Dodaj do ulubionych

Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce !

20.05.08, 17:15
Reformą ochrony zdrowia od wielu lat zajmują się nasi nieudolni politycy. Efekty takowej reformy odczuwamy na własnej skórze.Do NFZ płyną ogromne pieniądze wyciągane z kieszeni pracujących Polaków.,a w zamian otrzymują oni niski poziom świadczeń zdrowotnych, kolejki do lekarzy specjalistów natomiast ,wydłużają się w zastraszającym tempie. Wychodzi więc na to ,że Polacy odprowadzają wysoki haracz do NFZ ,a w końcu i tak wyciągają pieniądze z własnej kieszeni po raz drugi, aby w tej tasiemcowej kolejce do specjalisty nie zejść przedwcześnie z ziemskiego padołu.
Tymczasem w Polsce mamy już wiele przykładów tego, jak doskonale radzą sobie szpitale ,które zostały sprywatyzowane. Jednym z takich szpitali jest placówka w Świeciu opisana w Polityce nr 20 z 17 maja 2008r. Parę cytatów z artykułu:
Starosta powiatu świeckiego: „Nie bójcie się przekształcać szpitali w spółki.To nie jest wyprzedawanie majątku.Będziecie o to posądzani i zastraszani. Ale mimo protestów warto się zdecydować.”
„Bo czy władze powiatów,które po reformie samorządowej stały się właścicielami tego typu zakładów,są od zarządzania szpitalami ? Wolę rozwijać powiat zamiast gasić pożary w służbie zdrowia”
W Świeciu po prostu zarządzanie szpitalem przejęła prywatna firma ,która wyprowadziła placówkę na prostą.Należy nadmienić ,że zarząd powiatu świeckiego nie sprzedał szpitala a wydzierżawił budynki i sprzęt firmie Know-How.Pobiera za to 500tys zł rocznie co jest jednym ze źródeł spłaty 26-milionowego długu powstałego pod rządami powiatu. Po drugie pacjenci nie dopłacają do interesu bo szpital bazuje na kontrakcie z NFZ.
Adam Roślewski-założyciel firmy konsultingowej Know –How : „Rządzący od wielu lat nie potrafią wskazać jak wyciągnąć szpitale z zapaści. Zacząłem to robić na własną rękę, a politycy wciąż próbują się w to mieszać.”
Obserwuj wątek
    • mateusz572 Rola Prezydenta RP. 22.05.08, 14:48
      Jaki cel ma Prezydent RP w wetowaniu ustawy o prywatyzacji szpitali ?
      Warto przeczytać artykuł w tejże Polityce pt "Ogrodnicy szpitalnych długów".
      Zawarte w nim informacje opisują handel szpitalnymi długami przez przyjaciół Prezydenta RP.
      Takim sposobem robi się fortuny kosztem polskiego podatnika.
      Można odnieść wrażenie,że utrzymanie status quo w polskiej ochronie zdrowia jest celem grupy ludzi powiązanych z Prezydentem RP.
      Ta sama grupa ludzi doradzała także organom władzy w sprawie projektów ustaw dotyczących SKOK-ów.
      Firma handlująca szpitalnymi długami nosiła cyniczną nazwę:Greenhouse Capital Management SA.Greenhouse to po polsku szklarnia,cieplarnia.Stworzyła "cieplarniane" warunki do hodowli długów szpitali wykupując takowe od wierzycieli i serwując oprocentowanie na poziomie odsetek karnych.Hodowla rozwijała się doskonale dopóty, dopóki układ polityczny był sprzyjający.
      • mateusz572 Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! 22.05.08, 21:36
        Drogi pacjencie !
        Wystarczy dotrzeć do wymienionego w jednym z powyższych postów artykułu ,przeczytać i wyciągnąć wnioski. Jednakże podejrzewam ,że z powodu braku czasu nie miałeś takich możliwości. Przytaczam więc treść poniżej:

        „Leczyć i liczyć
        Jak naprawdę wygląda prywatyzacja szpitala? Zupełnie inaczej niż w wypowiedziach jej przeciwników.
        Paweł Walewski

        Za każdym razem, gdy Marzena Kempińska, starosta powiatu świeckiego, widzi w gazetach tytuły straszące prywatyzacją szpitali, odczuwa ulgę. - Jak to dobrze, że my mamy to już za sobą - wzdycha. Dla niej awantura wokół prywatyzacji placówek medycznych to już historia, która w Świeciu zakończyła się 4 lata temu. Podczas ostatniego kongresu samorządowców w Warszawie mogła radzić kolegom z innych regionów Polski: - Nie bójcie się przekształcać szpitali w spółki. To nie jest wyprzedawanie majątku. Będziecie o to posądzani i zastraszani. Ale mimo protestów warto się zdecydować.

        Dla Kempińskiej, która starostą w Świeciu jest już od 10 lat (trzy kadencje), szpital zawsze był większym zmartwieniem niż powodem do chluby. - Bo czy władze powiatów, które po reformie samorządowej stały się właścicielami tego typu zakładów, są od zarządzania szpitalami? Wolę rozwijać powiat, zamiast gasić pożary w służbie zdrowia.

        Według Bogdana Zacharskiego, eksperta ds. ochrony zdrowia, doradcy Polmedu i Business Centre Club, obecna formuła prawna zdecydowanej większości placówek medycznych - zwanych samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej - jest po prostu przeżytkiem. - Nie do końca jest prawdą, że sejmiki wojewódzkie lub starostwa są ich właścicielami - twierdzi Zacharski. - Lokalna władza pełni tylko obowiązki organu właścicielskiego, a za kondycję szpitala tak naprawdę odpowiada enigmatyczne państwo. Nie znam dyrektora, który w umowie o pracę miałby zapisany wymóg prowadzenia szpitala przy zrównoważonym budżecie. Odchodzi, gdy traci zaufanie marszałka lub starosty, a nie gdy szpital idzie na dno. Inny ekspert zarządzania służbą zdrowia, Wiktor Masłowski, o poczuciu odpowiedzialności wśród samorządowców też ma opinię nietęgą: - Większość nie odzwyczaiła się od centralnych dyrektyw i czeka na polecenia z góry. A nuż rząd znów oddłuży tonące po uszy placówki? W tym czasie długi rosną.

