Zniszczony "Tygrys" w Alejach NMP (1945r)

IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 01.09.02, 21:51
W jednej z książek poświęconych niemieckiej broni pancernej (chyba "Front
wschodni w fotografii") jest zdjęcie niemieckiego czołgu PzKpfW VI "Tiger"
zniszczonego przez radzieckiego T-34 w Alejach Najświętszej Marii Panny w
Częstochowie.
Zdjęcie przedstawia czołg który został trafiony w podstawę wieży, i już po
wszystkim jest oglądany przez mieszkańców miasta. (prawdopodobnie fotografię
wykonano 17 stycznia 1945r).
Próbowałem zidentyfikować konkretne miejsce gdzie doszło do starcia dwóch
czołgów, ale nie udało mi się go określić, choć niska zabudowa wydaje się
sugerować tzw. I Aleję.

Czy ktoś z Was może rzucić trochę światła na to wydarzenie?
Może ktoś z absolwentów historii (lub pracowników naukowych) zagląda na forum
i wie coś na ten temat?

Pozdrawiam,

Discus
    • Gość: xx Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.imi.pcz.czest.pl 01.09.02, 22:26
      Ponoc caly pociag z Tygrysami zostal zniszczony przez czolgistow Chochriakowa
      na Stradomiu, bo nie zdazyli sie wyladowac i Rosjanie ich zniszczyli na
      platformach kolejowych. Ale to jednak co innego.

      Taka informacje znalazlem w Encyklopedii Czestochowy.

      W ogole to co batalion Chochriakowa dokonal w Czestochowie nadawalo by sie do
      amerykanskiego filmu.

      Wjechali od Warszawskiej, przejechali cale Aleje, skonczyli na Stradomiu i
      koniec z Niemcami w Czestochowie. Ponoc zostaly po Niemcach pelne kufle piwa i
      talerze z cieplym jedzeniem. Praktycznie Czestochowa nie poniosla zadnych strat
      wowczas. Warto o tym pamietac mimo calej pozniejszej historii.

      • Gość: thedude Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.02, 23:11
        Mimo wszytstko o takich ludziach trzeb pamietac. Kiedys byla ulica Chochriakowa
        moze warto by ją przywrócic- chyba sobie na to zasłuzył??
      • Gość: Wlodek Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: 5.3R2D* / *.vf.shawcable.net 05.09.02, 22:29
        Gość portalu: xx napisał(a):

        > Ponoc caly pociag z Tygrysami zostal zniszczony przez czolgistow Chochriakowa
        >

        Ponoc tak bylo, tylko, ze nie calkiem napewno.
        Mysle, ze warto zajrzec do tego co pisal kiedys Jan Pietrzykowski o okupacji w
        Czestochowie.
        Byl chyba jedynym rzetelnym kronikarzem Cz-wy z tamtych czasow.
        A tak przy okazji to proponowalem kiedys na liscie do Gazety Czestochowskiej,
        zeby wlasnie jego pamieci poswiecono jedna z ulic w Czestochowie, ale bez echa.
        A osobiscie uwazam, ze jest to duzy skandal.
        Z tego co mnie mowiono to Chochriakow wjechal do miasta "bronionego" umownie
        przez rencistow, bo reszta "wazniejszych " Niemcow zwiala wczesniej na z gory
        upatrzone pozycje. Miasto praktycznie bylo otwarte i ruskie czolgi dopadly
        chyba trzy egzemplarze takich szkopow, ktorzy nie zdazyli zwiac.
        Bez watpienia. Wielkiego boju o Czwe nie bylo.
        Slady po ruskich tankach byly jeszcze widoczne na schodach na podjasnogorski
        plac chyba do pierwszej wizyty JP II.
        Specem od wyzwolicieli Chochriakowa i Koniewa na stalym etacie byl niejaki
        Plowecki.


        • Gość: xx Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: 212.160.235.* 06.09.02, 15:38
          No tak - niemieckie wojska to byli sami emeryci, rencisci i kaleki.

          Tylko dlaczego opanowali pol Europy zanim doszli do Stalingradu i Kurska ?

          I dlaczego tylu tych Ruskich lezy na cmentarzach w Polsce ?
          Ponad 500 tys.

          I pewnie w Warszawie powstanie tez zdlawili emeryci i rencisci ?




          Gość portalu: Wlodek napisał(a):

          > Ponoc tak bylo, tylko, ze nie calkiem napewno.
          > Mysle, ze warto zajrzec do tego co pisal kiedys Jan Pietrzykowski o okupacji
          w
          > Czestochowie.
          > Byl chyba jedynym rzetelnym kronikarzem Cz-wy z tamtych czasow.
          > A tak przy okazji to proponowalem kiedys na liscie do Gazety Czestochowskiej,
          > zeby wlasnie jego pamieci poswiecono jedna z ulic w Czestochowie, ale bez
          echa.
          > A osobiscie uwazam, ze jest to duzy skandal.
          > Z tego co mnie mowiono to Chochriakow wjechal do miasta "bronionego" umownie
          > przez rencistow, bo reszta "wazniejszych " Niemcow zwiala wczesniej na z gory
          > upatrzone pozycje. Miasto praktycznie bylo otwarte i ruskie czolgi dopadly
          > chyba trzy egzemplarze takich szkopow, ktorzy nie zdazyli zwiac.
          > Bez watpienia. Wielkiego boju o Czwe nie bylo.
          > Slady po ruskich tankach byly jeszcze widoczne na schodach na podjasnogorski
          > plac chyba do pierwszej wizyty JP II.
          > Specem od wyzwolicieli Chochriakowa i Koniewa na stalym etacie byl niejaki
          > Plowecki.
          >
          >
          • Gość: Wlodek Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: 5.3R2D* / *.vf.shawcable.net 06.09.02, 22:26
            Gość portalu: xx napisał(a):

            > No tak - niemieckie wojska to byli sami emeryci, rencisci i kaleki.
            >
            > Tylko dlaczego opanowali pol Europy zanim doszli do Stalingradu i Kurska ?
            >
            > I dlaczego tylu tych Ruskich lezy na cmentarzach w Polsce ?
            > Ponad 500 tys.
            >
            > I pewnie w Warszawie powstanie tez zdlawili emeryci i rencisci ?
            >


            Kpisz, czy o droge pytasz.
            Zdaje sie ze bylo o czolgach Chochriakowa w dn 16 01 45 i sytuacji tego dnia w
            miescie Czestochowa.
            Trudno Ci pojac, ze miasto nie bylo bronione przez Niemcow?
            Po co wlaczasz do tego Ruskich z cmentarzy? Powstanie i co tam jeszcze.
            Za nim sie zacznie rozmowe "w tem temacie", to warto cos poczytac, albo chociaz
            popytac starszych.
            Jeszcze zyje troche takich, co pamietaja "wejscie Ruskich" do miasta.
            I to co bylo potem.


            • Gość: xx Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.imi.pcz.czest.pl 07.09.02, 10:53
              Nie byli w stanie bronic, bo Ruscy tak szybko szli, ze nie mogli nadazyc i
              sprowadzic wieksze sily, ktore zostaly niedaleko Wisly.

              Tak samo jak na niemieckiej linii Maginot kolo Miedzyrzecza w Pozanskim.
              Tam jedna ruska brygada pancerna obezwladnila linie bunkrow budowana przez 10
              lat.

              Ci czolgisci ruscy to byli mlodzi chlopcy z fantazja pelni jak najlepszych
              checi. Oni nie mysleli o polityce - po prostu walczyli.

              Po wojnie Stalin tez im sie "odwdzieczyl", bo sie zaczal bac tej fantazji i
              tego wszystkiego co sie z tym laczylo.
              My tez sie do tego traltowania przylaczamy.

              A oni jednak spowodowali, ze Czestochowa nie poniosla zniszczen i Jasna Gora
              jak stala tak stoi.

              Pewnie lepiej byloby, zeby poczekali na wieksze ilosci niemieckich wojsk,
              zeby zaczely sie dlugotrwale walki ?

              A to co bylo potem, w okresie PRL - to juz inna sprawa.
              Nie mozna tych czolgistow obarczac wina za zbrodnie komunizmu.




