jakim cudem Elblag jest w olsztynskim

28.04.05, 09:31
czy wyscie rozum postradali drodzy elblazszczanie?
Gdansk zawsze byl z wami
    • Gość: pR0SiAczek Re: jakim cudem Elblag jest w olsztynskim IP: *.gorzow.mm.pl 28.04.05, 14:08
      ciekawe... kiedy doszlo do wyrazenia takiej deklaracji w 1997 w czasie
      rysowania/wymyslania/losowania* granic administracyjnych nowych wojewodztw,
      jakos gdansk odwrocil sie od Nas plecami usmiechajac sie do gdyni i sopotu -
      ktore i tak musial miec pod butem, ze zrozumialych wzgledow. mowi sie trudno
      kiedy ktos cie wystawi w taki sposob... i powinno sie walczyc o swoje a nawet
      wiecej z nic nieznaczacym (w 1997) miasteczkiem wojewodzkim na wschodzie
      polski. niestety sprzedajnosc/biernosc/strach politykow Elblaga pozwolila na
      bezprecensowa polityke grabiezy uprawiana od 7 lat przez wladze wojewodzkie,
      ktorej efektem jest; z przykroscia musze przyznac; marginalizacja Elblaga i
      umacniajaca sie pozycja ol... Na szczescie jeszcze nic straconego, choc obecny
      uklad dosc mocno sie spetryfikowal, zmiany sa mozliwe. czekamy, bo bez wsparcia
      nie zdzialamy juz nic po 7 latach!
    • wrona52 jakim cudem Elblag jest w olsztynskim 01.05.05, 10:53
      Po prostu za posadę wojewody witold Gintowt i Walendziak sprzedali Elbląg
      olsztynowi. Glowną wine ponosi również sekretarz /byly/ Nowak Janusz
    • Gość: Były elblążanin Re: jakim cudem Elblag jest w olsztynskim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.05, 21:17
      I chyba dobrze się stało. W tym województwie Elbląg jest drugim miastem, a przy
      Gdańsku to jest Gdynia, Sopot, Słupsk itd. Nigdy drugi
      • Gość: pR0SiAczek Re: jakim cudem Elblag jest w olsztynskim IP: *.gorzow.mm.pl 02.05.05, 01:52
        pytanie na ktore nalezy sobie odpowiedziec, czy lepiej jest byc czwartym (ale
        znaczacym miastem, na pewno przed slupskiem) czy drugim niszczonym przez
        pierwsze?? podstawowa kwestia (niestety nie do zmiany jest sprawa istnienia 16
        pseudowojewodztw czy 6-8 prawdziwych wojewodztw; czy powrot do idei
        SUBregionow) jest znaczenie Elblaga na mapie gospodarczej polski... niestety na
        dzien dzisiejszy nie my o tym decydujemy i na to nie mozemy sie godzic!
        • Gość: Doki Re: jakim cudem Elblag jest w olsztynskim IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 05.05.05, 08:17
          Gość portalu: pR0SiAczek napisał(a):

          > pytanie na ktore nalezy sobie odpowiedziec, czy lepiej jest byc czwartym (ale
          > znaczacym miastem, na pewno przed slupskiem) czy drugim niszczonym przez
          > pierwsze??

