Oceniajmy pracę sędziów!

IP: 213.199.253.* 03.03.11, 08:54
<<ZAGŁOSUJCIE BY SĘDZIOWIE BYLI OCENIANI !!!

Wejdźcie proszę na stronę Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest tam ankieta na temat okresowych ocen sędziów, którą oni sami próbują storpedować. Zagłosujcie na TAK by im to uniemożliwić. Niech prawo chociaż w części zacznie być równe dla wszystkich. Przekażcie też znajomym. Wysiłek drobny, a stawka wielka.>>

ms.gov.pl/
    • Gość: dsa Re: Oceniajmy pracę sędziów! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.11, 10:22
      chcesz równości i sprawiedliwości? to może zacznijmy wszyscy od najniższego szczebla i oceniajmy siebie nawzajem...
      • Gość: bza Re: Oceniajmy pracę sędziów! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.11, 11:03
        O... Kogoś chyba baaardzo zabolała możliwość oceniania nareszcie jedynej grupy funkcjonaniuszy publicznych, którzy uchowali się przez tyle lat bez żadnych demokratycznych procedur oceny tego co robią... Ciekawe kogo to tak boli... Ciekawe...
    • qklik Re: Oceniajmy pracę sędziów! 04.03.11, 10:54
      Wcale nie dziwię się, że sędziowie nie chcą tego rodzaju ocen. Bo kto ma ich oceniać ? Ja, jak znakomita wiekszość społeczeństwa nie mam do czynienia z sadami, a tym samym z sędziami. Z tego powodu nie mam zdania na ich temat. Kto miał styczność z sądem zwykle czuje się skrzywdzony. Zakłady karne pełne są "niewinnych" a "na swobodzie" są ci, którzy karę już odbyli. I oni maja oceniać sedziów? Dla mnie bzdura.
      • Gość: odp Re: Oceniajmy pracę sędziów! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.11, 11:12
        Idąc za złotymi myślami Pana QKLIKA trzeba powiedzieć tak:
        Polityków też nie należy oceniać bo poza politykami nikt nie zna się na polityce, a prawie wszyscy są z polityków niezadowoleni, to kto ma polityków oceniać? Przecież w tych warunkach ocenianie polityków to bzdura. Dlatego wybory, w których wybierają ci co się nie znają na polityce i są niezadowoleni z polityków to przecież zupełna bzdura...
        Nieprawda Panie QKLIK?
        • qklik Re: Oceniajmy pracę sędziów! 04.03.11, 12:26
          Szanowna (y) odp. Polityków należy oceniać i od tego mamy wybory. Inna sprawa, że nasza ordynacja wyborcza to proteza demokracji i dlatego nie mamy prawdziwie demokratycznego narzędzia do dokonania takiej oceny. Do czasu zmiany systemu głosowania (przepraszam wybierania) naszych przedstawicieli w jednomandatowych okręgach wyborczych będziemy mieli co mamy. I do dokonania takiej oceny nie potrzeba znajomości polityki. Z sedziami jest inaczej. Bo co mamy oceniać? Czy wydał wyrok zgodny z naszymi oczekiwaniami? Czy sprawnie posługuje się "paragrafami" (to oczywście skrót myślowy). Czy przy wydawaniu wyroków jest obiektywny? itp. I do tego właśnie potrzebna jest znajomość prawa. Pozatym, Sędzia jest (powinien być) osobą niezawisłą. Jego praca nie może być obciążona żadnym rodzajem presji, oprócz jego wiedzy i sumienia.

        • Gość: t Re: Oceniajmy pracę sędziów! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.03.11, 13:10
          Porównanie z politykami niezbyt trafione.

          Politykiem jest Wałesa (po zawodówce), Lepper (po technikum rolniczym) czy Niesiołowski (specjalista od owadów). Nie ma w tym zawodzie żadnych obiektywnych kryteriów, egzaminów, wymogów co do wykształcenia, itp. Wystarczy zdobyć popularność i uzyskać zaufanie wyborców.

          Sędzia musi skończyć studia prawnicze, aplkację sędziowską, zdać egzamin sędziowski i dopiero może orzekać. Wypadałoby więc, żeby osoby które miałyby go oceniać też coś o prawie wiedziały.
      • Gość: remik Re: Oceniajmy pracę sędziów! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.03.11, 15:30
        qklik napisał:
        Zakłady karne pełne są "niewinnch" a "na swobodzie" są ci, którzy karę już odbyli. I oni maja oceniać sedziów? Dla mnie bzdura.

        A żebyś wiedział, że siedzą w nich również niewinni,zwłaszcza w długotrwałych aresztach tzw. wydobywczych.A ile wyroków niższych instancji uchylają wyższe, bo były one rażąco niezgodne z prawem? Wielu sędziów nie powinno pracowac w tym zawodzie. Ocenia sędziów moga i powinni inni, dojrzali sędziowie wyższych instancji i Krajowa Rada Sądownictwa.
    • Gość: t Re: Oceniajmy pracę sędziów! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.03.11, 13:00
      No tak, każdy Polak jest ekspertem od medycyny i prawa.

      Tyle, że akurat w przypadku sędziego, niemal zawsze co najmniej jedna strona sporu będzie niezadowolona z roztrzygnięcia. Taki juz urok tego zawodu :)

      • Gość: re Re: Oceniajmy pracę sędziów! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.11, 19:17
        Ze sprawiedliwego orzeczenia wszyscy są zadowoleni. Z niesprawiedliwego nikt nie jest zadowolony. Taka jest prawda i nikt jej nie podważy.

        Niektórzy internauci utożsamiają sędziów tylko z wydziałami karnymi lub sprawami "o miedzę". Sędziowie nie tylko decydują o winie i karze, i w sprawach "o miedzę". To mniejszość tego czym zajmują się sędziowie. To tylko w sądach karnych, śladowo w rodzinnych i cywilnych.

        W przeważającej większości sędziowie decydują o działaniu przedsiębiorstw, rodzin, samorządów, inwestorów, pracowników i pracobiorców, nabywców i sprzedających, itd.
        Sędziowie na ogromną skalę decydują o tym jaka jest Polska, bo są funkcjonariuszami jednego z trzech rodzajów władzy państwowej.

        Dlaczego skoro przedstawiciele władzy ustawodawczej i wykonawczej są kontrolowani przy pomocy demokratycznych procedur, przedstawiciele władzy sądowniczej mają dalej być poza demokratycznym państwem?

        Ja myślę, że obsolutna większość sędziów karnych, cywilnych, rodzinnych, pracy, gospodarczych, administracyjnych, ksiąg wieczystych, tak na prawdę chce żeby państwo i społeczeństwo też traktowało ich jako część demokratycznej Polski, bo rzetelny sędzia nie boi się żadnej kontroli.
        Brak demokratycznych mechanizmów kontroli może być postrzegany przez absolutną większość uczciwych sędziów jako szkodliwa osłona niektórych sędziów, którzy nie zasłużyli żeby pracować w tym zaszczytnym i odpowiedzialnym zawodzie.
        • Gość: t Re: Oceniajmy pracę sędziów! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.11, 18:26
          "Ze sprawiedliwego orzeczenia wszyscy są zadowoleni. Z niesprawiedliwego nikt nie jest zadowolony."

          na pewno :)
      • Gość: Michał Re: Oceniajmy pracę sędziów! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.11, 12:07
        Gość portalu: t napisał(a):

        > No tak, każdy Polak jest ekspertem od medycyny i prawa.


        hehehe nie tylko, każdy polak to jeszcze zaj... sty kierowca, świetny kochanek, na polityce zna się lepiej niż wszyscy politycy, no i nasza tradycja jest najnajsza.

        a poważnie - dokładnie taki urok, z Sądu zawsze jedna strona wychodzi niezadowolona
    • Gość: sobieradek Re: Oceniajmy pracę sędziów! IP: 213.199.253.* 07.03.11, 11:43
      Sędziów nie tylko wolno "oceniać" ale wręcz powinno się. Kryteria mogły by być bardzo różne. Choćby przewlekłość postępowania (nieudolność sędziego do sprawnego procedowania) czy "poprawki" wyroków w kolejnych instancjach. Przecież mnóstwo wyroków odwoławczych wraca do sądów pierwszej instancji z powodów różnorodnych "niedoróbek" procesowych - czy to nie świadczy o złej jakości pracy? Dlaczego taki sędzia nie mógłby być za popełnione błędy oceniony? Jaki to ma wpływ na jego niezawisłość?
      Kuriozalne nieraz wyroki są potem "poprawiane" przez wyższą instancję. Niektóre uzasadnienia budzą śmiech nawet wśród zupełnych laików. Sądy nie są po to, by dawać pracę sędziom, ale mają do spełnienia bardzo ważną rolę w państwie. Wystarczy poczytać sobie wyroki wydawane w różnych sądach, dotyczące identycznych często spraw (szczególnie wydziały cywilne) a różniące się w sposób zasadniczy. Tak to jest, gdy wykładnia Sądu Najwyższego nie jest obowiązująca dla sędziów orzekających. Przecież przepis jest jeden, skąd więc taka ilość różnorodnych jego interpretacji, w dodatku różnych na każdym szczeblu i w każdym sądzie? Któraś z nich powinna być właściwa a inne złe ...
      Prawo anglosaskie rozwiązało ten problem wprowadzając instytucje precedensu. Może i u nas należałoby zastosować podobny mechanizm?
      Nie mylmy niezawisłości i sprawiedliwości z niepodlegającą niczemu wszechwładzą.
    • Gość: Michał Re: Oceniajmy pracę sędziów! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.11, 12:03
      Sędziów powinno się oceniać - zdecydowanie. Ich praca jest bardzo ważna, a Sędziowie to też ludzie - jedni są świetni, kompetentni, dokształcający się, i są też tacy, którym, po egzaminie sędziowskim nic już się nie chce i dbają tylko o statystykę, a wszyscy toną w morzu przeciętnych - jak wszędzie.
      Problem jednak polega na tym kto ma to robić - kto ma oceniać ? Moim zdaniem na pewno nie przeciętny Kowalski. Już tłumaczę dlaczego. Przeciętny Kowalski, którego to w ogóle interesuje, zapewne miał do czynienia z Sądem ( z Sędzią ). I teraz tak - jeśli jego sprawa poszła po jego myśli to zapewne pracę Sędziego oceni pozytywnie, a jeśli nie to negatywnie. Zbyt to proste ? Otóż sądzę, że nie - uważam, że jako naród bardzo lubimy mieć rację ( popatrzcie na polityków, któryś się przyzna, że się mylił, popatrzcie na siebie, zadajcie sobie pytanie, jak często nie macie racji ? ). Poza tym, żeby oceniać pracę Sędziów trzeba mieć jakieś kompetencje, a nie tylko widzimisię. Sędziowie to nie politycy, im wręcz nie powinno zależeć na popularności. Jak każdy Kowalski będzie Sędziego oceniał, to istnieje zagrożenia, że Sędzia będzie sądził nie sprawiedliwie ale pod publikę, a chyba nie o to chodzi.
      MS ma poważny problem z tym kto ma oceniać pracę Sędziego. A że Sędziowie w swoim ogóle nie chcą aby ich oceniano - a kto chce ?
      • Gość: re Re: Oceniajmy pracę sędziów! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.11, 13:28
        Rzetelni i uczciwi sądziowie nie boją się oceny. Oczywiście, że sędziów nie można oceniać na zasadzie plebiscytu sms-owego albo ankietowania telefonicznego Kowalskich jak w przypadku popularności partii politycznych.
        Chodzi o profesjonalne procedury ocen według zasad określonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości. A czy MS nie jest profesjonalnym organem państwa, który ma kompetencje do określania i stosowania takich procedur?

        A w sprawie takiego gdybania, że z sądu zawsze jedna strona wychodzi niezadowolona to bzdura, która może być wygodna dla propagandy tych co boją się oceny. Czy takie twierdzenia poparte są badaniami socjologicznymi czy to tylko takie cyniczne, cwane, sprytne i przewrotne pieprzenie dla siania zamętu w głowach niezorientowanych obywateli?
        Większość ludzi naprawdę nie narzeka na orzeczenia bo zdecydowana większość orzeczeń jest sprawiedliwa i poprawna. Ludzie narzekają rzadko i tylko wtedy ogdy orzeczenia są wyraźnie głupie, tendencyjne i wyjątkowo krzywdzące, a tych jest oczywiście mniejszość.

        A w sprawie ocen sędziów chodzi o to, żeby takich orzeczeń było jak najmniej, najlepiej wcale.
        Dlaczego więc sprzeciwiać się inicjatywie Ministerstwa Sprawiedliwości? Przecież to inicjatywa dla dobra zwykłych Kowalskich, bo każdy może trafić do sądu.
        • Gość: t Re: Oceniajmy pracę sędziów! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.03.11, 14:11
          "A czy MS nie jest profesjonalnym organem państwa, który ma
          kompetencje do określania i stosowania takich procedur?"

          Ależ oczywiście, że chętnie wziąłby się za ocenianie. Tylko sam sobie odpowiedz czy niezawisłość, niezależność od władzy wykonawczej nie stałaby się iluzją, gdyby urzędnik oceniał sędziego?

          Trójpodział władzy polega na tym, że wzajemnie sobie nie podlegają. Gdyby każda akualna władza wykonawcza miała możliwość kontrolować judykaturę jaką dasz gwarancję, że sędzia który orzekałby niekoniecznie zgodnie z "aktualną linią " np. zasądzający wysokie odszkodowanie na rzecz obywatela od Skarbu Państwa (gdy budżet w kryzysie), albo skazujący pociotka wpływowego polityka przetrwałby kontrolę urzędu kierowanego przez ministra - urzędnika, którego kariera zależy wyłacznie od przychylności swoich kolegów - polityków rządzącej partii.
        • Gość: Michał Re: Oceniajmy pracę sędziów! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.11, 14:15
          Tak tak, wszystko pięknie i z prawie wszystkim się zgadzam.
          Poza tym, że ludzie są zadowoleni z większości orzeczeń bo są sprawiedliwe i poprawne.
          Oczywiście, że nie przeprowadziłem badań socjologicznych, natomiast obserwuję od jakiś 15 lat jak to się dzieje - polecam, z dystansu to może być nawet niezła zabawa. Świetnym przykładem na to czym jest ( jaka staję się ) natura ludzka w sądzie jest "wycieczka" do sądu podczas sesji w wydziale cywilnym - na korytarzu postać sobie czasem wystarczy, jakie tam emocje, inwektywy ... nikt nie zajmuje się tym kto ma merytorycznie rację, znaczenie mają jedynie emocje. Co ciekawe ochrona interweniuje najczęściej właśnie przy sprawach cywilnych - wiem to, po prostu wiem. Wiem też, że trywializuję ... ale niestety tak to właśnie wygląda.

          ale poważniej - niestety ale moim zdaniem jest jak napisałem. Mnóstwo ludzi po prostu uważa jak matka Pawlaka ( tego z filmu ) - " ... Sąd Sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie". Może to cyniczne z mojej strony ale jakoś nie wierzę, że naród ludzki jest taki refleksyjny, potrafiący obiektywnie spojrzeć na sprawę - taką sądową np. Ludzie są emocjonalni, chcą aby ich było na wierzchu i najczęściej nawet jak nie mają racji to uważają, że ją mają, albo, że choć mają prawo tę rację mieć - to nie to samo co mieć rację ale zawsze coś - nie ? To, że zawsze jedna strona wychodzi niezadowolona - może przesadziłem, ale w ogóle, tak najczęściej jednak jest.
          Ty drogi re myślisz inaczej - ok. masz prawo. Ja niestety jestem w tej materii pesymistą.
          A reszta co napisałeś ( .. łaś ) - tak zgadzam się, także z tym, że inicjatywa jest dla dobra Kowalskich, co jest oczywistą oczywistością. Tylko jak to zrobić żeby sens miało - oto jest pytanie. Co do meritum ( oceniać czy nie ? ) jestem za, oceniać. Tylko jak to zrobić ?
          Pozdrawiam


          PS. Pisząc, że jesteśmy świetnymi kierowcami, kochankami i znamy się na polityce ... itd. zapomniałem dodać najważniejsze .... ( sorry ale blamaż ) - przecież wszyscy znamy się też na piłce nożnej - oczywiste, to podstawa .....
          • Gość: sobieradek Re: Oceniajmy pracę sędziów! IP: 213.199.253.* 07.03.11, 19:59
            Nie wygłupiajmy się, nikt nie nawołuje do oceny sędziów na podstawie ankiet odwiedzających sądy (jak swego czasu wygłupiano się "na policji" ustawiając przy wejściu skrzynki i blankiety do wypełnienia) ani w toku plebiscytu. Wydaje się, że doskonałą ocenę sędziom potrafiłyby wydać sądy odwoławcze różnych instancji (co zresztą niejako wykonują kierując sprawy "do ponownego rozpatrzenia", niestety bez jakichkolwiek konsekwencji służbowych wobec winnych zaniedbań). Można to też rozwiązać w inny sposób, choćby powołując Radę spośród doświadczonych sędziów i naukowców, którzy mogliby okresowo oceniać pracę swoich młodszych kolegów. Oceny takie wyrobiłyby wśród nich nawyk "dobrej roboty", wydaje się obcy niektórym z obecnie orzekających.
            Nic tu nie zagraża niezawisłości sędziego.
    • Gość: pan-pikuś Bzdura na resorach. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.11, 20:04
      Większość spraw sądowych ma charakter sporny, co oznacza, że jedna strona przegrywa, a druga wygrywa. Najlepszy sędzia będzie miał 50 % negatywnych opinii, bo z jego orzeczeń może być zadowolonych tylko 50 % klientów sądu.
      Sędziów można oceniać tylko na podstawie trwałości ich orzeczeń.
      • Gość: re dlaczego ma być fifty-fifty? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.11, 23:11
        Uparcie lansowane założenie, że zawsze 50% stron ma być niezadowolonych powoduje, że spraw można nie rozpoznawać tylko rozstrzygać za pomocą rzucania monetą.

        Jak wypadnie reszka to rację przyznać powodowi, a jak wypadnie orzeł to pozwanemu. Albo odwrotnie. Rzucając monetą osiągnie się dokładnie po 50% zadowolonych i niezadowolonych. To po co stosować wielką sztukę sprawiedliwego orzekania skoro od razu zakłada się, że 50% ma być niezadowolonych?

        A czy nie trzeba też oceniać za kulturę zachowania podczas rozprawy? Za podnoszenie głosu, a nawet krzyki?
        • ciech001 Re: dlaczego ma być fifty-fifty? 09.03.11, 10:16
          To chcecie by sędziów oceniali uczestnicy procesu? Ale jaja ...
          Mnie się wydaje, że wcale nie będzie się wśród nich rozkładu po 50%. Przecież nawet "zwycięzcy" nie są zadowoleni z wysokości nałożonej na przeciwnika kary. Ja bym dawał najwyżej 25 % zadowolonych - przecież nawet "wygrani" dostają szału choćby ze względu na uciążliwość przyjazdów na ogromną ilość rozpraw i długość trwania całego procesu ...
        • ciech001 Re: dlaczego ma być fifty-fifty? 09.03.11, 10:30
          Aha, i jeszcze jedno - byle nie MS - łapki POlytyków jak najdalej od wpływu na nasze życie.
          • Gość: re Re: dlaczego ma być fifty-fifty? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.11, 10:11
            A czy ktoś poza internautami na tym forum w ogóle twierdził, że sądziów mają oceniać uczestnicy procesu? Skąd takie odwracanie kota ogonem? Żeby ośmieszyć chwytliwymi hasełkami samą ideę oceny? Przecież chodzi o wprowadzenie wielowymiarowych i złożonych eksperckich procedur oceny.
Pełna wersja