              Gość portalu: Wlodek napisał(a):

              > Gość portalu: xx napisał(a):
              >
              > > No tak - niemieckie wojska to byli sami emeryci, rencisci i kaleki.
              > >
              > > Tylko dlaczego opanowali pol Europy zanim doszli do Stalingradu i Kurska ?
              > >
              > > I dlaczego tylu tych Ruskich lezy na cmentarzach w Polsce ?
              > > Ponad 500 tys.
              > >
              > > I pewnie w Warszawie powstanie tez zdlawili emeryci i rencisci ?
              > >
              >
              >
              > Kpisz, czy o droge pytasz.
              > Zdaje sie ze bylo o czolgach Chochriakowa w dn 16 01 45 i sytuacji tego dnia
              w
              > miescie Czestochowa.
              > Trudno Ci pojac, ze miasto nie bylo bronione przez Niemcow?
              > Po co wlaczasz do tego Ruskich z cmentarzy? Powstanie i co tam jeszcze.
              > Za nim sie zacznie rozmowe "w tem temacie", to warto cos poczytac, albo
              chociaz
              >
              > popytac starszych.
              > Jeszcze zyje troche takich, co pamietaja "wejscie Ruskich" do miasta.
              > I to co bylo potem.
              >
              >
              • Gość: mm Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 08.09.02, 17:48
                zgadzam się z tobą całkowicie. Nie mieszajmy ludzi z poltyką (i to brudną)
              • Gość: Wlodek Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: 5.3R2D* / *.vf.shawcable.net 08.09.02, 21:50
                Gość portalu: xx napisał(a):

                > Nie byli w stanie bronic, bo Ruscy tak szybko szli, ze nie mogli nadazyc i
                > sprowadzic wieksze sily, ktore zostaly niedaleko Wisly.

                Ktos Co to powiedzial, czy sam to znalazles?



                >
                > Tak samo jak na niemieckiej linii Maginot kolo Miedzyrzecza w Pozanskim.
                > Tam jedna ruska brygada pancerna obezwladnila linie bunkrow budowana przez 10
                > lat.

                - I znowu zapytam sam to wymysliles? Sprawdz czy Mieczyrzecz lezy w Poznanskiem.
                Jak Ci sie kiedys uda, to zajrzyj na tamtejszy cmatarz wojskowy.
                Ruska brygada pancerna bez piechoty i lotnictwa, to w calym ciagu umocnien do
                Kolobrzegu to by sobie mogla.....
                Ale tak jak pisalem wczesniej, zamiast fantazjowac lepiej poczytac o tym co i
                gdzie mialo byc bronione przez Niemcow i jakimi silami.

                > Ci czolgisci ruscy to byli mlodzi chlopcy z fantazja pelni jak najlepszych
                > checi. Oni nie mysleli o polityce - po prostu walczyli.
                >
                Jak tym ruskim chlopcom zaczynalo brakowac checi i fantazji to zajmowalo sie
                nimi NKWD i strzelalo im w leb be z sadu.
                A w czasie natarcia piechoty dla dodania chlopcom animuszu kladziono ogien z
                granatnikow i mozdziezy.
                W ten sposob z przodu byl wrag, a z tylu ci co dodawali checi i fantazji.
                ewentualny syamulant dostawal w czape w naganta od politruka.


                > Po wojnie Stalin tez im sie "odwdzieczyl", bo sie zaczal bac tej fantazji i
                > tego wszystkiego co sie z tym laczylo.

                Tylko Stalin??
                >
                > A oni jednak spowodowali, ze Czestochowa nie poniosla zniszczen i Jasna Gora
                > jak stala tak stoi.
                • Gość: xx Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.imi.pcz.czest.pl 08.09.02, 22:29

                  Pod Miedzyrzeczem - to calkiem co innego niz Wal Pomorski, o ktorym myslisz,
                  sa dziesiatki niezniszczonych bunkrow, ktore Niemcy nie zdazyli po prostu
                  obsadzic. Wiec jedz i zobacz sobie. A wtedy bedziesz mowil.

                  Niemcy tam po prostu nie zdazyli obsadzic tych bunkrow zolnierzami.

                  Zreszta to powszechnie znana w calym swiecie historia i zadna tajemnica, oprocz
                  tych, dla ktorych wszystko co wiaze sie z Ruskimi jest zle, podejrzane itd.
                  A widze, ze niechec do nich po prostu przycmiewa Ci wszystko.

                  Preciez gdyby Ci Ruscy nie opanowali naszej Czestochowy tak szybko, to jak by
                  zaczely sie walki z Jasnej Gory mogloby malo co zostac. Taka jest logika wojny.
                  Tak samo bylo zreszta z Krakowem - teraz mozemy podziwiac Wawel taki jak przed
                  wiekami.

                  *****************************************************************************

                  A na marginesie :

                  To byly te sily niemieckie w Czestochowie czy nie byly ?
                  Bo sam sobie juz przeczysz.
                  Jak nie bylo, to w koncu gdzies musialy zostac zniszczone ?
                  Albo sie rozplynely w powietrzu ?

                  Jeszcze jedno: w tym czasie wszedzie front przesuwal sie szybko i nie bylo
                  takich ciezkich walk. Po prostu Ruscy sie tak szybko posuwali na calym froncie
                  po zniszczeniu glownych sil nad Wisla. Lodz jest wielkim miastem a zostala
                  opanowana blyskawicznie. Wiec to tez byl malo wazny odcinek frontu ?


                  W koncu jest tyle ksiazek o historii II-ej wojny swiatowej roznych autorow,
                  takze zachodnich i warto by sobie cos przeczytac. A watpie, ze masz tyle lat,
                  zeby pamietac tamte czasy. A nawet naoczny swiadek nie moze byc wszedzie, zeby
                  moc mowic, ze tak bylo, poniewaz on to widzial.

                  ************************************************************




                  Gość portalu: Wlodek napisał(a):

                  > Gość portalu: xx napisał(a):
                  >
                  > > Nie byli w stanie bronic, bo Ruscy tak szybko szli, ze nie mogli nadazyc i
                  >
                  > > sprowadzic wieksze sily, ktore zostaly niedaleko Wisly.
                  >
                  > Ktos Co to powiedzial, czy sam to znalazles?
                  >
                  >
                  >
                  > >
                  > > Tak samo jak na niemieckiej linii Maginot kolo Miedzyrzecza w Pozanskim.
                  > > Tam jedna ruska brygada pancerna obezwladnila linie bunkrow budowana przez
                  > 10
                  > > lat.
                  >
                  > - I znowu zapytam sam to wymysliles? Sprawdz czy Mieczyrzecz lezy w
                  Poznanskiem
                  > .
                  > Jak Ci sie kiedys uda, to zajrzyj na tamtejszy cmatarz wojskowy.
                  > Ruska brygada pancerna bez piechoty i lotnictwa, to w calym ciagu umocnien do
                  > Kolobrzegu to by sobie mogla.....
                  > Ale tak jak pisalem wczesniej, zamiast fantazjowac lepiej poczytac o tym co i
                  > gdzie mialo byc bronione przez Niemcow i jakimi silami.
                  >
                  > > Ci czolgisci ruscy to byli mlodzi chlopcy z fantazja pelni jak najlepszych
                  >
                  > > checi. Oni nie mysleli o polityce - po prostu walczyli.
                  > >
                  > Jak tym ruskim chlopcom zaczynalo brakowac checi i fantazji to zajmowalo sie
                  > nimi NKWD i strzelalo im w leb be z sadu.
                  > A w czasie natarcia piechoty dla dodania chlopcom animuszu kladziono ogien z
                  > granatnikow i mozdziezy.
                  > W ten sposob z przodu byl wrag, a z tylu ci co dodawali checi i fantazji.
                  > ewentualny syamulant dostawal w czape w naganta od politruka.
                  >
                  >
                  > > Po wojnie Stalin tez im sie "odwdzieczyl", bo sie zaczal bac tej fantazji
                  > i
                  > > tego wszystkiego co sie z tym laczylo.
                  >
                  > Tylko Stalin??
                  > >
                  > > A oni jednak spowodowali, ze Czestochowa nie poniosla zniszczen i Jasna Go
                  > ra
                  > > jak stala tak stoi.
                  >
                  >
                  • Gość: gerd Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 09.09.02, 02:31
                    z ta predkoscia wycofywania sie wojsk niemieckich to tak jak z monte casino.
                    kiedy pewna linia umocnien zaczyna tracic znaczenie strategiczne - wtedy wojsak
                    sie wycofuja. inni jednoczesnie mysla, ze sa lepsi od innych. szabelka jeszcze
                    nikt wojny nie wygral i 102 + hund tez nie
                    • Gość: ninka Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.n.club-internet.fr 09.09.02, 08:35
                      Wybaczcie, ze sie wtrace

                      Mala chronologia stycznia 1945

                      Front Zachodni, niemiecka kontrofensywa w Ardenach
                      Gdansk - decyzja o ewakuacji Kriegsmarine z Klajpedy - i
                      z Kurlandii przy okazji
                      Berlin Hitler przenosi swa kwatere do bunkra w
                      podziemiach Kancelarii Rzeszy
                      Wegry przylaczaja sie do koalicji antyhitlerowskiej
                      Na domiar wszystkiego Hitler mianuje hodowce kurczakow
                      Himmlera na czele grupy armii stacjonujacej w Polsce -
                      chyba oszalal
                      Miesiac styczen rozpoczaty operacja Bodenplatte i
                      ofensywa ostatniej szansy konczy sie wezwaniem ludnosci
                      Rzeszy do oddania swego zycia w obronie Niemiec

