Gość: w imieniu nspr IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 00:05 Niech was radni piekło pochłonie! Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: alina życzę tym sqrffielom,zeby ich rodziny nie miały na IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 00:07 chleb! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ella Re: życzę tym sqrffielom,zeby ich rodziny nie mia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 00:13 to juz jest naprawde skandal!!!!!!!!!!!! jak mogliscie i na kim chcecie zarabiac pieniadze!!!!!!!!!!!!!wstyd , a tacy wierzacy ,kleczacy na JASNEJ GORZE.opanujcie sie radni .cdzie wasze milosierdzie.bijcie sie w piersi .was to tez spodka -wierze w to Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Rob Re: życzę tym sqrffielom,zeby ich rodziny nie mia IP: *.eranet.pl 28.08.07, 08:26 > was to tez spodka i filiżanka. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bilder Re: życzę tym sqrffielom,zeby ich rodziny nie mia IP: *.dclient.hispeed.ch 28.08.07, 09:47 To nie radni to pijacki motloch i jamert.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wikki Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.21.pl 28.08.07, 01:12 Bardzo przykre to po 30 latach pracy 618zl.Samotna utrzymac mieszkanie swiatlo gaz.A gdzie leki,Wyjazdy czeste do kliniki Nieraz nie mialam sily przejsc 1 przystanku przy pieknej pogodzie zalana potem,Nie wychodze czesto z domu bo nie mam sily jak musze cos zjesc I taniej kupic.To wlasnie cala ,,POLSKA''Ostatni kawalek chleba zabrac. Odpowiedz Link Zgłoś
kr2y5i3k Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety 28.08.07, 05:17 i gdzie tu sprawiedliwość? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bingo Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 06:13 A radni ,co z radnymi, czy oni i ich rodziny tez maja darmowe przejazdy? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: piotr Zabrać ulgi pracownikom urzędu miasta! IP: *.adsl.inetia.pl 28.08.07, 09:15 wszyscy pracownicy urz.Miasta mają przywileje:przejazdy,parkingi,darmowe lodowisko i baseny miejskie.Wszędzie wstęp za darmochę, Odpowiedz Link Zgłoś
bartek_cz-wa Re: Zabrać ulgi pracownikom urzędu miasta! 28.08.07, 09:25 I tu się mylisz bo radni za przejazd autobusem musza normalnie płacić za bilety. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bzuj Re: Zabrać ulgi pracownikom urzędu miasta! IP: *.iplus.com.pl 05.09.07, 17:07 a widziałęś radnego w tramwaju lub autobusie ???Ja jestem skłony zafundować z moich podatków całej radzie miasta bilety z zakazem korzystanie z sam osobowych ,służbowych .taxi. tak zrobił prezydent Łodzi!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
ulisses_czwa Re: Zabrać ulgi pracownikom urzędu miasta! 05.09.07, 17:39 > a widziałęś radnego w tramwaju lub autobusie ??? Jestem zywym przykładem radnego korzystającego z MPK - płace za całe bilety - nie mam zadnych ulg i darmowych przejazdów... I nie życze sobie aby ktos mi fundował jakieś bilety. Życze Panu mniej populizmu... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jagoda Re: Zabrać ulgi pracownikom urzędu miasta! IP: 212.87.241.* 06.09.07, 17:37 a ile Pan zarabia i ile ma Pan radny diety i to dzieki nam za nasze glosy .Ja majac takie pieniadze nie żebrala bym o bilet wolnej jazdy . Przeciesz komisja lekarska przyznaje a ze po czlowieku nie widac to nie zawsze znaczy ze jest zdrowy. Ze radni PIS -u nam odbiora przywileje nigdy bym sie nie spodziewala. Oszukac dalam sie raz juz naszych glosow nie dostaniecie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kot Re: Zabrać ulgi pracownikom urzędu miasta! IP: *.166.inds.pl 05.09.07, 16:27 brawo Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bilder [...] IP: *.dclient.hispeed.ch 28.08.07, 09:51 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mynio Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 20:11 Brawo, ktos sie w koncu odwazyl na likwidacje patologii, na likwidacje ulg dla oszustow,ktorzy pracuja i chca jezdzic za darmo. Tak, osoby biedne i uposledzone powinny otrzymywac pomoc od maista. Ale cwaniacy i oszusci powinni placic za bilety tak samo jak za gaz, energie elektryczna, papierosy i alkohol. Panstwo Radni uchwalcie ulgi dla nich na w/w produkty bo spoleczenstwo jest biedne i musi pic, palic i jezdzic za darmo. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: <<recc>> Jaki to pan kasprzyk "dobry" IP: *.spidernet.pl 28.08.07, 07:40 Przeciez to jego ugrupowanie doprowadzało do systematycznej ruiny kraj,do niskich pensji,rent,emerytur,sami kradli ba nawet prawo wymyślili aby broniło złodziei i teraz sie "martwią"biednymi niepełnosprawnymi,tyle lat rzadzili to mogli zabezpieczyc ludzi wysokimi rentami,emeryturami.A mają tylko oni. Z tego ze obłupili tych najbiedniejszych.Ciągle to tylko szuje! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bik Re: Jaki to pan kasprzyk "dobry" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 15:27 Idź się lecz. To Wrona i jemu podobni zafundowali nam burdel nie Polskę Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ulcia Strony radnych co zabrali niepełnosprawnym ulgi IP: *.adsl.inetia.pl 28.08.07, 16:24 Izabela Leszczyna - Platworma Obywatelska - www.leszczyna.info/ Jacek Krawczyk - Platworma Obywatelska - www.jacekkrawczyk.pl/ Marek Domagała - Prawo i Sprawiedliwość - www.marekdomagala.pl/ Bogaci zabrali biednym Odpowiedz Link Zgłoś