          Niszczonym? Olsztyn ma za krotkie lapki, zeby zniszczyc chocby Ploskinie, czy to
          nie obsesja z tym niszczeniem? Zgadzam sie z przemowca, przynaleznosc do
          warm-maz to szansa, w gdanskim juz bylismy i nie bylo to fajne.
          Nie zwalajcie wlasnego lenistwa na olsztynskie spiski.
          • francuz_el Re: jakim cudem Elblag jest w olsztynskim 05.05.05, 11:51
            Nie jest aż tak źle, zgadzam się z Dokim. Do tej pory wzięliśmy ze środków
            unijnych 35 mln euro dofinansowania na inwestycje, a za drugie tyle się zaczęły
            lub zaraz zaczną. W pomorskiem byłoby o to o wiele trudniej. Jeszcze tylko żeby
            był łatwiejszy dostęp do urzędów i paru większych inwestorów zagranicznych i
            można spokojnie żyć :-)
            • Gość: pR0SiAczek Re: jakim cudem Elblag jest w olsztynskim IP: *.gorzow.mm.pl 05.05.05, 18:14
              prosze odpowiedz mi co sie takiego zmienilo w Elblagu (patrzac ze strony
              atrakcyjnosci inwestycyjnej) za te 35mln euro?! a co sie zmieni za kolejne 35
              mln?! wlasnie dlatego nie ma inwestorow, a niszczenie jest faktem a nie
              przesada (w imie roznych idealow od 7 lat ten proces trwa). jesli nie
              zauwazacie roznicy w ilosci inwestycji (nie chodzi mi tylko o panstwowe, unijne
              czy samorzadowe), bedacych efektem wielu zabiegow z przeszlosci (jak chocby
              calkowita centralizacja administracji w ol..., calkowita centralizacja uczelni
              wyzszych w wojewodztwie w ol..., calkowita centralizacja WAZNYCH decyzji w
              ol...) to naprawde jest zle!niech nie zacieraja Wam obrazu rzeczywistosci
              pieniadze z unii (jak do tej pory nie zmniejszyly bezrobocia) czy
              sporadyczne "gesty" samorzadu wojewodzkiego! a skad macie taka pewnosc ze w
              pomorskim byloby trudniej?! nikt nie wie jakby bylo, a nawet jesli otrzymalismy
              w prezencie "lepsze zlo" (bo na pewno to nie My wybieralismy) to nadal jest to
              ZLEM i o tym nie zapominajcie
              • Gość: swiatowy Re: jakim cudem Elblag jest w olsztynskim IP: *.in-addr.btopenworld.com 06.05.05, 12:23
                Caly swiat tylko czeka na to zeby z Elblaga zrobic drugie Tokyo tylko "zly
                Olsztyn"niepozwala a jak Elblag bylby pod umilowanym Gdanskiem to bylby Las
                Vegas jak Slupsk.Juz to ktos pisal ze schizofremikom nawet tablice rej.moga zle
                sie kojazyc
                • Gość: pR0SiAczek Re: jakim cudem Elblag jest w olsztynskim IP: *.gorzow.mm.pl 06.05.05, 15:57
                  ton twojej wypowiedzi swiadczy o tym jak bardzo "lepszy" sie czujesz (swiat
                  pewnie czeka zeby ol... byl "metropolia", sic!), jesli spojrzysz nie na to co
                  sie dzieje dzis, ale co sie dzialo 5-6 lat temu, zamiast starac sie pomijac te
                  fakty (zreszta bardzo wygodne podjescie), ktore byly podstawa waszego
                  cywilizacyjnego sukcesu (nie waham sie tego powiedziec, poniewaz to zmiany po
                  1998 roku pozwolily ol... wyjsc z zascianka polski wschodniej), zrozumiesz moze
                  o co chodzi. obecnie ol... juz tak bardzo nie jest zaborczy i tu masz racje (bo
                  w zasadzie nie ma juz czego rabowac - o tym zapominasz). jesli te wszystkie
                  urzedy i funkcje (zdobyte po 98) nic nie daly Twojemu miastu to moze sie
                  zamienimy, przeniesiemy wszystko do Elblaga (zrobimy to co ol... zrobil), a po
                  7 latach bedziesz wiedzial o co Nam chodzi... olsztyniakom wydaje sie ze
                  wszystkie profity sie tylko im naleza! (albo elkowi lub goldapi) otoz nie!!!

                  ps. schizofreNik piszemy przez N a nie przez M swiatowy olsztyMiaku, czym dales
                  dowod iz wszelka dyskusja z Toba nie ma najmniejszego sensu, ze wzgledu na brak
                  wiedzy podstawowej
              • Gość: Doki Re: jakim cudem Elblag jest w olsztynskim IP: *.198-201-80.adsl.skynet.be 10.05.05, 20:19
                Przesadzasz, pROSiAczek, i to mocno.

                > prosze odpowiedz mi co sie takiego zmienilo w Elblagu (patrzac ze strony
                > atrakcyjnosci inwestycyjnej) za te 35mln euro?!

                A jakim cudem pieniadze mialy zmienic atrakcyjnosc inwestycyjna? I co to w ogole
                jest atrakcyjnosc inwestycyjna i jak to zmierzyc?

                > wlasnie dlatego nie ma inwestorow

                Czyzby? A nie dlatego, ze akurat np. koniunktura jest do dupy? Wzrost
                gospodarczy minimalny?

                Co do centralizacji to racje masz tylko czesciowo. To jasne, ze osrodek ciagnie
                w swoja strone, jest wina struktury zarzadzania, ze kompetencje nie sa
                przekazywane na obwod. Tak jest wszedzie, nie tylko w warminsko- mazurskim. Az
                tak glupi to oni w tym Olsztynie nie sa, zeby "strzelac sobie w stope".

                > a skad macie taka pewnosc ze w pomorskim byloby trudniej?!

                A stad, ze pod Gdanskiem to Elblag juz byl i tez bylo syfiascie, narzekania byly
                dokladnie takie same. Jesli myslisz, ze Gdansk odnioslby sie do swojej prowincji
                laskawiej, to wybacz, ale snisz.
                Bo nie ma co sie oszukiwac, Elblag jest prowincjonalnym miastem i takim
                pozostanie. Wysilki, aby to zmienic maja szanse powodzenia, i to juz nawet za
                jakies 200 lat. Taki okres nieprzerwanego rozwoju szybszego niz sasiednie, juz
                ustanowione osrodki, byloby trzeba, zeby im dorownac.