                      Wnioski narzucaja sie same, a i impaktu psychologicznego
                      Stalingradu, Volksturmu, Normandii i innych - w tym
                      Powstania Warszawskiego - nie nalezy nie doceniac

                    • Gość: sylwia po wkroczeniu IP: *.csfb.com 09.09.02, 22:53
                      co sie dzialo po wejsciu wojsk radzieckich?
                      Kiedy bylam dzieckiem, slyszlam kiedy moja Babcia mowila, iz cala jej bizuterie
                      i porcelane 'zabrali Ruscy po wkroczeniu do Czestochowy'.
                      Jak zachowywali sie rosyjscy zolnierze po wejsciu do Czestochowy?
                      • Gość: Wlodek Re: po wkroczeniu IP: 5.3R2D* / *.vf.shawcable.net 09.09.02, 23:54
                        Gość portalu: sylwia napisał(a):

                        > co sie dzialo po wejsciu wojsk radzieckich?
                        > Kiedy bylam dzieckiem, slyszlam kiedy moja Babcia mowila, iz cala jej
                        bizuterie
                        >
                        > i porcelane 'zabrali Ruscy po wkroczeniu do Czestochowy'.
                        > Jak zachowywali sie rosyjscy zolnierze po wejsciu do Czestochowy?

                        Jak to co sie dzialo?
                        Wsio co zylo z wyjatkiem jeza bylo trofiejne.
                        To byly tiazolyje czasy.
                        Dla wielu czestochowian.
                        Jak sie babcia tylko bizuterii pozbyla, to i tak tanio jej poszlo.
                        Mogli kolco razem z paluszkami, a naszyjnik z szyja.
                        Potem zostawili reszte ubectwu i podobnym pomagierom.
                      • Gość: Diwo Re: po wkroczeniu IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 15:53
                        Poczytaj sobie Hłaskę - "Piekni dwudziestoletni".
                      • Gość: Szymon Re: po wkroczeniu IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 22.09.02, 19:31
                        No coz ktos z mojej rodziny za to przehandlowal prymitywna latareczke
                        (krasnoarmista nie mogl sie na dziwiec, ze takie male, a swieci :) na rower!
                        Zreszta nie wszyscy oni byli najgorsi, moja babke szeregowcy chcieli zabrac z
                        domu ze soba (wiadomo po co) ale jakis nkwd'zista grozac bronia wybil im to z
                        glowy.
                      • Gość: kris Re: po wkroczeniu IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.02, 10:45
                        Moja ciocia zawsze powtarzała, iż woli niemiecką niż ruską okupację. Ruscy
                        żołnierze byli brudni, niechlujni i cywilizacyjnie daleko za przedwojenną
                        biedną (i nadal biedną) Polską. Wchodząc brali co chcieli (ale może takia jest
                        logika każdej wojny). Dla mnie wojna to czarno-biały, brzydki, celuloidowy
                        obraz. Ale jak te lata w Częstochowie wyglądały naprawdę. Wszyscy znamy horror
                        II Wojny Światowej. Ale kto mi powie ilu Częstochowian narodowości polskiej w
                        niej zginęło. Przepraszam za niezamierzony wydźwięk tego zdania. Chodzi mi
                        jednak o to, że w wolnej Polsce pewne rzeczy pozostają tematami niepoprawnymi
                        politycznie. Czy to prawda, że radzieccy żołnierze dzielnie obronili Czarną
                        Madonnę, którą wstrętni niemieccy okupanci chcieli właśnie wysadzić w powietrze
                        z całą Jasną Górą? Czas upływa i nie spodziewam się, by ktoś pamiętający te
                        czasy coś w sprawie dodał, szczególnie przez to medium, choć może... Co roku
                        nachodzą mnie podobne myśli i pytania kiedy 1 listopada zapalam znicz na
                        grobach nieznanych radzieckich żołnierzy.
                        • Gość: Discus Re: po wkroczeniu IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 26.09.02, 23:55
                          No cóż, ja również nie rozumiem ludzi którzy ich nie zapalają. Ci ludzie nawet
                          nie wiedzieli dokładnie po co walczą, jak kazano to biegli do natarcia.
                          Przyszło im zginąć akurat tutaj, na naszej ziemi... Należy im się pamięć, mimo
                          że służyli systemowi który jeżeli zsumować jego ofiary na całym świecie, był
                          chyba gorszym od tego stworzonego przez Adolfa H.

                          Discus

                          Co roku
                          > nachodzą mnie podobne myśli i pytania kiedy 1 listopada zapalam znicz na
                          > grobach nieznanych radzieckich żołnierzy.
                  • Gość: Wlodek Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: 5.3R2D* / *.vf.shawcable.net 09.09.02, 23:49
                    Gość portalu: xx napisał(a):

                    >
                    > Pod Miedzyrzeczem - to calkiem co innego niz Wal Pomorski, o ktorym myslisz,
                    > sa dziesiatki niezniszczonych bunkrow, ktore Niemcy nie zdazyli po prostu
                    > obsadzic. Wiec jedz i zobacz sobie. A wtedy bedziesz mowil.

                    - No to bronili czy nie?
                    A moze uznali ze nie warto? Obra jest troche wezsza od Odry i zdaje sie ze
                    latwiej ja pokonac.


                    > Zreszta to powszechnie znana w calym swiecie historia i zadna tajemnica,
                    oprocz
                    >
                    > tych, dla ktorych wszystko co wiaze sie z Ruskimi jest zle, podejrzane itd.
                    > A widze, ze niechec do nich po prostu przycmiewa Ci wszystko.
                    >

                    Sa na odmiane tacy, ktorym milosc do radzieckiego czlowieka przycmiewa wszystko.
                    I cale szczescie, ze juz ich coraz mniej.

                    > Preciez gdyby Ci Ruscy nie opanowali naszej Czestochowy tak szybko, to jak by
                    > zaczely sie walki z Jasnej Gory mogloby malo co zostac. Taka jest logika
                    wojny.

                    - Jeszcze raz i w o l n o .... Co Niemcom, gdyby chcieli, przeszkodziloby
                    wysadzic JG 10, 11, albo 15 stycznia 45 roku i to razem z paulinami?
                    Byla taka sila? Chyba, ze byly to silne oddzialy Armii Ludowej czekajace w
                    podziemiu???
                    >
                    • Gość: xx Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.imi.pcz.czest.pl 10.09.02, 15:28
                      Gość portalu: Wlodek napisał(a):

                      > Gość portalu: xx napisał(a):
                      >
                      > >
                      > > Pod Miedzyrzeczem - to calkiem co innego niz Wal Pomorski, o ktorym myslis
                      > z,
                      > > sa dziesiatki niezniszczonych bunkrow, ktore Niemcy nie zdazyli po prostu
                      > > obsadzic. Wiec jedz i zobacz sobie. A wtedy bedziesz mowil.
                      >
                      > - No to bronili czy nie?
                      > A moze uznali ze nie warto? Obra jest troche wezsza od Odry i zdaje sie ze
                      > latwiej ja pokonac.
                      >

                      Nie bronili bo nie zdazyli obasadzic wojskami i wszystko co Niemcy budowali
                      przez lata zdalo sie psu na bude. Zreszta jedz, zobacz te bunkry, poczytaj
                      sobie co nieco takze i wtedy dyskutuj.


                      >
                      > > Zreszta to powszechnie znana w calym swiecie historia i zadna tajemnica,
                      > oprocz
                      > >
                      > > tych, dla ktorych wszystko co wiaze sie z Ruskimi jest zle, podejrzane itd
                      > .
                      > > A widze, ze niechec do nich po prostu przycmiewa Ci wszystko.
                      > >
                      >
                      > Sa na odmiane tacy, ktorym milosc do radzieckiego czlowieka przycmiewa
                      wszystko
                      > .
                      > I cale szczescie, ze juz ich coraz mniej.

                      Ja nie jestem koniunkturalista. Ale mialem okazje spotkac Rosjan, Ukraincow
                      itd., ktorzy z wielkim cieplem wspominali Polakow, ktorych spotkali na terenie
                      Polski w czasie wojny.

                      Natomiast czesc sposrod nas nie potrafi wyzbyc sie steoretypow i z zasady
                      niechetnego, a nawet wrogiego stosunku do wszystkiego co wiaze sie ze Wschodem
                      i ludzmi stamtad. Nawet jesli cos pozytywnego oni zrobili, to i tak trzeba to
                      wyszydzic.

                      Dlatego nie jest przypadkiem, ze ludzie ze Wschodu znajduja lepszy kontakt
                      bezposredno z Zachodem, z pominieciem Polakow, ktorzy mysla, ze sa pepkiem
                      swiata. A tak nigdy nie bylo i jest coraz mniej. Musimy umiec docenic dobre
                      cechy innych narodow.



