdzieś IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.11, 22:28
          pisał o rewelacyjnym wzroście w Niemczech - coś miało być 3,4 % pkb .
          A tu BBC podaje takie dane :
          "Much of that decline was due to a big slowdown in Germany, where growth fell from 2.3% in the second quarter to 0.7% in the third quarter. "

          To także nie wróży dobrze Polsce .

          A dług sobie rośnie , swoim tempem , nawet jak Tusk kombinuje z OFE
          • aspirata Do Dziaby i Gruszczyskiego: Bicie dzieci. 07.01.11, 22:42
            Bicie dzieci może doprowadzać do fizycznych urazów, takich jak zasinienia, obrzęki, krwiaki podtwardówkowe, uszkodzenia nerwów i złamania kości.

            Bicie dziecka niszczy jego ufność i burzy poczucie własnej wartości. Dzieci znacznie chętniej podejmują zachowania nastawione na współpracę, jeśli łączy je z rodzicami silna więź miłości.

            Bicie dzieci powoduje przekazywanie postawy akceptacji przemocy z pokolenia na pokolenie. Dzieci, które są często bite, uczą się stosowania przemocy.

            Bicie dzieci uczy je, że "silniejszy ma zawsze rację".

            Cieszę się, że mogę pisać do dwóch facetów z tym samym problemem:

            Do Dziaby i Gruszczyńskiego: Bicie dzieci.

          • angrusz1 Polska nie ma nic z Grecji 11.01.11, 07:43
            Oto fragment komentarza na necie o Grecji

            "
            I obietnicy dotrzymali. Część emerytur została obniżona (ustanowiono maksymalny limit 2800 euro, przed kryzysem zdarzały się emerytury w wysokości nawet 4 tys. euro). Rząd zdecydował się też na obniżkę płac (o 10-25 proc.) w urzędach i w przedsiębiorstwach państwowych "

            Jak daleko jest Polska od takich decyzji ?
            Takich koniecznych decyzji ?
        • Gość: angrusz1 Minister finansów uspokaja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.11, 13:41
          Hmm, czy czulibyście się bezpieczni jadąc na skraju przepaści , ciągle jadąc ?
        • Gość: angrusz1 Z komentarza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.11, 22:11
          prof. Rybickiego " ... gołodupce, za to ze stadionami. ... "
          o Polakach za kilka lat .
          • pluto37 Re: Z komentarza 20.01.11, 22:38
            Gość portalu: angrusz1 napisał(a):

            > prof. Rybickiego " ... gołodupce, za to ze stadionami. ... "
            > o Polakach za kilka lat .
            To przypadkiem nie twój prezydent i prezes dostawali orgazmu na widok efektów losowania?
            To nie PiS minister Jakubiak te stadiony modziła/
            Skleroze macie Gruszczyński i robicie wredną robote prowokatora kalającego na łamach Wyborczej własną partię i jej prezesa, o nieboszczyku bliźniaku nie wspominając.
            To, że posrywasz PO-wcom, to jakoś daje się zrozumieć, ale że wylewasz kibel pełen szajsu na własnych partyjnych PiSowskich wodzów, to juz jest zupełna ciekawostka.
            Ale wal tak dalej.
            Ku chwale PiSu. Dobrze ci idzie.
        • Gość: angrusz1 Z wypowiedzi L.Balcerowicza w TVP Info IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.11, 16:13
          dzisiaj o 16.00

          " to nie znaczy , że wszyscy są oszuści "

          Hmmm, o kim to ?
          • Gość: angrusz1 Polska czerwoną wyspą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.11, 22:44
            w zeszłym roku Polska była jedynym kraje w UE , który zwiększył deficyt finansów publicznych .
            Wszystkie inne kraje zmniejszyły !!

            A więc obiecanki o zmniejszeniu deficytu do 3 % w 2012 to bajki . Ciekawe , co na to komisarz d/s finansów UE .
            Hmm, to teraz może okazać się, że i oprocentowanie polskich obligacji wzrośnie - bo w Egipcie rewolucja itd itp .
    • mateusz572 Łatanie ZUS-u 30.12.10, 16:41
      Rząd zredukuje składkę do OFE z 7,3% do 2,3%. Reszta tj. 5% pozostaje w ZUS-ie.
      Jest to po prostu ratowanie deficytowego ZUS-u, a tym samym finansów publicznych. Niestety da to skutek krótkoterminowy. W średnim i długim terminie finansom publicznym to nie pomoże. Emeryci już na pewno ( z nielicznymi wyjątkami ) palmy i piasek południowych mórz będą oglądac tylko na zdjęciach.
      • aspirata Bicie dzieci Dziaba Gruszczynski 07.01.11, 22:44
        Cieszę się, że mogę pisać do dwóch facetów z tym samym problemem:

        Do Dziaby i Gruszczyńskiego: Bicie dzieci.

        forum.gazeta.pl/forum/w,55,120245172,120666265,Do_Dziaby_i_Gruszczyskiego_Bicie_dzieci_.html?wv.x=2

    • Gość: angrusz1 Re: Polska ma coś z Grecji.;-( IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.02.11, 08:16
      Ciekawy komentarz :

      forum.gazeta.pl/forum/w,30,122208543,122217256,770_mld_zl_dlugu_publicznego_.html?wv.x=2
      • Gość: angrusz1 Re: Polska ma coś z Grecji.;-( IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.03.11, 20:19
        Oto opinia opublikowana na BBC na temat polskiej wiarygodności płatniczej :

        "S&P currently gives Portugal an investment grade A- rating - the same as for Poland and the Irish Republic. "

        A minus , tak samo jak Irlandia .
        • Gość: angrusz1 Konferencja Balcerowicza na temat OFE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.03.11, 13:03
          dzisiaj TVP Info : prof. Balcerowicz ocenił działania związane z funduszami emerytalnymi typu OFE w świecie za populistyczne i tak ocenił te rządy .
          Podobnie chyba jest i w Polsce .
          No cóż rząd PO , rząd Tuska robi skok na łatwą kasę ( tak jak rząd na Węgrzech ) , a boi się zacząć robić duże cięcia wydatków budżetowych .
          To jest nieuchronne .
          Dług nadal rośnie .

          Szkoda, że i inne partie tez milczą o konkretach jeśli mowa o likwidacji deficytu budżetowego ,
          czyli gdzie i jakie cięcia .

          Każdy boi się narazić swojemu elektoratowi .
          Nie ma mężów stanu , dla których Polska jest najważniejsza .
          Same mężyki .
      • angrusz1 Re: Polska ma coś z Grecji 07.03.11, 09:56
        Ot kolejny komentarz , tym razem na BBC , dotyczący sytuacji w Irlandii po zmianie rządu :

        "It is simple, if you owe money to a bank you can simply refuse to pay, but if you owe money to another Government they won't take no for an answer. Just look at how the UK and Netherlands are treating Iceland over a rather trivial amount in the low billions."

        Polska też może być tak potraktowana .
        • angrusz1 A oto rozwój portugalski 16.03.11, 10:41
          Wg BBC :

          "Meanwhile, Portugal's main opposition party has announced it will oppose the government's austerity plans.

          The prime minister has warned the country could face a bail-out.

          "The consequence of a political crisis would worsen the risks for our economy and lead to intervention," he said.


          Prime Minister Jose Socrates' government unveiled the latest in a series of austerity measures last Friday.

          The plans, which included cuts to health and welfare budgets, ....

          However, the austerity package has met with fierce opposition, "


          Obniżenie wiarygodności kredytowej państwa oznacza, że to państwo będzie miało większe trudności ze sprzedażą swoich papierów wartościowych .

          Oprocentowanie będzie większe .

          To może mieć wpływ na polskie papiery skarbowe - negatywny wpływ .

          No i stanowisko opozycji - totalna negacja - tak jakby dług portugalski mógł być spłacony przez kogoś z zewnątrz , bez zaciskania pasa .

          Ciekawe jak to będzie w Polsce.
        • Gość: angrusz1 Re: Polska ma coś z Grecji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.11, 09:47
          W Grecji też mają wielki problem z długiem publicznym i deficytem budżetowym .
          I Grecy zostali zmuszeni do dużych cięć . Także i w emeryturach .

          Debata - Rostowski - Balcerowicz .

          Hmm , trzeba rozstrzygnąć co jest ważniejsze .

