Jak dac miastu mandat???

25.01.07, 20:11
Dzisiaj bylem swiadkiem jak straz miejska wypisywala na blesznie mandaty za nieodsniezone chodniki przed domami, fakt jesli wlasciciel nie odsnieza chodnika a ktos musi isc po ulicy to nalezy sie delikwentowi mandat.
Tylko czemu miasto same sobie nie da mandatu za nieodsniezone ulice i podworka ????


Sprawiedliwosc powinna dzialac w dwie strony
    • Gość: radca Re: Jak dac miastu mandat??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.07, 21:18
      Dokładnie Yanooshu masz rację.

      Mało kto o tym pamięta, w tym również prawdopodobnie nie wie o tym Rzecznik UM,
      że w mieście na prawach powiatu, a takim miastem jest Miasto Częstochowa
      sytuacja odnośnie utrzymywania chodników przy drogach publicznych jest bardziej
      skomplikowana niż by się wydawało.
      Nie działa bowiem jedynie ustawa, nakładająca na właścicieli posesji
      utrzymywanie porządku przed posesją, ale należy stosować również zapisy art. 20
      punkt 4 ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych (publikator: tekst
      jednolity Dziennik Ustaw z 2004 r. Nr 204, poz. 2086 ze zmianami).

      Artykuł ten stanowi, że:
      Do zarządcy drogi /prezydenta miasta; zgodnie z art. 19 ust. 5 - dopisek
      własny/ należy w szczególności:
      (...) 4) utrzymanie nawierzchni drogi, chodników, drogowych obiektów
      inżynierskich, urządzeń zabezpieczających ruch i innych urządzeń związanych z
      drogą.

      Zapis ten jest jednoznaczny; tym bardziej, że przez analogię do art. 4 punkt 20
      przez utrzymanie chodnika należy rozumieć wykonywanie robót konserwacyjnych,
      porządkowych i innych zmierzających do zwiększenia bezpieczeństwa i wygody
      ruchu, w tym także odśnieżanie i zwalczanie śliskości zimowej.

      W tej sprawie wypowiadał się zresztą Sąd Najwyższy. Wystarczy poszukać
      odpowiednich orzeczeń.

      Jak by nie patrzyć, odpowiedzialność w tym wypadku MUSI być solidarna. Więc
      jeżeli straż miejska wystawia mandat właścicielowi przyległej do chodnika
      posesji, to drugi powinien wystawić Prezydentowi Miasta (prawdopodobnie te
      zadania /utrzymania/ zostały scedowane, jak i w innych miastach na zarząd dróg
      miejskich).

      Warto sobie przypomnieć te proste zasady, zanim posypią się kolejne mandaty.
      Podstawa do dania mandatu miastu jest.


      z szacunkiem
      Adam N.
      • Gość: klient Re: Jak dac miastu mandat??? IP: *.apus-net.pl 25.01.07, 21:39
        Napisałeś dużo; niekoniecznie precyzyjnie drogi radco, choć poruszyleś ciekawą materię.

        "Kodeks Wykroczeń - rozdział I -Zasady odpowiedzialności.

        Art. 1. § 1. Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia pod groźbą kary aresztu, ograniczenia wolności, grzywny do 5.000 złotych lub nagany.
        § 2. Nie popełnia wykroczenia sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu."

        Komu przypisać winę? Prezydentowi Miasta, Dyrektorowi Miejskiego Zarządu Dróg, dyspozytorowi Akcji Zima?
        Każdy z nich powie że robi wszystko, aby odśnieżyć miasto - odpada więc wykroczenie z winy umyślej. Jeśli każdy z nich przedstawi argumenty wskazujące, że w granicach swoich obowiązków dołożył należytej staranności a mimo to skutek jest jaki widzimy wszyscy, trudno też mówić o winie nieumyślnej.

        Upierając się bądź znajdując argumenty podważające zaprezentowaną wersję nie ma mowy o postępowaniu mandatowym. Co logiczne próba nałożenia mandatu napotka na odmowę. Wówczas sąd grodzki ma obowiązek rozpoznać sprawę. Może nałożyć grzywnę w razie uznania sprawstwa ale nie będzie to sensu stricte mandat o którym mówił twórca wątku.

        Pozostaje jeszcze odpowiedzialność słuzbowa drogowców.

        pozdrawiam
        klient
        • Gość: radca Re: Jak dac miastu mandat??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.07, 21:44
          nie widzę sprzeczności w naszych wypowiedziach drogi kliencie. Chciałem jedynie
          zwrócić uwagę, że karanie tylko i wyłącznie właścicieli nieruchomości nie jest
          działaniem "właściwym".

          Adam N.
          • Gość: klient Re: Jak dac miastu mandat??? IP: *.apus-net.pl 25.01.07, 21:58
            Nie w sprzeczności tutaj rzecz.
            Obaj mamy (jak sądzę) rację. Ponieważ uważam się za motocyklistę, swego czasu temat przerabiałem z innymi użytkownikami jednośladów w kontekście śliskich pasów na jezdni. Stąd znam tę ustawę i przynajmniej stan orzecznictwa na koniec 2005 roku - dlatego nie widzę sprzeczności. To prawna gehenna, nie do zamknięcia w postępowaniu mandatowym w oparciu o prawo wykroczeń

            Sygnalizuję natomiast rzecz o której nie wspomniałeś. Cała bez mała redakcja norm powszechnie obowiązujących koncentruje się na penalizowaniu określonych zachowań człowieka.Zresztą jako radcy - temat odpowiedzialności osób prawnych powinien być Ci bardziej dogłebnie znajomy niż mnie szaremu obywatelowi.
            Kwestia winy jest kardynalna z punktu odpowiedzialności. Zadałem więc w posredni sposób pytanie Tobie, sobie i innym kogo ukarać i w jakich okolicznościach może ów akt sprawiedliwości społecznej nastąpić. :)
            To ciekawy temat i bardzo jestem ciekaw merytorycznych wypowiedzi forumowiczów; bo co do tego, że pierwszego krzykacze powieszą Prezydenta, potem dyrektora MZD- co do tego nie mam wątpliwości.
            A chciałbym poczytać porządną dyskusję w poruszonej w wątku materii.

            pozdrawiam
            klient
            • Gość: klient Re: Jak dac miastu mandat??? IP: *.apus-net.pl 25.01.07, 22:08
              Pozwolę sobie tylko dodać z pewną przekorą, że jedyny mandat za akcję zima w mojej ocenie został już dany..... miastu. Jeśli przyjąć że mandat oznacza grzywnę vel karę lub też bawiąc się w logikę deontyczną prezydent Miasta dostał mandat... od społeczeństwa (jeśli pod pojęciem mandat rozumiemy zaufanie lub upoważnienie do działania :)

              Jeśli mogę pozwolić sobie na prognozowanie -do postępowania mandatowego nie dojdzie m.in z przyczyn wskazanych przeze mnie, a w postępowaniu przed sądem grodzkim, jeśli do niego dojdzie - wniosek upadnie. Chociaż patrząc na ostatnie boje prawników w płaszczyźnie rządowo-parlamentarnej - wszystko się może zdarzyć :))

              pozdrawiam
              klient
      • Gość: Grzesiek Re: Pytanie do Radcy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.07, 16:06
        Też uważam że odśnieżanie przed swoją posesją to głupota bo czy to ma być kara
        za posiadanie ? A teraz pytanie całkiem poważne /nawet bardzo/ Za uszczerbek na
        zdrowiu przechodnia który przewrócił się na nieodśnieżonym chodniku odpowiada
        właściciel posesji.Jak potraktować wypadek na odśnieżonym chodniku nawet
        zamiecionym ? a może odśnieżonym ale nie zamiecionym /śladowa ilość śniegu/, a
        jak potraktować chodnik odśnieżony z ubitą już warstwą śniegu ? Jaka jest
        definicja odśnieżonego chodnika ? Jaki jest czas od "ustania opadów"? Jak
        określić czy już ustały ? I tym podobne wątpliwości
        • Gość: radca Re: Pytanie do Radcy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.07, 17:37
          Jedno, co mogę odpowiedzieć na szybko.