                      >
                      > > Preciez gdyby Ci Ruscy nie opanowali naszej Czestochowy tak szybko, to jak
                      > by
                      > > zaczely sie walki z Jasnej Gory mogloby malo co zostac. Taka jest logika
                      > wojny.
                      >
                      > - Jeszcze raz i w o l n o .... Co Niemcom, gdyby chcieli, przeszkodziloby
                      > wysadzic JG 10, 11, albo 15 stycznia 45 roku i to razem z paulinami?
                      > Byla taka sila? Chyba, ze byly to silne oddzialy Armii Ludowej czekajace w
                      > podziemiu???

                      Ale ja nie mowie o tym. Ja tylko stwierdzilem, ze gdyby walki sie przciagnely,
                      bo akurat ci czolgisci i inni nie dzialali tak szybko,
                      to wtedy moglibysmy miec do czynienia z poteznymi zniszczeniami, takze na
                      Jasnej Gorze. Prosze czytaj starannie wypowiedzi innych i zastanawiaj sie zanim
                      cos napiszesz.

                      • Gość: ninka Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.abo.wanadoo.fr 10.09.02, 17:04
                        A propos Walu Miedzyrzeckiego - odsylam do 98 numeru Gazet
                        Wojennych, albo... do opracowan o odnajdywaniu dziel sztuki.
                        Toz to w umocnieniach Walu odnaleziono "Stanczyka"
                        Matejki.
                        Tak, tak, pojechal za wschodnia granice, trofiejny, ale udalo
                        mu sie wrocic z zeslania po 1956 roku.
                        • Gość: storima Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.n.club-internet.fr 10.09.02, 19:05
                          Szczęściem mamy w demokratycznej Polsce dostęp do
                          świadków historii

                          Bohdan KORZENIEWSKI, w:
                          KSIąŻKI I LUDZIE,
                          Państwowy Instytut Wydawniczy,
                          Warszawa 1993;

                          pisze, że należy zrozumieć istotę jaką określa się
                          powszechnie
                          barbaryzm atawisticznych uwarunkowań ?zwycięzcy?

                          oto cytat świadka kulturowych uwarunkowań i wiekowej
                          świadomej celom podboju świata manipulacji Człowiekiem
                          jako jedynie narzędziem dosiągania tego celu:

                          (moje skroty)

                          ? ? MOJ ZNAJOMY PRZYNOSIL MI WODE
                          starannie skladal w harmonijki cienki papier
                          robil sobie zapasy (papierosow) nie tylko na najblizsze
                          ,iesiace wojny; ale i na pozniejsze czasy powrotu do ojczyzny
                          nie zatarl sie jednak w mojej pamieci. Zostal w niej jako
                          przedstawiciel ludu rosyjskiego;
                          ktory powiekszyl o tysice mogily pokrywajace nasza
                          ziemie. Roznil sie on wyraznie od funkcjonariuszy
                          w Urzedach Bezpieczenstwa; w sztabach; w dowodztwach
                          pulkow, w ,inisterstwach; w organizacjach politycznych,
                          jacy na swoj wschodni, wydumany lad upodobniali nasz kraj
                          do wlasnego. Pewnie tacy jak on nie przyniesli na,
                          upragnionego pokoju, jakiego dane bylo
                          zaznac innym, szczesliwym narodom. Na drogach swojego
                          pochodu zostawili duzo krzywd
                          ludzkich, popalonych siedzib, zgwalconych kobiet,
                          rozstrzelanych mlodych chlopcow, ktorzy
                          nie bez powodu przyj,owali ich jako najezdzcow. Palili,
                          gwalcili i zabijali. Gwalcili, gdyz korzystali z
                          odwiecznego prawa zdobywcow, wzniecali pozary, gdyz
                          rozpraszalo to ich ssaca nude, zabijali, gdyz byl to
                          jedyny znany im sposob sprawowania wladzy. ??

                          mysle, ze pan Wlodek, kieruje sie pewna dobrotliwa racja,
                          co by poczytac troszke ciut szerzej

                          rownie szczerze zachecam.

                          P.S. swoja droga tychze zawladnietych wiekowej tortury
                          LUDZKICH CIAL
                          Dobrze by bylo gdy by ktos oddal szacunek mogilom
                          cmentarnej czestochowskich pol przestrzeni ukrywajacych dom
                          ICH
                          NIEWINNYCH zakupionych niewolnictwem Ziemi DUSZ
                      • Gość: Wlodek Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: 5.3R2D* / *.vf.shawcable.net 11.09.02, 03:49
                        Gość portalu: xx napisał(a):


                        > >
                        >
                        > Nie bronili bo nie zdazyli obasadzic wojskami i wszystko co Niemcy budowali
                        > przez lata zdalo sie psu na bude. Zreszta jedz, zobacz te bunkry, poczytaj
                        > sobie co nieco takze i wtedy dyskutuj.
                        >
                        Moze to troche niegrzeczne, ale chyba je widzialem troche wczesniej niz Ci sie
                        wydaje ....I zdarzalo mi sie gadac z takimi co to przy boku bratniej CA szli
                        w pieriod. I nie teraz, kiedy ich o ile jeszcze zyja, skleroza lapie...

                        >
                        > Ja nie jestem koniunkturalista. Ale mialem okazje spotkac Rosjan, Ukraincow
                        > itd., ktorzy z wielkim cieplem wspominali Polakow, ktorych spotkali na
                        terenie Polski w czasie wojny.
                        >
                        Nie watpie. Ale poniewaz ja mialem okazje spotykac takze tych, ktorzy
                        krasnoarmiejcow frontowych wspominaja z mniejszym "cieplem" to troche ten
                        sielankowy obrazek musze przybrudzic... Niezmiernie przykro mi z tego powodu.
                        Kiedy mieszkalem na Zawodziu pokazywano mi bardzo mila starsza pania, ktora
                        miala nieszczescie spotkac kilkunastu "wyzwolicieli"...
                        Nie ona jedna miala potem problemy ze zdrowiem.... Nie wykluczone, ze byli to
                        towarzysze czolgisty Chochriakowa...
                        U mnie w domu skonczylo sie tylko na drobnych kradziezach i zniszczeniach tego
                        co kwaterujacy juz ukrasc nie zdolali, a zdazyli zauwazyc.

                        >
                        > Dlatego nie jest przypadkiem, ze ludzie ze Wschodu znajduja lepszy kontakt
                        > bezposredno z Zachodem, z pominieciem Polakow, ktorzy mysla, ze sa pepkiem
                        > swiata.

                        Masz racje.... tylko powiedz to tym, ktorzy najblizszy kontakt z ludzmi Wschodu
                        mieli poprzez lagry, zsylki, albo czystki etniczne na Wolyniu.
                        Za tydzien bedzie rocznica tego kto z kim i dlaczego sie dogadywal z
                        pominieciem Polakow.

                        A tak nigdy nie bylo i jest coraz mniej. Musimy umiec docenic dobre
                        > cechy innych narodow.
                        >

                        Fakt, ale moze nieglupio byloby, gdyby tak dzialalo to w obie strony? Co?
                        >
                        > >
                        Co Niemcom, gdyby chcieli, przeszkodziloby
                        > > wysadzic JG 10, 11, albo 15 stycznia 45 roku i to razem z paulinami?
                        > > Byla taka sila?

                        Tak czy inaczej dalej czekam na odpowiedz, bo bez niej zalozenie, ze dzieki
                        ruskiemu tempu w natarciu na dosc wirtualne zastepy armii Adolfa, legnie w
                        gruzach jak conajmniej Festug Breslau.

                        Ja tylko stwierdzilem, ze gdyby walki sie przciagnely,
                        > bo akurat ci czolgisci i inni nie dzialali tak szybko,
                        > to wtedy moglibysmy miec do czynienia z poteznymi zniszczeniami, takze na
                        > Jasnej Gorze.

                        Mialbys racje, tylko najpierw upewnij sie czy byly jakies .... walki?
                        W tych rowach, do kopania ktorych Niemcy zgonili czestochowian tez nie bylo
                        nikogo.
                        Taki zwiad jak Chochriakowa mogl zatrzymac kilkuosobowy oddzial zolnierzy z
                        pancerfaustami... ale widac i tych nie bylo.



                        Prosze czytaj starannie wypowiedzi innych i zastanawiaj sie zanim
                        >
                        > cos napiszesz.
                        >
                        No wlasnie...
              • Gość: Janusz Ruscy w Częstochowie ? Pewnie gnali na pielgrzymkę IP: *.home.intelcom.pl 22.09.02, 14:38
    • Gość: storima Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.n.club-internet.fr 10.09.02, 21:23
      Kim byles dowodzco czolgu
      Ktory wjechal Alejami
      Z odwrocona wiezyczka
      Dziala jeszcze rozdygotanego
      Skutecznoscia celu urwanej glowy Tygrysa?