ulisses_czwa Re: Strony radnych co zabrali niepełnosprawnym ul 28.08.07, 19:30 Pragne przypomniec, ze w Radzie Miasta najbogatsza jest... Lewica Jesli ktoś uważa mnie za krezusa/bogatego to składam wyrazy współczucia. Proponuję kolegom z LiD'u (IP mozna sprawdzić w razie potrzeby w GW), aby wstrzymali się z kampanią wyborcza do sejmu na forum. Wystarczył wczorajszy bałagan jaki spowodowali na sesji. Brudna polityka niszczy samorząd... Pragnę przypomnieć, ze nie startuję do sejmu, więc z góry prosze darowac sobie jakiekolwiek pomówienia... Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jagoda Re: Strony radnych co zabrali niepełnosprawnym ul IP: 212.87.241.* 05.09.07, 07:57 Ja bede pamietala ze PIS TA PARTIA ZABRALA MI JEDYNY PRZYWILEJ Z KTOREGO KORZYSTALAM a przeciesz w kampani najwiecej mowiliscie o pomocy dla takich jak my.Juz straciliscie moj i mojej rodziny glosy w wyborach . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: babcia Re: Strony radnych co zabrali niepełnosprawnym ul IP: *.iplus.com.pl 05.09.07, 15:37 masz racje to jeszcze jeden argument aby nie głosować na PiS .Ja też tak zrobię .Ale będą tez wybory do Samorządu i wtedy trzeba to pamiętac i wymienić preydenta i rade .A swoją drogą pan preydent taki KATOLIK i zabrać najsłabszym bo nie moga skutecznie protestować .WSTYD I HAŃBA NA KOLANACH PANIE WRONA NA JG CHYBA ,ZE KIEROWCY mpk MAJĄ NA RADNYCH JAKIEGOŚ HAKA ????? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nes Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 08:16 Jestem w stanie zrozumieć idee likwidacji ulgowych przejazdów, nawet niepełnosprawnym. Niestety znowu wylano dziecko z kąpielą. Przywrócenie ulgowych przejazdów pracownikom i ich rodzinom jest po prostu SKANDALEM!!!! Jak tak dalej pójdzie to nigdy nie oderwiemy się od pseudo komunistycznej przeszłości. Przynajmniej za mojego życia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Alicja Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.08.07, 09:13 To jest bardzo przykre dla mnie jako osoby z umiarkowanym stopniem , darmowe bilety były dobrodziejstwem, gdyż ja mieszkam na Rakowie a moja mama /75 lat/w centrem . Resztę można dopowiedzieć dojazd teraz do niej będzie dla mnie wręcz niemożliwy bo nie jest mnie stać na kupno biletów Opiekę którą sprawowałam nad mamą muszę scedować na pomoc społeczną.Odebrane zostały nie tylko bilety ale i kontakty z najbliższymi.Wstyd Panowie Radni a najwięcej powinien wstydzić się Pan Prezydent . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: & Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: 195.205.202.* 28.08.07, 19:04 A czy nie jest to tylko pretekst, aby scedować opiekę na pomoc społeczną? Przecież to twoja rodzicielka. Przeprowadź się do niej lub weź ją do siebie. Nie przesadzasz czasem? Nie mnie zresztą sądzić. Odpowiedz Link Zgłoś
bartek_cz-wa Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety 28.08.07, 09:23 Jakiej komuny człowieku? Darmowe przejazdy dla pracowników są na całym świecie. A przecież Polska wzoruje się na całym świecie wiec o co Ci chodzi? A co do niepełnosprawnych. Niech podziękują tym, którzy na ulgi nie zasługiwali a w dziwny sposób je mieli. Jak coraz więcej osób jeździło za darmo choć na to nie zasługiwało to się nie dziwię ze Rada Miasta i MPK się wkurzyło. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nes Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 12:33 Szanowny Bartku. Słyszałeś może o czymś darmowym na tym świecie? Ja nie słyszałem. Ucieszyłem się z chwilą podjęcia uchwały o zabraniu ulgowych przejazdów, tak pracowników i ich rodzin jak i niepełnosprawnych. Nie z zawiści. Raczej z powodu powrotu do normalności. Za darmowe przejazdy pracowników i innych uprawnionych płacimy my w formie podatków lub innych danin. To co jest teraz to pomieszanie z poplątaniem. Firma transportowa zajmuje się nie tym czym powinna. Co obchodzi przewoźnika status majątkowy lub zdrowotny pasażera. Od tego są inne organizacje. To właśnie one powinny wykupować bilety u przewoźnika i rozdawać według własnego uznania swoim podopiecznym. Dotyczy to również samego przewoźnika i jego pracowników. Niestety to jest dla wielu zbyt proste. Wszystkie, ale to absolutnie wszystkie ulgowe lub darmowe przejazdy powinny być zlikwidowane. Jeżeli ktoś chce swoim podopiecznym zapewnić tani przewóz to niech to wykupi u przewoźnika. Banalnie proste i oczywiste. Odpowiedz Link Zgłoś