          Kwestię sprzątania przez właściciela przed nieruchomością reguluje ustawa z
          dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (tekst
          jednolity: Dziennik Ustaw z 2005 r. Nr 236, poz. 2008 z późn. zmianami).

          W Rozdziale 3 "Obowiązki właścicieli nieruchomości", w artykule 5 ust. 1 pkt. 4
          zawarta została taka oto dyspozycja:
          "Właściciele nieruchomości zapewniają utrzymanie czystości i porządku przez:
          (...) uprzątnięcie błota, śniegu, lodu i innych zanieczyszczeń z chodników
          położonych wzdłuż nieruchomości, przy czym za taki chodnik uznaje się wydzieloną
          część drogi publicznej służącą dla ruchu pieszego położoną bezpośrednio
          przy granicy nieruchomości; właściciel nieruchomości nie jest obowiązany
          do uprzątnięcia chodnika, na którym jest dopuszczony płatny postój
          lub parkowanie pojazdów samochodowych"

          dodatkowo, zgodnie z art. 5 ust. 4 pkt.pkt. 1 i 2 do obowiązków zarządu drogi,
          obok utrzymania czystości i porządku na drogach publicznych, należy:
          - pozbycie się błota, śniegu, lodu i innych zanieczyszczeń uprzątniętych z
          chodników przez właścicieli nieruchomości przyległych do drogi publicznej;
          - uprzątnięcie i pozbycie się błota, śniegu, lodu i innych zanieczyszczeń z
          chodników, jeżeli zarząd drogi pobiera opłaty z tytułu postoju lub parkowania
          pojazdów samochodowych na takim chodniku.

          Z powyższego można wywodzić, że chodniki w całej płatnej strefie parkowania w
          Częstochowie POWINNY BYĆ sprzątane przez zarząd dróg, jeżeli miejsca postojowe
          są na nich usytuowane.

          Wskazuje na to dodatkowo powtórzenie w art. 5 ust. 5:

          "Do obowiązków gminy należy także uprzątnięcie i pozbycie się błota, śniegu,
          lodu i innych zanieczyszczeń z chodników, jeżeli gmina pobiera opłaty z tytułu
          postoju lub parkowania pojazdów samochodowych na takim chodniku"

          Zapisy tej ustawy, wydaje się, że wchodzą w konflikt z zapisami cytowanego
          wczoraj artykułu z ustawy o drogach publicznych. Jak znajdę czas, to może uda
          mi się zamieścić orzeczenie SN, wskazujące, że obowiązek uprzątnięcia chodnika
          spoczywa jednak zarówno na gminie, jak i na właścicielu nieruchomości (jedynie
          w miastach na prawach powiatu).


          pozdrawiam
          Adam N
          • Gość: radca Re: Pytanie do Radcy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.07, 17:41
            jedno słowo uściślenia. W ostatnim zdaniu chciałem powiedzieć, że sprzątanie
            chodników należy zarówno do właściciela nieruchomości, ale również i miasta. To
            odwrócenie jest tutaj istotne.

            Adam N.
    • Gość: Michał Re: Jak dac miastu mandat??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.07, 22:21
      Ja mam pytanie blisko tematu postu:
      Dlaczego mam obowiązek odśnieżania chodnika? Przecież nie jest mój a jest
      własnością miasta. Gdyby był mój nie ma sprawy, dbam o swoje. Ale nie jest mój
      skoro nic na nim nie mogę bez zgody miasta. Czyli niewolnictwo, pracujesz za
      darmo, pod groźbą kary na nieswoje!
      Druga sprawa. Złamałem łopatę odśnieżając idealnie "równy" chodnik. Każdej zimy
      wychodzą jakieś 2 - 3 łopaty. Miasto powinno mi oddać więc za zniszczony sprzęt
      lub zapewnić takowy, względnie wyremontować chodnik.
      Trzecia sprawa. Utrata zdrowia, a dokładniej bolące plecy. Kto mi zwróci jeśli
      mi "wypadnie dysk" podczas obowiązkowego odśnieżania? W końcu przerzucić
      kilkaset kilo śniegu to nie takie nic. Wiem co mówię bo jako masażysta mam zimą
      dużo takich przypadków. Dziś np. dwa.
      Moje uwagi może są kontrowersyjne dla innych głupie, ale zastanówcie się czy
      miasto nie wymaga nie dając nic w zamian, poza "bilecikiem" od "kochanej" straży
      miejskiej?
      Pozdrawiam
      • Gość: klient Re: Jak dac miastu mandat??? IP: *.apus-net.pl 25.01.07, 22:36
        Michale, Twoje uwagi czy wątpliwości nie są głupie. Tylko co ja mam Ci odpowiedzieć?
        Zdawkowo, ze prawo tak stanowi? Że taki jest system?
        Każde z Nas dźwiga na sobie ciężar złego prawa stanowionego przez Parlament. Kiedy nawoływałem do wyboru mądrych ludzi do parlamentu, zasugerowano mi (naprzemiennie) chorobę psychiczną zwiażaną z przynależnością do PISu, PO, itede :)
        Prawo powinno być dostosowane do rzeczywistości a nie do politycznych zapotrzebowań partyjniactwa prącego do władzy. Wskutek chlewu który się w życiu publicznym dzieje, mamy to co mamy - niestety.
        Ostatnio byłem 40 godzin na nogach, wróciłem do domu i co zrobiłem?
        Polazłem z szuflą odgarnąć chodnik :)) Ja nie wściekam się na Straż Miejską - wykonują swoją pracę, podobnie jak drogowcy swoją - wściekam się na to , że w Polsce ważniejszy jest interes partii a o maluczkich przypomina się dopiero gdy idą wybory.

        Jak widzisz, goryczy i mnie nie brakuje - ale róbmy swoje, coś być musi do ch.l.ry za zakrętem tak to chyba było w motywie przewodnim do "Zmienników" Barei :))

        pozdrawiam
        klient
        • Gość: Oz Re: Jak dac miastu mandat??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.07, 22:52
          No cóż przyjacielu! Za zakrętem, za tym właśnie zakrętem - to już tylko tablica
          z napisem:"Koniec drogi"!
          • Gość: klient Re: Jak dac miastu mandat??? IP: *.apus-net.pl 25.01.07, 22:56
            Dzięki Oz :))
            Spuentowałeś trafnie cały wątek :)))

            pozdrawiam
            klient
    • niewiemcowybrac Re: Jak dac miastu mandat??? 25.01.07, 23:15
      A no właśnie ..... mnie ukarzą jak nie odśnieżę.... chodnika należącego do
      miasta, płytki nierówne, auta jeszcze parkuja na 1/3 tego chodnika, i gdzie mam
      odgarniac ten snieg ? na swój budynek ? czy na auta tych ludzi ?
      ja mam dbać o porządek na chodniku który jest własnością miasta ?? a na co płacę
      podatek od nieruchomości ?? niech z tego finansują ......

      właściwie to szkoda słów....
      • Gość: ? Re: Jak dac miastu mandat??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.07, 18:45
        ....kto wypłaci odszkodowanie za utratę zdrowia w czasie odśnieżania
        'państwowego"chodnika , jak jest z ubezpieczeniem od wypadku w czasie
        wykonywania prac na takim chodniku, a może być złamanie
        kończyny,zawał,stłuczenia. ew.kalectwo,niezdolność do pracy,itd ?
        ..gdzie szkolenia bhp? bez szkoleń bhp nie wolno wykonywać żadnych prac,a tym
        bardziej zmuszać do nich - co czyni SM. PIP ukłony..
Pełna wersja