      Wspieciem schodow parku
      Otwierajacego polane modlitwy

      JasnoGorskiego Szczytu

      Przy ucichajacym
      Gaszonym warkocie silnika
      Twego czolgu
      W ciszy zabronionych rozkazem Stalina
      Wspomnienia Ikony
      Potajemnie trzymanej pamiecia Twych Przodkow
      W piwnicach nikomu, lecz Tobie Dostepnej Wiary
      Szarmacko wyciagnales bibulkowo zwiniete papierosy
      I niby w dymie Prawoslawnego Zapachu Kadzidla
      Dzieliles sie milczaca modlitwa
      Twej oniemialej patrzacej
      Na ocalaly Szczyt Wiezy
      Przetrwaniem
      Zalogi

      Mistrzowie Zabronionych
      Modlitwa Ikon
      Suneli sie pamiecia wznoszonych Wizerunkow
      Klekaniem, szeptem wymawianego paciorkiem
      Twych Bab i Dziadow zabronionego Slowa

      Nonszalancko
      Zagasiles papierosa rozgrzanym wnetrzem
      Stygnacej powloki czolgu
      I wolnym Alejami dolem wzniesienia
      Cichym bez silnikowym biegiem
      Pozwoliles sobie na komfort
      Zjazdu
      Wiezyczka i Twymi strzelcami
      Wciaz jednak gotowymi do strzalu na drodze:
      Berlin

      Czy przetrwales?

      Cielskiem, tego odbitego gasiennic na schodach czolgu?

      Wlasnym Cialem?

      Czy przetrwaliscie?
      • Gość: xx Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.imi.pcz.czest.pl 10.09.02, 22:20
        Dziekuje autorowi tego wiersza - ktokolwiek nim jest.

        Gość portalu: storima napisał(a):

        > Kim byles dowodzco czolgu
        > Ktory wjechal Alejami
        > Z odwrocona wiezyczka
        > Dziala jeszcze rozdygotanego
        > Skutecznoscia celu urwanej glowy Tygrysa?
        >
        > Wspieciem schodow parku
        > Otwierajacego polane modlitwy
        >
        > JasnoGorskiego Szczytu
        >
        > Przy ucichajacym
        > Gaszonym warkocie silnika
        > Twego czolgu
        > W ciszy zabronionych rozkazem Stalina
        > Wspomnienia Ikony
        > Potajemnie trzymanej pamiecia Twych Przodkow
        > W piwnicach nikomu, lecz Tobie Dostepnej Wiary
        > Szarmacko wyciagnales bibulkowo zwiniete papierosy
        > I niby w dymie Prawoslawnego Zapachu Kadzidla
        > Dzieliles sie milczaca modlitwa
        > Twej oniemialej patrzacej
        > Na ocalaly Szczyt Wiezy
        > Przetrwaniem
        > Zalogi
        >
        > Mistrzowie Zabronionych
        > Modlitwa Ikon
        > Suneli sie pamiecia wznoszonych Wizerunkow
        > Klekaniem, szeptem wymawianego paciorkiem
        > Twych Bab i Dziadow zabronionego Slowa
        >
        > Nonszalancko
        > Zagasiles papierosa rozgrzanym wnetrzem
        > Stygnacej powloki czolgu
        > I wolnym Alejami dolem wzniesienia
        > Cichym bez silnikowym biegiem
        > Pozwoliles sobie na komfort
        > Zjazdu
        > Wiezyczka i Twymi strzelcami
        > Wciaz jednak gotowymi do strzalu na drodze:
        > Berlin
        >
        > Czy przetrwales?
        >
        > Cielskiem, tego odbitego gasiennic na schodach czolgu?
        >
        > Wlasnym Cialem?
        >
        > Czy przetrwaliscie?
      • Gość: Wlodek Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: 5.3R2D* / *.vf.shawcable.net 20.09.02, 04:34
        Gość portalu: storima napisał(a):

        > Kim byles dowodzco czolgu
        > Ktory wjechal Alejami
        > Z odwrocona wiezyczka
        > Dziala jeszcze rozdygotanego
        > Skutecznoscia celu urwanej glowy Tygrysa?

        Storima powinien zglosic sie do tow. Janusza Ploweckiego, bo on w dawnym Zyciu
        Czestochowy robil dochodzenie w tej sprawie.

        Mnie natomiast zaciekawilo cos innego w zwiazku z czolgami...
        Cisza na forum po rocznicy Bitwy pod Mokra i cisza po rocznicy zajecia
        Czestochowy przez Niemcow.
        Czyzby ruski czolg byl bardziej interesujacym zdarzeniem, niz poczatek rzezi w
        naszym miescie?
        I bitwa graniczna, ktora o prawie trzy dni opoznila zajecie Cz-wy?
        Tam walczyli bohaterscy zolnierze WP o zaslugach bojowych przy ktorych
        Chochriakow to drobny petak.
        I cisza? Nic? Zadnych poematow ku pamieci SWOICH?
        A moze cos na czesc tego cywila [chyba Kity] co skonal 2 wrzesnia w sklepie na
        rogu Mirowskiej i Zlotej trafiony odlamkiem bomb, ktore spadly na zabudowania
        Kasztelanow ?


        • Gość: xx Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.imi.pcz.czest.pl 20.09.02, 21:11

          Wychowany bylem w kulcie szacunku dla bohaterstwa polskiego zolnierza,
          a szczegolnie w bitwie wrzesniowej.

          Ale to nie oznacza, ze jak sie czci jednych, to nie mozna szanowac innych.

          Czasy pogardy dla innych narodow odchodza w przeszlosc.
          I dlatego zabralem glos w sprawie Chochriakowa.
          Tym bardziej, ze to tez kawalek historii Czestochowy.




          >
          > Storima powinien zglosic sie do tow. Janusza Ploweckiego, bo on w dawnym
          Zyciu
          > Czestochowy robil dochodzenie w tej sprawie.
          >
          > Mnie natomiast zaciekawilo cos innego w zwiazku z czolgami...
          > Cisza na forum po rocznicy Bitwy pod Mokra i cisza po rocznicy zajecia
          > Czestochowy przez Niemcow.
          > Czyzby ruski czolg byl bardziej interesujacym zdarzeniem, niz poczatek rzezi
          w
          > naszym miescie?
          > I bitwa graniczna, ktora o prawie trzy dni opoznila zajecie Cz-wy?
          > Tam walczyli bohaterscy zolnierze WP o zaslugach bojowych przy ktorych
          > Chochriakow to drobny petak.
          > I cisza? Nic? Zadnych poematow ku pamieci SWOICH?
          > A moze cos na czesc tego cywila [chyba Kity] co skonal 2 wrzesnia w sklepie
          na
          > rogu Mirowskiej i Zlotej trafiony odlamkiem bomb, ktore spadly na zabudowania
          > Kasztelanow ?
          >
          >
          • Gość: Wlodek Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: 5.3R2D* / *.vf.shawcable.net 20.09.02, 23:19
            Gość portalu: xx napisał(a):

            >
            > Wychowany bylem w kulcie szacunku dla bohaterstwa polskiego zolnierza,
            > a szczegolnie w bitwie wrzesniowej.

            To nie zastanawia Cie ta cisza?

            >
            > Ale to nie oznacza, ze jak sie czci jednych, to nie mozna szanowac innych.
            >

            Masz jakies przyklady naruszania czci krasnoarmiejcow?
            Sprawdziles moze co zostalo po obozie jencow rosyjskich na Zlotej Gorze
            i jak wyglada tablica poswiecona tamtym ludziom?



            > Czasy pogardy dla innych narodow odchodza w przeszlosc.
            > I dlatego zabralem glos w sprawie Chochriakowa.
            > Tym bardziej, ze to tez kawalek historii Czestochowy.
            >

            Ja bym to nazwal epizodem w historii.
            Ale jak zwal, tak zwal. Wskaz kto w tym calym zestawie uzywal slow, ktore mozna
            uznac za pogardliwe traktowanie Rosjan.
            Chyba, ze uwazasz za sluszne niepisanie o malo chwalebnych czynach
            armijnych kolegow Chochriakowa.