kriis.borowski Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety 28.08.07, 17:49 dokladnie tak powinno byc. mpk powinno zaoferowac bilety swoim pracownikom, a nie powinni tego robic radni w uchwale miasta. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jagoda Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: 212.87.241.* 06.09.07, 17:48 a po czym sadzisz ze niezaslugiwalo po wygladzie przeciesz to lekarze przyznaja grupe na komisji i oni podejmuja decyzje czy przysluguje na podstawie badan i wynikow. Jak nie wiesz to nie zabieraj glosu a mowienie ze sobie zalatwili jest pomowieniem Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hutnik- stary Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.08.07, 09:23 Proszę naszych drogich i "kochanych" radnych o zrzeczenie się diet radnych i uposażen na rzecz biednrgo mista iprezyenta który kupił furę słuzbowa za pół banki. Obwiesi się łancuchami jak krowa na łące. Zabiera sie najsłabszym i najbiedniejszym to najprostsza rzecz do wykonania.To sa wasze najlepsze pomysły panie BRALJK i reszta biedoty. prezesa żonka ma bilecik za darmo prezydenta też ponieważ jest zona radnego, fe jak smierdzi perfumerią fe radni rozliczymy się w nastepnych wyborach fe biedacy złodzieje, fe Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: częstochowianin bez radnym miłego dnia za "sumienną pracę" w okrad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.08.07, 09:34 Życzę miłego dnia wszystkim radnym z " poczuciem dobrze wykonanej pracy, pracy radngo" Zabrać najbiedniejszym to każdy potafi-upośledzonym przez los. Zyczę również i to z całego serca abyście dołączyli do grona kalekich biednych chorych ludzi abyście doznali najgoszych chorób, krzywd i cierpienia jak ci którym zabraliście cień nadzieji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bilder Re: bez radnym miłego dnia za "sumienną pracę" w IP: *.dclient.hispeed.ch 28.08.07, 09:57 Jaka Pani katoliczka jak zyczy pani tyle nieszczesc...Najgorszemu wrogowi sie nic nie zyczy mozna mu tylko jeszcze reke podac... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ele Re: bez radnym miłego dnia za "sumienną pracę" w IP: 80.54.171.* 28.08.07, 20:29 dobry z ciebie detektyw skoro po garści wyrazów umiesz wytropić katolika . lol Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kierowca MPK Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: 212.87.244.* 28.08.07, 10:21 Wiecie co czytam to wszystko i uważam ze radni bardzo dobrze zrobili, w koncu skonczy sie wozenie dziadków w busach , emerytów i tych którzy sobie jechali 1 przystanek za free.Jak dla mnie kazdy Emeryt, rencista czy niepełnosprawny oraz członkowie rodzin MPK powinni wykupic dajmy na to bilet na cały rok za kwote 100zł chyba na cały rok to nie jest duzo 100zł i wtedy było wiadome kto jeżdzi busami.Rozumiem kierowca jeżdzacy autobusami jezdzi za darno ale Kazdy bez wzgledu na wiek czy stopnien niepełnosprawnosci powinnien taki bilet wykupic.MPK powinno wyrobic takowe bilety tak jest na zachodzie,kiedy u nas komuna była tam juz to obowiązywało ale jak zwykle my jestesmy znowu 100 lat za murzynami,Kiedys za darmo jezdziło 6tys.osob a teraz jak kazdy mogł sobie załatwic jeżdziło 13tys.osob to chyba cos nie tak jest, kiedy wpuszczam takich meneli i pokazuje on mi swoja zólta legitke to mnie szlak bierze bo na bilet nie ma ale na wino czy piwo to umie uskładac, ale to juz tak muis byc.Powracajac do tematu za takowe bilety Prezes mogłby unowoczśnic tabor bo on jest w stanie opłakanym,niedziwie sie jak słysze komentarze czym my jeżdzimy ale coz powtorze to jeszcze raz nasze MPK w stosunku do zachodu jest 100 lat za murzynami tak samo jak nasza cała POLSKA .Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kuba Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.08.07, 12:15 Nie wypowiadam się za, ani przeciw darmowym przejazdom jednej czy drugiej grupy. Szokuje mnie natomiast język nienawiści tych, którzy przywileje stracili. Osoby te są osobami skrzywdzonymi przez los, doświadczonymi przez życie i wydawało mi się, że pełne pokory do tego życia. Niestety, tylko mi się wydawało. Potrafię zrozumieć Ich żal, konieczność wysupłania dodatkowych grosików na przejazd do lekarza czy choćby do lasu na sobotni czy niedzielny spacer, lecz nie potrafię zrozumieć nienawiści do drugiego człowieka. Nawet, jeśli ten człowiek cofnął im kiedyś dane przywileje. Przywileje, które nie były dane dożywotnio. Ale zastanawiam się też nad tym, dlaczego korzystając z MPK sporadycznie mam innym fundować darmowe przejazdy? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: vcbv Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.88.inds.pl 28.08.07, 18:37 do (Kierowca MPK) Teraz jesteś taki mądry?... po co strajkowałeś? tylko po to aby twoja rodzinka woziła Dupy za darmo. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jo Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.iplus.com.pl 29.08.07, 12:50 a jak was sprywatyzują to prywatny własciciel akurat pozwoli waszym znokom wozićd...y zadarmoa .... A moze Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jagoda Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: 212.87.241.* 28.08.07, 12:53 Prawica jak zwykle nas zawiodla Bedziemy to pamietac przy glosowaniu , juz nie uwierzymy .MPK NIE ZAROBI WIELE BO NAS NIE STAC NA BILETY, poprostu siedzimy w domu lub przed blokiem na lawce . a na zabiegi nie bedziemy jezdzic bo za co ALE CO ICH TO OBCHODZI IM JEST DOBRZE I ZYCZE IM WSZYSTKIEGO NAJLEPSZEGO Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lunch Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 28.08.07, 12:57 Ja w dalszym ciągu nie rozumiem pewnego braku logiki: jakim cudem za pieniądze z ulg MPK chce kupić autobusy, skoro za honorowanie ulg ustanowionych przez Radę Miasta otrzymuje coroczne zwroty (uchwalane odrębnymi uchwałami Rady Miasta), a zatem z punktu widzenia MPK teoretycznie pasażer z biletem ulgowym i jadący bezpłatnie płaci tyle samo, co z normalnym. Więc powoływanie się teraz na taką oszczędność w kontekście zakupu autobusów jest sporym nadużyciem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: frogman A gdzie konsekwencja?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 13:05 Jeśli idzie się juz drogą że odbieramy przywileje dla jakiś grup społecznych to nie rozumiem dlaczego dajemy je innym. A co to rodziny racownikow MPK lepsze??? Jak tatuś prowadzi czy naprawia autobus to rodzinnka ma się woźić za darmochę , dlaczego Żenujące, beznadziejnie głupie i niekonsekwentne postępowanie Prezydenta i Rady Miasta. Władza i Rajcy pokazali swoj poziom - zero załatwienia problemu tylko łatka i cicho, żeby przeszło jeszcze parę miesięcy. Krotkowzroczność i głupota !!!!! Pracownkom trzeba dać zarobić a nie woźić rodziny za darmochę !!! A jak nie chcą pracować to adijos pomidory - przeczekalibyśmy ten strajk. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rs Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: 83.2.142.* 28.08.07, 13:19 Źle się stało że przywrócono ulgi. Argument że niepełnosprawni (z nazwy) są biedni i mają jeździć za friko jest chybiony. Transport publiczny z definicji jest dla biednych bo bogaci mają swoje samochody tak więc w ogóle powinien być on bezpłatny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: URBAN ! Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: 80.54.175.* 28.08.07, 13:32 ZŁODZIEJE, ZŁODZIEJE I JESZCZE RAZ ZŁODZIEJE !!! Zeby chamy w przyszlosci byly niepelnosprawne zobacza co to znaczy. Szybko sie zmieni ich poglad zyciowy !!!!!!!!!!!!!! JESCZZE RAZ GLOSNO MOWIE: ZŁOOOOOODZIEJE !!!!!!!!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kama Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.cmbg.cable.ntl.com 28.08.07, 14:11 A ja sie tam ciesze ze odebrali im te darmowe przejazdy. Wiem, jak latwo dostac rente,jak sie wie gdzie i z kim... a razem z renta grupa inwalidzka, i ulgi... I potem biegnie taka paniusia do autobusu (niby ma chory kregoslup), wsiadajac mowi "orzeczenie" nie pokazujac go nawet, albo machajac jakas kserowka... i rzuca sie biegiem na wolne siedzenie... Niestety taki mam wlasnie obraz rencistow... A biorac pod uwage biede, to darmowe bilety powinni miec studenci, emeryci (czesto maja mniej niz rencisci) i bezrobotni... Mam kilka osob starszych w rodzinie, o nienajlepszym zdrowiu, ale zawsze placily za bilet, jak jeszcze nie mialy darmowych ze wzgledu na wiek i mialy ta godnosc ze nie chcialy nic od panstwa... A znam osoby mlode, ktore tylko kombinuja, co by tu wysepic za darmo... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Martin Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 14:28 A z jakiej to racji rodzina pracowników MPK ma mieć darmową jazdępo mieście a niepełnosprawni nie?? Państwo Radni, żeby czasem żadnego z was ani waszych rodzin nigdy nie spotkał kalectwo. Jesteście niepoważni!!!!!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xxx Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.cn.com.pl 28.08.07, 15:38 I znowu to samo: Przecież prezydent i rada miasta nie wybrała się sama !!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: inwalida Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.87.inds.pl 28.08.07, 16:02 ... i się okazało! - wszystkie rodziny pracowników MPK to osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności, tylko pogratulować powrotu do komunizmu!!!!! - a może by tak podnieść jeszcze ceny biletów, ale po co? i tak są najwyższe w Polsce. Dziękujemy panowie Radni, niebawem będziecie bezradni a i może jakaś laska wam przypadnie - tego wam życzę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: angrusz Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 16:09 Nie każdy niepełnosprawny - a zasadzie taki , który dostaje taki status poprzez zaświadczenie od lekarza - jest na tyle niepełnosprawny by uzyskac ulgę to oczywiste . W Polsce jeszcze niedawno było dwa razy więcej rencistów co w najbardziej liberalnym kraju pod tym względem - Holandii . O czym to świadczy ? Jak zwykle o korupcji i nieuczciwości lekarzy . To oni decydowali o rentach a teraz o niepełnosprawności . Czy brak małego palca uzasadnia by jeździć za darmo ? Ale owszem , są ludzie ,którzy powinni mieć takie ulgi . No ale musi o tym decydować bardziej wiarygodne grono niż dr X czy Y . To są nasze - podatników pieniądze . I nie chcę pozwalać na naciąganie . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: inwalida Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: 89.174.23.* 28.08.07, 16:18 Krótka piłka ilu polaków tyle różnych zdań. Życzę prezesowi mpk jak i radnym bezradnym naszego miasta aby ich spotkała grupa inwalidzka na ich drodze szczęścia. Może być ta ruchowa trzeciej grupy i ze znajomym lekarzem w tle jak sugerują co niektórzy w swych postach.Myślę że rodziny pracowników mpk jak i sami pracownicy też mają zabrane bilety wolnej jazdy bo też przynoszą stratę przedsiębiorstwu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: marek Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 16:58 Kierunek pan prezydent wybral jasny i okreslony...Proponuje isc konsekwentnie i uchwalac co nastepuje: pracownicy Wodociagow-darmowa woda i scieki,pracownicy ZBM- zwolnienie z czynszow, pracownicy Zarzadu Drog- ekwiwalent w asfalcie luzem, aktorzy teatru i muzycy filharmoni- darmowe bilety na wlasne wystepy, nauczyciele-bezplatne korepetycje, urzednicy magistratu- darmowe zarekawki i kapcie, pracownicy Urzedow Pracy- bezrobotny na sluzbe /stosownie do plci-pokojowka lub kamerdyner/. Inne grupy z budzetowki- sami cos wymyslcie, forsy ta wioska ma dostatek.... A radnym- darmowe oleum, albo spirytus coby to oleum zmusil do wedrowki w gorne partie ciala. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jo Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.iplus.com.pl 29.08.07, 12:45 ty bezrobotny jesteś i nie płaciśz podatków !!!!!!!!!!!!! angrusz ,więc niedziel cudzej kasy !!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaku.x Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 16:55 szlak mnie trafia jak czytam to i tyle ale kiedys przyjdzie czas kiedy pojdziemy na wybory i rozliczymy wszystkich i te 50% wam sie odbiej głosnym hukiem spadania ze stołków baaarany Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rs Miłośnicy komuny IP: 80.54.169.* 28.08.07, 17:36 Wstyd mi za radnych którzy podjęli taką decyzję. Jak można było oddać przywileje rodzinom pracowników MPK? A czy ktoś się spytał mieszkańców tego miasta, czy dalej chcą płacić za przejazdy tych ludzi? Jak to miasto może się rozwijać, skoro marnotrawi się pieniądze w tak beznadziejny sposób. Czy teraz radni PO i PiS dalej będą udawać prawicę? Przecież to gorzej niż lewica która chciała dać wszystkim darmowe przejazdy. Toż to komuna i to betonowa. Metody jak za Gierka. Grupy uprzywilejowane. Może jeszcze stwórzmy specjalne, tańsze, sklepy dla pracowników MPK i ich rodzin i dla urzędników? WyPiSuję się z takiego "solidarnego" Państwa. Znów mamy równych i równiejszych.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nes Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: 195.205.202.* 28.08.07, 17:55 Swoją opinię w tym temacie wyraziłem już wyżej. Dodam tylko pytanie : gdzie równość względem prawa? Wyrównywanie szans - bzdura. Łatwo rozdaje się cudze pieniądze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zastanawiam sie Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: 80.54.168.* 28.08.07, 18:25 zastanawiam sie nad tym wszystkim i nie jestem za ulgami dla rodzin pracowników mpk dla kierowców owszem ale dla rodzin nie a z drugiej strony to skoro niepełnosprawni tacy biedni to skąd tyle wpisów od nich na forum co to net za darmo mają?? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaku.x Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 20:39 a wyobraz sobie człowieku ze mamy i tak jest nas wiecej Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gumiś Nagroda IP: *.88.inds.pl 28.08.07, 18:22 W nagrodę niepełnosprawni mokną na przystankach, bo MPK nawet głupiej wiaty postawić nie umie - czeka chyba na cud. Radni miasta zrobili gest przyznając darmowe przejazdy osobą z pełnym stopniem niepełnosprawności a ile takich osób kożysta z usług MPK??? To raczej obraza tych ludzi a nie gest, ale poczekajcie do wyborów, odpłacimy wam z nawiązką. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xyz Re: Nagroda IP: *.realestate.net.pl 28.08.07, 18:31 spier...lcw..u za 2 zł! brac umie kazdy i skoRZystaj najpierw ze slownika ortograficznego! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xxx Re: Nagroda IP: *.88.inds.pl 28.08.07, 18:57 spier........ to powiedz własnej żonie a ze słownika też skorzystaj. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Anna Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.08.07, 19:28 NIE-dla darmowych biletów rodzinom kierowców!!! Odpowiedz Link Zgłoś
ulisses_czwa Kilka słów wyjaśnień 28.08.07, 20:05 Nalezy powiedziec po męsku: głosowałem za odrzuceniem obu projektów uchwał. Poparłem wprowadzoną zmiane dajaca 50% ulgę wszystkim osobom niepełnosprawnym w stopniu umiarkowanym. Do tego nalezy dodac 10 niskopodłogowych autobusów dla niepełnosprawnych + pieniądze na darmowe bilety dla wszystkich niepełnosprawnych w stopniu umiarkowanych wg. kryterium dochodowego [dla najbiedniejszych] otrzymywanych z MOPS (nota bene: prasa zapomniała o tym powiedzieć) Oczywiście pominieto jeszcze inną uchwałę - bardzo ważną dla niepełnosprawnych - kilka milionów złotych z PFRON, które mozna wydac na likwidację barier architektonicznych, sprzet rehabilitacyjny etc. To jak widac nie interesowało niepełnosprawnych, za to na częsci poświęconej ulgom trwał festiwal wyborczy - od lewicy aż po Pana Łazarza (byłego członka Samoobrony). Do tego podjudzanie i OSZUKIWANIE niepełnosprawnych oraz dzielenie ich na gorszych i lepszych - gdyz w przypadku podjęcia którejkolwiek uchwały (czy to LiD czy PiS) tylko część zgromadzonych na sali otrzymałoby te ulgi - ale o tym autorzy projektów uchwał zapomnieli niepełnosprawnym powiedzieć ;) Zwolnienie dot. stopnia ruchowego tzw. 05 R. Przyznano 50% ulgę dla WSZYSTKICH niepełnosprawnych w stopniu umiarkowanym bez względu na narząd ruchu + wszystkim którzy sa biedni i nie stac ich na bilety (tyle, ze z MOPS dostana, a nie od MPK). Ponadto pragne podkreslić skandaliczne zachowanie osób niepełnosprawnych, którzy zachowywali się jak egoiści nie szanując innych niepełnosprawnych... Kiedy poprosilismy prezesa Nabrdalika o zapewnienie rozwiazania w sposób niezwłoczny problemu osób niewidomych i kasowania przez nich kart elektronicznych, wówczas niepełnosprawni obecni na sali krzyczeli, ze "nie interesują ich niewidomi" i "nie interesuje ich to co mówi prezes [o niewidomych]". Żadali biletów. Jedną z osób, która była na mównicy był Pan, który mówił, ze ma problem z krążeniem i ma nadcisnienie... Pozostawiam to bez komentarza dalszego... Dodam jeszcze nieustanne okrzyki wobec radnych z zyczeniami wózka inalidzkiego, kul etc. Sumienie mam czyste, a głosowania ZAWSZE publikuje na swojej stronie - od poczatku kadencji - jako JEDYNY radny. Sala sesyjna Rady Miasta nie jest salą lobbingową i nie poddam się zadnym naciskom jakiejkolwiek grupy społecznej. Działam w oparciu o zasady ekonomii i aspektu społecznego - ale w stopniu zrównowazonym, racjonalnym. Szanuję kazda złotówke wydaną z kasy miasta. P.s. Rodziny pracowników miały cały czas darmowe bilety, tyle że płaciło za to MPK (które jest spółka należąca do miasta!), a więc takze płacili za to mieszkańcy. Co gorsza nawet drożej o 400 tysięcy rocznie przez zniesienie uchwałą ulg. Oni nigdy nie stracili ulgi - uchwała była BEZSKUTECZNA. Dopóki Związki Zawodowe same nie zrzygnują to nikt im tego nie odbierze, a to jest już sprawa wewnętrzna MPK. Rada zrobiła wówczas kosmetykę i stratę 400 tysięcy zł w skali roku - nic więcej Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaku.x Re: Kilka słów wyjaśnień IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 21:00 Gdy to wszytsko sie czyta co pan napisał wydaje sie ze wszystko jest w najlepszym porządku , a działania przez pana podjete były własciwe takie ble ble tak .Ale w tym całym zamieszeniu ucierpieli ludzie niepełnosprawni i to bez względu na to jaki mają stopien niepełnosprawności.Ciekawe czy pan i koledzy radni choc raz byli w sytułacji kiedy trzeba liczyc kazdą zarobioną złotówką i próbowac przetrwac do "pierwszego" .Na koniec życze panu aby przyszłe wpisy miały cos pozytywnego ,oprocz domniemanego samozadowolenia z siebie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: andre Re: Kilka słów wyjaśnień IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.08.07, 22:28 Nie jestem Pana fanem i dlatego z satysfakcją piszę, że tym razem w pełni się z Panem zgadzam. Jeśli nadal będzie Pan podejmował takie mądre decyzje i wypowiadał się w taki wyważony sposób to byc może kiedyś na Pana zagłosuję. A swoją drogą czy ktoś wyjaśni mi taki fenomen - skąd ci (pseudo) niepełnosprawni i rzekomo bardzo ubodzy ludzie mają na komputery i internet? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ja-ONA Re: Kilka słów wyjaśnień IP: 80.54.168.* 28.08.07, 22:48 otoz stad ze po pierwsze komputery dofinansowuje PEFRON a po drugie internet to nie jest w obecnych czasach rzecz ktora jest zarezerwowana dla bogatych. Osoby niepełnosprawne bardzo czesto pracuja w domu poprzez internet a dla pozostałych to jedyne okno na swiat.Czy to tlmaczenia jest stysfakcjonujace. jzeli nie to mi baaaaaaaardzo przykro Podobnie jest z telefonami komorkowymi. Idz ktoregos dnia pod MOPS i zobacz tych ktorzy pobieraja zasiłaki i policz tych ktorzy nie posiadaja komorek. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zastanawiam sie Re: Kilka słów wyjaśnień IP: 80.54.168.* 29.08.07, 17:48 do ja-ONA po pierwsze skoro dla wielu niepełnosprawnych w stopniu ograniczonym źródłem utrzymania jest praca przez internet to po co im darmowe przejazdy komunikacją miejską??? po drugie skoro dla reszty to jedyne okno na świat to dlaczego wypowiadają sie za osoby które z komunikacji miejskiej korzystają po trzecie wiem że internet nie jest zarezerwowany dla bogatych ale skoro wpisy są od osób które mają 600zł renty (pensji itd) wydają połowę na leki to wydatek min 50zł na neta to dużo ale cóż widać że ktoś tu nie mówi całej prawdy Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ja-ONA Re: Kilka słów wyjaśnień IP: 80.54.168.