                Nie nie jest zlem bycie prowincja. Trzeba po prostu znac swoje miejsce i
                wykorzystac swoje atuty. Nie silic sie na uczelnie, bo w tak malym miescie to
                nie ma sensu. Nawet w miescie wielkosci Olsztyna sens istnienia samodzielnej
                wyzszej uczelni jest mocno dyskusyjny, wlasciwie lepiej byloby polikwidowac
                uniwersytety w miastach ponizej miliona mieszkancow, zeby nie marnowac pieniedzy
                i potencjalu ludzkiego na przyzagrodowe szkolki.
                Przekazanie kompetencji na obwod jest obecnie podstawa myslenia o demokracji i
                warto o to walczyc, choc boj to bedzie dlugi. Ale, na litosc boska, skoncz z
                ciaglym obwinianiem Olsztyna czy kogokolwiek za to jaki jest, bo to nie ich
                wina, ze lepiej wygladaja na mapie.
              • francuz_el Re: jakim cudem Elblag jest w olsztynskim 10.05.05, 20:43
                A co chcesz zrobić, żeby przyciągnąć inwestorów? Wybudować lotnisko
                międzynarodowe wielkości Frankfurtu n/Menem, czy co? Elbląg ma bardzo dobre
                położenie geograficzne, na skrzyżowaniu dwóch ważnych szlaków komunikacyjnych,
                posiada port, już niedługo o większych możliwościach, jak dotychczas. Jest także
                W-MSSE. No i mamy jeszcze jeden z lepszych sądów, ale to dobre dla firm, które
                chcą szybko i bezproblemowo upaść ;-) Jedna rzecz jakiej brakuje, to jest
                promocja i silne lobby promujące region na zewnątrz...
                • Gość: pR0SiAczek Re: jakim cudem Elblag jest w olsztynskim IP: *.gorzow.mm.pl 10.05.05, 23:10
                  francuz: Elblag ma polozenie "do du.y" (miedzy mlotem a kowadlem -
                  potencjal "rozrywany" przez dwoch wladajacych sasiadow). czy fakt ze
                  przytoczyles 3-4; moim zdaniem; watpliwe atuty oznacza ze nie nalezy sie bic o
                  swoje? a takie odnosze ostatnimi czasy wrazenie! Doki: ja obwiniam olsztyn o
                  jak sie wyraziles "nie strzelanie sobie w stope"... tylko i wylacznie o to!
                  jakkolwiek szerokie jest to sformulowanie. co od uczelni przesadziles, bo nie
                  kazdego stac na studia w stolicy, a to nie moze byc bariera rozwoju czlowieka!
                  choc teze o milionowych miastach (miasto w polsce jedno, aglomeracje cztery)
                  nalezy potraktowac jako przenosnie, pozwole sobie przypomniec ze najgorsza z
                  czterech reform (gorsza niz reforma zdrowia) zakladala 8 wojewodztw (I TAK
                  POWINNO BYC), ogromny nacisk na SUBregiony (ok. 40 - I TAK POWINNO BYC). tego
                  juz nie zmienimy, ale walczyc o swoje powinnismy, choc tutaj klania sie
                  twierdzenie o OGROMNYM PROBLEMIE (niestety sluszne i nie jest to blahostka jak
                  wynika z wypowiedzi francuza) "jedyna rzecz jakiej brakuje, to jest promocja i
                  silne lobby promujące region na zewnątrz"... pomine juz przyklady portu czy
                  waznosci szlakow (przeciez dobrze wiadomo ze sa one w tej chwili drugiej
                  kategorii waznosci), uczestnictwa w SSE ktora jest poszatkowana jak kapusta -
                  czyli atrakcyjna chyba tylko pod dorabianie kluczy - czy tez haslo programowe
                  p.Sloniny: PORT MORSKI! port to polska ma w swinoujsciu-szczecinie i gdyni. i
                  wiecej nie potrzebuje, ale oczywiscie nie przeszkadza to w pompowaniu pieniedzy
                  miasta i UE (ok.30mln zl) w jego "rozwoj"... atrakcyjnosc inwestycyjna to
                  jakosc infrastruktury regionalnej i lokalnej (polaczenia kolejowe, drogowe -
                  brak komunikacji z UE - chocby ekspresowka do czarlina, ktorej nigdy nie
                  bedzie, w zamian bedziemy miec ekspresowke do krolewca - ciekawe co to da
                  Elblagowi? chyba lepsza do czarlina bylaby jednak), to wysokosc kosztow
                  produkcji (podatki lokalne - moze te 30mln na port lepiej przeznaczyc na
                  obizenie ich?, koszty czynnikow pracy), to SWIADOMOSC/BRAK SWIADOMOSCI* WSROD
                  FIRM ZE ISTNIEJE MIASTO JAK ELBLAG I JEST TU SWIETNY KLIMAT DO INTERESOW
                  [oczywiscie taki klimat trzeba stworzyc najpierw, ale na tym nikomu w Elblagu
                  nie zalezy :( ]
                • Gość: pR0SiAczek Re: jakim cudem Elblag jest w olsztynskim IP: *.gorzow.mm.pl 13.05.05, 20:18
                  dorzuce jeszcze kamyk:
                  tam gdzie władza (gdzie podejmowane są decyzje), tam
                  i kasa. Poza tym opłacany z warszawskich(calej polski) pieniędzy urzędnik
                  zarobi, to wyda wyda w Elblagu. zarobki administracji do najmniejszych nie
                  naleza, wiec wyobrazmy sobie rzesze 1000 urzedasow (w olsztynie jest chyba ok.
                  3500!!!) z sila nabywcza roczna na poziomie 30.000zl, co daje na rynku lokalnym
                  30mln zl wiecej!!! dorzucmy do tego uczelnie (czesc UWM) - niech bedzie 10000
                  studentow ktorzy wpompowuja w Elblag rocznie 70mln zl i bysmy mieli jeszcze 3
                  hipermarkety + multikino na 8 sal + 1000 firm prywatnych + kooperanci = mnostwo
                  miejsc pracy, ktore oczywiscie generowalyby kolejne pieniadze. dajmy na to 2000
                  dodatkowych zatrudnionych wzbogaci rynek kwota 50mln zl i juz mamy lacznie
                  150mln zl wiecej (obecnie sila nabywcza Elblazan szacowana jest na ok. 600-
                  650mln zl), czyli potezny przyrost ktory wciagnalby do Elblaga handel, za
                  handlem pojda uslugi wyzsze, za nimi technologia i w ten sposob Elblag w ciagu
                  kilkunastu lat od powstania waznego urzedu i liczacej sie uczelni stanie sie
                  osrodkiem miejskim mogacym w pelni rywalizowac z kazdym niemal miastem "2
                  ligi". prosty mechanizm, a tak trudny do wprowadzenia w Elblagu (w olsztynie
                  wiedza jaki maja wojewodzkosc i szkoly wyzsze wplyw - wiec samoboja sobie nie
                  strzela - raczej beda wsysac wszystko co tylko mozna, jak przez ostatnie 7 lat,
                  bo to jest IMPORT PIENIEDZY DO WLASNEGO OGRODKA).
                  • Gość: Doki Elblag moj widze ogromny... IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 14.05.05, 00:07
                    > Doki: ja obwiniam olsztyn o
                    > jak sie wyraziles "nie strzelanie sobie w stope"... tylko i wylacznie o to!

                    No to juz jest nonsens: winisz olsztyniakow, ze sie sensownie zachowuja?

                    > co od uczelni przesadziles, bo nie
                    > kazdego stac na studia w stolicy, a to nie moze byc bariera rozwoju czlowieka!

                    Znowu nonsens, tym razem pt. wishfulthinking. Dlaczego pieniadze NIE MOGA byc
                    bariera? Oczywiscie, ze moga, bo golym okiem widac, ze sa. Realizm, kolego p.,
                    realizm.

                    > (I TAK POWINNO BYC)

                    Skora mi cierpnie za kazdym razem, gdy ktos mi tlumaczy, ze jakos tam powinno
                    byc, a mowa o administracyjnych rozwiazaniach. Gdyby istotnie tak bylo lepiej,
                    toby bylo. Widac nie jest. Zauwaz, ze swiat i Polska nie sa po to, zeby pomagac
                    Elblagowi w rozwoju. Poza tym nie rozumiem dlaczego reforma, ktora zakladala
                    optymalne Twoim zdaniem rozwiazanie, jest Twoim zdaniem "najgorsza".

                    > "jedyna rzecz jakiej brakuje, to jest promocja i
                    > silne lobby promujące region na zewnątrz".

                    iiii tam, taki regionow jest na peczki, wiec sila rzeczy promocja bedzie miala
                    ograniczona skutecznosc. Oczywiscie, nie mozna rezygnowac z promocji, ale
                    przypisywanie jej jakiejs magicznej sily, ktora pchnie Elblag ku gwiazdom to
                    gruba przesada.

                    > w zamian bedziemy miec ekspresowke do krolewca - ciekawe co to da
                    > Elblagowi? chyba lepsza do czarlina bylaby jednak

                    Hmmm... porownywac Czarlin z Krolewcem... Potencjal handlowy i gospodarczy Rosji
                    z... no z czym? Dojedziesz do Czarlina i co dalej?

                    Natomiast ten "kamyk" o urzednikach to w ogole do mnie nie trafia. Sila nabywcza
                    urzednika bierze sie z pieniedzy zabranych innym, urzednik sam zadnego pozytku
                    nie generuje, a faktem swojego istnienia zabiera tylko miejsce i psuje
                    powietrze. Wolalbym obciac liczbe urzednikow o 3/4 i w takiej samej proporcji
                    obnizyc podatki, ktore przejadaja urzednicy, a zobaczysz, ze problem zbyt
                    wolnego rozwoju sam sie rozwiaze. To zreszta szerszy problem. I mowie to, choc
                    mieszkam o rzut beretem od najwiekszego chyba siedliska biurokratow w Europie, a
                    moze i na swiecie- Brukseli. I mam swiadomosc, ze Bruksela zyje z tych
                    biurokratow, jednakowoz znakomicie utrudniajac zycie wszystkim innym.

                    Mysle, ze roznimy sie co do spojrzenia na patriotyzm lokalny. Twoj punkt
                    widzenia moze i wydalby mi sie chwalebny, gdyby nie byl tak oderwany od zwyklego
                    zdrowego rozsadku.
                    Powtorze: to nie zaden dramat byc prowincja. A chocby i zapleczem dla duzego
                    osrodka.
                    • Gość: pR0SiAczek Re: Elblag moj widze ogromny... IP: *.gorzow.mm.pl 14.05.05, 01:35
                      > No to juz jest nonsens: winisz olsztyniakow, ze sie sensownie zachowuja?

                      widzisz i tu sie BARDZI roznimy, poniewaz Ty uwazasz to za sensowne zachowanie,
                      a ja za pazernosc... szkodliwa dla wszystkich. sa takie sytuacje, kiedy
                      wystepuje efekt synergii. wspolpraca z Elblagiem taki efekt wyzwoli.

                      > Znowu nonsens, tym razem pt. wishfulthinking. Dlaczego pieniadze NIE MOGA byc
                      > bariera? Oczywiscie, ze moga, bo golym okiem widac, ze sa. Realizm, kolego p.,
                      > realizm.

                      czy to nie jest juz biernosc, tak latwe przyjmowanie rzeczywistosci, godzenie
                      sie na wiele patologicznych sytuacji?na klanowe spoleczenstwo, w ktorym dziecko
                      robotnika ma przyszlosc tylko jako robotnik? dziekuje ale ten model odpada...

                      > Skora mi cierpnie za kazdym razem, gdy ktos mi tlumaczy, ze jakos tam powinno
                      > byc, a mowa o administracyjnych rozwiazaniach. Gdyby istotnie tak bylo lepiej,
                      > toby bylo. Widac nie jest. Zauwaz, ze swiat i Polska nie sa po to, zeby
                      > pomagac Elblagowi w rozwoju. Poza tym nie rozumiem dlaczego reforma, ktora
                      > zakladala optymalne Twoim zdaniem rozwiazanie, jest Twoim zdaniem "najgorsza".

                      ojojoj, cos mi sie zdaje ze nie zrozumiales stwierdzenia (I TAK POWINNO BYC).
                      nie wiem czy nie widzisz ze w polsce racjonalnosc ekonomiczna w decyzjach
                      politycznych w polsce nie istnieje... liczy sie haslo: TERAZ QWA MY! MAMY
                      WIECEJ KOLESIOW, WIECEJ STOLKOW POTRZEBA! dlatego tez reforma zakladala
                      optymalne rozwiazanie (decentralizacje poprzez subregiony), lecz z jej
                      pierwotnych zalozen nie pozostalo nic poza wprowadzeniem powiatow, czyli
                      tysiecy urzedasow. a polska jest po to by regiony rozwijaly sie rownomiernie,
                      by pomagac slabszym (chocby subwencja wyrownawcza dla biedniejszych gmin), tak
                      jak UE jest po to by wyrownac roznice miedzy panstwami (oczywiscie ma tez inne
                      wazniejsze cele). w lokowaniu inwestycji typu greenfield tylko panstwo moze
                      wspomoc gmine, bez niego nic nie powstanie w polsce (zreszta jak uczy historia
                      z jego pomoca tez niewiele, obecnie slowacja jest trendy - z wielu wzgledow
                      oczywiscie)

                      > iiii tam, taki regionow jest na peczki, wiec sila rzeczy promocja bedzie miala
                      > ograniczona skutecznosc. Oczywiscie, nie mozna rezygnowac z promocji, ale
                      > przypisywanie jej jakiejs magicznej sily, ktora pchnie Elblag ku gwiazdom to
                      > gruba przesada.

                      bylejaka promocja zginie w tlumie, promocja zrobiona z glowa przebije wszystko.
                      popatrz na reklamy - te schematyczne nawet nie wiesz czego dotycza, ale te
                      ktore wnosza nowa jakosc jednak przykuwaja uwage i pozostawiaja wizerunek.
                      Dobra promocja (naturalnym jest ze musi kosztowac) moze postawic marke "Elblag"
                      wsrod najlepszych w polsce.

                      > Hmmm... porownywac Czarlin z Krolewcem... Potencjal handlowy i gospodarczy
                      > Rosji z... no z czym? Dojedziesz do Czarlina i co dalej?

                      do czarlina czyli do budowanej wlasnie A1, ktora laczy polnoc z poludniem a
                      takze zachodem polski poprzez A2 od poznania, a posrednio z cala UE, rowniez z
                      bruksela ;) a rosja jakbys nie zauwazyl od kilku miesiecy (od rewolucji na
                      ukrainie) ma nas gleboko w d... i upokarza za kazda okazja na arenie
                      miedzynarodowej, dlatego tez nie liczylbym na ten kierunek (tam akurat decyzje
                      administracyjne reguluja kazdy aspekt zycia i dzialalnosci)

                      > Natomiast ten "kamyk" o urzednikach to w ogole do mnie nie trafia. Sila
                      > nabywcza urzednika bierze sie z pieniedzy zabranych innym, urzednik sam
                      > zadnego pozytku
                      > nie generuje, a faktem swojego istnienia zabiera tylko miejsce i psuje
                      > powietrze. Wolalbym obciac liczbe urzednikow o 3/4 i w takiej samej proporcji
                      > obnizyc podatki, ktore przejadaja urzednicy, a zobaczysz, ze problem zbyt
                      > wolnego rozwoju sam sie rozwiaze. To zreszta szerszy problem. I mowie to, choc
                      > mieszkam o rzut beretem od najwiekszego chyba siedliska biurokratow w
                      > Europie, a
                      > moze i na swiecie- Brukseli. I mam swiadomosc, ze Bruksela zyje z tych
                      > biurokratow, jednakowoz znakomicie utrudniajac zycie wszystkim innym.

                      w pelni popieram Twoja teze o ograniczeniu biurokracji, liczby urzedasow,
                      administratorow i innych nic nie tworzacych miejsc "pracy" itp itd.
                      niestety rowniez odbieram w ten sposob bruksele... lecz nie pozbedziemy sie
                      urzednikow z naszego zycia, a jesli ktos moze korzystac z ich kasy utrudniajac
                      zycie Nam, skorzystajmy i my... i faktycznie to bardzo szeroki problem. a
                      pieniadze; bez znaczenia skad sa; znacza tyle samo, wiec jesli mogloby ich byc
                      wiecej to robmy wszystko zeby bylo ich wiecej w Elblagu. poza tym jesli osrodek
                      decyzyjny trafilby do Elblaga np. NFZ, moge sie zalozyc ze Nasz szpital bylby
                      wzorcowym dla calego wojewodztwa. armia urzednikow to masa pieniedzy i
                      takich "ulatwien" w miescie. to jest naturalne, przesycone realizmem polskosci,
                      ktorego brak mi zarzucasz.

                      > Mysle, ze roznimy sie co do spojrzenia na patriotyzm lokalny. Twoj punkt
                      > widzenia moze i wydalby mi sie chwalebny, gdyby nie byl tak oderwany od
                      > zwyklego
                      > zdrowego rozsadku.
                      > Powtorze: to nie zaden dramat byc prowincja. A chocby i zapleczem dla duzego
                      > osrodka.

                      tak roznimy sie. ja nie zamierzam sie cieszyc z tego co jest. z tych ochlapow,
                      nie jestem minimalista. megalomanem tez nie. widze na co stac Elblag i jego
                      mieszkancow, widze na co zasluguja. bycie prowincja jest dramatem dla 30.
                      miasta w polsce, bycie zapleczem jest szansa. tylko dla ktorego DUZEGO
                      osrodka?? bo ja jestem goracym zwolennikiem swiadczenia uslug wszedzie gdzie
                      tylko sie da przez elblaskie firmy, ale tylko nieliczne firmy z 3miasta
                      korzystaja z Naszych (tanszych czesto - bo wg nich patriotyzm lokalny nakazuje
                      korzystac ze swoich - wiec tutaj akurat pomorskie by sie przydalo), lecz z gory
                      oswiadcze, ze nie jestem za zadnymi przenosinami Elblaga do pomorskiego, a za
                      likwidacja 16 pseudowojewodztw i stworzeniem SILNYCH 8 regionow:
                      SZCZECIN,GDANSK,BIALYSTOK,LUBLIN,WARSZAWA/LODZ - te miasta i tak sie zrosna,
                      wiec nie ma sensu ich rozdzielac
                      administracyjnie,POZNAN,WROCLAW,KATOWICE,KRAKOW.
                      • Gość: Doki Re: Elblag moj widze ogromny... IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 14.05.05, 03:25
                        > widzisz i tu sie BARDZI roznimy, poniewaz Ty uwazasz to za sensowne zachowanie,
                        > a ja za pazernosc...

                        No to nie tak bardzo sie roznimy. Generalnie chciwosc jest bardzo przydatna
                        cecha, ba, na ogol jest to tez zachowanie najsensowniejsze.

                        > sa takie sytuacje, kiedy
                        > wystepuje efekt synergii. wspolpraca z Elblagiem taki efekt wyzwoli.

                        A kiedy wyzwoli? Wtedy, gdy zwyciezy chciwosc i dostrzezony zostanie dodatkowy
                        zysk, jaki mozna wyciagnac ze wspolpracy. "Efekt synergii" to dla mnie belkot.
                        Nie rozumiem co masz na mysli.

                        > czy to nie jest juz biernosc, tak latwe przyjmowanie rzeczywistosci, godzenie
                        > sie na wiele patologicznych sytuacji?na klanowe spoleczenstwo, w ktorym
                        > dziecko robotnika ma przyszlosc tylko jako robotnik?

                        Co w tym patologicznego? Dziecko robotnika pchac na sile w gore to Twoim zdaniem
                        lepsze rozwiazanie? Niekoniecznie spoleczenstwo klanowe, ale wszelkie punkty za
                        pochodzenie, akcje afirmatywne i "wyrownywanie startu" to IMHO totalna bzdura,
                        ktora przynosi wiecej szkody niz pozytku, ba, na dluzsza mete zwraca sie
                        przeciwko tym, ktorym chce pomagac.

                        > nie wiem czy nie widzisz ze w polsce racjonalnosc ekonomiczna w decyzjach
                        > politycznych w polsce nie istnieje...

                        Alez jak najbardziej istnieje, jesli przestaniesz wychodzic z niedorzecznego
                        zalozenia, ze politycy sluza narodowi i jego interesom. Wydaje sie, ze to
                        rozumiesz, sadzac po dalszym ciagu Twojego wywodu, ale chyba tylko na poziomie
                        deklaracji, a nie checi konsekwentnego rozumowania. KAZDY zdrowy czlowiek
                        kieruje sie swoim egoistycznym interesem, a madry system to nie taki, ktory
                        wprowadza policyjna kontrole wszystkich poczynan, ale taki, ktory niejako
                        wymusza to, ze czlowiek pilnujac swojego interesu, musi takze przy okazji
                        przysluzyc sie ogolowi. Tak wlasnie dziala kapitalizm.

                        > jak UE jest po to by wyrownac roznice miedzy panstwami

                        Nadal sie ludze, ze tak nie jest. I wiesz co? Jak widze opor niektorych panstw
                        Unii przeciwko chociazby dyrektywie Bolkensteina, to mysle, ze wielu ludzi nie
                        jest zainteresowanych wyrownywaniem czegokolwiek istotnego w UE.

                        > Dobra promocja (naturalnym jest ze musi kosztowac) moze postawic marke
                        "Elblag" wsrod najlepszych w polsce.

                        Moze, ale pod warunkiem, ze Elblag rzeczywiscie jest jednym z najlepszych w
                        Polsce. Jest?

                        > do czarlina czyli do budowanej wlasnie A1, ktora laczy polnoc z poludniem a
                        > takze zachodem polski poprzez A2 od poznania, a posrednio z cala UE

                        Dobra, ale co chcesz po tej drodze wozic?

                        > a rosja jakbys nie zauwazyl od kilku miesiecy (od rewolucji na
                        > ukrainie) ma nas gleboko w d... i upokarza za kazda okazja na arenie
                        > miedzynarodowej

                        Gadanie. To my sami obrazamy sie, chcac bez sensu wejsc w role "regionalnego
                        mocarstewka". Zreszta arena miedzynarodowa arena miedzynarodowa, a biznes
                        biznesem. Rosjanie handluja z Chinczykami, z ktorymi nie lubia sie tak samo jak
                        z Polakami. Chciwosc motorem dzialania (chyba sie powtarzam...).

                        > poza tym jesli osrodek decyzyjny trafilby do Elblaga np. NFZ

                        Akurat troszke sie orientuje w temacie (po linii zawodowo- rodzinnej). O co Ci
                        chodzi- przeciez jest NFZ w Elblagu? A jesli nie ma, to bedzie lada dzien,
                        spokojna glowa.

                        > moge sie zalozyc ze Nasz szpital bylby
                        > wzorcowym dla calego wojewodztwa

                        A bez statusu miasta wojewodzkiego nie moze byc? Bez przesady. Szpital juz teraz
                        ma niezla prase, nie od siedziby NFZ i nie od wojewodzkosci Elblaga to zalezy.

                        > oswiadcze, ze nie jestem za zadnymi przenosinami Elblaga do pomorskiego, a za
                        > likwidacja 16 pseudowojewodztw i stworzeniem SILNYCH 8 regionow:

                        OK. Na taka konkluzje z dyskusji moge pojsc. No to ja oswiadczam, ze ja glosuje
                        za takim systemem, gdzie bedzie mi po prostu wszystko jedno ile bedzie regionow
                        czy tam wojewodztw i gdzie beda siedziec ich wladze. Jestem za taka organizacja,
                        gdzie prerogatywy tych wladz regionalnych czy wojewodzkich beda minimalne, wrecz
                        szkieletowe i przekazywane jak najszerzej w dol zgodnie z zasada subsydiarnosci.
                        Jestem tez za deregulacja wszystkiego, co sie da. Po co urzedas ma decydowac o
                        tylu sprawach? W mojej gminie jest np przepis okreslajacy forme i kat nachylenia
                        dachow prywatnych domow- czy to nie absurd? Z drugiej strony moje kontakty z
                        administracja prowincji ograniczaja sie do corocznego oplacenia jakiegos tam
                        podatku, poza tym nie mam z nimi stycznosci. I TAK POWINNO BYC (moze z wyjatkiem
                        tego podatku), ze rownie dobrze administracja na poziomie prowincji moze dla
                        mnie nie istniec.

                        PZDR
                    • Gość: pR0SiAczek Re: Elblag moj widze ogromny... IP: *.gorzow.mm.pl 14.05.05, 01:58
                      www.cbr.org.pl/rzepa/new/pit03.gif
                      zwroc uwage gdzie zarobki wyniosly ponad 120% sredniej krajowej! sposrod miast
                      wojewodzkich tylko bialystok i rzeszow nie osiagnely tego pulapu (choc na
                      scianie wschodniej zapewne sa oazami dobrobytu). zrodel takiego stanu jest
                      wiele, ale jednym z czynnikow jest na 100% fakt posiadania statusu miasta
                      wojewodzkiego i korzysci z tego plynacych od 5 lat! to sa dane za rok 2003. nie
                      zawaham sie stwierdzic ze w naszym kraju o dobrobycie mieszkancow decyduje
                      wprost proporcjonalnie liczba urzedow i panstwowych subsydiowanych molochow.
                      oczywiscie nie oznacza to ze akceptuje taki proceder, jednakze majac na
                      wzgledzie dobro Naszego miasta, dzis nalezy skupic sie na utrzymaniu (byc moze
                      wzmocnieniu) pozycji w kraju, a potem zajac sie naprawa kulejacego systemu.
                      • Gość: Doki jajko i kura IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 14.05.05, 02:52
                        > zwroc uwage gdzie zarobki wyniosly ponad 120% sredniej krajowej! sposrod miast
                        > wojewodzkich tylko bialystok i rzeszow nie osiagnely tego pulapu (choc na
                        > scianie wschodniej zapewne sa oazami dobrobytu). zrodel takiego stanu jest
                        > wiele, ale jednym z czynnikow jest na 100% fakt posiadania statusu miasta
                        > wojewodzkiego

                        Nie przyszlo Ci do glowy, ze nie dlatego miasta wojewodzkie sa zamozniejsze, bo
                        sa wojewodzkie, ale na odwrot- sa wojewodzkie, bo byly i sa zamozniejsze?
                        • Gość: pR0SiAczek Re: probujemy sobie udowodnic niemozliwe IP: *.gorzow.mm.pl 14.05.05, 03:38
                          wiesz przyszlo mi do glowy, bo to calkiem naturalne sie wydaje, ale tak nie
                          bylo (choc czuje ze bardzo bys chcial jakies potwierdzenie Twojej sensownej
                          teorii). napisalem tez ze posiadanie statusu jest jednym z elementow wzrostu
                          dochodu mieszkancow, a nie jedynym powodem zamoznosci... nie jestem w stanie
                          teraz przytoczyc z glowy danych z roku 1995 lub 1996, ale zapewniam Cie gdyby
                          kryterium przyznania statusu w 1997 byl statystyczny dochod mieszkancow z lat
                          1995-1996, mielibysmy wojewodztwo. Nie chce strzelac, ale z tego co pamietam
                          Elblag mial srednie wynagrodzenie wyzsze od olsztyna ok. 6-7%, ok.10% wiecej od
                          gorzowa, nizsze o 5% od opola i ok.10% nizsze od gdanska. przekraczalo ono tez
                          srednia krajowa, osiagajac poziom 110-115% sredniej krajowej. Z tym ze nie
                          jestem pewny dokladnych liczb. Niestety w necie nie ma tak szczegolowych
                          statystyk, trzeba do biblioteki sie przejsc :) w kazdym razie przez 7 lat
                          Elblag stal w miejscu (co odczuli mieszkancy) podczas gdy beneficjenci zmian
                          ustrojowych otrzymali poteznego "kopa" (mniej wiecej 25% wzrost REALNYCH
                          dochodow!)
    • Gość: swiatowy Re: jakim cudem Elblag jest w olsztynskim IP: *.in-addr.btopenworld.com 06.05.05, 20:28
      W Olsztynie mozna sie uczyc(co potwierdzaja statystyki okolo 40 TYS.studentow)a
      w lato lezyc bykiem nad jeziorem Reszta to srednia krajowa.Natomiast kto i w
      jakim celu mialby przyjechac do Elblaga?Po co?Potencjal miasta podobny do
      Slupska czy innych Siedlec.Bez obrazy ale Elblag przed 98ipo jest praktycznie
      ta sama prowincja(oczywiscie utrata wojewodztwa nie wplynela tu kozystnie ale
      to nie wina Olsztyna)Takze nie wiem o jakiej kradziezy Ty mowisz bo Olsztyn byl
      miastem wojewodzkim "od zawsze"a Elblag tylko 25 lat.95%mieszkancow Olsztyna
      Elblag obchodzi tyle co np.Piotrkow a wam na slowo Olsztyn cieknie piana z ust
      (szczegolnie Tobie-spojz na wasze forum).My znamy swoje miejsce w szeregu
      ("Olsztyn to takie drugoligowe miasto") Wy chyba nieP.S To ze napisalem z
      bledem nie ma tu wiekszego znaczenia
      • Gość: pR0SiAczek Re: jakim cudem Elblag jest w olsztynskim IP: *.gorzow.mm.pl 07.05.05, 11:08
        wspominasz uczelnie - i wasz punkt honorowy: tysiace studentow - wcale nie
        musialo sie tak potoczyc i mysle ze masz tego swiadomosc (gdyby nie
        centralizacja po 1998 4 szkolek wyzszych i ilus tam filii z regionu (miedzy
        innymi z Elblaga w olsztynie uczyloby sie moze z 15tys ludzi - jak przed 98).
        olsztyn byl taka sama prowincja jak Elblag przed 1998. nie porownuj elblaga do
        wiosek pokroju slupska czy siedlec bo one razem maja tyle mieszkancow i
        infrastruktury co Elblag - a takimi porownaniami dajesz wyraz swojego braku
        szacunku i wiedzy (porownaj do plocka,opola,gorzowa,walbrzycha). to ze utrata
        wojewodztwa wplynela niekorzystnie to wina olsztyna wlasnie! (jakos
        plock,opole,gorzow sie rozwinely dzieki wspolpracy z sasiadami). gdyby choc 30%
        olsztyniakow zalezalo na losie CALEGO wojewodztwa a nie tylko mysleli o sobie
        (co wlasnie zarzucam Wam - "cieknaca piana z ust"), nic byscie nie stracili a
        zyskalby caly region. odnosisz sie do historii wiec przypomne ze w czasach "od
        zawsze" tj. ok.1945 olsztyn byl malutkim miasteczkiem, ktore o porownaniu z
        elblagiem moglo marzyc. dopiero po 20latach udalo sie osiagnac podobny poziom.
        My tez znamy swoje miejsce w szeregu "Elblag to TEZ drugoligowe miasto" a nie
        zaplecze okregowki!!! ale tego nie mozesz zaakceptowac, tak jak 95% mieszkancow
        olsztyna...
        • Gość: Karol Toruń też jest miastem pomorskim IP: *.adsl.inetia.pl 14.05.05, 14:46
          • Gość: pR0SiAczek Re: Toruń też jest miastem pomorskim IP: *.gorzow.mm.pl 14.05.05, 14:59
            ??czyzby problemy z bydgoszcza "nie strzelajaca sobie w noge"??
Pełna wersja