            >
            >
            >
            > >
            > > Storima powinien zglosic sie do tow. Janusza Ploweckiego, bo on w dawnym
            > Zyciu
            > > Czestochowy robil dochodzenie w tej sprawie.
            > >
            > > Mnie natomiast zaciekawilo cos innego w zwiazku z czolgami...
            > > Cisza na forum po rocznicy Bitwy pod Mokra i cisza po rocznicy zajecia
            > > Czestochowy przez Niemcow.
            > > Czyzby ruski czolg byl bardziej interesujacym zdarzeniem, niz poczatek rze
            > zi
            > w
            > > naszym miescie?
            > > I bitwa graniczna, ktora o prawie trzy dni opoznila zajecie Cz-wy?
            > > Tam walczyli bohaterscy zolnierze WP o zaslugach bojowych przy ktorych
            > > Chochriakow to drobny petak.
            > > I cisza? Nic? Zadnych poematow ku pamieci SWOICH?
            > > A moze cos na czesc tego cywila [chyba Kity] co skonal 2 wrzesnia w sklepi
            > e
            > na
            > > rogu Mirowskiej i Zlotej trafiony odlamkiem bomb, ktore spadly na zabudowa
            > nia
            > > Kasztelanow ?
            > >
            > >
    • Gość: ala Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.02, 20:21
      Ale co z tym czołgiem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
      • Gość: xx Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.imi.pcz.czest.pl 22.09.02, 20:44
        Bo jednak czolg byl zniszczony i to prawdziwy TYGRYS !!!!!!!!!!

        Gość portalu: ala napisał(a):

        > Ale co z tym czołgiem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
      • Gość: Wlodek Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: 5.3R2D* / *.vf.shawcable.net 23.09.02, 02:33
        Gość portalu: ala napisał(a):

        > Ale co z tym czołgiem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1


        Ktorym???
        Ten Chochriakowa, to w/g Ploweckiego szkopy rozwalily gdzies pod Opolem, ale
        moge sie mylic.
        ten niemiecki pewnie poszedl na zlom przerobiony na stal "wyeksportowana" potem
        do w ramach splaty pomocy do Kraju Rad.
        Byl czolg w Alejach, ale jak zrobili Wanke przed ratuszem, to wraz z pieknymi
        kasztanami zlikwidowano czolg z czolgista, socjalistyczna matke Polke z
        dzieckiem na rece i robotnika z mlotem.

        czol

        • Gość: ninka Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.n.club-internet.fr 23.09.02, 10:04
          To tak mi sie przypomnialo, ze dziecieciem bedac zawsze
          sie zastanawialam, dlaczego ta postac na czolgu kradnie
          namietnie zarowke, ktora gdzies sie tam dyndala. Potem
          pojelam, ale czolgu juz nie bylo (a szkoda!)
          • Gość: Wlodek Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: 5.3R2D* / *.vf.shawcable.net 23.09.02, 20:25
            Gość portalu: ninka napisał(a):

            > To tak mi sie przypomnialo, ze dziecieciem bedac zawsze
            > sie zastanawialam, dlaczego ta postac na czolgu kradnie
            > namietnie zarowke, ktora gdzies sie tam dyndala. Potem
            > pojelam, ale czolgu juz nie bylo (a szkoda!)

            - O jejku!!!
            Zaraz nas xx sponiewiera, ze szkalujemy radzieckiego bohatera wojennego!
            Ciekawe jak u niego wspominano wyzwolicieli???
            Najlepszego!!!
            Wlodek
            • Gość: xx Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.imi.pcz.czest.pl 23.09.02, 21:04
              Gość portalu: Wlodek napisał(a):

              Sponiewierac nie sponiewieram chociaz swoje chcialbym na ten temat powiedziec.

              Nawet nie chodzi o to co bylo po wkroczeniu, a wiem, ze bylo roznie.

              Chodzi mi o to, ze naprawde warto docenic prawdziwa odwage i smialosc tych
              Ruskich, ktorzy zlamali niemiecka potege.

              Ja pochodze z Mazowsza i akurat moja matka, ktora wtedy w 45 miala 15 lat
              przkazala mi dobre wspomnienia o wkroczeniu Ruskich do ich wioski.
              Moze dlatego ja akurat mam taki a nie inny stosunek.
              Moi wycierpieli przez Niemcow i stad dlugo nie moglem sie wyzbyc negatywnego
              stosunku do Niemcow.



              >
              > - O jejku!!!
              > Zaraz nas xx sponiewiera, ze szkalujemy radzieckiego bohatera wojennego!
              > Ciekawe jak u niego wspominano wyzwolicieli???
              > Najlepszego!!!
              > Wlodek
              • Gość: Wlodek Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: 5.3R2D* / *.vf.shawcable.net 24.09.02, 02:01
                Gość portalu: xx napisał(a):

                > Gość portalu: Wlodek napisał(a):
                >
                > Sponiewierac nie sponiewieram chociaz swoje chcialbym na ten temat powiedziec.
                >
                Tez tak myslalem...
                >
                Nawet nie chodzi o to co bylo po wkroczeniu, a wiem, ze bylo roznie.
                >
                Im dalej na zachod tym rozniej...

                > Chodzi mi o to, ze naprawde warto docenic prawdziwa odwage i smialosc tych
                > Ruskich, ktorzy zlamali niemiecka potege.
                >
                Wiesz, to jest tak. A raczej bylo!
                Ci co na pierwszej linii, to jak juz wczesniej pisalem ... oni czesto dopiero
                wtedy wieksze miasta z cywilizowanej czesci Ewropy zobaczyli.
                Kazali to szli, a jak nie chcieli, to ...tez.
                Ile w tym odwagi i smialosci i "czterech pancernych" a ile musu, to oni tylko
                wiedzieli. Najwiekszy dramat, to przezyli tacy jak ci ze Zlotej Gory, co to
                przewegetowali w obozie i jak juz tutaj przeszli gehenne, to ladowali
                prosto ...na Sybirze.
                Pewnie sie tam nie wybrales. A warto, chocby dla ciekawosci.
                Powinna byc tam jeszcze tablica po lewej stronie jadac do Mirowa. Za
                wapiennikiem z dwiescie metrow.

                > Ja pochodze z Mazowsza i akurat moja matka, ktora wtedy w 45 miala 15 lat
                > przkazala mi dobre wspomnienia o wkroczeniu Ruskich do ich wioski.

                - O "dobrym Niemcu" tez troche opowiesci sie zachowalo....


                > Moze dlatego ja akurat mam taki a nie inny stosunek.
                > Moi wycierpieli przez Niemcow i stad dlugo nie moglem sie wyzbyc negatywnego
                > stosunku do Niemcow.
                >

                Wiesz. Do Cz-wy weszli 3 09. Co sie dzialo? To wez z biblioteki, albo
                antykwariatu cos pana Jana Pietrzykowskiego.
                Warto, bo to byl rzetelny czlowiek i jako prawnik i jako historyk tego okresu.
                Kiedys proponowalem publicznie, zeby wreszcie nazwano jakas ulice jego
                imieniem, ale gdzie tam!
                predzej Plowecki doczeka sie takiego honoru.
                On wiekszy histeryk epoki.:)))

                Wlodek
                • Gość: ninka Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.n.club-internet.fr 24.09.02, 08:51
                  Bodaj w ostatniej Gazecie swiatecznej jest ciekawy (choc
                  niekompletny, ale nie szkodzi) artykul o Krolewcu
                  Königsbergiem alias Kaliningradem zwanym i o masakrach,
                  jakie dziwnym zrzadzeniem pokrzywionego losu mialy tam
                  miejsce.
                  Istotne do zapamietania, i znamienne, ze niektorzy (i
                  radzieccy, i niemieccy oficerowie, zaleznie od kontekstu)
                  nie mogli sobie poradzic z zolnierska dzicza (casus
                  brygada Kaminskiego pod Wwa). A stopien okrucienstwa owej
                  dziczy zalezal od "zastosowanych metod dzialania".
                  Dla jednych byla to kula w leb, dla innych obdzieranie
                  zywcem ze skory, lupienie oczu, wbijanie na pal, slowem
                  Ogniem i mieczem do potegi Pana Wolodyjowskiego zaledwie
                  55 lat temu!
                  • Gość: Wlodek Re: Zniszczony 'Tygrys' IP: 5.3R2D* / *.vf.shawcable.net 24.09.02, 22:13
                    Gość portalu: ninka napisał(a):


                    > Istotne do zapamietania, i znamienne, ze niektorzy (i
                    > radzieccy, i niemieccy oficerowie, zaleznie od kontekstu)
                    > nie mogli sobie poradzic z zolnierska dzicza

                    Jak sie wbijalo do zolnierskich lbow ze oni sa supermany, to tak musialo
                    byc....