* 29.08.07, 18:30 otóz pragnę Ci wyjasnić że : napisałam "dla wielu niepełnosprawnych" a nie dla WASZYSTKICH. nie każdy niepełnosprawny jezdzi do pracy ale kazdy z nas ma w miesiącu wizyty u lekarzy musi jechac na badania. Np ja pracuje poza domem i do tej pracy musze jakos dotrzec. NIe moge isc na piechote poniewaz nie jestem w stanie tego zrobić. Dla mnie wiec bilet chocby ulgowy (50%) byłby juz bardzo duzym odciązeniem Po drugie ja wypowiadam sie w imieniu nie tylko swoim ale i znajomych bo mam do tego prawo i nic Ci do tego. Bronie tych o ktorych nikt nie dba i bede to nadal robic czy sie to komus podoba czy nie. odnośnie "po trzecie" kto Ci powiedział że kazdy niepełnosprawny połowe pensji wydaje na lekarstwa? Myslisz bardzo stereotypowo i przez to krzywdzisz innych. Poza tym net nie kosztuje min 50 zl- masz wiec bardzo drogiego neta bo mozna go miec znacznie taniej. Jak mniemam jestes w pełni sprawnym człowiekiem wiec nie masz pojecia w jakiej sytuacji jest człowiek niepełnosprawny. Częsc z nas nie może przejsc kilku przystanków spacerkiem tak jak możesz uczynić to Ty. Cześć z nas chetnie chciałaby zrobic prawo jazdy ale stan zdrowia, finanse im na to nie pozwalaja. probuje Ci opisac jak wyglada zycie niepełnosprawnych ale SYTY NIGDY NIE ZROZUMIE GŁODNEGO Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rs Re: Kilka słów wyjaśnień IP: 80.54.169.* 02.09.07, 18:44 Może by tak sprzedać to całe MPK? Uwolnić rynek przejazdów w mieście (przetargi na każdą linię)? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lunch Re: Kilka słów wyjaśnień IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 03.09.07, 09:17 No oczywiście, że tak, ale przy obecnym prezydencie będą się zębami trzymać i nikt się na to nie zgodzi. Ale po co sprzedawać MPK? Odpowiedz Link Zgłoś
tardus Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety 29.08.07, 08:51 Sprawa przyznawania ulgowych przejazdów poszczególnym grupom społecznym od zawsze budziła duże emocje. Moim zdaniem przewoźnik nie powinien brać udziału w targowaniu się z urzędem o wyrównywanie strat wynikających z tytułu stosowania uchwalanych przez ten urząd ulg. Czy nie normalniejszym byłoby zamawianie przez urząd u przewoźnika wykonania określonej pracy przewozowej ( obsługa określonych linii komunikacyjnych przez określoną ilość autobusów o określonym standardzie - np. niskopodłogowe, przegubowe ). Przewoźnik określa stawkę za wozokilometr, wystawia fakturę za wykonane kilometry i nie obchodzi go kto i z jakimi ulgami będzie jeździł jego autobusami. Sprzedaż biletów, ich kontrola i przyznawanie ulg pozostanie w gestii tego urzędu. Może wtedy radni i urzędnicy przekonają się o co w tym wszystkim chodzi ( jak "dochodowy" to jest interes ) i zacznę myśleć bardziej racjonalnie. Otworzy to jednocześnie rynek i zmusi przewoźników do podnoszenia jakości usług i cięcia kosztów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lunch Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 29.08.07, 08:58 No i o to właśnie chodzi. Ale póki będzie rządził ten prezydent, na siłę będzie utrzymywany model z poprzedniej epoki. Ale jedna uwaga - teoretycznie już obecnie Rada Miasta wyrównuje MPK straty z tytułu honorowania ulg. Więc jakim cudem MPK może twierdzić, że zaoszczędzone na tym pieniądze przeznaczy na 10 autobusów? Przecież teoretycznie nie dostaną z tego ani grosza! Zmniejszą się tylko wydatki miasta, które autobusów nie kupuje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nes Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.07, 09:32 Może tu chodzi o taki niuansik, że MPK i tak dostanie takie pieniądze jakie zostały ustalone uchwałą budżetową na ten rok, a zwiększą się wpływy z biletów od tych którzy utracili ulgi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lunch Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 29.08.07, 09:42 Najpierw należałoby zapytać, na jakiej podstawie jest szacowana wysokość tej dopłaty, skoro MPK nie posiada na ten temat danych. Oj, mogłaby sobie pokontrolować Regionalna Izba Obrachunkowa. Tajemnicą poliszynela jest, że takie szacowane dopłaty to nic innego jak przemycanie dotacji, której nie można dać przewoźnikowi bez przetargu. W efekcie więc te dopłaty są po prostu źródłem utrzymania MPK. I dlatego właśnie ten chory system należałoby natychmiast zmienić. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rs Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: 80.54.169.* 29.08.07, 09:35 Masz rację, ale teoria w praktykę być wdrożona nie może. Przecież nasze władze nie myślą racjonalnie tylko koniunkturalnie. Pracownicy MPK i ich rodziny to też wyborcy których złości się boją i kosztem reszty zapewniają sobie spokój. A że większość społeczeństwa nie czuje bezpośrednio, że za przywileje płaci, to też nie protestuje, tylko domaga się przywilejów dla siebie. Oczywiście, że najlepiej by było, żeby Urząd Miasta zarządzał liniami i przystankami, sprzedawał bilety (oczywiście przez sieć pośredników typu kioski) itp. Na obsługę każdej linii można zrobić przetarg, którego wcale nie musi wygrać MPK. Do tego MPK też powinna zostać sprzedana w prywatne ręce. I jeśli wtedy właściciel firmy będzie chciał utrzymywać darmowe przejazdy dla rodzin pracowników to jego sprawa. My za to nie zapłacimy. Jeśli MPK przeżuci te koszty w cenę przejazdów, to przegra przetarg i tyle. Ale to jest pieśń przyszłości niestety. Ciągle w naszym kraju i mieście panuje umiłowanie do socjalizmu, solidaryzmu itp. pomysłów za które tzw. normalni obywatele (nieuprzywilejowani) płacą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lunch Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 29.08.07, 09:44 > Na obsługę każdej linii można zrobić przetarg, którego wcale nie musi wygrać MPK. Nie musi, ale może. To - wbrew pozorom - bardzo dobry przewoźnik. > Ciągle w naszym kraju i mieście panuje > umiłowanie do socjalizmu, W mieście owszem, w kraju niekoniecznie. Miast o tak zacofanym modelu komunikacji jest coraz mniej. Z większych przoduje Poznań, a tracą na tym pasażerowie, choćby linii podmiejskich. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jo Re: Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety IP: *.iplus.com.pl 29.08.07, 12:38 masz racje .i znowu wygrał wielki komuch .jasnie pan szofer ze swoja rodziną .bo w tej firmie jeszcze klasa robotnicza żądzi !!!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
tardus Niepełnosprawni przegrali wojnę o bilety 29.08.07, 13:58 I to by było na tyle. Pogadaliśmy sobie. Doszliśmy do konsensusu. Jak będzie dalej też będziemy chyba zgodni - bez zmian. To i tak dobrze, że nikt nas nie nazwał zaplutymi liberałami. Pozdrawiam myślących podobnie do mnie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ja co oznacza "rodzina pracowników MPK"? IP: 80.54.168.* 29.08.07, 15:45 czy w zakres wchodza równiez tesciowie, wyjowie, stryjkowie ect? Odpowiedz Link Zgłoś
bartek_cz-wa Re: co oznacza "rodzina pracowników MPK"? 29.08.07, 15:58 W zakres wchodzi żona+ dzieci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jerzyk Re: co oznacza "rodzina pracowników MPK"? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.09.07, 22:21 Jednnej rzeczy w tej dyskusji nie pojmuję.Nie jestem specjalnie zainteresowany bezpłatnymi przejazdami niepełnosprawnych.Moja żona korzystała z takiego biletu. Wprawdzie tylko 6 razy w miesiącu, ale zawsze. Likwidacja tego przywileju kosztować nas będzie w skali miesiąca 5 zł (zamiast sieciówki imiennej kupuję na okaziciela).Czyli nasza krzywda jest tak wielka,że aż żadna. Nie potrafię sobie nawet wyobrazić , aby tak świątobliwy, szlachetny i uczciwy człowiek jakim jest Pan Prezes MPK mógł kłamać. Z opłat uzyskanych od niepełnosprawnych planuje On zakupić 10 autobusów. I tutaj nie potrafię zrozumieć pewnej rzeczy. Z tej wypowiedzi Uczciwego Człowieka mającego dostęp do rachunku kosztów firmy wynika, że półroczne darmowe przewozy osób niepełnosprawnych kosztują równowartość 10 autobusów (ca 15 mln zł). Ale skoro ten przywilej zafundowali Radni to Miasto powinno przekazywać wspomnianą kwotę przewoźnikowi. Bo byłoby to normalne i zgodne z prawem wykupienie ulgi dla wybranej grupy ludzi. MPK jest spółką Prawa Handlowego i jako taka nie może być dotowana. Każda instytucja, także Miasto na podstawie uchwały Rady ma pełne prawo wykupić ulgi dla dowolnej grupy osób (np. łysych, Pracowników MPK itd.). Czy w związku z tym o wspomnianą kwotę zmniejszą się kwoty przekazywane z budżetu Miasta dla MPK? Oszczędności spowodowane likwidacją ulg winny być pieniędzmi MIASTA gdyż są zasługą decyzji Rady. Dlaczego zakupy za te pieniądze ma robić Prezes MPK, który na ich zaoszczędzenie nie ma i nie może mieć wpływu? Czy może MPK jest zakładem budżetowym, zaś dopisek Sp. z o.o. sporządzono dla zmylenia szpiegów z wiadomego Kraju? Nie jestem zwolennikiem nadmiaru ulg, gdyż ich rozliczenie sprzyja przekrętom. To, że ludzi niepełnosprawnych nie stać na kupno biletu normalnego jest hańbą dla Państwa. Oburzającym jest ubliżanie tym ludziom przez prymitywnych prostaków produkujących się na tym Forum. Decyzja Rady jest moim zdaniem o tyle słuszna,że wszędzie tam gdzie jest normalnie takich ulg po prostu nie ma. Tam gdzie jest normalnie ludziom pokrzywdzonym przez los starcza na leki i na pełną opłatę za korzystanie z komunikacji. A ile kosztowała akcja wydawania legitmacji niepełnosprawnym (nie papier lecz robocizna podczas akcji)? I po co to było? Ciekawe jak długo jeszcze z naruszeniem prawa ogromna kasa będzie z budzętu Miasta kierowana do "czarnej dziury" pn. MPK Częstochowa? A niepełnosprawnym szczerze życzę poprawy stanu zdrowia ( proszę nie mylić z cudownym uzdrowieniem przez zusiowego ciecia).Obyście mogli sobie bez trudu przejść pieszo.Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś