Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia dl...

24.05.13, 22:39
Pytania w sądzie są tendencyjne i nie dają wyboru. Myślę że nie jest niezbędne tworzenie nowego przejścia a jedynie znormalizowanie istniejącego. Absurdalne jest czerwone światło dla pieszych i samochodów przy przejściu od strony Al. Niepodległości do Sezamu. Samochody mają powód bo w tym czasie ruch odbywa się z innych kierunków ale na co czekają piesi tego nie potrafię zrozumieć. O co w tym chodzi może wypowie się twórca tego dziwactwa.
    • Gość: P. Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia IP: *.sta.tvknaszapraca.pl 25.05.13, 01:01
      Poziom tej "dyskusji" pikuje. "Taterników"? "Krety"? To jest jakiś żart, czy nowy język kwiatu polskiego dziennikarstwa?

      Zastanawiam się, czy w ogóle jest sens strzępić sobie język (a raczej zużywać klawiaturę) polimizując z tezą redaktora. Poziom ignorancji i próby zbagatelizowania (czy wręcz zbywania głupkowatymi komentarzami) poważnych problemów nie rokują na poważną wymianę zdań. Redaktor jest mniej-więcej tak samo otwarty na kontrargumenty, jak górnicy pod sejmem.

      Opinia pana Zymka nie została przytoczona choćby fragmentarycznie - autor jedynie powołuje się na "wyliczenia". Zważając na niezbędny zakres prac (oraz dostępność materiałów) trudno mi uwierzyć, że pan Konrad zdołał od czasu ostniej publikacji przeliczyć program dla całego skrzyżowania, a tylko to daje podstawę, aby stwierdzić, że warunki ruchu nie ulegną pogorszeniu. "To da się zrobić" wydaje się dość oszczędną w twarde dane opinią. Opinią wydaną pochopnie. Owszem, da się "wcisnąć" to przejście, bo redaktor ma misję. Da się dołożyć kolejny element do tego już niezbyt szczęśliwego układu, który trzeszczy w szwach. Pytanie tylko jakim kosztem i z jakim skutkiem dla przejezdności. Mogę przytoczyć całą serię wątpliwości, ale targa mną obawa, że niepotrzebnie stracę czas - wszak redaktor i tak już swoje wie, a w kolejnym, pełnym głębokich przemyśleń, tekście znów napisze coś bladym strachu padającym na kierowców.

      Blady strach pada na mnie, kiedy redaktor podejmuje kolejny temat związany z drogownictwem. Boję się, że ktoś może potraktować to jako poważną opinię.
      • Gość: taki tam sobie... Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia IP: 212.59.252.* 25.05.13, 11:36
        ...moim zdaniem,p.Haładyj marnuje się w redakcji GW,
        powinien zastąpić p.Sikorę w MZDiT,jesli się lepiej zna;
        zaś prezes CKMKM p.Wójcik winien zastąpić p.Pajaka -
        specjalistę od rozkładów jazdy MPK.
        I wtedy w mieście będzie już "cacy",nikt nie będzie narzekać.
        Propozycja do rozważenia przez prezydenta Matyjaszczyka.
      • Gość: sepia Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.05.13, 01:47
        P. ma rację, a redaktor manipuluje, aż głowa boli !

        Akcja jest obrzydliwa, bo ludziom, co z natury rzeczy nie mogą mieć rzetelnej wiedzy na temat projektowania i eksploatacji sygnalizacji redaktor wciska ciemnotę.
        Jestem pasażerką komunikacji publicznej, i tramwajów i autobusów. Mieszkam niedaleko, więc odwiedzam tez regularnie "Jagiellończyków" i inne pobliskie punkty handlowe.
        Nie mam wątpliwości, że wybudowanie wymuszanego prywatną propagandową akcją p.Haładyja (przy wykorzystaniu Gazety nie będącej jego własnością) przyniosłoby więcej szkody niż pożytku. Na pierwszy rzut oka widać, że wędrówka po wymyślonych kolejnych dwóch przejściach potrwa kilkanaście sekund, a nieuchronnym skutkiem tego chorego pomysłu będzie m.in. zabranie kolejnego czasu autobusom jadącym np. z "Wrzosowiaka" i wszystkim innym użytkownikom tego skrzyżowania też.
        Nie mogę tylko pojąć jak prezydent K.Matyjaszczyk, którego uważałam za poważnego człowieka tak dał się podprowadzić dziennikarzowi i wywlec nas skrzyżowanie ?
        Wychodzi na to, że to dziennikarze rządzą naszym biednym miastem... Szkoda.


    • ladychapel A tam, czepiacie się... 25.05.13, 07:23
      Skoro przejście przez ulicę zajmuje tak dużo czasu niech miasto zorganizuje tam drogę krzyżową... Koniecznie wzbogaconą w figury plastikowe pokryte laminatem!
      • Gość: maciek Re: A tam, czepiacie się... IP: 109.95.31.* 26.05.13, 10:14
        zajmijcie się młodzieżą w mieście która niema pracy, huta ma zwolnić połowę załogi miasto się wyludnia stworzyliśmy Pcim Dolny
    • mistral75 Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia dl... 25.05.13, 07:47
      Dobre miasto Czestochowa...;)
      Poligon doswiadczalny Wron, worek do dojenia Matyjaszczykow, matriarchat Rozpondkowych...
      Czyli dziwactwo nad dziwactwa.

      Tylko w naszej wielowsi historia jednego przejscia jest wprost proporcjonalna do przebiegu jednej linii tramwajowej, czyli :
      Wszystko musi byc spieprzone dokladnie juz na etapie projektowania.


      A plastikowy papa JP II musi na ten bajzel patrzec.
    • bombadilwlocie Kładkę puścić górą i po kłopocie. 25.05.13, 09:25
      To nie taki duży koszt. Kolejne przejście jest bez sensu.
      • mistral75 Re: Kładkę puścić górą i po kłopocie. 26.05.13, 10:19
        bombadilwlocie napisał:

        > To nie taki duży koszt. Kolejne przejście jest bez sensu.

        Przypomnij sobie ile kosztowala mieszkancow miasta kladka nad torami kolo filharmonii.
        Jeden z najbardziej bezmyslnych pomyslow jakie powstaly w Czestochowie za czasow T.Wrony.

        • bombadilwlocie Re: Kładkę puścić górą i po kłopocie. 27.05.13, 10:41
          Ja nie mówię o kolejnym przekręcie, tylko o budowie kładki. Odczuwasz subtelną różnicę?
          • mistral75 Re: Kładkę puścić górą i po kłopocie. 27.05.13, 17:59
            bombadilwlocie napisał:

            > Ja nie mówię o kolejnym przekręcie, tylko o budowie kładki. Odczuwasz subtelną
            > różnicę?

            Niestety nie.
            Nie da sie tego zrobic, a w szczegolnosci w Czestochowie.
            Delikatne zwiazki prywatnego z panstwowym, samorzadowym ocierajace sie o ewentualne dotacje...?
            Widzisz jak to wyglada w Czestochowa.

            • bombadilwlocie Re: Kładkę puścić górą i po kłopocie. 27.05.13, 20:37
              Na tak dużym skrzyżowaniu nie ma innej możliwości. Otwieranie kolejnych pasów i dołączanie do tego kolejnej sygnalizacji świetlnej to koszty nie mniejsze. Jeśli mówisz o przekrętach, to jaką masz gwarancję, że nie będzie ich przy zakładaniu nowych świateł? Poza tym trzymanie się tezy, że w Czewie nie można niczego zrobić uczciwie prowadzi do konstatacji, że nie powinno się robić niczego. Ponieważ przejście podziemne byłoby zdecydowanie droższe, w tym wypadku kładka, moim skromnym zdaniem, to jedyne sensowne wyjście.
    • Gość: kicha3 Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia IP: *.31.59.164.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 25.05.13, 09:29
      a ja żądam seksu z menem !
      • Gość: ja Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia IP: *.net.stream.pl 25.05.13, 10:50
        Ja szedłem tam ze stoperem w ręku i wcale nie zajmuje 9 minut. Trzeba umieć chodzić
        • Gość: gaz Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia IP: *.pl 25.05.13, 11:40
          Prymityw wyborczej sięga coraz dalej
    • kamilaok Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia dl... 25.05.13, 12:55
      mieszkam niedaleko i stwierdzam, że będzie to bezsensowne przedsięwzięcie.
      Po 1. pieniądze wyłożone na kolejne pasy mogą przydać się na coś bardziej potrzebnego,
      po 2. chodzę tamtędy często i nie jest to uciążliwe. Bardziej wkurzają światła, które są czerwone dla pieszych i czerwone dla aut :/
    • krzysztof-czewa Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia 25.05.13, 15:12
      Podczas rozdawania ulotek na "koszmarnych" pasach , przeprowadziliśmy wiele rozmów z mieszkańcami. Zdecydowana większość wypowiadała się bardzo pozytywnie o samej akcji ale przede wszystkim o celu o jaki wspólnie walczymy (Gazeta, CKMKM, Śląska Inicjatywa Rowerowa, Częstochowa 2020) ,mianowicie nowe przejście dla pieszych. Bez wątpienia Rada Dzielnicy Wrzosowiak podejmie uchwałę w tej sprawie , będziemy też prosić radnych miasta z naszego okręgu aby wspomogli tą inicjatywę.
      Kolejnym problemem o którym już wiele było tu pisane to regulacja świateł, obecnie rozwiązanie jest nie do zaakceptowania , piesi muszą biegać a pamiętajmy że nie każdy jest wysportowanym 20 latkiem. Cytując Szymona Kryczkę z RD Wrzosowiak : Szkoda butów i nóg , nie chodźmy na około.
      Krzysztof Basiukiewicz - Rada Dzielnicy Wrzosowiak
      • Gość: Adam Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia IP: *.sta.tvknaszapraca.pl 25.05.13, 23:41
        Wszystko ładnie pięknie Pan opisuje. Zapomniał Pan jedynie wspomnieć, że remont skrzyżowania był finansowany z Funduszy Europejskich co w rezultacie sprowadza się do tego ze nie można dokonywać żadnych zmian przez okres bodajże 5 lat ponieważ może to doprowadzić do konieczności zwrotu części dofinansowania. Dlaczego nikt tego nie proponował na etapie projektowania budowy Tramwaju na Błeszno.
        Proszę więc mi odpowiedzieć czy analizowaliście to pod tym względem wasz pomysł.
      • Gość: ona1971 Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia IP: *.adsl.inetia.pl 27.05.13, 10:10
        Wystarczy tylko wyregulować światła. Tworzenie nowego przejścia jest bezsensowne. Szkoda butów? Ja powiem: ruch to zdrowie.
    • crxkarolek Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia dl... 25.05.13, 15:42
      Pozwole sobie zacytować i skomentować...
      ....skrócimy ludziom drogę - i czas - aż trzykrotnie!.....

      Pierdzielenie za przeproszeniem, chyba dodatkowe 5 minut na przejście na druga strone, idac od strony Jagiellończyków, przechodząc przez pasy w strone ryneczku a potem przez kolejne pasy w strone bylej restauracji A-dong trawa wieczność i pytanie dlaczego jak tramwaj przejeżdża przez skrzyżowanie nawet piesi maja czerwone (czytaj od strony Jagiellończyków) gdzie spokojnie moglo by sie zaświecić zielone !!!!!
      Chcecie dodatkowe przejście zrobic, po to zeby jeszcze wiecej zametu zrobic na światłach przed estakada ??? Niech ktos stanie na 15 minut i policzcie ile razy ktos na siebie zatrąbi, mi brakło palców u rąk i nog razem wziete....
      • krzysztof-czewa Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia 25.05.13, 16:10
        Nowe przejście dla pieszych nie skomplikowało by sytuacji na skrzyżowaniu dla kierowców praktycznie nic by się nie zmieniło. Obecna konfiguracja świateł daje możliwość wytyczenia przejścia, jest duża luka kiedy pojazdy w kierunku zarówno ulicy Jagielońskiej jak i Al Pokoju maja czerwone światło.
        Proszę też wczuć się w sytuacje seniorów, którzy z zakupami muszą nadrabiać kawałek drogi, a czasem nawet biec żeby zdążyć zejść z przejścia.
        • pbe64 Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia 28.05.13, 15:44
          Zapominasz o osobnym zielonym do lewoskrętu z al. Niepodległości w stronę estakady. Takie przejście na pewno wpłynęłoby na tą część cyklu świateł. Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że nie da się w obecnym cyklu zmieścić zielonego światła na tym dodatkowym przejściu.
    • Gość: ivorygreen Węzeł Kobra !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.05.13, 18:57
      czestochowa.gazeta.pl/czestochowa/1,84749,10909759,Umowa_na_wezel_Kobra__Znikna_korki_na_DK1__ANIMACJA_.html
      Wydaje się że to co teraz jest na pierwszym planie to mydlenie oczu i odwrócenie uwagi od inwestycji która właśnie przechodzi nam koło nosa.
      Wydana gruba kasa na wizualizacje, ekspertyzy, i inne poboczne realizacje przy przygotowaniu do budowy Węzła DK1/JP2.
      Rozpisywanie o remontach warszawskiej i innych ulic, głupkawe przejście ( swoją drogą za ten projekt też pwinien ktoś beknąć, między innymi za to że linia tramwajowa z Błeszna nie ma bezpośredniego połączenia na kucelin co byłoby dużym atutem w przypadku remontów na odcinku na północ)
      tak więc pytam , o co biega, i czy ktoś rzeczowo odpowie na temat węzła, możesam autor się odwarzy
      • Gość: ivorygreen Re: Węzeł Kobra !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.05.13, 19:00
        przepraszam za literówki i ortografię - odważy -
        • Gość: bill To jest jątrzenie GW... IP: *.204.47.255.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 26.05.13, 10:33
          ... zastępczy temat pismaków
          • Gość: heh Re: To jest zastępczy temat a wy dajecie się wkrec IP: *.net.stream.pl 26.05.13, 11:42
            Uważam, że to jest zastępczy temat. Chodzę tam codziennie i przejście zajmuje mi z 10 minut. A jak wytyczą nową trasę to pewnie z 5 minut. Tylko, że kasa na przebudowę może iść na szkoły, gdzie tynk odpada albo chodniki lub drogi. O korkach podczas przebudowy nie wspomnę. Ludzie, to jest zastępczy temat! Może GW zacznie pisać o zwolnieniach na hucie, albo weźmie pod lupę jakiś inny pożyteczny temat. Takie jest moje zdanie.
          • Gość: wredna małpa Re: To jest jątrzenie GW... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.05.13, 14:50
            Zastępczy czy nie, wierszówka leci a temat można ciągnąć, że ho ho.
    • gregoson Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia dl... 26.05.13, 14:45
      proponuję styropianową statuę Haładuja z rozłożonymi rękami.
      • Gość: gaz Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.05.13, 15:58
        Zadziwia mnie ta niechęć wielu forumowiczów, by mieszkańcom ułatwić życie. Projektant dróg mówi, że można nowe przejście wpisać w istniejące fazy świetlne - więc z punktu widzenia kierowców i tak nowe przejście nie ma znaczenia: tak czy siak stoją na czerwonym.
        Koszty "przebudowy"? Co roku odmalowywane są zebry w całym mieście, w sobotę po południu robili to przy estakadzie - więc maźnięcie pędzlem czy wałkiem jednego więcej różnicy zasadniczej nie robi i nie powoduje komplikacji komunikacyjnych. Na środkowej wysepce, gdzie jest trawa, trzeba wybrukować raptem z 10 mkw. kostki. A to ci "inwestycja"! Potrzebne są dodatkowe sygnalizatory, ale w porównaniu z kosztem przebudowy całego skrzyżowania to jest naprawdę nieznacząca suma.

        No więc dlaczego nie ułatwić życia ludziom, zwłaszcza starszym, których w tej okolicy dużo i którym najbardziej doskwiera droga naokoło? Ano dlatego, że:
        - autor pomysłu nie ten (czyli nie wazne jaki pomysł, ważne kto go zgłosił / opisał)
        - nie, bo nie (typowo polskie)
        - nie da się, czy tzw. niedasizm (jak wyżej)
        - bo nigdy tu przejścia nie było (poprzedni kształt skrzyżowania pochodził z II połowy lat 70., gdy nie było handlu po południowej stronie a teraz jest - i już dawno trzeba było ten fakt zauważyć)
        • Gość: P. Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia IP: *.sta.tvknaszapraca.pl 27.05.13, 00:26
          Ignorancja to siła, jak pisał Orwell. Jeśli faktycznie wydaje Ci się, że wystarczy domalować pasy i ułożyć kostkę, to żyjesz w błogiej nieświadomości.
        • Gość: rED Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia IP: *.146.99.125.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 29.05.13, 14:53
          To kolejny półśrodek.
          Stań pod okrąglakiem i popatrz co się dzieje gdy ruch aut jest bardzo duży. Część pojazdów z Niepodległości zatrzymuje się aż na planowanym przejściu czekając na wjazd pod estakadę.
    • zbulwersowana28 Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia dl... 27.05.13, 10:40
      chyba najlepszym rozwiązaniem była by kładka i wtedy byłby i wilk syty i owca cała, i ludzie by wygodnie mieli i z pewnością szybciej i auta bo nie musiały by sta c na światłach.. no ale cóż, jak koszty tego przerażają władze miasta to co zrobić... lepiej niech ludzie czekaja pół dnia na przejście
      jak by nie można zrobić raz a porzadnie
      • Gość: xyz Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia IP: *.play-internet.pl 27.05.13, 19:55
        to jest moja propozycja rozmieszczenia przejść. Dzięki temu czas przejścia piechura zmniejszy się do minimum.

        Autka stoją....

        docs.google.com/file/d/0B4_R7tiyFnp4aEZZT0lPdy1FNTA/edit?usp=sharing
        • gr2e5 Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia 31.05.13, 23:27
          Jestem za. Jeszcze pierdyknąć dookoła zebry po okręgu - "dla chętnych".
      • Gość: marian marianowski Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia IP: *.net.stream.pl 27.05.13, 21:38
        Weź sobie dwie siaty z zakupami, albo wsiądź na wózek inwalidzki i łaź po kładkach. Zobaczysz jakie to przyjemne...
        • Gość: Zbulwersowana28 Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia IP: *.dynamic.chello.pl 28.05.13, 10:44
          wiem, przemyslałam mój wpis.. bez sensu, ja sama spodziewam się dziecka i nie wyobrażam sobie tachac wózek na kładkę a potem z powrotem.. Przepraszam, czasem w emocjach sie coś palnie bez przemyślenia
      • rowerzysta12 Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia 28.05.13, 09:19
        Ponieważ przejścia dla pieszych są bardzo niebezpieczne dla kierowców, to ja proponuję zlikwidować wszystkie przejścia dla pieszych w całym mieście i zamiast nich wykopać wszędzie tunele albo zbudować kładki. Niech piesi co sto metrów dymają po schodach po dwa piętra w górę i w dół, to ich nauczy rozumu i może sobie w końcu wszyscy kupią piętnastoletniego grata po wypadku i zaczną korzystać z jedynie słusznego środka transportu. Mamy XXI wiek i to skandal, żeby po mieście włóczyli się jacyś piesi i przeszkadzali samochodem jeździć.

        Drugi mój pomysł jest ograniczony tylko do tego skrzyżowania. Trzeba zlikwidować przejścia przy estakadzie i Jagiellończykach. Zamiast tego przerzucić z jednej strony na drugą liny, tak jak w modnych ostatnio parkach linowych. Oczywiście do obsługi tego trzeba będzie przeszkolić i zatrudnić paru bezrobotnych. Dzięki temu powstanie kilka nowych miejsc pracy i zmniejszy się bezrobocie. Za drobną opłatą piesi będą przeciągani na linach na drugą stronę. A jak ktoś nie chce płacić to niech dyma do najbliższych pasów na skrzyżowaniu ze Źródlaną, albo przy ulicy Rejtana. Przyjezdni, którzy nie mieszkają w Częstochowie a chcieliby skorzystać z tego wynalazku mają płacić taryfę "turystyczną" - powiedzmy 10 zł za jedno "przejście".

        W innym wariancie można byłoby ustawić po jednej stronie katapulty, a po drugiej siatkę w którą będą łapani piesi.
        • Gość: zbulwersowana28 Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia IP: *.dynamic.chello.pl 28.05.13, 10:56
          hehehe dooobreee
      • Gość: sepia Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.05.13, 02:00

        kładka rzeczywiście byłaby lepszym rozwiązaniem,
        nawet jeśli ze względów budżetowych trzeba by na nią jeszcze długo poczekać

        nie dajmy się manipulować dziennikarzom, a zwłaszcza IGNORANTOM !

    • romanwat Re: Estakada. Żądamy wytyczenia nowego przejścia 27.05.13, 22:44
      Ta cała akcja jest organizowana na zasadzie Mickiewiczowskiej:
      "My z siostrzycem na przedzie, i jakoś to bedzie"
      Nie jestem z definicji przeciwnikiem zaproponowanego przejścia, dlatego tylko, że nie lubię Tomasza Haładyja.
      Całkiem możliwe, że może ono zdac egzamin.
      Ale całkiem możliwe, że może okazac się kolejnym gniotem na który wywali się społeczne pieniądze.
      Diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach.
      To prawda, że światła dla pieszych koło Sezamu zapalają się po ok. 30 sek po tym jak samochody na Jagielońskiej już stoją, zauważyłem to dawno.
      Można programistę tego skrzyżowania forumowym zwyczajem wyzwac od debila.
      Ale może redakcja zanim zacznie reorganizowac to skrzyżowani powinna go zapytac dlaczego tak jest. Może to byc zwykła pomyłka, ale też może z czegoś to wynikac, o czym nie wiemy, a On wie.
      I tak się zastanawiam, dlaczego światła przy estakadzie, nie są zsynchronizowane z tymi koło Sezamu?
      I to nie jest tak, jak twierdzą pomysłodawcy nowego przejścia, że będzie to jedno przejście a nie trzy.Tak naprawdę to będą trzy.
      I to by było na tyle.

      • Gość: rik totalna bzdura! IP: 217.12.186.* 29.05.13, 09:16
        .
        • Gość: robert Re: nowe przejście rozwali skręty ... IP: *.net.stream.pl 31.05.13, 07:49
          nowe przejście może nie będzie problemem od strony al pokoju - jagiellońska, natomiast praktycznie zablokuje lewoskręt z Niepodległości w Al Pokoju i prawoskręt z 11 Listopada w Al pokoju i do trasy na warszawę ! już teraz są tam utrudnienia i problemy ze względu na krótką odległość do estakady a co dopiero jak pojawi się przejście, jedyne rozwiązanie to lepsza synchronizacja świateł i może w przyszłości kładka dla tych którzv chcieliby prosto z tramwaju wejść sobie do okrąglaka ale to wg mnie właściciele centrum handlowego, miasto i fundusze unijne powinny się za to zabrać
          • Gość: lol Re: nowe przejście rozwali skręty ... IP: 212.59.252.* 31.05.13, 23:02
            Nowy sondaż:

            1) Prezydent Matyjaszczyk to niezły prezydent
            2) Prezydent Matyjaszczyk to najgorszy prezydent na świecie, kanalia i oszust
Inne wątki na temat:
Pełna wersja