          Dla mnie ważniejszy jest dług publiczny . On wpływa na działanie całego państwa i na wszystkich obywateli . System emerytalny dotyczy tylko pewnej grupy , licznej ok 10 mln osób . Ale to nie jest całe społeczeństwo .

          Dlatego ja popieram Rostowskiego .

          Trzeba robić coś , co zmniejsza dług publiczny . Oczywiście tych działań może , ba !!! musi być więcej : jak i cięcia w administracji , jak i ... cięcia dotacji do emerytur i ... stąd wynikające zmniejszenie emerytur . To jeszcze nie dociera do polityków a zwłaszcza do ludzi . Tak samo jak nie docierało to , że dług publiczny jest wielkim problemem - to widać po wpisach i na tym forum - warto zajrzeć do archiwum .

          Ja o tym pisałem już wiele lat temu .

          Ale zamiast rozsądną dyskusję spotkałem się z bluzgami i opowiadaniem bajek . Teraz to widać . Jednak rzeczywistość wyprostuje różnych durniów .

          Idą ciężkie czasy i będą trwać długo .
          • Gość: angrusz1 Tak się kończy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.11, 09:38
            jeśli realiów nie chce się przyjąć do wiadomości

            wyborcza.biz/biznes/1,100896,9311716,Parlament_Portugalii_odrzucil_ciecia__Premier_zlozyl.html
          • Gość: angrusz1 Przyszłoroczny deficyt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.04.11, 09:17
            wg Rzepy , rząd planuje, że w przyszłym roku deficyt nie przekroczy 37 mld zł .

            Nadal olbrzymia kwota .

            A gdzie ta " konsolidacja finansów " .

            Gdzie ta likwidacja deficytu , do czego zobowiązał się Donek wobec urzędników Unii .
          • Gość: angrusz1 Ten sam mechanizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.04.11, 22:22
            najpierw zarzekanie się, że finanse są OK , potem już próba zaciskania pasa ale naród się burzy i potem błaganie o pomoc .


            www.bbc.co.uk/news/business-12993318
            Podobnie będzie i w Polsce .
            • Gość: Niewodniczański Prook czy co? IP: *.apus-net.pl 06.04.11, 23:43
              > Podobnie będzie i w Polsce .

              Skąd wiesz Angruszu, że w Polsce będzie podobnie?
              W niedzieli napisali?
              To takie P....
              • pluto37 Re: Prook czy co? 07.04.11, 01:47
                Gość portalu: Niewodniczański napisał(a):

                > > Podobnie będzie i w Polsce .
                >
                > Skąd wiesz Angruszu, że w Polsce będzie podobnie?
                > W niedzieli napisali?
                > To takie P....
                Jesteś nieludzki!
                nie powinienes przerywac biednemu człowiekowi monologu:):):)
          • Gość: angrusz1 Taka to demokracja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.04.11, 22:27
            narobić długów i nie mieć ochoty na ich spłatę - oto cecha współczesnej demokracji najbogatszych państw .

            Wg BBC
            "In Portugal, Mr Socrates put off a bail-out request as long as he could, having stepped down as prime minister after failing to pass austerity measures. "

            Czy i w Polsce " lud " także nie będzie miał ochoty na spłatę długu publicznego a kolejny premier będzie kombinował jak koń po górę , aby tylko nie ogłaszać planu zaciskania pasa ?
          • Gość: angrusz1 Angielski kanclerz skarbu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.04.11, 07:53
            Wg BBC :

            "While these countries had not persuaded financial markets of their economic strategy, he argued the UK's deficit cutting plan - which would see spending cut by £81bn by 2015 - was "a crucial bedrock to stability at home and commanded near universal confidence abroad"."


            A w Polsce Tusk tnie deficyt z maks. 40 mld w tym roku do maks. planowanego w przyszłym roku 37 mld zł .

            To ile czasu zajmie całkowite zlikwidowanie deficytu , no bo wtedy dopiero zacznie się spłacanie olbrzymiego długu .

            A forumowi dyskutanci , jak widać , nie mają ochoty uczestniczyć w tym przedsięwzięciu .
            Dla nich oznacza to , że krasnoludki spłacą polski dług ze swojej kasy .
          • Gość: angrusz1 W każdym kraju IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.11, 09:26
            który ma miał problemy finansowe , emerytury musiały być obniżone .

            Oto co na necie na ten temat :

            "Na początku marca socjalistyczny rząd Portugalii zdecydował o obniżeniu emerytur, których wysokość przekracza 1500 euro miesięcznie. Już wcześniej dokonano redukcji wynagrodzeń pracowników sektora publiczne "

            Dlaczego w Polsce ma być inaczej ?
          • angrusz1 Re: Polska ma coś z Grecji 11.04.11, 21:58
            Wg artykułu na interii :

            "Deficyt budżetowy w 2010 wzrósł do 7,9% PKB (według ESA95) z 1.9% PKB w roku 2007. Dług publiczny osiągnął poziom 55,5% PKB na koniec 2010 roku (według ESA95), w porównaniu z 36,8% na koniec roku 2000. Ponadto, prognozy rządu dotyczące deficytu zarówno roku 2009 jak i 2010, okazały się znacząco niższe niż w rzeczywistości. "

            No ale minister Rostowski twierdzi , że próg nie został przekroczony - takie to greckie .
            Jak długo tak się da po grecku rządzić ?
            • angrusz1 Obama 14.04.11, 12:19
              takie ma zdanie o ratowaniu finansów amerykańskich :

              finanse.wp.pl/kat,58436,title,Obama-chce-zmniejszyc-deficyt-tnac-wydatki-i-podnoszac-podatki-bogaczom,wid,13318647,wiadomosc.html
              W Polsce chyba działa to samo prawo ciążenia i inne też .

              To dlaczego część Polaków spodziewa się, że długi polskie spłacą krasnoludki i to bez obniżania poziomu życia Polaków ?
            • Gość: angrusz1 W Grecji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.11, 20:33
              za mało zaciskają pasa skoro - wg BBC -
              "Talk that it may not be able to pay back its bondholders meant that Greek government debt has been trading a record yields of more than 13 % ."

              Zapewne i koszt obsługi polskich obligacji wzrośnie
            • Gość: angrusz1 Europa ma już dość IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.04.11, 08:45
              Wg BBC :"With its charismatic leader Timo Soini, the party rejects rescue funds for EU "squanderers", as well as opposing immigration. "

              Dość squanderers !!!
          • Gość: angrusz1 Koszt obsługi długu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.04.11, 16:24
            greckiego rośnie .
            Koszt polskiego też .
            Przyjdzie i czas ostrego zaciskania pasa .
            • Gość: angrusz1 Re: Koszt obsługi długu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.04.11, 16:33
              www.bbc.co.uk/news/business-13130075
          • angrusz1 I w Japonii 22.04.11, 08:33
            też robią podobnie .

            Po trzęsieniu ziemi trzeba skądś wziąć pieniądze na odbudowę kraju .
            Skąd ?
            Z funduszy emerytalnych .
            Czy będzie to kosztem emerytur ? Może .

            Wg BBC

            "Much of the money will come from dipping into pension reserves, [which is] controversial in a country with a rapidly ageing population. "
          • Gość: angrusz1 Re: Polska ma coś z Grecji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.11, 20:57
            finanse.wp.pl/kat,102634,title,Eurostat-sytuacja-gospodarcza-Grecji-gorsza-niz-przewidywano,wid,13351292,wiadomosc.html
            No to Grecja może pogrążyć inne zadłużone kraje w tym i Polskę .
            • Gość: angrusz1 Patrzcie jak Grecy podskakują IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.05.11, 14:43
              wg BBC
              "Most public services in Greece have been brought to a halt, and transport networks paralysed, by a major strike against government austerity measures."

              Przecież nikt, tylko sami Grecy , muszą te długi spłacić .

              Polaków - nas - też to czeka .
              Część Polaków też tak będzie podskakiwać .
              Z tym samym skutkiem .
            • Gość: angrusz1 Sytuacja się rozwija IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.11, 20:21
              tak jak przewidywałem .

              Robi się w Grecji coraz gorzej a przez to i sytuacja wokół jest coraz gorsza .
              Każdy , kto ma problemy z finansami publicznymi , będzie płacił wyższe odsetki od pożyczonych sum .
              Polska też .

              • angrusz1 Re: Sytuacja się rozwija 04.08.11, 21:33
                Tak jak przewidywałem

                biznes.interia.pl/gieldy/news/wyprzedaz-na-gpw-pogrom-inwestorow-na-calym-swiecie,1677269
                A polskie obligacje jak będą oprocentowane ?

                Jak nam blisko do 7 % ?
                • angrusz1 Re: Sytuacja się rozwija 04.08.11, 22:00
                  mniej korzystnie

                  finanse.wp.pl/kat,102634,title,MG-obniza-prognoze-wzrostu-PKB,wid,13659447,wiadomosc.html
            • angrusz1 Sytuacja się rozwija w coraz gorszym kierunku 16.05.11, 18:26
              wyborcza.biz/biznes/1,100896,9606848,Grecja___marne_perspektywy,,ga.html
              To ciemne chmury nad polska gospodarką
            • Gość: angrusz1 Czy to dociera do polskich wyborców IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.05.11, 16:02
              forum.gazeta.pl/forum/w,1119,125337093,125337093,Potrzeba_50_mln_euro_Co_sprzedadza_Grecy_.html
          • angrusz1 To o gospodarce brytyjskiej 21.05.11, 14:51
            Z netu :"Cable zgodził się z opinią, że wiarygodność rządu zależy od tego, czy zdoła on wyeliminować strukturalny deficyt budżetowy (sztywne wydatki) do końca kadencji obecnego parlamentu, czyli do maja 2015 r. Zadanie to uznał za możliwe do wykonania. "

            Ale przecież to samo odnosi się i do polskiej gospodarki .

            U nas tego problemu nie widzą ? Tu na forum jakoś nie .
          • Gość: angrusz1 Już nawet minister Rostowski widzi zagrożenie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.05.11, 20:10
            biznes.interia.pl/makroekonomia/news/rostowski-sytuacja-w-grecji-jest-niebezpieczna-dla-polski,1645079
            A ty Mateuszu ?
          • Gość: angrusz1 Coraz gorzej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.06.11, 21:47
            www.bbc.co.uk/news/business-13625084
            Jeszcze większe a może prawdziwe zaciskanie pasa może uratować Grecję !

            Czy to już dociera do Greków ?

            Bo do Polaków nie dociera . Część z nich sądzi, że to ktoś inny spłaci te polskie długi , no bo nie oni je zaciągali .

            To tak jak małe dziecko . Zasłoni oczy i sądzi że jego nie widać .
    • Gość: angrusz1 95 mld zł IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.11, 11:17
      długu do wykupu w tym roku Polsce !!!

      biznes.interia.pl/news/rostowski-szykuje-nam-ostra-kuracje,1604262
      Skąd te kasę rząd weźmie ? Zaciągając kolejne pożyczki i powiększając dług .

      Każdy rząd będzie musiał w drakoński sposób zacząć ciąć wydatki w tym i dotacje budżetowe do ZUS
      • Gość: angrusz1 Re: 95 mld zł IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.11, 11:43
        A tu inna ocena :

        finanse.wp.pl/kat,102634,title,Rostowski-bije-sie-z-deficytem,wid,13187252,wiadomosc.html
        Kiedy to dotrze do zwykłych wyborców, którzy kompletnie nie interesują się finansami państwa a tylko chcą mieć i maja pełny brzuch ?

        Oj będzie bolało, będzie !!
    • Gość: angrusz1 No i kto tu na forum IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.11, 13:42
      robił za idiotę w sprawie długu publicznego i deficytu budżetowego ?
      • Gość: angrusz1 Re: No i kto tu na forum IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.11, 15:13
        jakoś nie widać tych , co robili tu za idiotów , wypisując bzdury .

        A sytuacja już się w sporej części wyjaśniła .

        Dług publiczny jest problemem , podobnie jak i system emerytalny .

        Ale jeszcze najważniejsze decyzje przed nami .
    • Gość: angrusz1 Ciekawe jak IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.11, 11:53
      trzęsienie ziemi w Japonii wpłynie na stopy procentowe na świecie .
      I po jakich stopach procentowych polski rząd będzie musiał sprzedawać swoje papiery skarbowe , aby zapewnić finansowanie państwa ?
    • Gość: angrusz1 Japoński dług IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.11, 20:29
      Oto wg BBC jaki jest dług Japonii :

      "Its government debt is now three times the size of its GDP (economic output), and twice the level it was in 1995. "

      A przecież trzęsienie ziemi nie pomoże w spłacie tak wielkiego długu .

      Pora skończyć rządzenie krajem poprzez ciągłe zadłużanie się - także i w Japonii .
    • Gość: angrusz1 Kolejne kraje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.11, 08:54
      nie mają ochoty fundować bizantyjskiego sposobu sprawowania władzy w takich krajach jak Grecja .

      forum.gazeta.pl/forum/w,30,123303705,123303812,Strefaeurowinna.html
      Dla ratowanie polskich finansów chyba zabraknie krajów w strefie euro , no bo Polska nie należy do tejże strefy .

      Przyjdzie samemu zaciskać pasa i bulić .

      Dla sporej grupy wyborców to nie dociera a spora grupa ma taki rozum, taki mały rozumek jak Miś Uszatek i sądzi , ze to krasnoludki spłaca dług a wyborcy nadal będą " siedzieć na etacie " , nic nie robić ale kasę co miesiąc dostawać na konto .
      Taki to obywatelski naród mamy . Jak za czasów saskich .
    • angrusz1 Ilu autorów na tym wątku 17.03.11, 11:52
      to wg
      Leszka Balcerowicza "nędznicy intelektualni " ?
    • Gość: angrusz1 New high !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.11, 14:05
      obligacje portugalskie już po 7,91 % hhmm a polskie ?

      Chyba też pójdą w górę , no i próg blisko .


      Wg BBC

      " Pressure on Portugal's economy intensified on Thursday as the interest rate on the country's 10-year bonds climbed to a new high of 7.91%."
    • Gość: angrusz1 Tak dla wyjaśnienia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.11, 20:46
      "A rise in the yield - or rate of return - on bonds, which are effectively IOUs, is an indication that investors are losing faith in the ability of the borrower to repay the debt."

      A polskie obligacje sprzedają się dopiero po ok 7 % .
    • Gość: angrusz1 Skutek zaciskania pasa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.04.11, 21:51
      w Wielkiej Brytanii

      wg BBC



      "The Kings Fund says statistics for February show 15% of patients waited over 18 weeks for treatment, the longest time since April 20 "
    • Gość: angrusz1 Jednak cięcia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.05.11, 08:14
      Bo co innego ?
      Także podnoszenie podatków .

      Z internetu :
      "
      Inny warunek to uszczuplenie w ciągu roku o 1 proc. liczby funkcjonariuszy państwowych, a także o 10 proc. personelu armii. Wprowadzone też zostaną przepisy ułatwiające zwolnienia pracowników. Okres otrzymywania zasiłku dla bezrobotnych ma być skrócony z 3 lat do 1,5 roku.

      Znaczne ograniczenia przewidziano także w służbie zdrowia. Szpitale i państwowe ośrodki zdrowia zobowiązano do spłaty zadłużenia w wysokości 200 mln euro w 2012 r. "

      Czy polski proces likwidacji olbrzymiego deficytu budżetowego i ... może spłaty długu wymaga innych niż powyższe decyzji ?
      • jezus_cytrus Re: Jednak cięcia 18.05.11, 00:52
        Chłopie, ale ciśniesz kloca w tym temacie! Daj już spokój...
        • pluto37 Re: Jednak cięcia 20.05.11, 06:47
          jezus_cytrus napisał:

          > Chłopie, ale ciśniesz kloca w tym temacie! Daj już spokój...

          Dlaczego mu przeszkadzasz w pełnieniu misji zleconej przez Najwyższego.
          Lekarz mu kazał w ramach terapii zajęciowej.
          Zaliczy pierwszy tysiąc i przejdzie do następnej grupy.
    • Gość: angrusz1 Codziennie coś na ten temat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.11, 09:07
      forum.gazeta.pl/forum/w,30,125347023,125371917,Najgorsze_ze_ludzie_w_tych_krajach.html
      Tylko w Polsce pod rządami Tuska " finanse polskie są niezagrożone ".

      Czy dzisiaj wielu tak sądzi ?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja