majku686 08.04.08, 22:23 z jednej strony dobrze bo beda chronione zagrozone gatunki roslin, ale z drugiej zakaza pewnie jazdy na rowerach, spacerowania poza wyznaczona droga itp. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: vox populi Jurajski Park Narodowy musi powstać IP: *.chello.pl 08.04.08, 23:45 żadnego zakazu wjazdów rowerów nie będzie. Mam nadzieje tylko że wytępią quadowców (te muszą mieć rejestrację). A ścieżek na tym terenie jest przecież dużo. Szkoda że Pietrzykowskiego odwołali, może jeszcze wróci i JPN powoła, chyba że znajdzie się druga taka osoba, której by tak zależało. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K2 wspaniale:) !! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.04.08, 23:45 Wreszcie cos sie w sprawie rusza, sama idea jest piękna i mam nadzieję że bedzie zrealizowana zanim quadowcy i terenówki rozjeżdżą te tereny Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lukasz Re: Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: *.as.kn.pl 08.04.08, 23:46 co do chodzenia poza wyznaczona droga, to chyba dobrze. po to sa szlaki, zeby po nich chodzic a nie walesac sie miedzy drzewami. co do jazdy na rowerach, mysle ze nie zakaza jazdy wszedzie, tylko w niektorych miejscach...ale tez tylko po szlakach. wtedy utworzenie parku ma sens...no i oczywiscie powinno sie strzelac do jezdzacych na quadach po terenach chronionych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bransoleta posprzedawali działki i sie migaja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.08, 08:10 od dawna wiadomo, ze ktos z urzedasow ukrecił interes na działkach na wzgorzu, obiecujac ludziom,ze beda tam sie mogli budowac...to jest sprawa dla gazety Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kuku Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: *.com.pl 09.04.08, 09:33 Uważam, że największym obecnie zagrożeniem są niewyżyci quadowcy, którzy rozjeżdżają szlaki piesze i rowerowe. Jednym z pierwszych posunięć powinno być określenie miejsc, które mogą być dla nich przeznaczone: nieczynne wyrobiska piasku, kamieniołomy, dukty polne. Już obecnie widać duże zniszczenia na Pustyni siedleckiej, jeszcze parę lat, a energetycy będą musieli przestawić słup linii wysokiego napięcia! Dobrym pomysłem było wytyczenie ścieżek spacerowo / rowerowych w okolicach Diabelskich mostów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: odstrzał lasy blachowni też rozjeżdżają Quady IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.08, 10:24 prominenckich dzieciaków, a gdzie jest leśniczy???wystarczy przyjść do lasu na działkach, by zobaczyc co robia tam quadowcy niszczą drzewa,sciołkę i płosza zwierzyne Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: spacerowicz Re: lasy blachowni też rozjeżdżają Quady IP: 82.160.246.* 15.04.08, 10:54 precz z quadami Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: obserwator Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: *.gprs.plus.pl 09.04.08, 10:24 A poki co wycina sie kilkudziesiecioletni las pomiedzy wsiami Krasawa Druga a Suliszowicami-Szczypie. Pewnie pod nowy park. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gośc2 Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.08, 11:10 Prace są zaawansowane, tylko proszę mi napisać-wyjaśnić , jak będzie pięknie wyglądał Jurajski Park Narodowy do do wejścia którego będzie chronić i strzec wieża telefonii komórkowej której budowa jest przewidziana w planie zagospodarowania przestrzennego gm. Olsztyn i co na ten pomysł budowy do powiedzenia ma Pan prof. dr hab. Janusz Hereźniak i Pan Marek Broda, dyrektor Zespołu Parków Krajobrazowych Województwa Śląskiego. Czy widok takiego masztu w Olsztynie przy parku przypadnie im do gustu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lukasz Re: Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: *.as.kn.pl 09.04.08, 11:42 widzialem kiedys artykul w necie, na temat przekaznikow telefonii komorkowych, ale tez innych nadajnikow. otoz, robiono z nich atrapy. mianowicie, gdy masz stawiano w okolicach lasu, to zrobiono konstrukcje, ktora imitowala drzewo, co prawda wyzsze niz inne, ale efekt byl ciekawy. innym razem zrobiono wiatrak, itd. mysle ze pomyslow jest wiele. w kazdym razie wszystko zalezy od miejsca, gdzie ma sie dany maszt znajdowac i jego wysokosci. bo wiadomo, ze jesli bedzie bardzo wysoki, to niewiele mozna zrobic. w takim razie najlepiej byloby zeby znalezc dla niego nowa lokalizacje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gość 2 Re: Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.08, 11:48 50m to raczej wysoki maszt trudno by znaleźć taki sztuczny odpowiednik sekwoi Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: przyrodnik, a co do wszystkich - przeczytajcie to IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.08, 12:10 Jurajski Park Narodowy będzie śmieszny - będzie chyba najbardziej zurbanizowanym, zabudowanym i przekształconym działalnością ludzką Parkiem Narodowym w Polsce. Przeciez to właśnie skutkiem tego będzie śmieszny z innego powodu - będzie się składał z dwóch części! To oznacza, że między enklawami przyrody: olsztyńską i złotopotocką nie ma obszaru tak cennego przyrodniczo, żeby nadawał się na ochronę w postaci PN. Sokole Gory sa cennym obszarem chronionym jako rezerwat, a ich otuliną po utworzeniu Parku Narodowego będą sosnowe drągowiny, bez jakichkolwiek walorów przyrodniczych. W Parku Narodowym! Ze szczytów skałek i wzgórz wkoło widac jedną wielką zabudowę i infrastrukturę, a zwiedzającym źródła Wiercicy w Złotym Potoku cały czas towarzyszy hałas dochodzący od ruchliwej drogi powiatowej! Park narodowy ma być z założenia również "świątynią przyrody", a czy w tak zurbanizowanym terenie można poczuć się jak w miejscu, gdzie króluje i rządzi przyroda?! Zgoda, że park narodowy zapewni lepszą ochronę przytulii, skalnicy i warzuchy niż park krajobrazowy czy rezerwaty, ale park narodowy musi mieć również zwarty obszar o walorach cennych przyrodniczo, a nie kilka wysepek przyrody, otoczonych infrastruktura i innym badziewiem, którego branie na siłe pod ochronę (żeby park miał zgodnie z ustawą wymaganą powierzchnię) powoduje powstanie takiego kuriozum, jak 2-częściowy park narodowy! Reasumując: kilka skałek z endemitem i reliktem oraz źródlisko ze sztucznym stanowiskiem innego endemita NIE NADAJĄ SIĘ do objęcia formą ochrony, jaką jest Park Narodowy. To jest przerost formy nad treścią. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Leppiej Re: do wszystkich - przeczytajcie to IP: *.ing.uj.edu.pl 09.04.08, 13:00 Ot, i ciekawa wypowiedz... A moze te dragowiny sie zrenaturalizuja gdyby je objac ochrona? To co prawda postawienie sprawy na glowie, ale w tak silnie przeksztalconym rejonie moze jest to jakas droga? Na razie nie ma co chronic, ale gdyby tak pozostawic te tereny bez ingerencji ludzkiej, to moze za 100 lat juz bedzie co chronic? Podzielony park narodowy to zreszta nic nowego. Z dwoch czesci sklada sie np. swietokrzyski, choc to oczywiscie troche inny ciezar gatunkowy... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Wietnamski kucharz Re: do wszystkich - przeczytajcie to IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.04.08, 08:44 Karkonoski jest również podzielony. Na północy jest wzgórze z zamkiem (przylegające do Jeleniej Góry) a 25 km dalej pasmo Karkonoszy. I jeszcze jedna, mała wysepka parku - wodospad Szklarki w Szklarskiej Porębie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gość2 Re: do wszystkich - przeczytajcie to IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.08, 14:09 do przyrodnika a co co ty rozumiesz jako przyrodnik -badziewie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K. Pierzgalski Re: do wszystkich - przeczytajcie to IP: 212.87.240.* 09.04.08, 17:13 Weźmy pod uwagę ssaki: 3 gatunki nietoperzy wymienione w załączniku II DS. UŁ jako priorytetowe; 4 gatunki z Polskiej Czerwonej Księgi Zwierząt; 5 gatunków objętych Konwencją Berneńską o ochronie europejskiej fauny i flory oraz jej siedlisk. Do tego dodajmy jedną z większych w Polsce populacji popielicy, gatunku gryzonia również wymienionego w Polskiej Czerwonej Księdze Zwierząt. Taka lista przyprawia biologów z zachodniej Europy o zawrót głowy. O florze i roślinności nie ma tu miejsca na rozpisywanie się. Wystarczy wymienić np. 3 gatunki buławników i storzana bezlistnego (storczykowate), paprotnika kolczystego; rzadkiego, puszczańskiego grzyba soplówkę gałęzistą; jedne z najlepiej zachowanych poza Karpatami, bardzo zbliżone do naturalnych lasy bukowe; unikatowe murawy naskalne i kserotermiczne. Lista gatunków chronionych jest bardzo długa. Do znudzenia wymieniana warzucha polska nie ma tu żadnego znaczenia, tym bardziej, że od kilku lat w Źródłach Zygmunta nie ma już ani jednego osobnika. Wyżyna Częstochowska posiada inny typ krajobrazu niż Płaskowyż Ojcowski – tam dolinki, tutaj wzgórza ostańcowe. Dlatego dla ochrony całości zjawisk krasowych w Polsce tak ważne jest utworzenie Jurajskiego Parku Narodowego. Gdyby ten park powstał kilka lat temu, pewnie zabudowa nie zbliżyłaby się tak blisko Sokolich Gór i innych enklaw przyrodniczych. Nikt nie planowałby osiedla na Małych (Dalszych) Lipówkach. Obecnie Parkowe i Sokole Góry, jak i inne rezerwaty nie są praktycznie wcale chronione. Każdy robi tam co chce: pod jaskiniami Komarową i Olsztyńską są stałe miejsca biwakowe. Kłady rozjeżdżają roślinność i uruchamiają erozję nawet na wierzchowinach. Dlaczego tak jest? Ano Nadleśnictwo troszczy się o lasy gospodarcze, a instytucja Parków Krajobrazowych, czy to z racji braku możliwości, czy może innych priorytetów, nie jest obecna w terenie. Poza kilkoma , nieskutecznie chronionymi rezerwatami, Park Narodowy objąłby m.in. kompleks wspaniale zachowanych buczyn w Górach Gorzkowskich (dawno proponowanych do ochrony jako rezerwat) i pokryte murawami wzgórza ostańcowe okolic Olsztyna - również wnioskowane do ochrony jeszcze przez Andrzeja Skalskiego (Góry Towarne , Biakło, Lipówki i inne). Czy wobec tego Jurajski Park Narodowy jest zbędny i śmieszny? Rozumowanie typu: skoro zniszczyliśmy już trochę, to zniszczmy resztę nie wymaga komentarza. Podobnie niedorzeczny jest argument, że dwuczęściowy Park Narodowy nie ma racji bytu. A Bieszczadzki? Nawiasem mówiąc olsztyńska i janowsko-niegowska część dają się objąć wspólną otuliną. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lukasz Re: do wszystkich - przeczytajcie to IP: *.as.kn.pl 09.04.08, 18:13 3mam kciuki za powodzenie tej inicjatywy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: przyrodnik, a co Re: do wszystkich - przeczytajcie to IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.08, 20:14 Nie lubię się powtarzać, ale tym razem to zrobię. Wyżyna Częstochowska posiada niekwestionowane i bezcenne walory przyrodnicze i zgodzę się, TRZEBA JE CHRONIĆ. Tyle tylko, że są one skupione na niewielkich skrawkach terenu i otoczone terenami, które nie kwalifikują się do ochrony w formie parku narodowego. Ustawa o ochronie przyrody przewiduje różne formy ochrony dla różnej wielkości obiektów i obszarów cennych przyrodniczo. Dlatego nadal uważam, że obejmowanie tych terenów parkiem narodowym to niepotrzebne mnożenie bytów i przerost formy nad treścią. Problem tkwi w złym zarządzaniu mniejszymi formami ochrony i z tym należałoby coś zrobić. Dla Gór Gorzkowskich dobra formą ochrony byłby rezerwat, a dla Skał Olsztyńskich uzytek ekologiczny - po co więc od razu park narodowy? Po co nam kolejny park narodowy, w którym jest tak wiele infrastruktury??? Wystarczy, że mamy Wigierski i Ojcowski, które z ww. powodu nie spełniają kryteriów IUCN (Międzynarodowej Unii Ochrony Przyrody), kóra na pierwszym miejscu stawia PRZYRODĘ. Nic tu nie da tłumaczenie, że obok miejsc przyrodniczo cennych są miejsca cenne kulturowo - tu zameczek, tu klasztor, tu zadbana wioska albo skansen - to właśnie te elementy dominują w tych parkach, a nie przyroda, dla ochrony której powołuje się park narodowy! Ja po prostu NIE WYOBRAŻAM SOBIE, żeby tak przekształcony i pozbawiony naturalności teren, pocięty siecią dróg i "zaśmieconym" krajobrazie jak teren projektowanego Jurajskiego Parku Narodowego, miał taka sama rangę w systemie ochrony przyrody, jak np. park narodowy Magurski, Gorczański czy Białowieski. Ten teren NIE ZASŁUGUJE na miano Parku Narodowego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mariusz Re: do wszystkich - przeczytajcie to IP: *.adsl.inetia.pl 10.04.08, 12:24 Człowieku, właśnie dlatego warto je ochronić parkiem, żeby powstrzymać dalszą degradację! Operat wykazał że warto, a Ty to negujesz? W Polsce są już Parki Narodowe równie silnie przekształcone - ot, choćby Kampinoski, Karkonoski, Wigierski, Bory Tucholskie czy Ujście Warty. Są także Parki rozczłonkowane - Świętkorzyski który ma 4 fragmenty (2 duże i 2 małe) i przede wszystkim Poleski mający dwie duże, odległo od siebie części : częśc właściwą oraz Bagno Bubnów. Więc z całym szacunkiem dla wiedzy jaką posiadasz o walorach naszej okolicy - piszesz brednie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Eliza Kwiatkowska Re: do wszystkich - przeczytajcie to IP: *.czestochowa.agora.pl 10.04.08, 14:55 Do przyrodnika! Ośmielę się nie zgodzić. Wiele parków jest podzielonych na takie kawałki. Przykładem jeden z najstarszych - Pieniński Park Narodowy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zozol109 Re: do wszystkich - przeczytajcie to IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.08, 19:58 Pani Elizo, może umówimy się na wywiad, którego nie będzie pani mogła zamieścić? Pozdrawiam serdecznie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: b Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: *.dclient.hispeed.ch 09.04.08, 12:10 naturalnie dostana kasse i wszystko gra i buczy po polsku.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Nieekolog Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: 212.87.240.* 09.04.08, 13:54 Leśnicy wycięli ostatnio kawałek lasu przyległy do Ostrężnika nie oszczędzając najstarszych sosen. Nie mogłem się nadziwić dlaczego nie pozostawiono otuliny leśnej dla rezerwatu.Podobnie uczyniono przy Zielonej Górze. Teraz rozumiem - czują pismo nosem. Gdy powstanie Park Narodowy wycinki w takich miejscach nie będą już możliwe. Aż skóra cierpnie gdy pomyśleć co jeszcze w pośpiechu mogą powycinać. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mariusz Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: *.adsl.inetia.pl 10.04.08, 12:36 Ja bym się jeszcze pokusił o dołożenie do J.P.N. trzeciej części, a mianowicie Przełomu Warty - również niezwykłego skrawka naszej Jury, szkoda by było żeby go pozostawić nadal bez jakiejkolwiek ochrony... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kuku Re: Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: *.com.pl 11.04.08, 09:20 Pamiętam czasy, gdy Warta w okolicach Jaskrowa nie była uregulowana, bardzo mi się podobały jej meandry. Teraz po jej regulacji w latach 70 - tych (chyba), to miejsce znacznie straciło swój urok. Może by tak meandry przywrócić? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: c Re: Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.04.08, 14:12 c Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: turysta Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.04.08, 20:50 Niech wójtowie rozwarzą co im się oferuje, z jednej strony ochrona terenu z drugiej zapaść gospodarczą i dla ludności i dla gminy,A może lepiej chronić małe enklawy przyrodnicze niż słuchać specjalistów z Jurajskich Parków z siedzibą na śląsku.Śmieci do dzisiaj są problemem na Jurze i nie ma mądrego by temu zaradzić.Wysługiwanie się młodzieżą sprawy nie załatwi.Kłady, motory, nie wychowani turyści to pole do popisu dla gmin,policji, leśników i okolicznej ludności.To od ich postawy zależy jaka przyroda ostanie się w Jurze.Edukacja i egzekwowanie prawa w sposób poważny to droga do zachowania przyrody. A tych co w pośpiechu wycinają las i dewastują przyrodę należy rozliczyć z tej działalności i zwolnić z pracy . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: a Re: Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: *.sfc.pl 12.04.08, 21:14 a Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zozol109 Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.08, 19:56 Można by nawet napisać nową sztukę - p.t."Pośpiech przy rąbaniu lasu" A jakie tempo. Posty pana przyrodnika, to skandal, ale to właśnie jest ta nasza nowa droga. Ale sztuka autorefleksji - to trudna sprawa i nie dla wszystkich. Czy park musi oznaczać zapaść ekonomiczną dla mieszkańców. Mieszkańcy sami sobie robią zapaść z głupoty - quady na Jurze i tiry i śmieci w lesie, to nie ci z Częstochowy to urządzają, mogłabym nawet zrobić donos obywatelski, bo wiem kto, tylko komu? Wielokrotnie próbowałam już coś na ten temat wzniecić na forum, i ostatnio nawet z coraz większym pozytywnym odzewem, i tak marzy mi się, żeby odezwał się wójt Olsztyna i wypowiedział się na temat tirów e charakterze aut osobowych ( nawet po papierosy podjeżdża się tirem, jak się go ma) , śmieci na wzgórzu zamkowym i odpadów palonych wbrew wszelkim przepisom , działek sprzedawanych i kupowanych w pewnych konkretnych celach - na zaś, powyrywanych tablic informacyjnych w przyszłym parku - przy drodze, nawet nie trzeba wchodzić w las. Przy wzgórzu zamkowym zniknęły już zakazy wjazdu i i samochody wjeżdżają w sam środek lasu, a że tam jakieś sarny ??? A kogo to obchodzi? nawet zadzwoniłem do gminy i usłyszałam, że śmieci na wzgórzu i quady - to wspólnota chłopska, a tony szkła, gruzu budowlanego, starych kineskopów, opon w lesie - to Nadleśnictwo. To wójta nie obchodzi. Więc jeżeli nie to, to co. I tak też będzie z Parkiem. Kogoś to musi obchodzić. Po rozmowie z panią sekretarką w gminie poczułam tylko bezradność. Żaden reporter gazety , jakoś nie ma ochoty wybrać się do lasu i zrobić paru zdjęć dla przyrodnika. Otulina wzgórza zamkowego to skandal - czy istnieje jakieś prawo budowlane? I tak sobie znowu pogadamy na tym forum, a rozwiązanie dla nas chyba tylko jedna - bardzo liczna straż leśna i egzekwowanie przepisów - już teraz mieszkańcy gminy nieźle by na tym zarobili. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zozol109 Re: Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.04.08, 11:27 I co już nam się nie chce walczyć o Jurę? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zozol109 Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.04.08, 11:29 I co? Już nam sie nie chce walczyć o Jurę? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: CS_OD Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.04.08, 00:47 Gry Towarne cd. Do zainteresowanych,wysłałem meile i fotografie do dyrekcji parku,dzienikarza GW i Urzędu Wojewódzkiego. GW zbyła mnie milczeniem.Z UW dostałem odpowiedź,potem z Dyrekcji Parków . Poinformowano mnie ,że 18.04.2008 odbyły się oględziny terenowe.Potwierdzono wszystkie nasze obserwacje,stwierdzono faktyczną dewastację GT,powiadomiono policję w Poczesnej,"wskazując GT jako miejsce przeprowadzenia weekendowego patrolu" Trzymajmy tak dalej,może coś dzięki temu zostawimy tym którzy przyjdą po nas.Sporty motorowe są ciekawe i godne propagowania ale nie na terenie rewzerwatów.Jest wiele terenów gdzie można jeżdzić na czym tylko się chce,ale nie dajmy niszczyć "TAKICH PEREŁ JAK NP.GÓRY TOWARNE"Cieszyć może szybka reakcja UW w Katowicach,zobaczymy co dalej,smutne że inni których powiadamiałem o dewastacjach woleli zajmować się rzeczami naprawedę drugorzędnymi.Pozdrawiam CS. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K2 Re: Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.04.08, 07:13 Wątpie że te weekendowe patrole cos dały, no ale zobaczymy?? Zawsze to jakies działnie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zozol109 Re: Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.04.08, 22:13 Też zrobiłam zdjęcia i też porozsyłam. I znowu zacznę gnębić sekretarkę gminy Olsztyn, bo z wójtem mnie nie połączą. To że Gazeta Wyborcza milczy już mnie od dawna nie dziwi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mieszkaniec Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: 212.160.86.* 24.04.08, 10:47 Ustawa o ochronie przyrody z 6 kwietnia 2004 r. w artykule 6 wymienia formy ochrony przyrody. Wymienia wiele różnych form nie tylko "park narodowy" a to oznacza, że te formy też mają być stosowane,bo gdyby nie to ustawodawca by ich nie wprowadził. Ale w polskiej rzeczywistości każdy chce się poczuć ważny, więc pan Broda ma ambicje by być dyrektorem PN bo bycie dyrektorem PK już mu nie wystarcza. Tworzy się więc takie hybrydy. Wspomniana ustwa określa w art.8, że PN musi mieć min. 1000 ha, dlatego na siłę próbuje się taką powieszchnię znaleźć. Park krajobrazowy, funkcjonuje w myśl zasady zrównoważonego rozwoju, tzn. ma chronić przyrodę, ale ma uwzględniać także potrzeby ludzi. Tereny o których mowa są silnie z urbanizowane, działka na której mieszkam i wioska, znajdują sie na terenie PK, cd. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Wietnamski kucharz Re: Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.04.08, 11:01 Bo chodzi o to by chronić wszystko, a nie tylko krajobraz. Sankcje za łamanie przepisów i możliwości ich stosowania są zupełnie inne w parkach narodowych niż krajobrazowych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mieszkaniec Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie cd mieszk IP: 212.160.86.* 24.04.08, 11:16 cd. A mimo to mogę swobodnie gospodarować (żyć)zarówno na swojej posesji jak i na gruntach rolnych, które w przypadku PK pozostają "w gospodarczym wykorzystaniu". Jeśli chgodzi o PN sprawa ma się zupełnie inaczej, zabronione jest praktycznie wszystko. Mieszkańcy nie są poinformowani jakie konsekwencje niesie utworzenie PN, a to my tutaj żyjemy na codzień, a nie Wy "niedzielni przyrodnicy" z Cz-wy i okolic. O tym że nastąpi zapaść inwestycyjna niech świadczy to co się dzieje w TPN gdzie na Słowacji mimo że tęz jest PN, powstaje infrastruktura dla narciarzy i turystów- u nas nic wojna o wszystko. Kolejny argument- już teraz jest problemem np. utworzenie ścieżki rowerowej (biegnącej przy trasie więc nie niszczącej żadnych wartości)ścieżki która jest potrzebna i dla turystów i dla mieszkańców, procedury trwają miesiące. "Przyrodnicy" chcą PN a nie potrafią wprowadzić planu ochrony PK, który nakazuje wprowadzić ustawa o ochronie przyrody, obecna jak i poprzednie. Wytknęła to Najwyższa Izba Kontroli. Rodzi to nadużycia i jak wspomniałem zrealizowanie tak prostych i niewątpliwie potrzebnych inwestycji jak ścieżka rowerowa trwa miesiące, a obradują nad tym każdorazowo specjalne komisje. To wszystko powoduje że jestem przeciwny PN i będę uświadamiał o tym wszystkich. Bo przyrodnicy wskazują tylko plusy, a o minusach nic nie mówią. Jeśli chodzi o quady i innych "turystów" to w parku krajobrazowym obowiązują zakazy z art 17 ustawy, nic tylko je egzekwować i nakładać mandaty karne. Są powołane w PK odpowiednie służby, jest policja, czemu nie interweniują? Może specjalnie. Jeśli nie potrafią wyegzekwować mniejszego katalogu zakazów to jak chcą to robić w przypadku tak restrykcyjnych ograniczeń jakie obowiązują w PN. Wystarczy żetelnie egzekwować i realizować to co jest, a nie wyrzucać pieniądze na przerośniętą administrację PN. Jeszcze słowo odnośnie Zespołu Parków Krajobrazowych Województwa Śląskiego. Park ten, według mnie,działa nielegalnie: 1)został utworzony na podstawie "zarządzenia" wojewody z 1999 r. podczas gdy aktem prawa miejscowego wydawanym przez wojewodę w tamtym okresie już od dawna było "rozporządzenie" 2)nie przeprowadzono procedury uzgodnieniowej (wymaganej w takim wypadku co wynika z ustawy o ochronie przyrody, tej i poprzedniej)z radami gmin. Procedury uzgodnieniowej nie opiniodawczej, opinia nie jest wiążąca, uzgodnienie tak. Słowo na koniec, podchwytując pewne pomysły ,zastanówcie się jakie rodzą konsekwencje, bo później płaczecie że u nas nie ma dróg, wyciągów, infrastruktury itp., a na Słowacji jest. Droga 46, która biegnie przez wszystkie gminy i wioski po drodze, aż prosi się o odpowiednik, który omijałby te "regionalne metropolie", zapomnijcie o tym jeśli powstanie PN, teraz w terenie zabudowanym i tak tniecie szybciej niż max V dopuszczalna,widzę to i sam święty nie jestem, ale to się skończy, naustawiają fotoradarów, stworzą straże gminne, kupią dodatkowe ople vectry i Cz-wa - Kielce nie 1,5 h tylko 3h murowane. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Wietnamski kucharz Re: Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie cd m IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.04.08, 13:24 Znaczy że jesteś przeciwny przestrzeganiu prawa? Choćby prawa o ruchu drogowym. Nie zdziwiłbym się gdyby się okazało że napisy "CHWDP" na skałach są twoim dziełem... Przyznaj się - ile parków narodowych widziałeś? Bo sądząc po bzdurach jakie piszesz o drogach w otoczeniu parków to niewiele. Czy termin "normalne gospodarowanie" rozumiesz jako możliwość wysypywania własnych śmieci pod krzaczek w najbliższym lesie, zorganizowanie wypożyczalni quadów lub prowadzenie jakiejś smrodliwej produkcji? Stosunkowo niedaleko stąd jest chyba najmniejszy z naszych parków - Ojcowski. Może któregoś pięknego weekendu oderwij się od telewizora i rusz tyłek by zobaczyć że tam również żyją ludzie. I bardzo sobie chwalą. A nie wyobrażam sobie jak wyglądałyby te okolice gdyby nie stanowiły terenu parku narodowego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K2 Re: Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie cd m IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.04.08, 07:44 masz rację, ale PK różni się od PN przedewszystkim tym że PN ma swoja straż a PK nie, sam napisałeś że prszepisy są wystarczy je egzekwować, niestety tutaj jest polska i wiadomo jak maja się przepisy do żeczywistości. Sam nie mam nic przeciwko statutowi PK tylko do licha nie ma kto tego chronić Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mieszkaniec Park narodowy polemika IP: 212.160.86.* 24.04.08, 16:39 Chyba nie czytałeś uważnie mojej wypowiedzi, jestem za przestrzeganiem prawa. Jestem za tym by zakazy jakie obowiązują w PK były egzekwowane. By były egzekwowane naprawdę. Jeśli tak będzie nie trzeba będzie tworzyć PN. Taki był sens mojej wypowiedzi, ale Ty nie zrozumiałeś, nie podajesz rzeczowych argumentów dla poparcia swojego stanowiska tylko sprowadzasz dyskusję do poziomu "ty taki czy owaki" polemika z Tobą chyba nie ma sensu. Nie wyrzucam śmieci do lasu, nie niszczę przyrody, niczego nie wypisuję (chyba że na forum), jeśli chodzi o przepisy ruchu drogowego, zdarzyło mi się je naruszyć i jestem przynajmniej w stanie to powiedzieć, a Ty kolego możesz zgrywać się na świętego czy na ostatniego sprawiedliwego, jeśli jesteś kierowcą to nie wierzę, że nigdy nie naruszyłeś jakiegoś przepisu, ale sam fakt naruszenia nie świadczy o tym że jest się za nie przestrzeganiem prawa ale to już inna sprawa. Ja podaję argumenty i nie mów że to są bzdury, nie mów że komuś gdzieś żyje się lepiej, bo hasło "by żyło sie lepiej" to ja już słyszałem i jakoś się nie żyje. Termin "pozostawia się w gospodarczym wykorzystaniu" wprowadza ustawodawca, nie ja w ustawie o ochronie przyrody (wysil się znajdź ustawę, przeczytaj to będziemy mogli rzeczowo poskutować). Oznacza to nie wysypywanie śmieci (swoją drogą każde gospodarstwo musi się wykazać umową z firmą wywożącą nieczystości) nie mówię że nie ma ludzi którzy chcąc zmniejszyć częstotliwość usuwania odpadów wywożą je np. do lasu, ale by temu przeciwdziałąc istnieją powołane do tego służby. Swoją drogą mój drogi "przyrodniku" zobacz ile śmieci zostaje po weekendzie po turystach w lesie, ale w żadnym wypadku nie upoważnia mnie to do generalizowania, że wszyscy turyści śmiecą , bo tak nie jest. Ja nie generalizuję Ty tak. Różni nas poziom prowadzenia tej dyskusji. Głównym argumentem zwolenników utworzenia PN o czym na pewno wiesz jest ochrona przyrody przed dewastacją przez ... turystów, właśnie turystów. Więc to nie tylko my mieszkańcy na tym ucierpimy ale też Wy turyści. Teraz kolejna kwestia jeśli utworzenie PN ma ograniczyć ruch turystyczny to jak można okłamywać mieszkańców że zyskają na utworzeniu PN bo przybędzie turystów. Mogę natomiast stwierdzić że w wyniku utworzenia PN nie będzie mogła być prowadzona gospodarka leśna. Dlatego przeciwni utworzeniu PN sa nawet lesnicy(tj. Panstwowe Gospodarstwo Lesne Lasy Panstwowe)moze mi powiesz ze oni szkodza przyrodzie. Oni prowadza racjonalna gospodarke lesna, Ty znowu powiesz ze to degradacja srodowiska, a oni wycinaja jedne drzewa, ale nigdy nie z obszarow rezerwatu (oczwiscie pozyskane drewno sprzedaja), a sadza nowe i to oni dbaja o przyrode a nie Ty kolego wypisujacy bzdury. Podobnie kola lowieckie, na naszym terenie nie ma naturalnych drapieznikow np dla saren, ktore regulowaly by ich ilosc i jakosc, dlatego slabe, czy chore osobniki usuwane sa w sposob sztuczny. Odbiorcami drewna sa okoliczne tartaki, ktore daja miejsce zatrudnienia kilkudziesieciu osobom, czy jesli teraz te osoby straca prace Ty im ja dasz. Nie badz egoista, jesli opowiadasz sie za jakims rozwiazaniem zastanow sie jakie niesie skutki i jesli jestes taki madry to jak ten problem rozwiazesz. Jak powiedzialem turystow wcale nie przybedzie no i nie kazdy przeciez zajmie sie agroturystyka. Ja sobie bardzo cenie okolice w ktorej mieszkam i zalezy mi zeby ten krajobraz chronic, ale zalezy mi takze na tym bym mogl tu zyc. Moje grunty rolne przewidziane sa jako te ktore maja wejsc w sklad projektowanego PN tzn ze w przeciwienstwie do sytuacji w PK nie bede mogl na nich gospodarowac. Nie bede mogl siac zboz ani kosic lak. Jesli posiadam zwierzeta gospodarskie to moze Ty mi je wykarmisz. Spróbuj teraz przeczytać ten teks ze zrozumieniem, jeśli nie dajesz rady to powtórz ćwiczenie jeszcze raz, trzymam kciuki może wreszcie Ci się uda. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: CS_OD Re: Park narodowy polemika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.08, 23:08 Po co tyle zlśliwości? Mieszkańcy sa tymi którzy będą stale przebywać w okolicy parków.Sądzę ,że ich obawy są niepotrzebne,w innych parkach np. pieninskim nikt nie zabrania upraw a nawet zezwala się mieszkańcom na korzystanie z łąk górskich.Wszystko da się pogodzić .Z moich obserwacji na przestrzeni lat,sądze że sąsiectwo parków narodowych jest korzystne dla mieszkańców np.TPN ,nie pokołchoźniany słowacki park z cyrkiem na zapleczu,ale nasz park z gazdą w wielkiej chałpie i na swoim .Chylę czoło przed mieszkańcami,mam przyjemność znać się z niektórymi z nich.Nie wyobreażam sobie ,żeby to oni wywalali te śmieci do lasu.Mają za dużo godności własnej,zresztą stać ich na te pare złotych za wywóz smieci. Spójrzcie na północ ,częstochowski Władysławów,okolice Białej czy inne miejscowości prawie w całości "zamieszkałe " przez pozamiejscowych którzy tu kupili czy wybudowali domy. Nieliczni stali mieszkańcy,są dozorcami ich posesji.Nie są rzadkością , na dragach do Częstochowy ,przychamowywujące "bryki" za 100 i więcej tysięcy " z których do rowów i lasów lądują wory ze śmieciami- wiedzą jak oszczędzać i zarabiać. Jeżeli chodzi o śmiecących turystach ,przykre ale "mieszkaniec" ma rację.Krew człowieka zalewa ,widząc te śmieci które zostawiają niedzielni turyści - czemu oni nie jeżdżą na wysypiska śmieci- powinno im się tam podobać.Po co oni właściwie jeżdżą "do lasu"? Chyba odreagować to,że w domu chodzą w skarpetach ,gościom podsuwają chapcie.Może trzeba zrobić tak jak w czeskiej bajce o kreciku,zebrać te śmieci i zanieść im do domu ? Rozpisałem się ,moim zdaniem mieszkańcy okolic parków, zwłaszcza narodowych nigdy na tym sąsiedztwie źle nie wyszli.Pozdrawiam Mieszkańców Jury i Prawdziwych Turystów. CS_OD Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mieszkaniec Re:odpowiedź mieszkańca do CS_OD i K2 IP: 212.160.86.* 25.04.08, 19:12 Dziękuję wam za rzeczowe argumenty, w końcu znalazły się osoby które podnoszą poziom dyskusji. Do K2: masz rację że PN różni się od PK, PN ma formację o nazwie Straż Parku Narodowego, Park Krajobrazowy takiej formacji nie posiada ale: 1)jak stanowi art 105 ustawy o ochronie przyrody "Na terenie zarządzanym przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, znajdującym się w granicach parku krajobrazowego, zadania w zakresie ochrony przyrody wykonuje samodzielnie miejscowy nadleśniczy, zgodnie z ustaleniami planu ochrony parku krajobrazowego, uwzględnionym w planie urządzenia lasu" a nadleśniczy posiada taką formację a nazywa się ona Straż Leśna 2)Wspomniana ustawa określa że zadania związane z ochroną przyrody wykonuje Służba Parku Krajobrazowego, ok powiecie że służba to nie straż, ale rozporządzenie Ministra Środowiska pt Stanowiska oraz wymagania kwalifikacyjne, jakie powinni spełniać pracownicy zatrudnieni na poszczególnych stanowiskach w Służbach Parków Krajobrazowych określa że stanowiska te to dyrektor PK, zastępca dyrektora PK, Kustosz... wymienione tak zostaje 30 stanowisk, stanowisko nr29 to starszy strażnik a nr30 to strażnik,.Reasumując PK nie posiada formacji o nazwie Straż posiada innąformację w skład której wchodzą strażnicy. Jeśli ktoś powie że jest ich mało lub nie wykonują swoich zadań to czyja to wina czy utworzenie PN uzdrowi sytuację?Ja wątpie. Odp do CS_OD JA sadze że moje obawy sa uzasadnione, wynika to z tego że funkcjonowanie parku krajobrazowego jak juz pisalem opiera się na zasadzie zrównoważonego rozwoju, w PN natomiast człowiek jest elementem zbędnym i jest czynnikiem szkodzącym przyrodzie, liczy się tylko przyroda. Moj sprzeciw wynika z faktu że obszar planowanego PN ma objąć własność prywatną między innymi moje pola uprawne, a jego otulina równiez nieruchomość na której mieszkam, sytuacja ta dotyczy większości miejscowości w gminie Olsztyn. Wypowiedź pana Krzysztofa Pierzgalskiego na tym forum, że aby zlikwidować niespójność planowanego PN można objąc tereny olsztyńskie i janowskie wspolną otuliną jest dolaniem oliwy do ognia, bo oznacza to że jeszcze więcej miejscowości zostanie objętych ograniczeniami jakie wynikają z PN. A dlaczego obszar planowanego PN musi objąc tereny prywatne, wywołując tym samym sprzeciw, no bo żeby PN mial wymagane min. 1000ha trzeba włączyć wszystko co się da, gdyby Huta Częstochowa leżała bliżej pewnie też objęto by ją otuliną, lata tradycji to przecież niewątpliwa wartość tylko czy przyrodnicza. Organy samorządowe w gminie Olsztyn wykręcają się od problemu na wszelkie sposoby, śmieszny argument "najważniejszej" osoby- bo ja sie nie znam, po to się zostało wybranym żeby się znać. Nie mam monopolu na rację, niech zostanie podjęta decyzja, ale świadoma, decyzja która weźmie pod uwagę za i przeciw, mieszkańcy gdyby znali te "przeciw" nie siedzieliby spokojnie. Najlepiej by ta decyzja została podjęta w drodze referendum lokalnego, ale zainicjować może je albo rada gminy , która "też się nie zna" i nie widzi problemu dotąd dokąd nie dotknie ich to osobiście. Drugi sposób to zebranie 30% podpisów mieszkańców- nie realne ostatnio ta wielkość została przez radę podwyższona z przyczyn politycznych (tak to już jest że Ci na dole i Ci na górze nie potrafią wprowadzać potrzebnych aktów prawnych, ale przy zmianach w ordynacji wyborczej i regulacjach ustrojowych czy statutowych są pierwsi i jedni i drudzy, jakby się dało wprowadzili by dożywotność urzędu i dziedziczność). Zostaje jeszcze jedna możliwość właściciel prywatny nie zgadzający się na utworzenie PN zostaje wywlaszczony, tak stanowi ustawa, teraz pytanie- ludzie wreszcie się obudza i skąd wziąć takie pieniądze na wywłaszczenie tylu osób, których ten problem dotknie? Zaraz cd Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mieszkaniec Re:cd odpowiedź mieszkańca do CS_OD i K2 IP: 212.160.86.* 25.04.08, 19:30 Zakazy jakie obowiązują w PN wymienia art15 ustawy o ochronie przyrody (zachęcam do zapoznania się z nimi) W parkach narodowych oraz w rezerwatach przyrody zabrania się: 1) budowy lub rozbudowy obiektów budowlanych i urządzeń technicznych, z wyjątkiem obiektów i urządzeń służących celom parku narodowego albo rezerwatu przyrody; 2) rybactwa, z wyjątkiem obszarów ustalonych w planie ochrony albo w zadaniach ochronnych; 3) chwytania lub zabijania dziko występujących zwierząt, zbierania lub niszczenia jaj, postaci młodocianych i form rozwojowych zwierząt, umyślnego płoszenia zwierząt kręgowych, zbierania poroży, niszczenia nor, gniazd, legowisk i innych schronień zwierząt oraz ich miejsc rozrodu; 4) polowania, z wyjątkiem obszarów wyznaczonych w planie ochrony lub zadaniach ochronnych ustanowionych dla rezerwatu przyrody; 5) pozyskiwania, niszczenia lub umyślnego uszkadzania roślin oraz grzybów; 6) użytkowania, niszczenia, umyślnego uszkadzania, zanieczyszczania i dokonywania zmian obiektów przyrodniczych, obszarów oraz zasobów, tworów i składników przyrody; 7) zmiany stosunków wodnych, regulacji rzek i potoków, jeżeli zmiany te nie służą ochronie przyrody; 8) pozyskiwania skał, w tym torfu, oraz skamieniałości, w tym kopalnych szczątków roślin i zwierząt, minerałów i bursztynu; 9) niszczenia gleby lub zmiany przeznaczenia i użytkowania gruntów; 10) palenia ognisk i wyrobów tytoniowych oraz używania źródeł światła o otwartym płomieniu, z wyjątkiem miejsc wyznaczonych przez dyrektora parku narodowego, a w rezerwacie przyrody - przez organ uznający obszar za rezerwat przyrody; 11) prowadzenia działalności wytwórczej, handlowej i rolniczej, z wyjątkiem miejsc wyznaczonych w planie ochrony; 12) stosowania chemicznych i biologicznych środków ochrony roślin i nawozów; 13) zbioru dziko występujących roślin i grzybów oraz ich części, z wyjątkiem miejsc wyznaczonych przez dyrektora parku narodowego, a w rezerwacie przyrody - przez organ uznający obszar za rezerwat przyrody; 14) amatorskiego połowu ryb, z wyjątkiem miejsc wyznaczonych w planie ochrony lub zadaniach ochronnych; 15) ruchu pieszego, rowerowego, narciarskiego i jazdy konnej wierzchem, z wyjątkiem szlaków i tras narciarskich wyznaczonych przez dyrektora parku narodowego, a w rezerwacie przyrody - przez organ uznający obszar za rezerwat przyrody; 16) wprowadzania psów na obszary objęte ochroną ścisłą i czynną, z wyjątkiem miejsc wyznaczonych w planie ochrony oraz psów pasterskich wprowadzanych na obszary objęte ochroną czynną, na których plan ochrony albo zadania ochronne dopuszczają wypas; 17) wspinaczki, eksploracji jaskiń lub zbiorników wodnych, z wyjątkiem miejsc wyznaczonych przez dyrektora parku narodowego, a w rezerwacie przyrody - przez organ uznający obszar za rezerwat przyrody; 18) ruchu pojazdów poza drogami publicznymi oraz poza drogami położonymi na nieruchomościach będących w trwałym zarządzie parku narodowego, wskazanymi przez dyrektora parku narodowego, a w rezerwacie przyrody - przez organ uznający obszar za rezerwat przyrody; 19) umieszczania tablic, napisów, ogłoszeń reklamowych i innych znaków niezwiązanych z ochroną przyrody, udostępnianiem parku albo rezerwatu przyrody, edukacją ekologiczną, z wyjątkiem znaków drogowych i innych znaków związanych z ochroną bezpieczeństwa i porządku powszechnego; 20) zakłócania ciszy; 21) używania łodzi motorowych i innego sprzętu motorowego, uprawiania sportów wodnych i motorowych, pływania i żeglowania, z wyjątkiem akwenów lub szlaków wyznaczonych przez dyrektora parku narodowego, a w rezerwacie przyrody - przez organ uznający obszar za rezerwat przyrody; 22) wykonywania prac ziemnych trwale zniekształcających rzeźbę terenu; 23) biwakowania, z wyjątkiem miejsc wyznaczonych przez dyrektora parku narodowego, a w rezerwacie przyrody - przez organ uznający obszar za rezerwat przyrody; 24) prowadzenia badań naukowych - w parku narodowym bez zgody dyrektora parku, a w rezerwacie przyrody - bez zgody organu uznającego obszar za rezerwat przyrody; 25) wprowadzania gatunków roślin, zwierząt lub grzybów, bez zgody ministra właściwego do spraw środowiska; 26) wprowadzania organizmów genetycznie zmodyfikowanych; 27) organizacji imprez rekreacyjno-sportowych - w parku narodowym bez zgody dyrektora parku narodowego, a w rezerwacie przyrody bez zgody organu uznającego obszar za rezerwat przyrody. Musimy zdać sobie sprawę że zakazy te dotyczą także otuliny gdyż: "Projekty studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gmin, miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, planów zagospodarowania przestrzennego województw w części dotyczącej parku narodowego i jego otuliny wymagają uzgodnienia z dyrektorem parku narodowego w zakresie ustaleń tych planów, mogących mieć negatywny wpływ na ochronę przyrody parku narodowego" a jak pokazują sytuacje z TPN dyrektor jest panem na wlościach i jest w stanie blokowaćwszelkie działania i inicjatywy tak samorządów jak i inwestorów, wszystko oczywiście dla "dobra przyrody". Ad 1 oznacza że powstanie PN spowoduje nie dopuszczenie do powstawania nowych domów, jeśli nie jesteś na tyle zamożny by kupić sobie dzialkę gdzie indziej to czeka Cię wizja trzypokoleniowej rodziny w jednym domu, bo Twoje dotychczasowe grunty (mowię do rdzennych mieszkańców gminy Olsztyn)które posiadasz od pokoleń, do tej pory budowlane już takimi nie będą. Zahamuje to inwestycje gminne-jakas nowa hala, jakas ścieżka rowerowa, tereny rekreacyjne, nowa infrastruktura gastronomiczna, problemem będzie zrealizowanie czegokolwiek, ale dla wlodaży będzie to jakaś wymowka na zarzut nic nie robienia. Ad 5 koniec z grzybobraniem i chodzeniem na jagody Ad 11 bez komentarza, przejdźmy najlepiej od razuwszyscy na zasiłek, albo stwórzmy najliczniejszą w kraju bo ponad 5 tysięczną Straż Jurajskiego Parku Narodowego Ad 12 jak uprawiać pola V i VI klasy bez nawożenia, niech mi ktoś odpowie, Polanie dawali radę, no ale najpierw wypalali obszar pod uprawę co też jest jakąś formą nawożenia, no i szybko wyjalawiali ziemię. Ad 15 zapomnijcie o tych trasach, gdzie jak jest to tak mały i tak cenny obszar, konie do Wloch a zamiast tego konik ... na biegunach Ad 17 no i dobrze łażą, łażą, a później albo spadają albo się gubią. Ad 27 te wszystkie imprezy są przecież takie nudne Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: CS_OD Re:cd odpowiedź mieszkańca do CS_OD i K2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.04.08, 21:50 Najgorsza jest obojętność i lekcewarzenie.Do "mieszkańca",to co cytujesz to są uprawnienia jakimi dysponuje ustawodawca,zwróć uwagę na to ,ze większość tych przepisów jest w pewnym stopniu dostosowywana do moiżliwości.Nie można mieszkańców zamknąć w skanseny.Nawet bez istnienia parku nie można samowolnie wznośić budowli-istnieją różne uwarunkowania min. plany zagospodarowania przestrzennego,rodzaj użytków na którym chcerz budować itd.Te przepisy obowiązują.Parki "swoich mieszkańców " zmuszone są traktować inaczej od pozostałych, i nie jest to widzimisie dyrekcji tylko konkretne ustalenia .Kwestia wywłaszczeń ,teraz też to można stosować ,w zależności od konkretnej potrzeby, być może że zaistnieją takie okoliczności w których trzeba będzie kogoś wywłaszczyć, ale te możliwości istnieją już dziś - potrzeba budowy dróg ,kanaółów itp .Kwestie zbieractwa - można poczkać ,bez PN za jakiś czas -jeżeli zniszczenia będą następować w takim tępie nie będzie co zbierać - nie jest to "pompa"-obejrzyj się dookoła ile zostało jeszcze lasów gdzie jest czysto i gdzie jeszcz można cokolwiek zbierać.Przerażające jest to ,że miasta w tej chwili są czystrze od lasów.Wysypywane śmieci ,opróżniane szamba itd.Z reguły parki regulują kwestie zbieractwa tak samo jak w tej chwili leśnictwa.Mam nadzieję ,że park uratuje,to co można jeszcze ocalić a mieszkańcy - znając przepisy i prawa odniosą jeszcze większe korzyści z tego powodu.Te otuliny i te okolice staną się bardziej atrakcyjne w każdym wymiarze , przedewszystkim ocaleje to co decyduje o ich atrakcyjności. Pozdrawiam CS_OD Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K2 Re:odpowiedź mieszkańca do CS_OD i K2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.04.08, 20:50 PK to prawda posiada odpowiednią komórke chroniącą teoretycznie takowy park, tylko że chodzi o to że liczba strażników w czymś takim jest nieproporcjonalnie za mała do połaci terenu jaki muszą chronić i w zasadzie zwykły las (poza terenem PK) w swoim okręgu traktują tak samo jak PK. Straż w PN ma nieporównywalnie większe fundusze na działalność a do tego maja duże uprawnienia i chronią tylko i wyłącznie wyznaczone komórki. Zgadzam się z tobą że można by położyć większy nacisk na działające już służby leśne, ale niestety wiem jak to się odbywa w praktyce "to se ne da":) oto polska nie przeskoczy się tego przynajmniej w tym pokoleniu. A co do osób odpowiedzialnych w gminie olsztyn za dział ochrony środowiska to jak one mogą cokolwiek wiedzieć o tej tematyce jak wcześniej się pracowało w dziale komunikacji a potem gdy ten wydział został przeniesiony do starostwa to panie za poprzedniego wójta zostały wkręcone do "spokojnego działu OŚ" Ciekawe czy któraś z tamtejszych osób (w gminie olsztyn) ma odpowiednie wykształcenie, bo z tego co wiem raczej nie (może się coś zmieniło w tej kwesti) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K2 Re:odpowiedź mieszkańca do CS_OD i K2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.04.08, 20:58 Cytujesz tutaj ustawy, wiem, wiem ..., my w polsce w tej chwili mamy jedne z najlepszych praw w UE dotyczących ochrony środowiska tylko co z tego skoro nie ma tego kto egzekwować. Jednym słowem fajnie to wszystko wygląda na papierze, ale życie pisze inny scenariusz. Dopiero nowe projekty uwzględniają to prawo. A my sobie tutaj piszemy a na drodze między kusiętami a olsztynem niedaleko Gór Towarnych ktoś znowu wypieprzył pare ton gruzu:\ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: CS_OD Do "mieszkańca" CS_OD IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.04.08, 21:55 Najgorsza jest obojętność i lekcewarzenie.Do "mieszkańca",to co cytujesz to są uprawnienia jakimi dysponuje ustawodawca,zwróć uwagę na to ,ze większość tych przepisów jest w pewnym stopniu dostosowywana do moiżliwości.Nie można mieszkańców zamknąć w skanseny.Nawet bez istnienia parku nie można samowolnie wznośić budowli-istnieją różne uwarunkowania min. plany zagospodarowania przestrzennego,rodzaj użytków na którym chcerz budować itd.Te przepisy obowiązują.Parki "swoich mieszkańców " zmuszone są traktować inaczej od pozostałych, i nie jest to widzimisie dyrekcji tylko konkretne ustalenia .Kwestia wywłaszczeń ,teraz też to można stosować ,w zależności od konkretnej potrzeby, być może że zaistnieją takie okoliczności w których trzeba będzie kogoś wywłaszczyć, ale te możliwości istnieją już dziś - potrzeba budowy dróg ,kanaółów itp .Kwestie zbieractwa - można poczkać ,bez PN za jakiś czas -jeżeli zniszczenia będą następować w takim tępie nie będzie co zbierać - nie jest to "pompa"-obejrzyj się dookoła ile zostało jeszcze lasów gdzie jest czysto i gdzie jeszcz można cokolwiek zbierać.Przerażające jest to ,że miasta w tej chwili są czystrze od lasów.Wysypywane śmieci ,opróżniane szamba itd.Z reguły parki regulują kwestie zbieractwa tak samo jak w tej chwili leśnictwa.Mam nadzieję ,że park uratuje,to co można jeszcze ocalić a mieszkańcy - znając przepisy i prawa odniosą jeszcze większe korzyści z tego powodu.Te otuliny i te okolice staną się bardziej atrakcyjne w każdym wymiarze , przedewszystkim ocaleje to co decyduje o ich atrakcyjności. Pozdrawiam CS_OD Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K. Pierzgalski Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: 212.87.240.* 26.04.08, 10:03 Szanowna Gazeto, czy mogłabyś przy następnej okazji wydrukować na swoich łamach mapkę z naniesionymi granicami parku? Rzecz w tym, że od jakiegoś czasu dyskusja ma charakter abstrakcyjny, dotyczy jakiegoś bliżej nie określonego w przestrzeni tworu, który ma spowodować zapaść gospodarczą gmin. A przecież w granicach parku mają się znaleźć tereny absolutnie najcenniejsze przyrodniczo, na których nie do pomyślenia są inwestycje ingerujące w ekosystemy. Lasy zajmują ponad 80% tego terenu. Pozostała część to głównie tereny wykorzystywane rolniczo, zwykle jako pastwiska (choć dzisiaj już raczej można o tym mówić w czasie przeszłym), a więc wzgórza pokryte murawami, często najeżone skałkami. Włączenie parku przypałacowego jest logiczną, choć moim zdaniem nie konieczną konsekwencją. Jakież to ważne gospodarczo inwestycje miały by mieć miejsce np. na Górze Bukowie koło Trześniowa, lub Biakle koło Olsztyna? Zacytuję fragment broszury autorstwa prof. J. Hereźniaka p.t. Tworzymy Jurajski Park Narodowy: „Cały ten nie uzasadniony niepokój, a nawet podejrzliwość i brak zaufania – dotyczy niewielkiego obszaru gruntów prywatnych oraz wspólnotowych, zwykle niskiej przydatności rolniczej i gospodarczej (np. murawy piaskowe i kserotermiczne na odlesionych wzgórzach wapiennych, które stanowią 19% projektowanego parku i obejmują w poszczególnych gminach zaledwie 3,4% (Niegowa), 2,5% (Janów), 2,3% (Olsztyn), i 0,97% (Żarki) ich ogólnej powierzchni. Od czasu gdy zostały napisane te słowa projektodawcy zrezygnowali jeszcze z kilku oddziałów leśnych otaczających rezerwat Kaliszak koło Apolonki, pozostawiając je jedynie w otulinie. Mała wieś Hucisko jest wykrojona z granic parku. Przeciwnicy JPN od lat skutecznie zasiewają szkodliwą propagandę, jakoby ma on utrudnić życie mieszkańcom gmin. W istocie walka toczy się o to, by ocalić ostatnie fragmenty naturalnego i półnaturalnego krajobrazu Wyżyny Częstochowskiej, wraz z jego unikatowymi ekosystemami, które stanowią wartość ponadregionalną! Te fragmenty są perełkami, dzięki którym gminy mogą pochwalić się, że posiadają coś wyjątkowego, czego inni mogą pozazdrościć. Rolnictwo w ekstensywnej postaci nie jest wykluczone na terenie parku narodowego. Wręcz przeciwnie, są pewne środowiska w których jest wręcz pożądane. Takie znajdują się choćby w okolicach Gorzkowa, Ludwinowa i Trzebniowa. Problem w tym, że np. we wsi Góry Gorzkowskie jest dwóch gospodarzy, a reszta to przybysze z miast. Czy istniejący za płotem park narodowy będzie im przeszkadzał? Na koniec chcę odnieść się do kwestii otuliny. Obejmowanie obydwu „wysp” wspólną otuliną nie jest konieczne, ale też jest bardzo łatwe przy odrobinie dobrej woli. Proszę spojrzeć na mapę: iglasty kompleks leśny na południowy-wschód od Sokolich Gór dociera do Pustyni Siedleckiej i wzgórza Dupka ze znaną jaskinią. Nieco bardziej na południe, w okolicach wsi Podlesie i Szczypie, wąskim jęzorem przyległym do odlesionego wzgórza ze skałkami Płaska, Dziurawa, Samcowizna, łączy się z następnym, kompleksem leśnym. Ten liściasty las, kryjący w sobie mrowie pięknych skałek komunikuje się już z Ostrężnikiem i Parkowym. Tym sposobem, bezkonfliktowa i uzasadniona merytorycznie otulina może objąć cały park. Drągowiny sosnowe w jej obrębie nie muszą być wyłączone z gospodarki leśnej. Chodzi tylko o to, by pełniły rolę korytarza ekologicznego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: itd do przeciwników JPN IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.08, 22:19 Do przeciwników PN -mieszkiańców. Bez PN rozjeżdżą was quady i terenówki.Zaleją was odchodami z szamb.Wykupią Was nowobogadzcy. Ograniczenia które przyniesie ze sobą PN ,są poto ażeby Was ochronić przed tym.Po degradacji tego terenu ,nikt nie będezie się Wami interesował.Ceny Waszej ziemi są takie jak w centrum Częstochowy i wyższe.Napewno nie zmieni się to po utworzeniu PN. Kiedy braknie walorów przyrodniczych ,to , to się zmieni,zejdziecie do poziomu innych terenów ,gdzie metr ziemi kosztuje 1 zł a nie 100- 250 zł. Podcinacie gałąś na której siedzicie.Są takie miejscowości w ok. Cz- wy ,gdzie nikt nie chce tam jeżdzić.Zawsze możecie sprzedać swoje i kupić za te pieniądze 10 razy weięcej gdzie indzej.Trzeba zdać sobie sprawę gdzie się mieszka i co decyduje o walorach okolicy i z tego korzystać.Ziemie tych okolic nie należą do wartościowych rolniczo , mimo to są bardzo drogie. Czy wiecie dlaczego? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: K2 Re: do przeciwników JPN IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.08, 10:46 co prawda to prawda:) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Wietnamski kucharz Re: do przeciwników JPN IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.05.08, 11:45 Sęk w tym że mieszkańcy będą musieli zmienić swój styl życia i co miesiąc płacić dwie dychy więcej za wywóz śmieci. Jeden z nich wypowiadał się tu że lasy są zaśmiecane przez turystów a nie mieszkańców. Że też nikt do tej pory nie wpadł na to że stare telewizory i pampersy z wypełnionych po brzegi dołów u podnóża Sokolich Gór pochodzą z częstochowskiej Północy. Północ i Raków słyną również z tego, że każdy tam trzyma w piwnicy quada i w weekendy jedzie nim do Olsztyna. Oczywiście prócz pani Zosi spod szesnastki która zamiast quada ma w piwnicy skuter wodny i jeździ do Poraja... W podolsztyńskich lasach są także doły wypełnione poprodukcyjnymi odpadami z zakładów miejscowych przedsiębiorców. Najaktywniejsi przeciwnicy parku narodowego są najzwyczajniej w świecie niedoinformowani - ktoś im pokazał jedynie jedną, pełną zapisów o ograniczeniach ustawę. Zresztą nie mają zbyt wielu sensownych argumentów. Najlepiej ich mentalność oddaje wypowiedź jednego z nich że jeśli dojdzie do utworzenia parku to policja kupi sobie nowe samochody. A policji tam nie lubią - zawsze może się taki radiowóz zatrzymać i zapytać dlaczego ta wyładowana szkłem przyczepa skręca do lasu... Nikt nie pokazał tym ludziom korzyści które mogą osiągać dzięki parkowi. Jeśli w ten sposób ma przebiegać promocja idei utworzenia JPN to czarno to widzę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zozol109 Re: do przeciwników JPN IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.05.08, 12:35 A kupy szkła w Sokolich Górach mnożą się porozrzucane artystycznie. Sekretarka gminy poinformowała mnie, że to nie niestety nie sprawa gminy, tylko Nadleśnictwa, a że tylko kilkaset metrów od siedziby wójta, no cóż wójt do lasu nie chodzi. Podejrzewam, że mieszkańcy dokładnie wiedzą ,kto wyrzuca , gdzie i co, ale trudno donosić na kuzyna. Genialnie proste są wypowiedzi K2 i Wietnamskiego Kucharza, którzy dokładnie wiedzą o ci chodzi, tylko ta nasza moc sprawcza na forum jest żadna. Może rzeczywiście oficjalne nękanie pisemne Działu ochrony środowiska gminy Olsztyn da nam przynajmniej jakąś satysfakcję, z posiadanego zdrowego rozsądku. Dzisiaj już widziałam cztery quady po zamkiem, Na ulicy Karlińskiego - otulina wzgórza widziałam sześć TIRów - dwa na drodze, cztery na 'uroczo wysprzątanym placu' pod samym zamkiem. Ale pewnie ich właściciele mieszkają na Północy i tylko tak sobie bezinteresownie przyjechali poszkudzić i napaskudzić w Olsztynie ? Innym pytaniem jest dlaczego GW, organ opiniotwórczy nigdy jeszcze nie zrobił, żadnego fotoreportażu, dlaczego telewizja w Częstochowie - sama proponowałam temat - nic nie chce w tej sprawie zrobić? Czy muszę to sobie tłumaczyć oczywistymi powiązaniami wójta gminy z GW i Urzędem Miasta? Niestety samoświadomość mieszkańców wspaniałej miejscowości jest - na szczęście z parowa wyjątkami - jest żadna. I to wszystko jedno tak naprawdę ,czy park będzie krajobrazowy, czy narodowy, jeżeli mieszkańcy gminy nie zrozumieją ,że przymykając oczy na quady, tiry, palone śmieci, wyrzucanie odpadów do lasu, wylewanie szamba na pole sami sobie robią bardzo źle. Z turystów można bardzo dobrze żyć! Ale trzeba o nich dbać. A Olsztyn jest taką chyba ostatnią w Polsce enklawą sobiepaństwa na wspólnym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mieszkaniec Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: 212.160.86.* 07.05.08, 11:26 Ma pan rację, szkoda że Gazeta nie zamieściła mapki proponowanego terenu PN i otuliny. Mówi pan o polach i w pastwiskach w czasie przeszłym, jednak są tacy którzy te tereny rolniczo (czyli zgodnie z przeznaczeniem) użytkują. Ja nie mam przeświadczenia, że ktokolwiek mnie rozjeździ, zaleje albo wykupi, a zakazy obowiązujące w PN chronią nie mieszkańców tylko przyrodę, przeczytaj kolego ustawę i poprzednie artykuły, to wtedy to zrozumiesz. Kolego wietnamiski kucharzu, widzę że nauka czytania ze zrozumieniem nie powiodła się, ale odpowiadam dla pozostalych osób czytających te posty. Jesteś jak propaganda z czasów PRL, wszystko dopasujesz do swoich potrzeb. Nie wkladaj w moje usta tego czego nie wypowiedzialem. Znowu generalizujesz, oskarżasz że mieszkańcy wywożą śmieci do lasu itd. pewnie jakiś procent tak robi, ale nie mów że robią tak wszyscy czy większość. Mowisz że ja opieram się tylko na jednej ustawie. Tak bo ona jest tutaj kluczowa. Podaj inne mądralo, Ty nie potrafisz przyswoić sobie tej jednej. Uznawana ona jest za bardzo dobry akt prawny. Jej wykonanie jest już odrębną kwestią. Podam przyklad: w tą niedzielę była w Olsztynie impreza, efekt w poniedziałek był taki- rynek cały zaśmiecony, 5 autobusow MPK zdewastowanych, od razu dodam że nie byłem na tej imprezie, bo byś napisal że to znowu ten "mieszkaniec". Na imprezie byli na pewno i turyści i miejscowi, śmiecili pewnie jedni i drudzy, jeśli chodzi o autobusy to raczej dewastacji dokonali "turyści", musiała interweniować policja ze względu na bójki. Teraz moje pytanie jeśli doszło do takich sytuacji, jeśli dzialania policji byly spóźnione, jeśli do dziś nie ujęto sprawców którzy dopuścili się dewastacji to czy to oznacza że mamy od razu wprowadzać "stan wyjątkowy". Ochrona i kontrola na pewno będzie wtedy lepsza, pewnie nie dojedzie do takich sytuacji. Podobnie jest z PN czy jeśli coś (czyli PK)jak mówicie nie działa sprawnie (chociaż to też jest sprawa dyskusyjna)to od razu z grubej rury trzeba sypnąć tworząc PN. Kolego kucharzu nie urządzaj sobie wycieczek personalnych bo może się jeszcze okazać że widzialem więcej PN niż Ty. Do zozol109 wypowiedzi wietnamskiego kucharza faktycznie są genialnie, ale nie proste tylko prostackie. Za to Twoja wypowiedź odzwierciedla to jaką to korzyść będą mieli mieszkańcy z utworzenia PN. Jeśli człowiek zajmuje się transportem drogowym,a siedziba jego firmy mieści się w jego domu to chyba jasne jest że swoje samochody trzyma na swoim placu, gdzie ma je trzymać może w lesie. Jeśli z was są tacy przyrodnicy że umiecie jedynie wejść na wzgórze zamkowe i oglądać co kto ma na placu to ja na prawdę boję się o przyrodę. Z Twojej wypowiedzi jasno wynika że w "waszym" PN zabroniona będzie wszelka dzialalność. Czym zajmie się w tedy ten przedsiębiorca i inni, kóz na zamku raczej mu nie będzie wolno wypasać. Nikt z lokalnych przedsiębiorcow nie wykonuje swojej dzialalności w lesie, każdy robi to na terenach na których wolno to robić. Nikt z nich jak sądze nie wyrzuca śmieci do lasu, bo stać ich na wywóz nieczystości. Co innego "przyrodnik" z colą, chipsami i piwkiem, któremu jest za ciężko donieść odpady do kosza lub zabrać do swojej miejskiej samotni. Jeśli chcecie chronić przyrodę to zmieniaj cie świadomość i nastawienie ludzi. Byłem ostatnio z córeczką na spacerze, rosly prześliczne przylaszczki, caly dywan ,nie zrywaliśmy ich bo są pod ochroną i piękniej wyglądają rosnac. Zacznijcie od tego. Da to o wiele lepszy efekt. To że nie niszcze przyrody jest efektem światopoglądu, świadomości spolecznej i kultury osobistej a nie obawą przed komandosem ze straży parku narodowego, który wyskoczy z krzaków i nałoży na mnie mandat karny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Wietnamski kucharz Re: Park narodowy nie taki jak chcą wójtowie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.05.08, 14:05 Bardzo łatwo, mieszkańcu, zarzucać komuś prostactwo, brak umiejętności czytania, nieznajomość przepisów i co tam jeszcze komu ślina na klawiaturę przyniesie. Dużo trudniej jest pochylić się nad indywidualną osobą, jej problemami i odczuciami. Czyli nie generalizować. Patrzysz na świat ze swej perspektywy, perspektywy mieszkańca, lecz również nie udaje Ci się uciec od generalizowania. W Sokolich Górach byłem dziesiątki razy i nie zostawiłem tam nawet jednego papierka, lecz nawet przez myśl mi nie przyjdzie oburzanie się na stwierdzenie że turyści śmiecą. Zaśmiecają Jurę na potęgę i nikogo nie obchodzi fakt że ponad połowa żadnych śmieci po sobie nie zostawia. Zaś co do prowadzących działalność mieszkańców - opowiem Ci jedną historię - jeśli jesteś mieszkańcem to bez trudu zorientujesz się o kogo chodzi. Do właściciela pewnej olsztyńskiej firmy co kilka tygodni zgłaszał się pewien starszy pan. Z wyglądu (wypłowiały od słońca drelich) i z profesji wydawać by się mogło że jest to jeden z braci Strach - właścicieli firmy odbierającej odpady. Człowiek ten na swoją furmankę ładował kilkadziesiąt lub kilkaset kilogramów odpadów z produkcji oraz śmieci z domu szefa i wywoził "w nieznanym kierunku". Dodam jeszcze że bardzo trwałych i ciężkich odpadów. Ten "nieznany kierunek" to między innymi jamy wygrzebane w piachach pomiędzy Olsztynem a Skrajnicą. Tam gdzie teraz wy, nowi obywatele Olsztyna stawiacie swoje wypasione chaty. Właściciel firmy miał oczywiście podpisaną umowę na wywóz śmieci, i zawsze dbał by śmieciarka nie odjeżdżała pusta, lecz 3/4 jego odpadów bytowych zabierał smutny, starszy pan. Czasami część odpadów poprodukcyjnych również odbierała jakaś firma traktując je jako surowiec dla swej działalności - tak więc odpowiednie kwitki i papierki były w jak największym porządku. Jak wspomniałem starszy pan pojawiał się na posesji firmy co kilka tygodni i można z powodzeniem przypuszczać przez owe kilka tygodni nie spał. A że jak głosi stare przysłowie - z jednej dziury i kot nie wyżyje, to należy domniemywać że ten czas spędzał na wygrzebywaniu innych dziur w piachu. Dla innych mieszkańców... To było już jakiś czas temu i nie wiem czy starszy pan nadal prowadzi swój proceder, czy może ma jakiegoś następcę. A może nie - wszak czasy się zmieniają. Lecz zdecydowanie wolniej zmienia się mentalność mieszkańców. Dziś każdy jadąc do rynku po piwo może zabrać do samochodu worki ze śmieciami i zboczyć te kilkaset metrów. Wychodzi szybciej i taniej niż umawianie się ze starszym panem. I to niestety widać - gór pampersów w workach nie przywożą z sobą turyści. I co? Znowu zarzucisz mi że generalizuję, że przekręcam fakty? Że mieszkańcy nie śmiecą bo Ty akurat nie śmiecisz? Bardzo dobrze że jak byłeś z córeczką na spacerze nie zerwałeś pszylaszczek, ale nie rozumiem dlaczego nie chciałbyś by w razie zerwania roślin chronionych wyskoczył zza krzaka "komandos ze straży parku narodowego". Jeśli nie zrywasz... Odpowiedz Link Zgłoś