        Zanim zarząd powiatu w Świeciu zdecydował się w 2004 r. przekształcić szpital w spółkę prawa handlowego i powierzył zarządzanie nią prywatnej firmie Know-How ze Szczecina, sam przez sześć lat trudził się nad restrukturyzacją. I nic z tego nie wychodziło. Zmieniano dyrektorów (czterech; każdy rezygnował ze stanowiska powielając tę samą formułę: `Nie jestem w stanie spełnić oczekiwań zarządu powiatu'), zmniejszono liczbę zatrudnionych (z 800 osób do 450), w 2002 r. nawet obniżono pensje (za zgodą związków zawodowych), a rosnącego zadłużenia (przekraczającego 20 mln zł) i tak nie udało się opanować. - W końcu przestaliśmy się łudzić i czekać na ekonomiczny cud - mówi Marzena Kempińska. - Potrzebny był prawdziwy prywatny zarządca, który wziąłby odpowiedzialność za wyciągnięcie szpitala z kłopotów.

        Adam Roślewski utworzył medyczną firmę konsultingową Know-How w 1992 r. Z pierwszego wykształcenia internista, z drugiego menedżer; w latach 1993-1998 patrzył na służbę zdrowia oczami urzędnika - lekarza miejskiego w Szczecinie. - Dzięki temu wiem, jak ten system działa. - mówi Roślewski. Jego zdaniem wszystkie lęki przed prywatyzacją ochrony zdrowia wynikają z fałszywych przesłanek albo politycznej kalkulacji. - A przecież skoro prywatna firma może z powodzeniem dostarczać prąd, to dlaczego ma nie sprawdzić się przy zarządzaniu szpitalem finansowanym ze środków publicznych?

        Spółka Know-How, która w swej pełnej nazwie obok angielskich słów `wiem jak' ma także `Zakład Usług Konsultingowych' (a więc doradczych), przystąpiła do tworzenia własnej sieci szpitali w 2002 r. Właśnie dzięki temu, że mieli już za sobą kilkadziesiąt udanych planów restrukturyzacyjnych opracowanych dla potrzeb różnych placówek medycznych, władze powiatu w Skwierzynie w woj. lubuskim jako pierwsze zwróciły się do nich o pomoc przy ratowaniu szpitala przed bankructwem. - I wyprowadziliśmy ich na prostą już po dwóch latach. Zamiast kilkumilionowego zadłużenia, szpital wypracował zysk - na koniec 2006 r. w wysokości 186 tys. zł, a w 2007 r. już o 100 tys. więcej - relacjonuje Roślewski. Dziś jego firma zarządza siedmioma szpitalami pod wspólną nazwą Grupa Nowy Szpital - do sieci należą obok Skwierzyny w woj. lubuskim placówki w Kostrzynie, Świebodzinie i Wschowie, a z woj. kujawsko-pomorskiego: w Świeciu, Nakle i Szubinie. W pięciu powiatach w woj. dolnośląskim, opolskim i zachodniopomorskim szpitalami zarządza inna firma, EuroMediCare Piotra Gerbera z Wrocławia. - Obecne prawo pozwala przekształcać szpitale w spółki - przypomina Bogdan Zacharski.

        Dziś w Polsce takich szpitali prowadzonych jako spółki prawa handlowego i działających dzięki kontraktowi z Narodowym Funduszem Zdrowia - napiszmy to wyraźnie, aby nie było nieporozumień: za świadczone w nich usługi nikt nie pobiera od pacjentów dodatkowej opłaty - jest 59. W woj. kujawsko-pomorskim - co drugi szpital, ale w skali całego kraju to zaledwie 8 proc. wszystkich placówek publicznych. W żadnym z powiatów przekształcenie szpitala w spółkę prawa handlowego, z większościowym udziałem prywatnej firmy, nie obyło się bez protestów. - W Polsce od początku transformacji nadano prywatyzacji w ochronie zdrowia fatalne skojarzenia - twierdzi inny ekspert zarządzania Wiktor Masłowski. Lecz zaraz się poprawia: - Przecież ten termin jest tak napiętnowany, że nie pojawia się w ani jednej ustawie dotyczącej lecznictwa. Każdy prywaciarz chcący przekształcić najmniejszy nawet szpital w sprawne przedsiębiorstwo to diabeł, którym politycy lubią nas dziś straszyć.

        I wszędzie tam, gdzie paktowano z diabłem, urządzono protesty, nie obeszło się bez listów protestacyjnych, donosów i skarg do prokuratury. - Musiałam się do tego przyzwyczaić - przyznaje Marzena Kempińska. - Ale gdy miałam przed sobą kolejną grupę zalęknionych pacjentów z protestem, by nie sprzedawać szpitala, nie mogłam zrozumieć, kto im wmawia takie banialuki? Przekazaliśmy zarządzanie prywatnej firmie, ale pozostaliśmy właścicielem szpitalnego majątku.

        W tym tkwi clou tego pomysłu: zarząd powiatu świeckiego nie sprzedał szpitala, lecz wydzierżawił budynki i sprzęt firmie Know-How; pobiera za to ok. 500 tys. zł rocznie, co jest jednym ze źródeł spłaty 26-milionowego długu, który powstał, gdy placówka funkcjonowała w dawnej formule (i na spłatę zobowiązań czekało 850 wierzycieli, z których zostało już tylko 10). W 2005 r. wyemitowano obligacje komunalne na łączną kwotę 9 mln zł. Powiat pozostawił sobie wtedy 49 proc. udziałów w nowej spółce, pakiet większościowy posiada prywatny inwestor, czyli firma Know-How.
      • mateusz572 c.d. 22.05.08, 21:39
        Odkąd jest tu zarządcą, działalność leczniczą poszerzono o kilka nowych oddziałów, szpital zyskał tomograf komputerowy, a jego budżet wzrósł z 18 do 24 mln zł. Co miesiąc mają 200 tys. zł zysku, a wszystko to z kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia.

        Na czym polega ten cud? Przecież nie tylko na tym, że przetargi na zakup sprzętu czy leków firma skupiająca siedem szpitali może organizować dla całej sieci, dzięki czemu dostawcy i producenci dają korzystne upusty. - Też staram się zgłębić tę tajemnicę - przyznaje pani starosta. - Dlaczego w szpitalu bez prawdziwego właściciela wszystko rozłazi się w szwach, a gdy on jest, to lekarze potrafią liczyć koszty, pielęgniarki są miłe dla chorych, wszystkim się chce pracować i dbać o pacjenta tak, by nie odszedł do innej placówki.

        Według Bogdana Zacharskiego nie wszystkie starostwa mogą sobie pozwolić na luksus przekształcenia szpitala w taką spółkę jak w Świeciu. - Bo co poczną z odziedziczonym długiem, jeśli przekracza on budżet całego powiatu? Nowa spółka ma komfort, że zaczyna gospodarować od zera, a stary dług musi zgodnie z prawem przejąć samorząd. Albo, tak jak w Świeciu, zacznie go regularnie spłacać, albo popada w ruinę.

        To tłumaczy, dlaczego szpitalami zadłużonymi na dziesiątki milionów złotych nie interesują się żadni nabywcy. A lokalni włodarze czekają, co w tej sprawie zadecyduje rząd. Adam Roślewski wielokrotnie próbował odpowiedzieć sobie na pytanie, skąd bierze się w Polsce tak wielki opór przed przekształcaniem szpitali w spółki. Czy to tylko lęk przed bankructwem? Ile w tym winy samych polityków, którzy nie przestają wmawiać zdezorientowanemu elektoratowi, że tylko państwowa służba zdrowia jest w stanie zadbać o jego życie i zdrowie? - Samorządowcom już trudno grać tym argumentem w sytuacji, gdy miejscowy szpital upada, a w sąsiednim powiecie rozkwita po zmianie właściciela - mówi Roślewski. - Najtwardszy opór stawiają jeszcze pracownicy: lekarze, powiązani rozmaitymi układami z dotychczasową dyrekcją placówki, i związki zawodowe, które boją się prywatnego właściciela uważnie liczącego każdy grosz.

        Marzena Kempińska przyznaje, że nie udało jej się porozumieć z lekarzami dawnego szpitala i wielu odeszło nie pogodzonych z tym, że zmienił się jego szyld. - Mnie się jednak wydaje, że chodziło im o coś więcej: skończyła się prywata, nikt nie jest uwikłany w żadne interesy. Nową kadrę znaleźliśmy bardzo szybko.

        Przykład 59 szpitalnych spółek prawa handlowego dowodzi, że w tej samej rzeczywistości, w jakiej funkcjonowały te placówki do tej pory, wiedzie im się znacznie lepiej. Może dlatego, że łatwiej im odnaleźć się w rynkowym otoczeniu, jeśli same zaczęły przestrzegać rynkowych zasad gry. Wiktor Masłowski: - Okazuje się, że kiedy prywatny właściciel odpowiada własnym majątkiem za kondycję placówki, na tym samym kontrakcie, który odziedziczył po poprzednikach, może całkiem dobrze prosperować. To pokazuje, że gros problemów naszej ochrony zdrowia bierze się z fatalnego zarządzania. Oraz wiary, że władza centralna dorzuci pieniędzy i starosta dzięki nim szpital uratuje.

        Marzena Kempińska patrzy na służbę zdrowia właśnie przez pryzmat ekonomii: - W Polsce mówimy o zysku w kategoriach moralnych, a wstydzimy się mówić w kategoriach ekonomicznych. Jak bez zysku unowocześniać przedsiębiorstwo?

        Szpital w Świeciu wygląda teraz rzeczywiście jak prywatna lecznica, więc za każdym razem, gdy telewizja pokazuje przedwyborczą reklamówkę PiS, w której straszy się prywatyzacją i odcięciem pacjentów od dostępu do świadczeń medycznych - tutejsi mieszkańcy tylko wzruszają ramionami. Apokaliptyczne wizje opozycji (`Sprawdza się plan Sawickiej', `Niecne zamiary PO') ich już nie dotyczą, ale Adama Roślewskiego irytują sejmowe kłótnie: - Rządzący od lat nie potrafią wskazać, jak wyciągnąć szpitale z zapaści. Zacząłem to robić na własną rękę, a politycy wciąż próbują się w to mieszać.”

        (Polityka - nr 20 (2654) z dnia 17-05-2008)
        • Gość: pacjent Re: c.d. IP: *.srod.spidernet.pl 23.05.08, 17:19
          Witam mateusz572, dziękuję Ci za przytoczony tekst, faktycznie nie
          miałem czasu dotrzeć do tych artykułów, ponieważ dopiero dziś
          odczytałem twój wpisa to teraz dopiero przeczytam te artykuły.
          Podobny tekst jest w ostatnim Newsweek Polska. Jeszcze ich nie
          czytając, domyślam się, że Twoją intencją jest pokazanie, że
          prywatyzacja szpitali nie jest niczym złym (i są tego dobre
          przykłady) wręcz przeciwnie, nie należy się jej bać, oczywiście pod
          pewnymi wraunkami gdzie uczciwość takiej prywatyzacji szczególnie w
          stosunko do personelu szpitala jest warunkiem bezdyskusyjnym.
          Generalnie zgadzam się z tobą. W każdym z podobnych artykułów
          przytacza się przykłady tej zmiany, gdzie robiono ruchu kadrowe typu
          zmniejszenie zatrudnienia w administracji, personelu
          pielęgniarskiego, lekarskiego, na zewnątrz zleca się usługi żywienia
          zbiorowego lub prania, można poradnie przyszpitalne oddzielić od
          leczenia łóżkowego, itd. uważam że często są to bardzo proste i
          klasyczne rozwiązania, które z czasem okazały się nie do końca
          trafne. A mnie bardziej nurtuje pytanie, czy szpital bez
          prywatyzacji może również działać dobrze, wręcz wzorcowo? bez strat
          ekonomicznych, bez zwalniania ludzi wręcz przeciwnie niech miara
          jego sukcesu będzie nie tylko to ile wypracował "zysku" (rozumianego
          jako wynik ekonomiczny), ale np. ile stworzył nowych miejsc pracy
          dla pielęgniarek i lekarzy, jak rozwija się naukowo, jak zmienił się
          system wynagrodzenia za pracę (proszę nie mylić z samą pensją), jak
          szpital wpłyną na zmianę swojego wizerunku w otoczeniu zewnętrznym,
          jak realizuje swoja misję, itd...? nie będę tego wątku już dalej
          rozwijał, wracam do sedna pytania: w czym jest ta zasadnicza
          różnica? czy w stylu zarządzania szpitalem i poczucia
          odpowiedzialności wszystkich jej pracowników za całość szpitala? A
          może; strach przed utratą pracy? lub rygorystyczne podejście nowego
          kierownika zakładu do realizacji zadań?
          No dobrze, narazie wracam do czytania tekstu.

          • mateusz572 Do pacjenta 23.05.08, 22:17
            Dobrze odczytałeś intencje.
            Ogólna zasada winna być taka :personel medyczny niech zajmuje się leczeniem pacjentów a szpitalem niech kieruje sprawny menedżer ,tak jak w przypadku tych 59 szpitali wymienionych w artykule.W przeciwnym wypadku my jako podatnicy i potencjalni pacjenci będziemy potrójnie poszkodowani bo:
            - po pierwsze płacimy składki do NFZ w zamian otrzymujemy niski poziom usług medycznych
            - po drugie ze względu na wydłużające się kolejki do leczenia specjalistycznego decydujemy się na prywatne leczenie u tychże lekarzy,którzy często i gęsto korzystają z aparatury szpitala publicznego blokując tym sposobem dostęp dla pacjentów NFZ. Tym sposobem płacimy w dwójnasób.
            -po trzecie z naszych podatków (budżet) spłacane są cyklicznie długi szpitali.
            Czy lepszy jest państwowy czy prywatny szpital ?
            Odpowiedź daje praktyka,a ta wyraźnie przemawia za prywatyzacją.
            Niestety populistyczne hasła naszych polityków (szczególnie tych z PiS-u) doprowadziły do anormalnej sytuacji gdzie sam dźwięk słowa prywatyzacja wywołuje złe emocje. Tą drogą daleko jednak nie zajedziemy bowiem budżet nie jest z gumy ,a gospodarka nie przeżywa wiecznej prosperity.
      • Gość: macumba Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.05.08, 08:03
        Do dr Wladysława Biegańskiego.Piszę do Pana w sprawie
        szpitala,tak,tego przy ul Mickiewicza.Wiele przeszedł ale ludzie
        starali sie kontynuowac zalożenia,które przyswiecały Pana
        ideałom.Dziś w 2008 roku potrzebujemy Pańskiej Pomocy.Ludzie którzy
        podjęli się zmian,działają po omacku.Nie wykazują minimalnej chęci
        aby ich działania były transparentne,czyli takie,które można pokazac
        i potem się nie wstydzic.Jak można proponowac tak niesprawidliwie
        wielki czynsz dzierzawny za metr?Przypisują sobie juz udane zmiany w
        przychodniach.Większośc ludzi jest tam dla chleba,bo co ma zrobic
        jak normalna umowa o pracę jest luksusem?Oddali obcemu cos co
        własnie może zarabiac, i zmniejszac zadłużenie.Własnie nie przyznali
        się jeszcze,komu sa winni.Owszem na stronach Urzędu Miasta były
        takie informacje.Mnie przeraza to że co kto nowy przyjdzie,to
        powraca do tego co było.Raz łączą szpitale bo będzie taniej,to je
        rozdzielają bo nie spełniaja oczekiwan.Rozkręcili cały dobrze
        funkcjonujący mechanizm jakiś czas temu Twojego szpitala,a teraz nie
        moga znalezc narzędzi aby to poskładac.Jesli jest jeszcze w ludziach
        decyzyjnych troche człowieczeństwa,to po pierwsze nie porównujcie
        szpitali w Kluczborku,w Świeciu i gdzie tam jeszcze z tym szpitalem
        bo się ośmieszacie i nie tylko.Częstochowa jest jedyna w swoim
        rodzaju a szpital ma tez swoja historię,dłuższą niż każdy decyzyjny
        w tym mieście.Proszę Pana Władysława o pomoc bo będzię niezbędna,aby
        Pańskie Dzieło znalazło godnych naśladowców.Najważniejszy jest
        człowiek.Do decyzyjnych:głosujcie tak aby wstyd nie spalił wam
        twarzy,bo jesteście takze przechodniami.Pamiętajcie o swoich
        rodzicach i dziadkach,którzy bywają w tym szpitalu. A Pan Doktor
        Władysław B.niech patrzy.Niech żywi nie tracą ...
        • Gość: pacjent Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! IP: *.srod.spidernet.pl 23.05.08, 17:32
          Macumba, Twoj post to krzyk! do decydentów opamiętajcie się, to
          wołanie pomoc, o zachowanie zdrowego rozsadku, masz rację, tylko czy
          ci do których się zwracasz to zrozumieli? obym się mylił, ale
          wątpie. Oni mają to głęboko w nosie, wolą po najmniejszej linii
          oporu pozbyć się problemu, niż go rozwiązać - choc pozbycie się
          problemu to też jakieś rozwiązanie, ale najmniej ambitne. Szukają
          dzierżawcy, uzdrowiciela, cudotwórcy który spełnich wygórowane
          warunki przetargowe, i jeszcze zachowaja nad nim kontrolę, bądźmy
          szczerzy nie ma takich. Więc albo was - pracowników szpitala na
          Mickiewicza - świadomie wykoleją i powiedzą nie było nikogo kto by
          chciał ten szpital ratować, więc wtedy was poprostu rozgrabią,
          rozszarpią na kawałki - sępy juz krażai czekają aby zaatakować, albo
          sami pracownicy szpitala na Mickiewicza błyskawicznie wezmą sprawę w
          swoje ręce, dogadają się z radnymi tego miasta co do warunków jego
          przejęcia i udowodnią, że można normalnie funkcjonować. Tylko trzeba
          już działać.
    • Gość: życzliwy Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.08, 08:24
      Nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki.Zgoda.Ale też
      powiedziano.Wszystko płynie. Wiele zrozumiałem i ja i
      pozostali ,którzy tu jeszcze są.Za czasów Pana dyrektorowania cos
      sie zmienilo,choc rodzi się to cały czas w wielkich bólach,jest i
      szkoda byłoby to zmarnowac.Nie jest Pan lekarzem i to dzis dla
      opinii zorientowanej w temacie jest dużym atutem.Moze podejmie Pan
      trud,choc ryzyko jest niemałe.Ale może istnieje jakaś racja dla Pana
      wiadoma,że warto.Panie Dyrektorze Marku- Biegan jest w Trakcie
      liczenia,moze z Pana pomocą wstanie już jako inny Szpital.Takim
      Motywatorem był kiedyś w boksie wychowawca wielu pokoleń Feliks
      Stamm.Zyczę aby Panu się chciało.To za Pana był najmniejszy dług na
      Biegańskim,ale kto to pamięta?Orły latają wysoko.Herb rodu
      zobowiązuje.Ma Pan doświadczenie i młody wiek.Pozdrawiam
      • Gość: pacjent Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! IP: *.srod.spidernet.pl 24.05.08, 11:14
        Do życzliwego i innych osób na tym forum, cieszy mnie fakt, że na
        forum można prowadzić rzeczową dyskusję i nie wpisują się osoby
        których temat nie dotyczy, druga sprawa to to, że jest szacunek do
        innych osób wypowiadających się na forum (pomimo zachowania
        anonimowości) i tak powinno być zawsze. I trzecia równie ważna jak
        pozostałe to konkretne argumenty za lub przeciw pewnym rozwiązaniom,
        bo przecież nikt nie ma monopolu na wszech wiedzę, ważne jest aby
        wsłuchać się w głos innych i czerpać z tej wiedzy to co najlepsze
        dla danego szpital i jego pracowników, na różnych wpisach w tej i
        innych dyskusjach o szpitalach częstochowskich pojawia się zdrowe
        podejście co do osoby zarządzającej szpitalem, już widać wyrażnie,
        że nie musi to być lekarz - a tak bywa w większości przypadków, i to
        jest objaw zdrowego podejścia do problemu, dla przykładu czy
        wyobrażacie sobie aby leczył ludzi inżynier po kursach pierwszej
        pomocy lub innych? (a są takowe kursy przecież prowadzone dla osób
        nie będących po studiach medycznych). Co nie oznacza, że lekarz ma
        nie być w kierownictwie firmy, oczywiście musi być jako z-ca ds
        medycznych czy lecznictwa. Ale widzę inny problem, środowisko
        lekarzy może nie akceptować takiego szefa nie lekarza, nie będącego
        z ich grona? Pocieszajace moze być tylko to, że personel szpitala to
        nie tylko lekarze, ale to kluczowa grupa zawodowa.
        Bardzo ciekaw jestem, więc pytam, jak Wy lekarze postrzegacie w roli
        szefa szpitala nie lekarza?
    • agat_ka_b Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! 24.05.08, 14:44
      Ja nie jestem lekarzem ale jeszcze pracuje w tym szpitalu i uwazam,
      ze dyrektorem jak najbardziej powinnna byc osoba o wyksztalceniu
      marketingowym a nie lekarz. Lekarze niech sie zajmuja leczeniem,
      moze to im wkoncu wyjdzie, bo tez jest z tym kiepsko. A co do
      naszego szpitala to mysle, ze juz jest za pozno radni z prezydentem
      na czele dazyli do zniszczenia tego od kilku lat i mysle, ze im sie
      to udalo. Nie wyszedl jeden przetarg, drugi a teraz to juz bedzie
      wolna amerykanka, kazdy bedzie bral co chce, nie myslac o
      oddzialach, czy ludziach ktorzy tam sa. A wladze powiedza: robilismy
      wszystko co w naszej mocy, ale nie udalo sie...
      • Gość: pacjent Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! IP: *.srod.spidernet.pl 24.05.08, 14:58
        agato_ka_b: masz rację, to smutne ale prawdziwe, właściciel tego
        szpitala najpierw zaproponował takie zaporowe i nierealne warunki do
        przetargu żeby nikt nie zdecydował się na podjęcie tej dzierżawy,
        teraz będą mieli argument, żeby zrobić ze szpitalem co tylko im się
        podoba. Jednak uważam, że dokąd "piłka w grze" to trzeba walczyć i
        wciągnąć bardziej aktywnie w sprawe radnych, bo to przecież oni
        musieli najpierw wyrazić zgodę na dzierżawę szpitala więc niech
        teraz nie uciekają od problemu, bo to najprostsze co może być. Nie
        znam ludzi pracujących w tym szpitalu, ale na pewno są tam związki
        zawodowe, więc pora się wykazać większą aktywnością. Moim zdaniem
        przejęcie szpitala przez pracowników i założenie spółki pracowniczej
        powinno mieć priorytet, no bo jak innym spółkom będzie się to
        płacało to waszej spółce też. A menedżer do poprowadzenia tej spółki
        na pewno się znajdzie.
        • Gość: hm Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.08, 15:11
          ...na pewno nie na tych warunkach finansowania służby zdrowia w RP.
          W tej chwili jedyne co mogą przejąć prywaciarze to kontrakty
          z NFZ-tem. Nikt przy zdrowych zmysłach nie weżmie szpitala czy
          jakiejkolwiek innej lecznicy, po prostu nie ma możliwości aby to
          przedsięwzięcie przyniosło jakikolwiek zysk!!! A to co pisano we
          wcześniejszych postach.... no cóż "Kreatywna księgowość" czyni
          cuda... i pamiętajcie że to są cały czas lecznice państwowe -
          utrzymywane z budżetu.
          • Gość: pacjent Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! IP: *.srod.spidernet.pl 24.05.08, 19:19
            Do hm: poniekąt można się z tobą zgodzić, ale spojrzyj na to trochę
            inaczej, pracownicy zakładają spółkę, gmina oddaje szpital spółce
            pracowniczej w dzierżawę, na starcie głównym płatnikiem za usługi
            jest NFZ, ale spółka ma już możliwość działania komercyjnego, czyli
            poszukuje klientów innych niż NFZ, ma możliwość skorzystania z wielu
            różnych unijnych funduszy (teraz takiej możliwości nie ma),
            oczywiście ktoś powie, że jest zbyt dużo personelu, to jak go
            wykorzystać np. uruchamiając nowe usługi, rozwiązań w tym zakresie
            jest kilka. Prywatny inwestor który przyjdzie z zewnątrz i przejmnie
            szpital może zrobić podobnie, podkręci dyscyplinę pracy, wzrosnie
            efektywność, będzie cisnął na dobry kontrakt z NFZ, wprowadzi nowe
            usługi, pozyska ze srodkó unijnych kasę na nowy sprzęt itd... Więc
            pytam czemu nie mogą tego zrobić pracownicy szpitala stając się
            wspólnikami tej spółki? Czyżby ktoś im podpowiadał, że to się nie
            uda, więc się poprostu boją? A może to celowe działanie, bo są inni
            którym się to udać i chcą zgarnąć całość dla siebie! Przykłady nie
            trzeba daleko szukać - są w tym samym budynku szpitala. Czyli co
            jedni potrafia a innym się stwarza takie warunki żeby ich
            zniechęcić? Coś tu jest nie tak?
            • Gość: maverick Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.05.08, 19:09
              Chodzi Ci może o prywatną Kardiologię Inwazyjną na bieganie? No,
              jest prywatna. Ma kontrakt z NFZ, który wynegocjował profesor
              Zembala. Wygląda on tak, że profesor dpstał tyle, żeby mu się
              opłacało i zwróciło z nawiążką, a parkitka dostała resztę, czyli
              tyle, że tamtejsza inwazyjna przyniosła krociowy dług i nie mozna
              nawet spłacić rat za sprzęt... Smutne, ale prawdziwe. To się
              nazywa "po znajomości"... Czasem nazywa się też "nepotyzm"
              lub "kolesiostwo"... I życie sobie płynie... Zwłaszcza, że gdy
              powstawala prywatka na bieganie, to partaczka już w inwazyjności
              robiła. To zbyt mały obszar na dwie inwazyjne. I nie liczy się
              wcale, że powinien wygrać lepszy. Takiego współzawodnictwa nie
              ogłosi się, bo prywatny, jeszcze profesor musi zarobić, a
              państwowemu się umorzy, albo... zamknie... Zatem nie sprawdzimy,
              która inwazyjna jest lepsza...
              • Gość: tajemnicahandlowa Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.05.08, 20:46
                Wchodzimy na teren który moze okazac sie albo bagnem albo
                spręzyna.Chciałem zawsze grac uczciwie wszelkie gierki mnie
                zniesmaczały.Dodam jeszcze taki fakt,pracowałem w stolicy
                województwa i widziałem jak czołgi jechały napie..c górników na
                Wójku za to że nie dali sobie narzucac rozwiązan które były
                sprzeczne z ich sposobem myślenia.Ludzie opamiętajcie się odrzuccie
                to za co inni oddali swoje życie,aby nastepcy wasi nie byli
                opieprzani za nie swoje winy.Co was nauczył okres protestu narodu?Tu
                potrzeba profesora Opali,moze jego głos was obudzi.Polska zginie
                jesli bedziemy tylko mistrzami w kombinowaniu.A fe.Polnische
                Wirtschaft?
    • agat_ka_b Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! 25.05.08, 23:33
      pacjent: nie ma szans, zeby spolka pracownicza uratowala ten szpital
      bo:
      1. lekarze zawsze dbaja o wlasny czubek nosa i nie wierze w to zeby
      chcieli wejsc w taka spolke, zwlaszcza lekarze z ginekologii, ktorzy
      chca tam zrobic prywatny oddzial
      2.spolke pracownicza nie bedzie stac na taka ogromna inwestycje
      poniewaz tam trzeba splacic dlugi, zrobic remont pod wymogi unijne
      3. nie wiem jak na innych oddzialach, ale w przypadku naszego to NFZ
      placi tak marne grosze za punkt, ze musielibysmy miec mega kontrakt
      zeby na poczatku wyjsc na zero, nie mowiac juz o zarabianiu na siebie
      Jest jeszcze wiele innych przykladow, ktore mozna by bylo tu
      przytoczyc. Powiem jedno gdyby nasze wladze chcialy uratowac ten
      szpital to by to zrobily, a tak nie jest. Zwrocilismy sie ostatnio
      do posla w sprawie interwencji do dyrekcji o podwyzke bo nasza grupa
      zawodowa zostala pominieta. To wspanialy pan posel powiedzial, ze
      jak sobie nie wystrajkujemy to nie dostaniemy... Wiec jesli takie
      jest podejscie do tego wszystkiego, to jak ma byc dobrze ??!!
    • mateusz572 Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! 26.05.08, 18:32
      Polityka nr 21 z 24 maja 2008 r.
      Fragment wywiadu jaki przeprowadziła Janina Paradowska z byłym prezesem NFZ Jerzym Millerem :

      „J.P. Pan się nie zgadza z tymi , którzy jak mantrę powtarzają ,że w systemie jest za mało pieniędzy ?
      J.M. To jest podstawowy mit,gdyż za chwilę w tym systemie za mało będzie ludzi o wystarczających kwalifikacjach.Sytuacja jest dramatyczna, na niektórych obszarach kraju niedobór specjalistów przekracza 50%.Dlatego uparcie powtarzam: skończmy rozmawiać o pieniądzach, bo w tym systemie najważniejszy jest człowiek – lekarz i pacjent.

      J.P. W świetle pana doświadczeń jako prezesa NFZ ,jakie dwa ,trzy najważniejsze zadania dla rządu by pan sformułował ?
      J.M. Obstawiałbym przy stworzeniu prywatnego ubezpieczyciela ( konkurenta dla NFZ- mój przypis) jako zadaniu pierwszoplanowym. Po drugie,fakultatywne, nieobligatoryjne przekształcenie szpitali w spólki prawa handlowego i następnie ich prywatyzacja ; i po trzecie otwarcie młodym lekarzom szans na awans. Póki są dobrzy nauczyciele, trzeba kształcić specjalistów, gdy zabraknie nauczycieli, zostaniemy na pustyni.”

      O ile pamięć mnie nie zawodzi to Jerzy Miller był protegowanym PiS-u , które to ugrupowanie tak zaciekle obstawało przy podnoszeniu składki zdrowotnej. Tak więc sprawdza się stare porzekadło : wszystko zależy od punktu siedzenia, a nie widzenia.:))
      Szkoda tylko,że ze szkodą ogromną dla społeczeństwa.:((
      • Gość: maverick Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.05.08, 19:42
        1/ Taaaa... Najważniejszy lekarz i pacjent. Tyle, że lekarz nie
        będzie pracował za darmo, a pacjenta trzeba leczyć czyms jeszcze
        poza dobrym słowem i uściskiem dłoni... W szpitalach nie ma
        wystarczajacej ilości mydła i papieru toaletowego. Nie wspomnę już o
        pościeli, środkach opatrunkowych, a kudy lekarstwa??? Nie ma dla
        chorych na nowotwory, nie ma dla hemofilików. Nie rozmawiajmy zatem
        o pieniądzach??? No, nie rozmawiajmy... Pań Bóg powołał do życia to
        i może da na leczenie... W cieniu Świętej Wieży...
        2/ Prywatny ubezpieczyciel? Słyszę te bajkę jakieś kilka lat. Mam
        nadzieję, że doczekam w swoim zyciu tutaj, czy w innej ...landii...
        gdy w Polsce zaczną działać takie ubezpieczalnie. Tylko jak wtedy
        wyprowadzać kasę z NFZ??? Lub nie płacić placówkom za leczenie?
        • Gość: pacjent do maveric Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! IP: *.srod.spidernet.pl 26.05.08, 22:58
          Oczywiscie masz racje, bez kasy nic się nie zrobi, prywatne
          ubezpieczenia jeszcze trochę musimy poczekać, to pewne, że są
          potrzebne i jak będą to dopiero wtedy powstanie konkurencyjny rynek.
          Ale narazie zadziwiające jest to jak łatwo jest naszym decydentom
          odpowiedzialnym za służbę zdrowia w mieście wyłożyć szpital na
          Mickiewicza, wyraźnie widać, że to co jednym się nie opłaca dla
          innych będzie dobrym interesem. Bardzo się dziwię tej obłudzie ludzi
          wywodzących się ponoć z obozu solidarnościowego a sa u władzy w
          miescie, mają ciepłe urzędowe posadki, pewne pensje, premie co
          kwartał, trochę roboty od poniedziałku do piątku, kusriki,
          delegacje, nagrody, żyć i nie umierać, co tam nas obchodzą inni, że
          będa na bruku, że będą klepać biedę, a co tam, to nie wasz problem.
          Do Włodarzy miasta: Panowie decydencji po licznych kursach za
          budżetowe pieniądzę widać, że ani życie ani kursy nic was nie
          nauczuły! Jak Wam nie wstyd!!!
        • mateusz572 Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! 26.05.08, 23:06
          Mavericku!
          1/ Dlaczego w szpitalu sprywatyzowanym nie brakuje wymienionych przez Ciebie medykamentów tudzież innych rzeczy niezbędnych w funkcjonowaniu placówki a w państwowym wieje pustką w tym temacie ?
          Dlaczego w szpitalu prywatnym pacjent to nasz pan i chlebodawca,a w szpitalu państwowym traktowany jest jak piąte koło u wozu ?

          Dlaczego jest tak :
          Dwie koleżanki miały wykonywany ten sam zabieg chirurgiczny. Jedna zrobiła to w jednostce niepublicznej, druga w zwykłym niesprywatyzowanym szpitalu. Oba zabiegi były kontraktowane przez NFZ.

          Pierwsza została przyjęta koło południa, do wieczora wykonane były wszystkie badania, a około 22 operacja. Następnego dnia wieczorem została wypisana do domu. Co 3 dni przyjeżdżała do kontroli, aż do całkowitego wyleczenia.

          Druga kobieta, została przyjęta w poniedziałek, koło środy były wyniki badań, zabieg odbył się w piątek. Potem wiadomo, weekend, nie ma wypisów. Wyszła w poniedziałek...
          Teraz wystarczy porównać koszty.

          2/ Kasę z NFZ-u może wyprowadzić sam pacjent mając szansę wyboru.Dwie ubezpieczalnie to jednak za mało winno być ich kilka.
          • Gość: medyczka Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.05.08, 23:14
            planowy zabieg o 22???? widocznie prywaciarz oszczędza na maxa, nie
            wykonuje się o tej porze planowych zabiegów to wynika z rytmu
            dobowego zarówno lekarza i pacjenta, jest większe ryzyko powikłań,
            jak i zwykłego wynikajacego ze zmęczenia błędu lekarza
            ps. Mateusz mam prośbę, nie porównuj maleńkiego szpitalika w Świeciu
            z wielospecjalistycznym molochem, specjalistyka kosztuje. w Świeciu
            człowieka naprawdę chorego po prostu odsyłają do jakiegoś
            wielospecjalistycznego, zadłużonego na 100-200 mln szpitala np.
            słynnego ostatnio z komorniczych zapędów ACM w Gdańsku... W Świeciu
            nie leczą poważnych przypadków to koszty minimalne...
            • mateusz572 Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! 26.05.08, 23:43
              Piszę o zwykłych szpitalach.Szpitale kliniczne przy Akademiach Medycznych to inna bajka na inną dyskusję.Tam w klinikach także brakuje gospodarza.Odniosłem się jednak do konkretnego przypadku zabiegu wykonywanego w dwóch różnych szpitalach i wychodzi na to,że stosuje się dwa różne podejścia. Jeżeli więc takie szpitale zadłużają się to nie ma pieniędzy dla szpitali wielospecjalistycznych i tym sposobem NFZ tnie po wycenie zabiegów wysokospecjalistycznych. Czy nie tak ?
          • Gość: pacjent do mateusz Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! IP: *.srod.spidernet.pl 26.05.08, 23:28
            OK, postawiłes kilka zasadniczych pytać, odpowiedzi nie są proste,
            ale poczęści już odpowiedź masz od medyczki. Zauważ, że nie ma
            prywatnych wielospecialistycznych szpitali, które ze środków NFZ
            prowadzą kosztowne specjalistyczne leczenie bo jest b.drogie i im
            się to nie opłaca. Co do podanego przecz ciebie przykładu
            wytłumaczenie może być tylko jedno zła organizacja pracy, ale ona
            nie zależy od formu własności szpitala, choć zgadzam się z tobą, że
            w tzw. placówce państwowej bardzo różnie to bywa, albo ktoś robi
            robotę dobrze niezależnie gdzie pracuje albo jest leser to i będzie
            nawet we własnej firmie, wszystko zależy od organizacji i dyscypliny
            pracy, ja jak mam w szpitalu dobrego pracownika to jako pracodawca
            będę dbał o niego i zależy mi aby go mieć, więc trzeba takiego
            pracownika dobrze wynagrodzić, a lesera niestety zwolnić, i będzie
            porządek.
            • Gość: świetlany Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.08, 19:17
              Dziś mnie oświecilo i dzielę się tym z wami zainteresowanymi tematem
              OCHRONY ZDROWIA w Cze-wie.Przecież własciciel Biegana Prezydent
              skorzystał z pozyczki kilku milionów na restrukturyzację aby nie
              doprowadzic do zamknięcia z powodu bankructwa.Każdy rok ma swoją
              wartośc dla pacjentów i dla personelu.Pytanie do p.Prezydenta:co pan
              zrobił w tym czasie aby nie zadłużac ponad miarę?Kto wydał decyzję
              wydzierzawienia labolatorium szpitalnego?Pytanie do rady społecznej
              Zespołu Szpitali Miejskich:co pani od p.marszałka województwa i
              reszta panów zrobili aby powstrzymac w ostatnich latach galopujące
              zadłużenie?Co panowie radni sprzyjający pomysłowi p.Prezydenta
              zamierzają zrobic dla tej grupy201 osób z Biegana kiedy juz ogłosi
              p.Prezydent jeden z tych ostatnich trzech pomysłów?Ludzie ten temat
              nie powinien zniknąc bo dotyczy ludzi najsłabszych ze słabych.Oni
              tego nie powiedza bo choroba odbiera glos odwagę i wiele innych
              spraw.Władza musi się z tego wytlumaczyc,to nie moze byc załatwione
              pod stołem,choc pewnie tak by było najlepiej.Kto zaiwestuje pare
              milionów w majątek Miasta może liczyc na specjalne traktowanie.To
              nie moje wymysły ale tak to mniej więcej brzmi w naszym polskim
              prawie.Niech się dzieje dobry ruch,tu jest fortuna bo i punkt dobry
              personel jak dobre wino.Powazni Inwestorzy- załoga zaprasza z pomocą
              dobrego Menago utrzymamy przyzwoity poziom.
              • agat_ka_b Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! 27.05.08, 21:50
                zaloga to niestety nigdy nie miala, nie ma i miec nie bedzie do
                powiedzenia...
                a codo dlugow to byly rozne potrzeby, np. dom pana Rajczyka ktory
                powstawal wraz z remontem chirurgi ogolnej, ciekawe tylko czemu po
                tym dlug szpitala znacznie wzrosl do tego stopnia, ze 4 osoby z
                naszego oddzialu musialy przejsc na 3/4 etatu bo ich "mega" pensje
                pewnie uchronily szpital od bankructwa...
                to co sie dzieje w zespole szpitali miejskich od jakiegos czasu to
                paranoja...
                • Gość: pacjent do Radnych Re: Ku pokrzepieniu szpitala na Parkitce ! IP: *.srod.spidernet.pl 27.05.08, 22:53
                  Radni Częstochowy !!!!
                  Od kilku dni piszemy i dyskutujemy o tragicznej sytuacji szpitali w
                  Częstochowie, szczególnie szpitala przy ul.Mickiewicza, podnoszone
                  są różne argumenty za i przeciw prywatyzacji, itd. O poziomie władz
                  i radnych świadczy fakt braku reakcji na tym forum - nawet w formie
                  anonimowej, Czy ktoś z personelu wie, żeby była jakaś reakcja w
                  postacji np. spotkania , wizyty w szpitalu? Już wiemy, że Prezydent
                  nic dobrego nie zrobi, ale co na to Przewodniczący Rady Miasta
                  p.Piotr Kurpios, toż to lekarz, radny PO.
                  Co na to inni radni naszego miasta - "nasi przedstawiciel"??? , po
                  kampanii wyborczej zamilki, a może zapomnieli dzięki komu są radnymi?
                  Pytam was RADNI CZĘSTOCHOWY GDZIE jesteście co w tej sprawie
                  robicie, pytam niżej wymienieni?
                  Klub Radnych Platformy Obywatelskiej RP
                  Rady Miasta Częstochowy
                  1) Bartłomiej Sabat - Przewodniczący Klubu
                  2) Jacek Krawczyk
                  3) Piotr Kurpios
                  4) Andrzej Kwapisz
                  5) Ewa Pachura
                  6) Kazimierz Pankiewicz
                  7) Henryk Pinis
                  8) Maciej Wawrzkiewicz

                  Klub Radnych Prawa i Sprawiedliwości
                  Rady Miasta Częstochowy
                  1) Jerzy Nowakowski - Przewodniczący Klubu
                  2) Izabela Nowak - Wiceprzewodnicząca Klubu
                  3) Wacław Baczyński
                  4) Marek Domagała
                  5) Artur Gawroński
                  6) Krzysztof Sztanderski

                  Klub Radnych "Wspólnoty Samorządowej"
                  Rady Miasta Częstochowy
                  1) Konrad Głębocki - Przewodniczący Klubu
                  2) Marcin Maranda - Wiceprzewodniczący Klubu
                  3) Adam Banaszkiewicz
                  4) Stanisław Gmitruk
                  5) Elżbieta Janczarek
                  6) Lech Małagowski
                  7) Kazimierz Świtalski

                  Klub Radnych Lewicy i Demokratów
                  Rady Miasta Częstochowy
                  1) Marek Balt - Przewodniczący Klubu
                  2) Jacek Kasprzyk - Wiceprzewodniczący Klubu
                  3) Zdzisław Wolski - Wiceprzewodniczący Klubu
                  4) Janusz Adamkiewicz
                  5) Anna Gabarska
                  6) Zbigniew Niesmaczny
                  7) Ryszard Szczuka
                  Czyżby brakowało Wam pomysłu jak rozwiązać ten problem?
                  Przecież wielu z was prowadzi firmy, jest na eksponowanych
                  stanowiskach i co nie umiecie czy nie chcecie rozwiazać ten problemu?
                  Jako mieszkanie, pacjent i wasz wuborca już nie oczekuję waszej
                  reakcji ja RZĄDAM reakcji z waszej strony!!!!!!!
                  Jeśli nic nie zrobicie to podajcie się wszyscy do dymisji!!!




Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka