W nowym tramwaju na stojąco?

30.09.10, 09:20
Oto Częstochowa właśnie - badziewie goni badziewie :(
Dają nam luksus - możemy stać w luksusowym tramwaju...
Czy w tym mieście ktoś w ogóle myśli????
    • przem0_25 W nowym tramwaju na stojąco? 30.09.10, 09:29
      Pan nie myśl tylko rób. Na każdej zajezdni jest ślusarz i może dospawać i dorobić siedzenia , wcale nie muszą być identyko . Następny problem przestrzeń , a zapominamy że w tramwajach czasem jeżdżą kobiety z wózkami z dziećmi . Jeśli taka pani wiedzie z wózkiem , potem niepełnosprawny jak oni mają się pomieści i czy komfort mają ci co jadą tramwajem . I ostanie chodź bym był chory - upośledzony , może kobietą z małym dzieckiem to i tak stara kobieta , czy staruszek nie zrobili by mi miejsca,to po co dodawać im siedzeń .
      • Gość: Hoop Cola Najtańsze i najbrzydsze... IP: *.51.57.114.tvksmp.pl 30.09.10, 10:01
        Nie dość, że wybrali najbrzydsze tramwaje (marzyły mi się te z futurystycznym przodem) to jeszcze z małą ilością siedzeń. Nie ma co się dziwić w końcu najtańsze. Teraz będziemy płacili 2,50zł za to, żeby postać sobie w nowym tramwaju - super ! Tramwaje może i są najtańsze dla MPK ale nie dla pasażerów. Przygnebia to, że zapewne nic się nie da już zrobić a przydałoby się je odwołać. Znając życie ten kto wybierał tramwaje dla MPK spotkał się z przedstawicielem Pesy przy ogóreczku... i tramwaje same się wybrały :-] taka już jest u nas mentalność.
        --------------------------------------------------
        Mam 20 lat i dziwię się sam sobie co ja w tym mieście jeszcze robię.
        Częstochowa - za duża na wieś, za mała na miasto...
        • Gość: pasażer Re: Najtańsze i najbrzydsze... IP: *.com 30.09.10, 10:36
          Ustawa o Zamówieniach Publicznych została stworzona dokładnie po to, aby w majestacie prawa rosły ogórki w dyrektorskich garażach. Wszyscy to wiedzą od dawna.
          Jak ta ferajna z MPK dorwała się do władzy to komunikacja miejska rozwija się z prędkością wędrownej wydmy.
          40 miejsc siedzących i ani jednego więcej i co nam pasażer zrobi? CZy ilość miejsc siedzących była wyspecyfikowana w SIWZ, czy nie była? Czy może została z góry przeoczona?

          • Gość: MW Taki układ miejsc jest najlepszy IP: 212.160.172.* 30.09.10, 10:52
            W tramwaju najważniejsze jest szybkie przemieszczanie się pasażerów - jak jest dużo siedzeń to robią się korki w przejściach, nie można wejść z walizką, tramwaj stoi na przystankach bo ludzie nie mogą wyjść ze środka. To jest środek komunikacji na trasy do 30 minut , a nie dyliżans dalekobieżny. Mnie wkurzają tramwaje z podwójnymi miejscami, bo blokują wsiadanie. Jeden siedzi "wygodnie" a reszta wisi mu nad głową, bo nie ma miejsca.
            • kszyszek Re: Taki układ miejsc jest najlepszy 30.09.10, 11:24
              A nie wiesz kolego, że to jest Polska? Tutaj po prostu trzeba narzekać. Podejrzewam, że ci, co tu narzekają na tramwaj, którego nawet nie widzieli na oczy, podróżują komunikacją miejską raz na rok, albo i w ogóle. Ogólnie to reportaż jest żałosny. Przecież to zamawiający, wybiera sobie u producenta, jak ma być rozplanowane wnętrze, ile ma być miejsc siedzących, itd. Znając życie, jakby tramwaje miały dużo miejsc siedzących, to by poszły głosy, że będzie ciasny. A zgadzam się w całej rozciągłości, że im mniej miejsc siedzących, tym lepiej. Cały przejazd tramwaju od jednej pętli do drugiej, to 30 minut. To się da wytrzymać na stojąco. A chyba mało kto przejeżdża całą trasę. Z resztą, wsiadając na pierwszym przystanku i tak miałby miejsce siedzące. Dla mnie, ten artykuł i komentarze są po prostu żałosne. Typowa małomiasteczkowość i nieznajomość tematu.
              • Gość: goscgosc Re: Taki układ miejsc jest najlepszy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.10, 11:34
                Brawo! Za inne poglądy niż w artykule Goo... Wybió... bo to jest po to by manipulować ludźmi. I zaraz wszyscy jeszcze bardziej krytyczni niż to goowno!
          • Gość: goscgosc Re: Najtańsze i najbrzydsze... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.10, 11:31
            UoZP i Urząd ZP to jest przede wszystkim po to by kolesie kręcili lody jako tzw. eksperci przy roztrzyganiu spraw! Doświadczonego branżysty tam się nie przyjmuje tylko, dech mi zaparła andziejek przydupas aniutki z ptasim móżdżkiem (ku...niówka) najlepszym ekspertem. Po udzkiej sprawiedliwości!!!
        • Gość: Abc Re: Najtańsze i najbrzydsze... IP: *.alfanet24.pl 30.09.10, 19:08
          Masz 20 lat i pstro wiesz o zamówieniach publicznych. Przeczytaj ustawę, to wtedy dowiesz sie, że otwarcie ofert nastepuje publicznie, otwarcie przy ludziach z kazdej firmy otwiera sie koperty i dokonuje oceny ofert. Wygrywa ten co otrzyma najwięcej punktów.

          Pij dalej i Hop Cole i uwazaj, zeby MPK nie oskarzylo Cie o pomówienie.
      • Gość: max Re: W nowym tramwaju na stojąco? IP: 85.222.87.* 30.09.10, 10:12
        Jesteście tak żałośni... w stolicy jeżdzą pesy i wszyscy sie nimi zachwycają. Częstochówka dostanie ze 2 takie nowoczesne czym powinna sie cieszyć,ale oczywiscie medalikarze narzekają bo im to zle zawsze.
    • Gość: gosc Re: W nowym tramwaju na stojąco? IP: 212.59.230.* 30.09.10, 10:09
      w Warszawie jeżdżą identyczne tramwaje i się sprawdzają. Jakoś nikt nie narzeka, że za mało miejsc siedzących. Dodam, że linie tramwajowe są wiele dłuższe ( czasami wychodzi godzina jazdy) od częstochowskiej. Jak dla mnie Pesa robi naprawdę solidne wagony, w Warszawie po zamówieniu modelu Tramicus miasto było na tyle zadowolone, że zamówili 186 sztuk Swing'ów.
      • slbm Re: W nowym tramwaju na stojąco? 30.09.10, 23:08
        Racja - było dokładnie odwrotnie, narzekania były na pierwszą serię tramwajów z Pesy, które miały podwójne siedzenia. Bo nie dało się przez nie normalnie przejść. Stare polskie tramwaje mają pojedyncze siedzenia, podobnie zresztą np. czeskie. I to ma uzasadnienie. Jak ktoś nie wierzy i uważa, że to zły pomysł, to zapraszam do Warszawy na linię 9, gdzie jeżdżą "stare" Pesy z podwójnymi siedzeniami. Wystarczy wsiąść w godzinach szczytu, by dokładnie zobaczyć dlaczego pojedyncze miejsca są dobre.

        Osobiście - a korzystam z komunikacji miejskiej codziennie od praktycznie zawsze - wolę przejechać te swoje 5 czy 8 przystanków na stojąco, ale bez przepychania się co chwilę, niż na siedząco, ale z ludźmi pokładającymi się na mnie, by przepuścić osoby przechodzące do wyjścia.
    • eurotram Chciałbym odnieść się do treści listu czytelnika: 30.09.10, 10:29
      Po pierwsze,wcale jeszcze nie jest pewne że tramwaje dostarczy Pesa.Najnowsza historia polskich przetargów tramwajowych uczy,że odwołania (a te będą na pewno!) mogą nawet zmienić ostatecznego zwycięzcę.Na razie wybrano najkorzystniejszą ofertę; dostawcę będziemy znali w momencie podpisania umowy (pominę skrajne wypadki,w których i to nie dawało pewności).

      Po drugie,autor listu zakłada że tramwaj będzie napełniony w 100%. Otóż nominalna pojemność składu 2x105Na to (fakt,przy 8 pasażerach stojących na m2 powierzchni) to 250 osób.Jak często (i czy chociaż raz) czytelnik był świadkiem kursu z którego korzystałoby JEDNOCZEŚNIE 250 (lub chociaż 200,bo taką mniej więcej pojemność mają porównywalne wagony wg przelicznika zawartego w aktualnie obowiązujących rozporządzeniach Ministerstwa Infrastruktury) osób?Tak naprawdę tramwaj WYDAJE SIĘ zatłoczony przy grubo mniejszym napełnieniu (pocieszę,że autobus też),czyli tak naprawdę znacznie więcej niż 20% pasażerów dysponuje miejscem siedzącym.

      Po trzecie,kwestia niedopuszczenia do tłoku.Tu muszę przyznać,że nie znam szczegółowych planów MPK i nie wiem,czy sumaryczna ilość składów w ruchu zostanie na dotychczasowym poziomie czy też wszystkie zadania na linii nr 3 będą zadaniami NOWYMI,co by oznaczało że liczba kursów wzrośnie.W pierwszym wariancie dodatkowe siedzenia JESZCZE POGORSZYŁYBY SPRAWĘ,bo już teraz ilość pociągów tramwajowych w ruchu jest niewystarczająca (nie wiem czy Autor listu pamięta,ale jeszcze w połowie lat 90-tych kursowało aż o 6 składów więcej,czyli 24 w porównaniu do dzisiejszych 18!A i tak wcześniej było ich jeszcze więcej,w tym dwuwagonowe składy 102Na!);niestety,najpierw trzeba mieć wystarczającą ilość tramwajów (sytuacja MPK jest pod tym względem niewesoła),a dopiero potem można zwiększać ilość siedzeń.
      W drugim wariancie (przy,powiedzmy,powrocie do 24 pociągów tramwajowych w ruchu) zostałby zagęszczony takt na najbardziej obłożonym odcinku,a w takim wypadku obawy Czytelnika okazałyby się jeszcze bardziej pozbawione podstaw.

      Po czwarte,wymienione przez Czytelnika tramwaje Bombardiera,Solarisa czy Skody zostały zakupione na linie o nieco mniejszym obłożeniu; nalezy pamiętać,jak wygląda sieć tramwajowa w tych miastach,a jak wygląda ona w Częstochowie (w Częstochowie na wspólnym odcinku wciąż będzie JEDNA trasa,o większej chyba popularności niż którakolwiek POJEDYNCZA trasa w Krakowie,Wrocławiu czy Poznaniu.Zresztą przewoźnicy w tych miastach mają znacznie większe rezerwy taborowe niż MPK Czestochowa i w razie czego mogą wypuścić na linię (po modyfikacji rozkładu) więcej tramwajów.

      Po piąte, jakie zapełnienie mają autobusy na przyszłym nowym odcinku tramwajowym?Czy naprawdę to zapełnienie będzie przyczyną dantejskich scen w tramwajach?

      Po szóste,dołożenie siedzeń w późniejszym okresie będzie raczej możliwe w razie potrzeby (choćby przy okazji pierwszej Naprawy Głównej),bo zwiększenie ilości siedzeń kosztem miejsc stojących nie wpłynie negatywnie na naciski na osie; pozostaje jedynie kwestia ich montażu i sposobu montażu. Na dzień dzisiejszy jednak trzeba najpierw zapewnić wystarczającą ilość wagonów,by wszyscy chętni się pomieścili.
      • Gość: pomidor Re: Chciałbym odnieść się do treści listu czyteln IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.10, 10:51
        Dzięki za głos rozsądku.




        ------------------------------------------------------------------
      • Gość: Turystyczny Re: Chciałbym odnieść się do treści listu czyteln IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.10, 11:40
        A np. w Londynie,autobus nie ruszy gdy wszyscy pasażerowie nie siedzą.Tramwajem nie jechałem .Nie wiem czy nawet są:-).Ale w podziemnym"tramwaju" tłoki że głowa boli:P
        • Gość: gda Re: Chciałbym odnieść się do treści listu czyteln IP: *.chello.pl 30.09.10, 20:35
          są , na Croydon np.
      • Gość: krakus Re: Chciałbym odnieść się do treści listu czyteln IP: *.adsl.inetia.pl 30.09.10, 21:41
        Pominę po pierwsze, bo nie będąc z Częstochowy nie znam szczegółów (a w szczególności zaawansowania) przetargu.

        > Po drugie,autor listu zakłada że tramwaj będzie napełniony w 100%.
        (...)
        > tak naprawdę znacznie więcej niż 20% pasażerów dysponuje miejscem siedzącym.

        Tak, to może być prawda. Oczywiście gdyby tych miejsc nominalnie było 35% to również znacznie więcej niż 35% dysponowałoby miejscem siedzącym. Na tym polega komfort podróży. Pytanie, czy polskie miasta chcą dążyć do standardu krajów cywilizowanych, czy pozostawać takimi, jakimi były za PRLu. Jako przykład podam Ci, że w niektórych miastach Skandynawii miejsca siedzące w autobusach montuje się nawet w przegubie - w Krakowie jeździła taka testowa Scania.

        > Po trzecie,kwestia niedopuszczenia do tłoku.

        Tak, to co opisujesz ma znaczenie. Ale znów pytanie - pielęgnujemy standardy PRLu (mało wagonów bliskich wyposażeniem do bydlęcych), czy gonimy "zachód" (więcej lub większe - ale wygodne tramwaje) ?

        No i dochodzimy do najciekawszego:

        > Po czwarte,wymienione przez Czytelnika tramwaje Bombardiera,Solarisa czy Skody
        > zostały zakupione na linie o nieco mniejszym obłożeniu; nalezy pamiętać,jak wyg
        > ląda sieć tramwajowa w tych miastach,a jak wygląda ona w Częstochowie (w Często
        > chowie na wspólnym odcinku wciąż będzie JEDNA trasa,o większej chyba popularnoś
        > ci niż którakolwiek POJEDYNCZA trasa w Krakowie
        ,Wrocławiu czy Poznaniu.

        Jeżeli piszesz tego typu teksty to warto byłoby cokolwiek o tych miastach wiedzieć. Wszedłem na stronę MPK Częstochowa, sprawdziłem sobie częstotliwość kursowania tramwajów na przystanku PKP. Zawrotna ilość 12 kursów na godzinę w jedną stronę.
        No to porównajmy:
        Kraków, Dworcowa (Dworzec Płaszów): między 7 a 8 rano 38 kursów w kierunku centrum (oczywiście różnych linii). Znaczna ich część realizowana przez Bombardiery.
        Nawet z wydawało mi się dotychczas niezbyt obciążonej pętli (Borek Fałęcki) między 7:00 a 8:00 odjeżdża 20 kursów.
        Bronowice Małe: 18 kursów. Kilka przystanków dalej jest pętla Bronowice - do linii prowadzącej do centrum dołącza kolejne 9 - od tego miejsca na godzinę jedzie ich już 27.
        I na żadnej z tych linii nie jeżdżą "solówki" - minimum (uwaga: minimum!) to jest skład 2x105 lub odpowiednik typu Bombardier albo N8S. A np. z Bronowic Małych 12 z 18 kursów to składy 3x105.

        Mógłbym tak wymieniać i wymieniać - wbrew temu, co piszesz w Krakowie najprawdopodobniej trudno byłoby Ci znaleźć POJEDYNCZĄ trasę, na której obciążenie byłoby mniejsze niż na jakimkolwiek odcinku w Częstochowie.
        Pomijam pozostałości po dowozie pracowników do Kombinatu - czyli linie na Pleszów i do Walcowni - tam rzeczywiście tramwaje jeżdżą jeszcze chyba tylko dlatego, że nie ma motywacji do likwidacji torowisk.

        Nie jest też do końca prawdą to, co piszesz dalej:

        > przewoźnicy w tych miastach mają znacznie większe rezerwy taborowe niż MPK Czes
        > tochowa i w razie czego mogą wypuścić na linię (po modyfikacji rozkładu) więcej
        > tramwajów.

        Mogą i nie mogą. Działalności charytatywnej nie prowadzą - jak ZIKiT zapłaci, to MPK Kraków wypuści.

        > Po szóste,dołożenie siedzeń w późniejszym okresie będzie raczej możliwe w razie
        > potrzeby (choćby przy okazji pierwszej Naprawy Głównej),bo zwiększenie ilości
        > siedzeń kosztem miejsc stojących nie wpłynie negatywnie na naciski na osie; poz
        > ostaje jedynie kwestia ich montażu i sposobu montażu.

        Wszystko można zrobić. Tylko po co?

        > Na dzień dzisiejszy jedna
        > k trzeba najpierw zapewnić wystarczającą ilość wagonów,by wszyscy chętni się po
        > mieścili.

        To, żeby wszyscy się pomieścili można osiągnąć na dwa sposoby:
        - wyjąć siedzenia.
        - kupić dłuższy tramwaj.

        To pierwsze to podejście jak w PRLu.
        To drugie przybliża do cywilizacji.
        Wybór należy do MPK Częstochowa.

        Tak na koniec jeszcze kilka uwag do innych tez przewijających się w tym wątku. Bombardier praktycznie na całej długości ma układ po dwa siedzenia po obu stronach - polecam np. szkic na stronie www.komunikacja.krakow.pl/tramwaje/ngt6/
        A mimo to jeżdżąc nim regularnie nie widzę ani sam nie doświadczam problemów z "szybkim przemieszczaniem się" i z tworzeniem się korków pomiędzy siedzeniami.
        Inni piszą - że przecież to jest tylko 30 minut jazdy. No tak - jak jadą raz w roku to jest to "tylko" 30 minut. Jak jeżdżą codziennie, 5 dni w tygodniu, 48 tygodni w roku (4 tygodnie urlopu) to daje to już 240 godzin spędzonych uwieszonym pod rurką.
        Albo kolejny argument - że nawet Warszawa kupuje takie tramwaje z małą ilością siedzeń. Tak, racja - warto jednak pamiętać, że jeszcze chyba w 2005 roku Warszawa kupowała (uwaga: nie remontowała, tylko kupowała!) tramwaje wysokopodłogowe. Czy jest więc właściwym wzorcem do naśladowania?
        • slbm Re: Chciałbym odnieść się do treści listu czyteln 30.09.10, 23:19
          > Albo kolejny argument - że nawet Warszawa kupuje takie tramwaje z małą ilością
          > siedzeń. Tak, racja - warto jednak pamiętać, że jeszcze chyba w 2005 roku Warsz
          > awa kupowała (uwaga: nie remontowała, tylko kupowała!) tramwaje wysokopo
          > dłogowe. Czy jest więc właściwym wzorcem do naśladowania?

          A co to ma do rzeczy co Warszawa zrobiła w 2005 roku? To było 5 lat temu. Faktem jest natomiast również, że Warszawa najpierw kupiła tramwaje Pesy z podwójnymi siedzeniami, a następnie - na skutek dość jednoznacznych doświadczeń z tymi pojazdami zdecydowała się na mniejszą liczbę miejsc siedzących w nowych Swingach. Jak nie wierzysz, to przyjdź się przejechać tramwajem z podwójnymi siedzeniami po Alejach Jerozolimskich, najlepiej w godzinach szczytu. I to jest problem nie do rozwiązania za pomocą dłuższych tramwajów (bo nie zmieszczą się na przystankach) ani większą ilością tramwajów (bo linia jest na granicy przepustowości).
          • Gość: krakus Re: Chciałbym odnieść się do treści listu czyteln IP: *.adsl.inetia.pl 01.10.10, 08:50
            > A co to ma do rzeczy co Warszawa zrobiła w 2005 roku? To było 5 lat temu.

            A chociażby to, że już wówczas było to wyśmiewane, bo inne miasta (np. Kraków od 1999 roku, czy też Poznań, Łódź) inwestowały w wygodne, niskopodłogowe tramwaje. Być może więc kiedyś Warszawa dorośnie do inwestowania w komfort.

            > Fakte
            > m jest natomiast również, że Warszawa najpierw kupiła tramwaje Pesy z podwójnym
            > i siedzeniami, a następnie - na skutek dość jednoznacznych doświadczeń z
            > tymi pojazdami

            Nie jechałem, widziałem jedynie zdjęcia/filmy wnętrza. Wynika z nich, że układ siedzeń w Pesie to jakaś totalna herezja!
            Po pierwsze miała ona układ 2+1. 2+2 się nie zmieściło? To już dużo tłumaczy. Ale idźmy dalej: ta jedynka na części miejsc jest ustawiona "w skos" - kolano siedzącego zastawia przejście. Sens takiego rozwiązania? Pewnie 2+1 też się nie dało wcisnąć pozostawiając wystarczającą szerokość przejścia, to wymyślili taki patent. Jak to więc jest, że w Bombardierze mieści się 2+2 i zostaje wystarczająca ilość miejsca na przejście? Może przyczyną tego jest to, że Bombardier nie jest 100% LF, a "tylko" coś w około 63%. Pytanie co lepsze: 63% LF i duża ilość miejsc siedzących, czy 100% LF i mała ilość miejsc siedzących, bo osprzęt zapewne trzeba pod oknami poupychać.

            > zdecydowała się na mniejszą liczbę miejsc siedzących w nowych S
            > wingach. Jak nie wierzysz, to przyjdź się przejechać tramwajem z podwójnymi sie
            > dzeniami po Alejach Jerozolimskich, najlepiej w godzinach szczytu. I to jest pr
            > oblem nie do rozwiązania za pomocą dłuższych tramwajów (bo nie zmieszczą się na
            > przystankach)

            Nie znam szczegółów konkretnej linii w Warszawie, ale wydaje mi się niemożliwe, aby przystanków nie dało się wydłużyć. To raczej proste wytłumaczenie dla ludzi: przystanki za krótkie, więc będziecie jeździć na stojąco.
            W Krakowie też obecnie nie ma przystanków, na których mieściłyby się składy 2xGT8S - a mimo to testy takich składów się odbywały. Bo przebudowanie (wydłużenie) przystanków na określonej trasie nie jest aż takim problemem, jak mogłoby się wydawać.

            > ani większą ilością tramwajów (bo linia jest na granicy przepustowości).

            Nie wiem jak z tą przepustowością, ale biorąc pod uwagę wcześniejszą Twoją wypowiedź na temat obciążenia linii w Częstochowie które jakoby nie ma sobie równych w żadnym z innych miast w Polsce mam prawo podejrzewać, że to również jest wyssane z palca.

            Jeżeli zaś w Warszawie jest tak, jak piszesz to cieszę się, że mieszkam w mieście które stawia na komfort podróżowania, a nie jedynie na ilość ludzi które da się "wcisnąć" do mniejszego pojazdu.
            • kszyszek Re: Chciałbym odnieść się do treści listu czyteln 01.10.10, 12:09
              > Po pierwsze miała ona układ 2+1. 2+2 się nie zmieściło? To już dużo tłumaczy. Ale idźmy dalej: ta jedynka na części miejsc jest ustawiona "w skos" - kolano siedzącego zastawia przejście. Sens takiego rozwiązania? Pewnie 2+1 też się nie dało wcisnąć pozostawiając wystarczającą szerokość przejścia, to wymyślili taki patent. Jak to więc jest, że w Bombardierze mieści się 2+2 i zostaje wystarczająca ilość miejsca na przejście? Może przyczyną tego jest to, że Bombardier nie jest 100% LF, a "tylko" coś w około 63%. Pytanie co lepsze: 63% LF i duża ilość miejsc siedzących, czy 100% LF i mała ilość miejsc siedzących, bo osprzęt zapewne trzeba pod oknami poupychać.

              Siedzenia 2+2 w tramwaju? A może od razu 2+3 i przejście dla chomików? Przecież to jest jak dla mnie niedorzeczne. Układ 1+1 jest idealny na duże potoki pasażerskie. Wymiana pasażerów jest wtedy szybka i sprawna. Ale, ja wiem, że jesteś z Krakowa i dla Ciebie, Bombardiery są szczytem techniki i ergonomii i nie pozwolisz, żeby ktoś o nich źle powiedział. Takie tramwaje może i się nadają do Krakowa, na krótkie lub mało obłożone linie. Ale w Częstochowie, by zginęły, "jak Andzia w lesie". U nas taki tramwaj nie miałby żadnej racji bytu. Krótki (26 m) i za ciasny (jak na naszą linię)...
              • Gość: krakus Re: Chciałbym odnieść się do treści listu czyteln IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 01.10.10, 13:32
                > Siedzenia 2+2 w tramwaju?

                A niby dlaczego nie? To nie wagon dla bydła, tylko pojazd do przewozu dużej ilości osób na długich dystansach.

                > Przecież to jest jak dla mnie niedorzeczne.

                Jeżeli komfort podróży jest dla Ciebie niedorzecznością - to owszem, jest to niedorzeczność.
                Dla mnie niedorzecznością jest twierdzenie, że komunikacja publiczna będzie w stanie przekonać ludzi do korzystania z niej oferując jedynie możliwość jazdy na stojąco.Albo pisanie, że jak ktoś się o kogoś opiera siedząc obok na siedzeniu to jest be, więc lepiej, żeby opierał się na stojąco - wówczas będzie ok.

                > Układ 1+1 jest idealny na duże potoki pasażerskie.
                > Wymiana pasażerów jest wtedy szybka i sprawna.

                Przy takim podejściu to jeszcze lepszy jest układ 0+0.

                > Ale, ja wiem, że jesteś z Krakowa i dla Ciebie, Bombardiery są szczytem techniki i
                > ergonomii i nie pozwolisz, żeby ktoś o nich źle powiedział.

                Czy są szczytem techniki - nie, raczej nie są. Tylko że Pesa również nim nie jest.
                Ergonomię zaś oceniam jeżdżąc nim codziennie - jak dla mnie jest ok.

                > Takie tramwaje może i się nadają do Krakowa, na krótkie lub mało obłożone linie.
                > Ale w Częstochowie, by zginęły, "jak Andzia w lesie".

                No tak, gdzie nam w Krakowie równać się do potrzeb Częstochowy - trasy mamy krótkie (przykładowo 45 minut z pętli na pętlę - cóż to jest?), w tramwajach jedynie tlen jeździ ... nie to co Częstochowa.

                > U nas taki tramwaj nie miałby żadnej racji bytu. Krótki (26 m)
                > i za ciasny (jak na naszą linię)...

                Dla części linii w Krakowie też za krótki. Dlatego kolejna dostawa (przetarg rozstrzygnięty) będzie dłuższych: 32 metry.
                Oczywiście zamiast zamawiać dłuższe wystarczyłoby wyjąć siedzenia. Byłoby pewnie taniej :D
                • eurotram Re: Chciałbym odnieść się do treści listu czyteln 01.10.10, 15:20
                  Krakus,chyba czas bym znów zabrał głos:\

                  Po pierwsze,nie porównuj N8S czy NGT6 do 2 x 105Na,bo są od dwuskładu akwariów najzwyczajniej w świecie mniej pojemne (doświadczyłem tego po raz pierwszy jeszcze w Krakowie,ale w Gdańsku to jeden z niewielu powodów do krytyki Bombek); bo nie ma cudów: jak masz zatrzęsienie siedzeń,to sumaryczna pojemność nie będzie impopnująca. Zresztą w przypadku EU8N sytuacja też nie wygląda różowo (choć latem wykaże przewagę w postaci klimy). Więc nie pisz jak to niby Kraków idzie zupełnie inną drogą,bo zwłaszcza w szczycie widać jak wspaniała jest zamiana 2x105 na NGT6 (czyli na tramwaj krótszy od dwuskładu akwariów).Coś się może w tej kwestii zmieni dopiero jak nabiorą ciała plany zastąpienia ufoków przez 2 x GT8S (no i NGT8Kr zamiast 2 x 105Na).

                  Po drugie,Pesa ma wymagane polską normą skosy.W NGT6 ich nie ma,ale i przed wpuszczeniem go na trasę trzeba dokładniej sprawdzić krawężniki itp.Zresztą ten układ 2+2 sprawia,że NGT6 tak słabo radzi sobie w szczytach komunikacyjnych.

                  A co do obciążenia,to można porównać częstochowską jedynkę (i to razem z "2-ką",bo ta lipna półlinia to jedynie skrócone kursy 1-ki) z krakowską 4-ką i zobaczymy co wyjdzie ;)

                  • Gość: 1234 Re: Chciałbym odnieść się do treści listu czyteln IP: *.limes.com.pl 01.10.10, 16:06
                    Wg mnie są dwie możliwości:
                    1. Przewozimy jak najwięcej osób jednym pojazdem, wtedy rzeczywiście zgodnie z zasadą "większa ilość miejsc siedzących = mniejsza miejsc stojacych = mniej miejsca w tramwaju ogólnie = ścisk!", ale liczymy się z tym że ludzie będą maksymalnie upchnięci, a ten kto nie będzie musiał tramwajem jeździć nie będzie, bo lepiej będzie jechać samochodem.
                    2. Zwiększamy częstotliwość, wówczas w tramwajach będzie mniejszy tłok zapewniając pasażerom dużo lepsze warunki podróżowania, wtedy może być więcej miejsc siedzących i będzie można mówić o komforcie jazdy. Bez tej opcji nie ma co nawet marzyć o zachęcaniu ludzi do korzystania z tramwajów.

                    W zasadzie innych możliwości nie ma. W polskich warunkach zwycięża opcja nr 1, za granicą raczej przeważa opcja nr 2.

                    A swoją drogą, większość nowych autobusów (Solaris, Man, Mercedes), ma przynajmniej w części pojazdu układ siedzeń 2+2 i jest nikt nie narzeka, że jest ciasno.
                  • Gość: krakus Re: Chciałbym odnieść się do treści listu czyteln IP: *.adsl.inetia.pl 01.10.10, 19:06
                    > Więc nie pisz jak to niby Kraków idzie zupełnie inną drogą,
                    > bo zwłaszcza w szczycie widać jak wspaniała jest zamiana 2x105 na NGT6

                    Jeżdżę regularnie linią na której Bombardiery zastąpiły składy 2x105. I nie widzę z tego powodu jakichś problemów - problemów z wsiadaniem nie mam nawet wówczas, gdy muszę wsiadać w niego w centrum w godzinach szczytu. A na pewno nie większy niż wsiadanie do zapchanego składu 2x105.

                    > (czyli na tramwaj krótszy od dwuskładu akwariów)

                    Owszem, krótszy - o całe 60 cm. Tylko że sama kabina motorniczego w drugim wagonie zajmuje więcej niż te 60 cm, więc zysku z tego nie ma żadnego - a śmiem twierdzić, że powierzchnia dla pasażerów jest w Bombardierze większa.

                    Co do pojemności - tak, teoretycznie skład 2x105 ma pojemność 250 osób, a Bombardier "tylko" 183. Na forach jednak można znaleźć wypowiedzi osób pracujących przy liczeniu pasażerów, którzy stwierdzali że przy 80 osobach jest już ścisk. Nie tłok - ścisk. Czyli skład stopiątek miałby raptem pojemność do 160 osób. Porównując to z Bombardierem taka ilość wydaje się uzasadniona - po pierwsze właśnie długość: 26 metrów wobec 26,6 metra, ale okupionego drugą kabiną. Do tego straty na stopnie (można stać jedynie na stopniu pośrednim) i drzwi otwierające się do środka (w Bombardierze odsuwane na zewnątrz).

                    > Po drugie,Pesa ma wymagane polską normą skosy.W NGT6 ich nie ma,ale i przed wpu
                    > szczeniem go na trasę trzeba dokładniej sprawdzić krawężniki itp.

                    No trzeba. Tylko że jakoś nie bardzo rozumiem, dlaczego tramwaj składany w Krakowie miałby nie spełniać jakiejś Polskiej Normy - przecież pierwszy lepszy konkurent by to zarzucił i Bombardier by wyleciał.

                    > Zresztą ten układ 2+2 sprawia,że NGT6 tak słabo radzi sobie w szczytach komunikacyjnych.

                    Ja jeżdżąc nim mam zupełnie inne odczucia i w życiu nie zamieniłbym go na 2x105 czy inne bezsiedzeniowe wynalazki. Wolałbym jeździć autem - bo byłoby nieco szybciej i komfortowo.

                    > A co do obciążenia,to można porównać częstochowską jedynkę (i to razem z "2-ką"
                    > ,bo ta lipna półlinia to jedynie skrócone kursy 1-ki) z krakowską 4-ką i zobacz
                    > ymy co wyjdzie ;)

                    A dlaczego chcesz porównywać wszystkie częstochowskie linie z jedną, wyrwaną z obsługi tras linią w Krakowie? Jeżeli już to trzeba byłoby porównywać linie 4+5+9+10+15 kursujące przez Aleję Jana Pawła II, albo wszystkie linie kursujące do Bieżanowa, albo wszystkie linie kursujące do Kurdwanowa.
                    Zresztą ja się odniosłem jedynie do stwierdzenia, że najbardziej oblegany odcinek w Częstochowie jest bardziej obciążony od dowolnej trasy np. w Krakowie. Całkowita długość linii w Częstochowie to 10 km, z czego "dwuliniowe" jest około 8 km. W Krakowie jednorodne "odnogi" mają po 5-6 kilometrów - dlaczego więc brać z takiej odnogi jedną linię i porównywać ją z Waszą całą trasą? Dla "czwórki" sam odcinek Rondo Czyżyńskie - Dworzec Główny liczy 6 km - a jeździ na nim wraz z liniami 10 i 15 (pomijam linię 5, która 2 przystanki przed Dworcem skręca do tunelu oraz linię 9 skręcającą na Rondo Grzegórzeckie). Ba, z linią 15 ma wspólne około 10 kilometrów trasy - tyle, ile liczy cała linia w Częstochowie.
                    Jeżeli więc coś porównywać to faktycznie porównajmy trasy - ale uwzględniając wszystkie linie, jakie na nich jeżdżą. Trasy, a nie wyrwane z tras linie.
                    • eurotram Re: Chciałbym odnieść się do treści listu czytelni 03.10.10, 12:36
                      "Jeżdżę regularnie linią na której Bombardiery zastąpiły składy 2x105. I nie widzę z tego powodu jakichś problemów - problemów z wsiadaniem nie mam nawet wówczas, gdy muszę wsiadać w niego w centrum w godzinach szczytu. A na pewno nie większy niż wsiadanie do zapchanego składu 2x105."

                      To zapraszam do Gdańska i do posłuchania,co gdańszczanie piszą o NGT6; właśnie mniejszą ilość miejsca uważają za jedną z nielicznych wad tego tramwaju.I poczytaj,co piszą o "dortmundach" przed modernizacją (naprawdę,warto wychylić nos z Krakowa i powiększyć swoją wiedzę; jak zarówno nieraz byłem w Krakowie,jeździłem Bombkami w godzinach szczytu np. 6-ką i latem można było szału w środku dostać.

                      "Owszem, krótszy - o całe 60 cm. Tylko że sama kabina motorniczego w drugim wagonie zajmuje więcej niż te 60 cm, więc zysku z tego nie ma żadnego - a śmiem twierdzić, że powierzchnia dla pasażerów jest w Bombardierze większa.
                      Co do pojemności - tak, teoretycznie skład 2x105 ma pojemność 250 osób, a Bombardier "tylko" 183. Na forach jednak można znaleźć wypowiedzi osób pracujących przy liczeniu pasażerów, którzy stwierdzali że przy 80 osobach jest już ścisk. Nie tłok - ścisk. Czyli skład stopiątek miałby raptem pojemność do 160 osób. Porównując to z Bombardierem taka ilość wydaje się uzasadniona - po pierwsze właśnie długość: 26 metrów wobec 26,6 metra, ale okupionego drugą kabiną. Do tego straty na stopnie (można stać jedynie na stopniu pośrednim) i drzwi otwierające się do środka (w Bombardierze odsuwane na zewnątrz)."

                      Boże,ileż ja już się z takimi "eskpertami" od napełnień naużerałem... Pojemność dwuskładu 105Na jest podana wg starszej normy (8 pas/m2 dla miejsc stojących),Bombardier NGT6 ma liczoną PRAWDOPODOBNIE (bo nie ma żadnego wiarygodnego źródła dotyczącego przelicznika) na 5 os/m2. Przyjmij żesz jedną prostą prawdę,którą potwierdzi Ci każdy zajmujący się komunikacją: zwiększona ilość siedzeń powoduje zmniejszenie ilości miejsc stojących i to w sposób nieproporcjonalny,tzn. przy napakowaniu dużej ilości foteli SUMARYCZNA POJEMNOŚĆ SPADA. I wg wszelkich dostępnych danych ZAWSZE sumaryczna pojemność NGT6 jest przynajmniej o 10 osób mniejsza niż 2 x 105Na.

                      "No trzeba. Tylko że jakoś nie bardzo rozumiem, dlaczego tramwaj składany w Krakowie miałby nie spełniać jakiejś Polskiej Normy - przecież pierwszy lepszy konkurent by to zarzucił i Bombardier by wyleciał."

                      Bo masz wtedy bardziej skomplikowaną procedurę homologacyjną na nasz rynek! W dodatku tramwajarze wolą skosy,bo nie muszą tak skrupulatnie badać za każdym razem trasy,czy nowy typ spokojnie przejedzie.Problem polega na tym,że o ile w konstrukcjach wysokopodłogowych to nie rzutuje na pojemność,to w niskaczach już tak!

                      "Ja jeżdżąc nim mam zupełnie inne odczucia i w życiu nie zamieniłbym go na 2x105 czy inne bezsiedzeniowe wynalazki. Wolałbym jeździć autem - bo byłoby nieco szybciej i komfortowo."

                      To znaczy że nigdy nawet nie zobaczyłeś ZARYSÓW napełnienia zbliżonego do maksymalnego i wiekszość pasażerów miała siedzenia ;)

                      "A dlaczego chcesz porównywać wszystkie częstochowskie linie z jedną, wyrwaną z obsługi tras linią w Krakowie?"

                      Bo Częstochowa tez ma de facto JEDNĄ linię tramwajową,czyli 1-kę (z niby "2-ką" to lipa do kwadratu,bo nawet z Rakowa wracają jako 1-ki).Zresztą we francuskich systemach też podają przewozy dla poszczególnych linii,nawet jeśli mają one odcinku wspólne (ba,nawet u nas dostępne są takie dane,jak choćby w KZK GOP).








    • Gość: Koleinator Re: W nowym tramwaju na stojąco? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.10, 10:30
      Moim zdaniem ilość miejsc siedzących to żaden problem. Jeszcze nikomu nogi nie odpadły, po 10 minutach stania, a w Częstochowie rzadko kiedy zdarza się jechać dłużej.

      Zgadzam się jednak co do wyglądu - jest on trochę przestarzały. Przydałoby się coś bardziej futurystycznego.
    • Gość: nikt Re: W nowym tramwaju na stojąco? IP: *.gre.pl 30.09.10, 10:41
      A nie ma tramwajów Mercedesów?
      • eurotram Poniekąd były tramwaje "Mercedesa" ;) 30.09.10, 11:32
        Dawniej własnością koncernu Daimler Benz był min. ADTranz (producent różnego taboru szynowego,w tym min. berlińskich tramwajów GT6N),jednak ca. dekadę temu DAimler sprzedał ADTranz Bombardierowi.Jak widać nawet taka potęga nie poradziła sobie trzymając wszystkie sroki za ogon (to w kontekście mocarstwowych planów pewnego naszego producenta ;)
    • szeregowy_agent Traktują nas jak bydło 30.09.10, 11:20
      W ciężarówce na stojaka, upchnięci jak bydło - każdy zaprotestuje, że tak nie można. A w tramwaju? Jaka to różnica?
    • Gość: soroka Re: W nowym tramwaju na stojąco? IP: *.chello.pl 30.09.10, 11:51
      Ponad 20 lat wolności, a myślenie z poprzedniej epoki: UPCHNĄĆ jak najwięcej ludzi, żeby zarobić (jak w byłych: mrówkowcach).
      Niech sobie będą swingi - dupingi, ale niech ich będzie tyle, żebym jak wsiądę na Błesznie do tramwaju - nie musiał stać do samego centrum albo jak będę jechał np. do szpitala na PCK. Bo powiem szczerze, choć jeżdżę codziennie autobusami, przesiądę się na 4 kółka, choć będzie ciut drożej, ale przynajmniej w godzinie szczytu po pracy (kończę o 16:00) nie będę tłukł się od rurki do rurki w zatłoczonym tramwaju.
      OD ZAWSZE w godz szczytu tramwaje są tak przepełnione, że nie ma czasem gdzie stanąć, ale MPK tego oczywiście nie zauważa.
      Za parę lat nie będzie ten tramwaj potrzebny, bo wszyscy z tego miasta bez przyszłości zwiewają, bo ani przemysłu ani perspektyw - jedyną szansą było województwo, ale to zostało zaprzepaszczone. Szkoda słów na tą 200+ tysięczną wioskę, a kiedyś była rozwijającym się miastem (to taka moja demagogia) :)
      • kszyszek Re: W nowym tramwaju na stojąco? 30.09.10, 12:09
        > nie będę tłukł się od rurki do rurki w zatłoczonym tramwaju.

        Toż to im więcej miejsc siedzących, tym tramwaj bardziej zatłoczony... Czy nikt tego nie zauważa? Z resztą, nie wiem czy nikt nie zauważył, ale pasażerowie czasami z tramwaju wysiadają. Z artykułu wynika, że jak ktoś wsiądzie do tramwaju na Rakowie, to będzie okupował miejsce do samej Północy. To jest zwyczajna manipulacja. Przecież na każdym przystanku zwolni się kilka miejsc, znowu zostaną zajęte, znowu się zwolnią i tak w kółko. Dziwicie się, że to tłumaczę? Przecież większość z biadolących tutaj, nawet nie jeździ komunikacją miejską. Ale piszą, żeby sobie ponarzekać, bo może żona w nocy nie dała, albo mają inne kompleksy...
      • Gość: olo Moja propozycja - Leżanki !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.10, 13:17
        Proponuję, aby w każdym nowym tramwaju były leżanki z przedziałami a bilety należy zamawiać w kasie PKP. Ludzie, czy was w większości wszystkich pojebało? Takie piszecie głupoty, że czasami mnie krew zalewa. Czepiacie się malej jak dla was ilości miejsc siedzących, a jak słusznie już ktoś zauważył, to dodatkowe siedzenia generują niepotrzebny ścisk. Trasa nie jest długa, nogi wam nie odpadną.

        Co do jazdy autem w godzinach szczytu (16:00)... będziesz się tłukł w korku, wiem co piszę bo też kończę pracę o 16 i wracam autem - zamienił stryjek...
        • Gość: FRANKA Re: Moja propozycja - Leżanki !!! IP: *.w109-212.abo.wanadoo.fr 30.09.10, 14:47
          do olo---wlasnie ,mialam rowniez zaproponowac lezanki ,ale mnie uprzedziles ,brawo olo za dobry pomysl ,sa kraje ,gdzie siedzenia sa na calej dlugosci wagonow a nie na szerokosc ,ludzie nie narzekaja i kazdy znajdzie cos dla siebie ,w cz-wie nie jedziesz 100 km tylko kilka przystankow ,zamiast sie cieszyc ze cos nowego to zawsze tylko krytyka,krytyka krytyka
    • marc_pl W nowym tramwaju na stojąco? 30.09.10, 15:16
      Można w takim tramwaju uruchomić wypożyczalnię składanych krzesełek.
      • Gość: Hoop Cola Siedzenia takie jak metrze IP: *.51.57.114.tvksmp.pl 30.09.10, 15:26
        Siedzenia powinny być takie jak w metrze, wyciągane ze ścianek.
        • Gość: olo Re: Siedzenia takie jak metrze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.10, 15:47
          lepiej... powinno być metro! może nie jest jeszcze za późno, wykopki się dopiero zaczęły, niech się wgryzą bardziej wgłąb gleby! będzie czad, lepiej niż w krk, no i bedziemy 2 po wawie z metrem (kawałek już jest na północy)
    • faith18 W nowym tramwaju na stojąco? 30.09.10, 15:57
      Ja chcę Solaris Tramino! Bo i ładniejsze, mają futurystyczny wygląd i w środku posiadają więcej miejsc.
    • poszum Moze automatycznie rozkladane siedzenia 30.09.10, 16:00
      Czyli motorniczy przez rozpoczeciem trasy, wiedzac czy jest to godzina szczytu czy nie, i ile moze potrzebowac siedzen na teraz przycisnieciem guzika gdzies skladalby albo rozkladalby siedzenia.
    • Gość: ~ Re: W nowym tramwaju na stojąco? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.09.10, 16:39
      A co to ma być wycieczka krajoznawcza? Czy szybkie i wygodne (mam nadzieję w nowym tramwaju) przejechanie z punktu do punktu?
      Wolę stać luźno niż siedzieć a nade mną pięć osób ma stać, lub ja mam byś tą piątą osobą cisnącą się w tłoku osób stojących bo siedzeń jest więcej.
      Dla mnie wybór jak najbardziej dobry.
      • Gość: krakus Re: W nowym tramwaju na stojąco? IP: *.adsl.inetia.pl 30.09.10, 22:06
        > Wolę stać luźno niż siedzieć a nade mną pięć osób ma stać, lub ja mam byś tą pi
        > ątą osobą cisnącą się w tłoku osób stojących bo siedzeń jest więcej.

        Przyglądnij się trzeciemu zdjęciu pod artykułem: czestochowa.gazeta.pl/czestochowa/51,35271,8443757.html?i=2
        I porównaj np. z tym:
        www.autram.vizz.pl/danetechnicznepolska/ngt6/zdjecia/kabina_widok.jpg
        Masz dwa siedzenia mniej, ale na moje oko przejście wcale nie jest jakoś znacząco szersze - na pewno nie więcej niż o szerokość jednego siedzenia. Do tego jego część zajmą nogi siedzących, bo z niewiadomej przyczyny (techniczna niemożliwość?) siedzenia te są ustawione w skos. A dodatkowo to właśnie w Pesie osoby będą wisiały dosłownie nad Tobą - bo żeby się czegoś chwycić będą musiały wejść między siedzenia. Może zresztą dlatego są one ustawione w skos, żeby kilka osób "upchnąć" pod oknem?
        • slbm Re: W nowym tramwaju na stojąco? 30.09.10, 23:10
          Tu się nie ma co przyglądać, zapraszam do Warszawy, przejedź się Pesą w wersji z podwójnymi siedzeniami (na linii 9) i z pojedynczymi (nowe Swingi) i zobacz co lepsze. Podwójne siedzenia się po prostu nie sprawdzają. Ta przestrzeń, nawet jeśli nieduża, to jest dokładnie tyle ile potrzeba, by ludzie mogli przechodzić do wyjścia nie siłując sie z innymi stojącymi pasażerami.
          • erykartowski Re: W nowym tramwaju na stojąco? 30.09.10, 23:44
            Nie ma co jeździć do Warszawy. Podwójne siedzenia są też w kilku przerobionych tramwajach tupu 105 jakie ma MPK w Częstochowie i jakie czasem widywałem (nie wiem czy jeżdżą aktualnie). Każdy kto się nimi przejechał myślę, że poprze opinie o ich nieprzydatności i to nawet w weekendy kiedy obciążenie jest mniejsze. Mówiąc krótko ciasno.
            • Gość: krakus Re: W nowym tramwaju na stojąco? IP: *.adsl.inetia.pl 01.10.10, 08:55
              > Nie ma co jeździć do Warszawy. Podwójne siedzenia są też w kilku przerobionych
              > tramwajach tupu 105 jakie ma MPK w Częstochowie i jakie czasem widywałem (nie w
              > iem czy jeżdżą aktualnie). Każdy kto się nimi przejechał myślę, że poprze opini
              > e o ich nieprzydatności i to nawet w weekendy kiedy obciążenie jest mniejsze. M
              > ówiąc krótko ciasno.

              Patrz Pan, a w Krakowie takie 105tki się sprawdzają. Ale to pewnie dlatego, że "żaden z odcinków w Krakowie nie jest tak obciążony jak jeden w Częstochowie" - więc tramwaje i tak puste jeżdżą :)
              • Gość: 1234 Re: W nowym tramwaju na stojąco? IP: *.limes.com.pl 01.10.10, 09:26
                Ciekawe, że tylu jest tu miłośników dopychania tramwajów do granic możliwości i mniejszej liczby miejsc siedzących tylko dlatego, żeby więcej osób się zmieściło? Jeżeli tak, to dlaczego tramwajami jeździ znacznie mniej osób niż jeszcze 20-30 lat temu?

                Ilu z was wybierze taki zatłoczony tramwaj, gdzie na jedną osobę stojącą napierają cztery inne, jeżeli ma samochód i może nim na miejscu siedzącym (nawet dłużej i drożej) dojechać na miejsce?

                Popieram Krakusa, albo zostajemy przy PRL, gdzie najprostrzym rozwiązaniem jest dopychać tramwaje tak jak kiedyś, albo zwiększyć komfort jazdy zwiększając częstotliwość albo wydłużając wagony. I nie wierzę też, że w Warszawie byłoby innych rozwiązań niż to najprostsze, czyli likwidacja miejsc siedzących. Tylko że w Pesie przy 60 siedzeniach jest dużo ciaśniej w tramwaju niż w Bombardierze przy ponad 70. (Dzięki Krakus za zdjęcia)

                Jakby w Częstochowie każda linia (1, 2 i nowa 3) kursowały co 10 minut, co przy kupnie nowych tramwajów byłoby możliwe, to nie trzeba by było takich numerów jak w temacie robić. A dopóki komfort jazdy tramwajem będzie taki, że trzeba likwidować miejsca siedzące, żeby weszło więcej osób, to będę wolał zamiast stania w tramwaju przez 20 minut jechać samochodem nawet minut 40, licząc się też z płaceniem za parkowanie.
                • erykartowski Re: W nowym tramwaju na stojąco? 01.10.10, 10:15
                  > Jeżeli tak, to dlaczego tramwajami jeździ znacznie mniej osób niż jeszcze 2
                  > 0-30 lat temu?

                  Bo kiedyś: samochód był luksusem a do roboty (tramwajem to najczęściej na hutę) jechało się tramwajem.
                  Bo kiedyś większość pasażerów to byli robotnicy jadący z dzielnic - sypialni na swoja zmianę, studenci oraz młodzież szkolna. Jak dziś wygląda przemysł w Czewie każdy wie, studentów ubyło (dziękujemy Ci Tadek) i generalnie ludności nam ubyło (dziękujemy Ci Tadek oraz inni). No i gwóźdź programu -komfort jazdy a tutaj nie tyle miejsca siedzące ale:
                  - zapachy,
                  - bezpieczeństwo,
                  - graffiti i wydrapki,
                  - hałas,
                  - czas przejazdu,
                  - bujanie,
                  - temperatura.
                  Nie mówię , że siedzenia nie są ważne ale jak znam życie to częstotliwość kursowania wcale się zbytnio nie poprawi bo koszty co da efekt znany z przerobionych 105-tek.
                  • Gość: 1234 Re: W nowym tramwaju na stojąco? IP: *.limes.com.pl 01.10.10, 10:27
                    No właśnie. Skoro każdy teraz może mieć samochód, to teraz komfort jazdy trzeba poprawiać w tramwajach, a nie upychać ludzi jak bydło. No chyba że miastu zależy na tym, żeby większość jeździła samochodami. A nowoczesne tramwaje mające monitoring, klimatyzację i lepszy napęd eliminują większość z tych niedogodności, o których piszesz.
                    • Gość: olo Re: W nowym tramwaju na stojąco? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.10, 11:12
                      Nie chodzi o dopychanie ludzi. Jeżeli poczytasz komentarze, ze zrozumeniem oczywiście, to zauważysz, że większa ilość miejsc siedzących = mniejsza miejsc stojacych = mniej miejsca w tramwaju ogólnie = ścisk!
                    • erykartowski Re: W nowym tramwaju na stojąco? 01.10.10, 11:53
                      Tak komfort jazdy trzeba poprawić tylko obawiam się tego co napisał olo ,,większa ilość miejsc siedzących = mniejsza miejsc stojących = mniej miejsca w tramwaju ogólnie = ścisk!"
                      Rozwiązanie jest jedno - większa częstotliwość ale na to bym nie liczył bo jak napisałem oznacza to wzrost kosztów przy takich samych wpływach z biletów.

                      Poza tym co oznacza komfort jazdy? Czy tylko wygodę i bezpieczeństwo w wagonie czy może raczej :
                      1. jak sprawnie i szybko dojadę do celu,
                      2. jak daleko mam od do przystanku
                      3. jak często mam połączenie,
                      4. jak sprawnie się przesiądę,
                      5. jeżeli mieszkam na przedmieściach czy na wsi jak dojadę do pierwszego przystanku,
                      6. ile mnie to będzie kosztować

                      A co to oznacza? Myślę, że:
                      Ad. 1 - optymalnie wytyczone trasy, stan torowiska lub jezdni, buspasy, pierwszeństwo na światłach (sterowanie światłami), punktualność i niezawodność,
                      Ad. 2 vide ad. 1
                      Ad. 3. - dobry rozkład z taktem a jak trzeba to z tzw. autobusem na telefon. Jak to wygląda w Czewie? Dla tych co nie stąd - autobusy jeżdżą stadami (jeśli np. daną dzielnice obsługują 3 linie to wszystkie przyjeżdżają w odstępach kilku minut a potem prze 40 minut do godziny ,,jeno wicher hula").
                      Ad. 4. Z powodu stadnego trybu życia autobusów następne okno startowe za godzinę zatem się nie przesiądę. Jeśli nawet zdołam a nie mam miesięcznego biletu to jest to dla mnie impreza zbyt droga i taniej będzie własnym samochodem czy czym tam dysponuję. Rozwiązaniem byłby tani bilet dzienny lub czasowy ale z powodu koszmarnego rozkładu ten drugi się nie sprawdza.
                      Ad. 5 Nie mam takiej możliwości bo nie ma parkingów P&R a podróż PKSem czy PKP to dodatkowy nie lichy koszt.
                      Ad. 6. Gdybym miał do dyspozycji parking ,,Parkuj i jedź", wspólny bilet na autobus i pociąg oraz gdy nie jeżdżę codzień tani bilet czasowy to było by ok. A tak powinienem mieć dwie lub trzy sieciówki albo bloczek biletów. No i ten genialny pomysł z odbijaniem biletu przy wysiadaniu (wygoda panie wygoda!) Zatem wybieram samochód.

                      Pytasz czy miastu nie zależy na tym by ludzie wybierali transport publiczny zamiast samochodów? Miastu może i zależy ale rządzącym nim już nie. Im zależy by utrzymać swoje posady za wszelką cenę. Gdyby było inaczej wprowadzili by już dawno te mniej kosztowne zmiany (rozkład, trasy, bilety, punktualność) a nie forsowali kosztowny projekt nowej lini tramwajowej. Dodam linii nie potrzebnej tak naprawdę bo dzielnica Wrzosowiak i Błeszno ma dobra komunikacje autobusową którą zapewne utraci.

                      Kiedyś miałem nieprzyjemność jechać rano linia 32. Podróżują nią tłumy młodzieży a autobus to krótki wóz. Dlaczego nie puszczono przeguba albo dwóch krótkich? A po co? Hołota i tak nie ma wyboru.
                • Gość: krakus Re: W nowym tramwaju na stojąco? IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 01.10.10, 13:03
                  > Tylko że w Pesie przy 60 siedzeniach jest dużo ciaśniej w tramwaju
                  > niż w Bombardierze przy ponad 70.

                  Pesa: długość 31,82 metra, szerokość 2,35m ilość miejsc 148+63
                  Bombardier: długość 26metrów, szerokość 2,4 metra, ilość miejsc: 111+73

                  Proponuję przeliczyć to na ilość miejsc na metr tramwaju: Pesa mając 6 metrów więcej i 10 miejsc siedzących mniej osiąga wynik 6,63 miejsca na metr tramwaju. Bombardier: 7,08
                  A to oznacza tylko jedno: fatalne rozplanowanie wnętrza, w którym nawet po wyjęciu siedzeń mieści się mniej osób niż na podobnej przestrzeni w Bombardierze.

    • Gość: Łysy Solaris Tramino vs PESA 120Na Swing IP: *.nadrzeczna.trustnet.pl 30.09.10, 19:49
      Solaris Tramino
      www.youtube.com/watch?v=86Ok6Kl5-Nw#t=0m51s
      www.youtube.com/watch?v=KdSjkplQHzM
      PESA 120Na Swing
      www.youtube.com/watch?v=eqRtbOBsIUc&feature=related
      www.youtube.com/watch?v=KEYRZV080xc&feature=related
    • gad_z_rakowa W nowym tramwaju na stojąco? 30.09.10, 23:39
      i bardzo dobrze ze malo krzeselek. starsze osoby zawsze znajda miejsce na dalszej trasie a tak na szybko i przy duzej liczbie pasazerow przejscia musza byc szerokie i wygodne - jak w metrze. to nie autobus do grecji!
    • Gość: ehhhh Re: W nowym tramwaju na stojąco? IP: *.acnielsen.pl 01.10.10, 08:26
      Takie tramwaje od jakiegos czasu w Warszawie sie poruszaja po szynach.
      Tak wiec generalizowanie, ze to akurat dla Czestochowy, luksusowe/niewygodne tramwaje sa kupione, to lekka przesada.
    • Gość: lunch Re: W nowym tramwaju na stojąco? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.10, 10:50
      Mała liczba miejsc siedzących to największa zaleta pesy. Dzięki temu dobrze się sprawdza w polskich warunkach, w odróżnieniu od combino, cityrunnerów, nie mówiąc o takim nieporozumieniu jak puma "Cegielskiego". Ale zgadzam się z panem Maciejem - można szukać rozwiązań pośrednich. Nie dwa rzędy siedzeń, nie cztery (jak w tramwajach zachodnich), ale może trzy? Z tym że podwójne siedzenia wcale nie są takie komfortowe - ciężko się stamtąd wydostać, a siedzenie w oparciu o sąsiada to średnia przyjemność.
    • Gość: bio Re: W nowym tramwaju na stojąco? IP: 94.254.254.* 01.10.10, 20:00
      Kwestia upodobań jeżdżących. W Poznaniu ludzie wolą stać koło drzwi niż siedzieć dlatego w Solarisach zamówili szersze drzwi, żeby starczyło dla większej ilości pasażerów. I generalnie rezygnuje się z części siedzeń, żeby weszło więcej osób na stojąco. Może nasi wychodzą z założenia, że Częstochowa jest dużym miastem i może się zrobić tłok. A część siedzeń w Combino i tak jest wąska - półtoraosobowa i niewygodna bo ściana jest wybrzuszona więc nie ma czego żałować.
      • kszyszek Re: W nowym tramwaju na stojąco? 01.10.10, 22:27
        A właśnie, dobre stwierdzenie. Ludzie lubią gromadzić się przy drzwiach. Nie wiem po co, ale lubią. Więc wielu z nich, nawet mając możliwość zajęcia miejsca, nie zrobią tego. Sam czasami nie siadam, jadąc jeden, czy dwa przystanki.
        • Gość: 1234 Re: W nowym tramwaju na stojąco? IP: *.limes.com.pl 02.10.10, 10:04
          Ja jak jeździłem do szoły (a było to dawno temu, jeszcze jak kiełbasa zwyczajna kosztowała 26.000 zł), to rzeczywiście wolałem stać w autobusie czy tramwaju przy drzwiach, ale tylko jak jechałem około 10 minut, albo jak był tłok. Ale jak już miałem jechać około 20 minut (wtedy korków żadnych nie było, więc można było przewidzieć czas jazdy), to zawsze szukałem miejsca siedzącego.

          Nie rozumiem, dlaczego większość z was woli stać w tramwaju, zamiast mieć wygodnie warunki jazdy. Dlaczego wg Was lepsze jest zmniejszenie liczby siedzeń, żeby więcej osób wlazło, niż zwiększenie częstotliwości kursowania tramwaju, żeby podróżowało się w lepszych warunkach?

          Podejrzewam, że większość z Was, którzy wolą stać, to albo tramwajami jeździ rzadko albo wcale i cieszy się, że ma większą wygodę w samochodzie niż tramwaju (bo w tramwaju przecież tłok), albo jeździ tramwajem bo musi, a jak tylko będą mogli to kupią sobie samochód i o tramwajach zapomną. Przy czym nie mówię tu o osobach, które rzeczywiście jadą kilka przystanków.

          Żeby nie było tak, że jak ktoś będzie musiał w obie strony stać w tramwaju przez 20 minut (a więc łącznie 40), przy czym rano jeszcze niedospany, a po południu zmęczony po pracy, to po jakimś czasie takiego podróżowania zmieni środek transportu na samochód. Tylko taka osoba nie będzie protestować, nie będzie krzyczeć, nie będzie pisać na forum, tylko po prostu zmieni środek transportu, bo to teraz takie trudne nie jest.

          Zobaczymy za kilka lat, kto miał rację. Czy wzrośnie liczba pasażerów dzięki klimatyzowanym tramwajom za 50 mln, czy spadnie, bo mało kto będzie chciał w nich stać.

          Przy czym za naszą zachodnią granicą wiedzą, jak walczyć o pasażerów. W Berlinie czy Dreznie nikt tak ludzi w tramwajach nie upycha, a miejsc siedzących jest dużo.
          • kszyszek Re: W nowym tramwaju na stojąco? 02.10.10, 15:19
            > Dlaczego wg Was lepsze jest zmniejszenie liczby siedzeń, żeby więcej osób wlazło, niż zwiększenie częstotliwości kursowania tramwaju, żeby podróżowało się w lepszych warunkach?

            Zmniejszenie liczby siedzeń sprawia, że w tramwaju nie ma tłoku. Nie chodzi o napakowanie go do granic możliwości, tylko chodzi o to, żeby właśnie było trochę luzu i nie leżał człowiek na człowieku. W polskich warunkach, duża liczba siedzeń wbrew pozorom, pogarsza komfort podróży. A zwiększenie częstotliwości kursowania tramwajów jest w Częstochowie po prostu niewykonalne...
            Zauważ, że PESA Swing ma mniej-więcej taką długość, jak skład 2x105Na (obecnie kursujące w Częstochowie). Czy w naszych tramwajach jest taki tłok, że ciężko do nich wsiąść, lub z nich wysiąść? Chyba nie. W takim wypadku, to samo będzie w PESAch. Z resztą ta polemika nie ma sensu, bo podobno PESA wcale nie zaoferowała nam Swinga, tylko jakiś inny, zupełnie nowy model (3-członowy, 4-osiowy).
            • Gość: 1234 Re: W nowym tramwaju na stojąco? IP: *.limes.com.pl 02.10.10, 20:04
              > Zmniejszenie liczby siedzeń sprawia, że w tramwaju nie ma tłoku. Nie chodzi o n
              > apakowanie go do granic możliwości, tylko chodzi o to, żeby właśnie było trochę
              > luzu i nie leżał człowiek na człowieku. W polskich warunkach, duża liczba sied
              > zeń wbrew pozorom, pogarsza komfort podróży.

              Właśnie. W polskich warunkach. Ale zmniejszenie liczby miejsc siedzących pogarsza komfort podróży, bo zgodnie ze starym powiedzeniem "lepiej źle siedzieć niż dobrze stać". Oczywiście, jeżeli założymy, że tramwaj ma być maksymalnie dociążony (bo do tego się dąży w polskich warunkach), to lepiej żeby było mniej siedzeń. W warunkach zagranicznych, jak napisałem wcześniej, takich numerów się nie robi.

              A zwiększenie częstotliwości kurso
              > wania tramwajów jest w Częstochowie po prostu niewykonalne...

              A szkoda. Tu dochodzimy do sedna. W tym momencie w jednym tramwaju musi jechać więcej osób, więc żeby im było luźniej zlikwidujemy część siedzeń...

              Mam nadzieję, że doczekam się jednak tego, że będzie sie dbało o pasażera i zamiast likwidować miejsca siedzące zwiększy się częstotliwość kursowania.
              • Gość: ksjhad Re: W nowym tramwaju na stojąco? IP: 178.235.28.* 13.10.10, 20:41
                wszystko ok, ale czemu taaakie brzydkie <rzyga> pewnie gorszych się nie dało, przecież to Częstochowa
Pełna wersja