                    Spotkalem kiedys .... Niemca. Starszy czlowiek i pytal o dokladne mapy Mazur.
                    bo sie chcial tam wybrac.
                    Urodzil sie po plebiscycie w rodzinie polskich Mazurow, ojciec byl polskim
                    dzialaczem plebiscytowym.
                    W sumie byl obywatelem Niemiec. W domu mowilo sie po polsku. Ojciec zakonczenia
                    wojny nie dozyl.
                    Miejscowosc gdzie mieszkal dwukrotnie przechodzila z rak do rak. Czlowiek mowil.
                    Dobrze, ze wraz z matka i rodznstwem schronilismy sie przed "wyzwolicielami" w
                    lesie.
                    jak wrocilismy za pierwszym razem, po niemieckim kontrataku to okazalo sie, ze
                    wszyscy, ktorzy nie uszli do lasu zostali przez ruskich wycieci w pien.
                    Z przybijaniem do drzwi wlacznie. Nie byli to zoldacy tylko cywilna ludnosc
                    mazurska.
                    owi Mazurzy na poprawke juz nie czekali.... uciekli na zachod i udalo im sie
                    potem dotrzec do Niemiec... i wyjechac do Kanady...

                    To oczywiscie tylko opowiadanie z drugiej reki, ale .... nie mialem wrazenia,
                    ze nieprawdziwe. Inne opisy tamtejszych wydarzen tez bywaly podobne.
                    To co sie dzialo na Slasku i tzw. Ziemiach Odzyskanych tez wymaga porzadnej
                    dokumentacji...

                    • Gość: ninka Re: Zniszczony 'Tygrys' IP: *.n.club-internet.fr 25.09.02, 01:16
                      Wiesz, kiedys wpadly mi w rece dokumenty dotyczace
                      UPA..... Zdjecia (prawdziwe), sprawozdania; etc......
                      Nie bede poruszac tego monstrum, to tylko tak sie
                      skojarzylo i niech sie juz wiecej nie kojarzy. Gorzej nie
                      widzialam (i nie slyszalam), jezeli w TYM moze byc
                      jakakolwiek gradacja!
          • Gość: Discus Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 24.09.02, 19:29
            To nie była żarówka, to Związek Zdradziecki sięgał po Słońce :)
            hihi...

            Discus
        • Gość: Discus Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 24.09.02, 19:27
          Chodzi o tego zniszczonego Tygrysa, o Chochriakowie uczyłem się wystarczająco
          sporo w podstawówce :)

          Discus
          • Gość: Wlodek Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: 5.3R2D* / *.vf.shawcable.net 24.09.02, 20:29
            Gość portalu: Discus napisał(a):

            > Chodzi o tego zniszczonego Tygrysa, o Chochriakowie uczyłem się wystarczająco
            > sporo w podstawówce :)
            >
            > Discus

            No to podziel sie wiadomosciami ze szkol.
            Ciekawie bedzie je porownac.
            W.
            • Gość: Discus Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 24.09.02, 22:08
              Eech... czepiasz się... w podstawówce uczyli nas prawowitej wersji o odważnym
              tankiście, a później dotarła do mnie inna - że rzeczony wyzwoliciel nie
              zastosował się do rozkazu zatrzymania się przed miastem z powodo bardzo
              prozaicznego - był zalany w trupa.

              Prawdopodobnie jedna i druga są równie prawdziwe (czyli w ogóle lub ciut tylko).

              Tak naprawdę czołg Chochriakowa nie interesuje mnie szczególnie, ale ów Tygrys
              zniszczony w Alejach.

              Discus
      • Gość: Discus Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 24.09.02, 19:26
        Dokładnie... wątek podążył swoją własną droga ;)

        Discus
        • Gość: ninka Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.abo.wanadoo.fr 24.09.02, 22:33
          Coz..... Dzielo otwarte!
    • Gość: Darek Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.09.02, 09:09
      Kto więcej wymordował? Kto wykazał się większym okrucieństwem?
      Polacy - ten naród wybrany, ten tylko nie ma nic na sumieniu?

      Człowiek był i jest zwierzęciem, nic tego nie zmieni, ani stopień
      ucywilizowania, ani religia...
      hitlerowcy, Jugosławia, IRA, Baskowie - to dowody! Wystarczy powołać się na ten
      chory idiotyzm-patriotyzm (to z Bregovicia)

      Dlatego wolę kochać swoje miasto niż kraj. Dość mam marzeń o Polsce od morza do
      morza wyzwalanych przed laty na lekcjach historii.
      W naszym mieście od wieków mieszkali obok siebie Polacy, Czesi, Niemcy i Żydzi.
      Zawsze w zgodzie i pokoju. Niemców i Żydów przegoniła zawierucha wywołana nie
      przez Częstochowian. W każdej rodzinie można doszukać się różnych etnicznych
      korzeni. W mojej są zarówno czeskie jak i niemieckie. Nikt tego jednak nie
      pamięta, bo po co? Wszyscy jesteśmy Częstochowianami...

      Licytowanie się na okrucieństwa nie ma sensu! Należy pamiętać i czcić
      przeszłość. Przebaczać nad grobami. Palić świeczki na grobach radzieckich i
      niemieckich żołnierzy poległych na obcej ziemi. Oni nie przyszli tu z własnej
      woli. Tak jak rycerstwo Jana Olbrachta wyrżnięte w pień w wąwozach Mołdawii.

      Zwalczać okrucieństwo! Każde zło ma siłę samonapędzającej się spirali. Człowiek
      to też zwierzę... Ale umie przebaczać.
      • Gość: Wlodek Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: 5.3R2D* / *.vf.shawcable.net 25.09.02, 20:29
        Gość portalu: Darek napisał(a):

        > Kto więcej wymordował? Kto wykazał się większym okrucieństwem?
        > Polacy - ten naród wybrany, ten tylko nie ma nic na sumieniu?

        - A czemu tak sadzisz, ze sie licytujemy?
        Czy to licytacja wiedziec kto i co zrobil brzydkiego?
        Nikt dzisiejszego Ruskiego, ani Niemca nie rozstrzeliwuje za winy antenatow.


        >
        > chory idiotyzm-patriotyzm (to z Bregovicia)
        >
        Moze Bregovic jest lekko chory...

        > Dlatego wolę kochać swoje miasto niż kraj.
        Ale cos sie kiedys w tym miescie wydarzylo i z jakichs powodow zniknelo sporo
        ich mieszkancow.
        Z jakichs powodow to miasto jest takie a nie inne.
        To miasto to takze czesc kraju i panstwa.

        Dość mam marzeń o Polsce od morza do
        morza wyzwalanych przed laty na lekcjach historii.

        - To byly konkretne idee tworzone w konkretnym czasie przez konkretnych ludzi.
        Przesadzanie ich do wspolczesnosci traci ...parodia.


        > W naszym mieście od wieków mieszkali obok siebie Polacy, Czesi, Niemcy i
        Żydzi.
        Zawsze w zgodzie i pokoju. Niemców i Żydów przegoniła zawierucha wywołana nie
        > przez Częstochowian. W każdej rodzinie można doszukać się różnych etnicznych
        > korzeni. W mojej są zarówno czeskie jak i niemieckie. Nikt tego jednak nie
        > pamięta, bo po co? Wszyscy jesteśmy Częstochowianami...

        - Znam opowiesc o tym...jak do mieszkajacego na Stradomiu sedziego o niemieckim
        nazwisku na poczatku wrzesnia 39 zawital brat w mundurze ss i kazal mu podpisac
        volksliste.
        Kiedy ten odmowil zostal aresztowany i juz do cz-wy nie wrocil. Podobno
        wykonczyli go Niemcy w obozie. Pisze podobno...ale roznie bywalo.
        Z tym spokojem tez.
        Zydow w Alejach tez palkarze z ONR-u tresowali..
        Moja znajoma Polka - dosc ciemna brunetka, zaczepiona przez takich lobuzow,
        na dowod, ze nie jest Zydowka musiala pokazywac papiery i klepac pacierze, zeby
        nie oberwac.

        >
        > Licytowanie się na okrucieństwa nie ma sensu! Należy pamiętać i czcić
        > przeszłość. Przebaczać nad grobami. Palić świeczki na grobach radzieckich i
        > niemieckich żołnierzy poległych na obcej ziemi.

        Rozne sa zdania w tym temacie... Ale masz racje. Nie nalezy robic brzydkich
        rzeczy na cmentarzach.

        Oni nie przyszli tu z własnej woli.
        - tu tez nie bardzo sie moge z Toba zgodzic.
        W koncu nikt z zewnatrz ani Ruskim, ani Niemcom nie narzucil tych, ktorzy
        soldatow do Polski przyslali. Jedni i drudzy [obywatele obu panstw] nie
        sprzeciwiali sie agresji na Polske w 39'

        >Tak jak rycerstwo Jana Olbrachta wyrżnięte w pień w wąwozach Mołdawii.
        >
        No! Tu juz dosc daleko posuniete porownania. Nie nalezy mieszac epok.
        To byla inna prawda i inny ekran.
        Inna tez cywilizacja. Wtedy czesciej chadzano na wojny. I dla sportu i dla
        gotowizny.

        Człowiek to też zwierzę...

        - A kogo masz na mysli????
        • Gość: xx Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.imi.pcz.czest.pl 25.09.02, 22:17
          Wiecej pisac juz nie bede - szkoda akurat czasu na to.

          Faktem jest, ze Polacy nie potafia spojrzec obiektywnie na Ruskich.
          Z wojny pamietamy tylko rzeczy zle, a jak rzeczywiscie zasluzyli na podziw,
          to wtedy pojawiaja sie legendy, ze to wszystko po pijanemu itd.
          Prosze wybaczyc, ze to podaje, ale Niemcy tez klamali i tlumaczyli zdobycie
          Monte Cassino przez Polakow tym, ze byli pijani i dlatego tak bohatersko
          walczyli.

          Jesli chcemy, zeby inni nas szanowali, powinnismy sie nauczyc szanowac innych.


          Widzimy tylko zle strony Ruskich, pozytywnych staramy sie nie dostrzegac.


          Celuje w tym Wyborcza - kupuje ja glownie dla Gazety w Czestochowie.

          Natomiast w wielu kwestiach jest strasznie tendencyjna.
          Dotyczy to rowniez uprawianej przez nia czarnej propagandy w stosunku do Rosji
          i Rosjan. Roi sie w Wyborczej od bledow - w Kijowie jest np. Dniestr !!!!!!
          Gdzie Rzym, a gdzie Krym, chcialoby sie powiedziec.

          A Rosja dzisiejsza to juz nie ten kraj, ktorym byla nawet kilka lat temu.
          Jeszcze kilka lat temu ich profesorowie z checia jechali pracowac u nas.
          A teraz im sie to juz nie oplaca.

          Zreszta nawet prawicowa Rzeczpospolita jest duzo bardziej obiektywna w stosunku
          do Ruskich niz Wyborcza.

          Akurat mam kolege, ktory dzieki wspolpracy z Ruskimi programistami, jednymi z
          najlepszymi na swiecie, prowadzi w Czestochowie firme, ktora zatrudnia 15 osob
          w najnowoczesniejszej, bo informatycznej dziedzinie.
          Tam pracuja glownie nasi absolwenci po informatyce na PCz i maja dobrze platna
          prace.

          Przyklady mozna by mnozyc.

          Wiec prosze o obiektywizm. A wiecej juz pisac nie bede.

          • Gość: storima Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.n.club-internet.fr 26.09.02, 12:32
            Warszawa 1863
            ??Dla przedstawienia tla wydarzen konieczne bylo
            pokazanie, oprocz zycia teatralnego Warszawy epoki
            gwiazd, zycia spolecznego i politycznego miasta po 1863
            roku, obok dziejow obyczaju nad Wisla, fin de sieclowy
            Paryz, Galicja, ale i Konstantynopol.
            Kilkakrotnie stawalam wobec problemow i zjawisk nie dosc
            wyczerpujaco w literaturze naukowej opisanych, zufac
            musialam wowczas wlasnej intuicji.??

            ...pisze w przedmowie do ksiazki WISNOWSKA (Wydawnictwa
            Artystyczne i Filmowe, Warszawa, 1990.), autorka Agata
            Tuszynska.

            Obiektywizm swa natura zaprasza nas do ujecia tego np.
            Rodzaju:

            Co sie stala z Zaloga owego Tygrysa, ktory jako jeden
            jedyny pozostal w Czestochowie
            na pewna smierc?

            A byc moze byla to tylko atrapa czolgu; badz tez byl to
            czolg bez-zalogowy?


            ...a swoja droga , jestem ciekaw, jak i jesli

            ?fin de sieclowe-konca wieku-dekadentyzm?

            --ksztaltowal sie, a to i to w jakiej formie--
            a i w tamtej Czestochowie...
            • Gość: storiMa Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: *.n.club-internet.fr 26.09.02, 12:39
              ...kto, jak i dokad zabral TYGRYSA?
              na zlom?
              do swej prywatnej kolekcji militarii?
              przerobil np. na Mlyn Wspinajcy sie Wodno Spalinowy?
              • Gość: Wlodek Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: 5.3R2D* / *.vf.shawcable.net 26.09.02, 20:48
                Gość portalu: storiMa napisał(a):

                > ...kto, jak i dokad zabral TYGRYSA?
                > na zlom?
                > do swej prywatnej kolekcji militarii?
                > przerobil np. na Mlyn Wspinajcy sie Wodno Spalinowy?

                Mam nadzieje, ze sie nie obrazisz jesli spytam, czy nic Ci nie jest???
                Wszystkie koty zdrowe?
                W.
          • Gość: Wlodek Re: Zniszczony 'Tygrys' w Alejach NMP (1945r) IP: 5.3R2D* / *.vf.shawcable.net 26.09.02, 20:46
            Gość portalu: xx napisał(a):

            > Wiecej pisac juz nie bede - szkoda akurat czasu na to.

            Nie wiem czy szkoda czasu!
            >
            > Faktem jest, ze Polacy nie potafia spojrzec obiektywnie na Ruskich.

            - Co uwazasz za nieobiektywne? Czy obiektywne to w/g Ciebie pisanie tylko
            laurek ku chwale?
            Cos sie stalo i ktos cos brzydkiego zrobil.... Jak sie brzydkie schowa pod
            dywan, to i tak wylezie.


            > Z wojny pamietamy tylko rzeczy zle,
            - A co dobre i kto ma pamietac?
            Przyklady poprosze! O Rosjanach, ktorym pomagano pisalem.
            O kobiecie z lesniczowki w Kniei, ktora nie mogla doczekac sie dodatku do renty
            za prowadzenie szpitala partyzanckiego AK jeszcze nie.
            Dopiero kiedy dwoch ruskich lotnikow przypomnialo sobie, ze wyzyli dzieki jej
            opiece ZBOWiD raczy przyznac jej nedzny dodatek.


            a jak rzeczywiscie zasluzyli na podziw,
            > to wtedy pojawiaja sie legendy, ze to wszystko po pijanemu itd.

            - A sadzisz, ze zapasy gorzaly w wojskowych "S" to niby na co sa przewidziane???
            Do smarowania odciskow?
            Kiedys w pracy namirzylismy takiego co rozbrajal szkole pozarnictwa w W-wie tuz
            przed stanem wojennym i pytalismy go czy to prawda, ze zomole byli szprycowani
            czyms odurzajacym, a odpowiedz byla krotka...
            A co myslicie ....sprobujcie stanac w dwustu na przeciw dwutysiecznego,
            wscieklego tlumu, to zobaczycie ilu z was sie z....a w portki ze strachu...
            I po to byla ta gorzala...


            > Prosze wybaczyc, ze to podaje, ale Niemcy tez klamali i tlumaczyli zdobycie
            > Monte Cassino przez Polakow tym, ze byli pijani i dlatego tak bohatersko
            > walczyli.
            >
            A spod Sommosierry to co ? Tak na trzezwo? Jeszcze nie slyszalem o armii
            Anonimowych Abstynentow.

            > Jesli chcemy, zeby inni nas szanowali, powinnismy sie nauczyc szanowac innych.
            > - Mowimy o dwoch roznych rzeczach.
            Szacunek zdobywa sie wtedy, kiedy wyjasni sie to co bylo brzydkie.
            >
            > Widzimy tylko zle strony Ruskich, pozytywnych staramy sie nie dostrzegac.
            >
            Na poczatek zacznij wymieniac te lepsze.... a potem zobaczymy.
            >
            > Celuje w tym Wyborcza - kupuje ja glownie dla Gazety w Czestochowie.
            - Opowiesci kto w czym celuje sa zwalaniem czegos na innych. Zacznij sam
            pokazywac te pozytywy Rosjan... Gazety sa jakie sa.
            Gadzinowskie Ruskich lubi w kazdej sytuacji.

            >
            > A Rosja dzisiejsza to juz nie ten kraj, ktorym byla nawet kilka lat temu.
            > Jeszcze kilka lat temu ich profesorowie z checia jechali pracowac u nas.
            > A teraz im sie to juz nie oplaca.
            >
            - Z powodow ideolo, czy ekonomicznych? Czy dlatego, ze nie lubimy Ruskich, co
            tez jest nieprawda. Mam osobista znajoma Rosjanke, zone Polaka, ktora przezyla
            w Polsce stan wojenny i bardzo sobie mile wspomina zyczliwosc z jaka sie wtedy
            spotkala wsrod sasiadow.
            W osobistych kontaktach oni czesto rozumieja o co Polakow chodzi....


            > Wiec prosze o obiektywizm. A wiecej juz pisac nie bede.
            >
            Szkoda, bo cos mi sie zdaje, ze wlasnie takie wymiany zdan cos wnosza do
            problemu relacji miedzy narodami...
            Tego typu problemy zawsze warto wywrocic kilka razy na druga strone..
            szybciej sie wietrza.
            Najlepszego
            Wlodek
Pełna wersja