gdzie Wam tak się spieszy?

IP: *.* 12.10.02, 16:57
Od dłuższego czasu nosiłam się z zamiarem napisania tego postu ,ale dopiero ostatnia rozmowa z lekarzem sprawiła, że wreszcie piszę. Trochę będzie o zdrowiu, trochę o wychowaniu, trochę o postawie mam, ale generalnie o dzieciach, więc umieszczę na edziecku.A o co mi chodzi? A o te pojawiające co parę dni wątki autorstwa zmartwionych mam "ma pół roku i nie siedzi" , "ma rok i nie chodzi", "ma dwa lata i nie mówi" "ma dwa lata i używa pieluch", albo dumnych mam w stylu " moje roczne dziecko recytuje wierszyki ;-), rysuje i biegle posługuje się dwoma językami ;-)".Ludzie, życie małego dziecka to nie "Wielka Pardowicka" i nie ma potrzeby aby, wbrew naturze, przyspieszać rozwój, zwłaszcza fizyczny!!! Nie ma żadnego powodu do niepokoju jeśli dziecko pół roczne nie siedzi a roczne nie chodzi! Wczoraj lekarz - rehabilitant, z którym rozmawiałam stwierdził, że on raczej by się martwił jeśli dziecko w tym okresie siedzi i chodzi niż był dumny. A to z tego prostego powodu , że kosteczki takiego malucha są jeszcze bardzo miękkie i łatwo o wykrzywienie kręgosłupa (przy wczesnym siadaniu) oraz wykoślawienie bioder , kolan i kostek ( przy wczesnym chodzeniu). W czym komukolwiek w życiu miałby przeszkadzać fakt, że zaczął siedzieć po ukończeniu 9 miesięcy, a chodzić po ukończeniu 15 miesięcy??? O co w tym wyścigu rodzicom -wyścigowcom chodzi? To sadzanie na siłę , wkładanie do chodzika, po co to???W czym to komu przeszkadza, że dwulatek używa pieluch???? Rozumiem, miesięczny wydatek 100zł dla wielu może być poważnym obciążeniem budżetu domowego, ale odnoszę wrażenie , że tę walkę z pieluchami prowadzą niekoniecznie rodzice najbiedniejsi. Niedawno był wątek w którym matki chwaliły się ,że sadzają na nocniki dzieciaczki poniżej roku . Ludzie, po co??? Przecież zwieracze i tak kształtują się około drugiego roku życia, więc trafienie w nocnik wcześniej jest na ogół przypadkowe. ( piszę "na ogół" bo dopuszczam wyjątki). A co w tym złego , że ten sam dwulatek mówi tylko kilka słów? Na ogół i tak potrafi komunikować, o co mu chodzi. Nauczy się nieco później. I nie będzie to miało związku z jego wykształceniem i zdobycie dobrej pracy w wieku dorosłym.Kiedy słyszę lub czytam te wątki to mam tylko jedno pytanie: siada-nie siada, sika- nie sika, mówi -nie mówi: I CO Z TEGO????Bo na "moje oko" nic z tego, wszyscy ,poza osobami z poważnymi chorobami, kiedyś nauczą się siedzieć i chodzić, korzystać z ubikacji i mówić. A przecież nie piszemy w tych wątkach z "przechwałkami i zmartwieniami" o stwardnieniu rozsianym, porażeniu mózgowym itp. Piszemy o drobnych różnicach w normalnym rozwoju dziecka. Dlaczego więc, mamy, dajecie się wpuszczać w taki kanał i zamartwiać czymś co powodem do zmartwienia wcale nie jest? Pamiętam pewną sytuację na spacerze w parku kiedy mój starszy synek miał 5 miesięcy . Usiadłam na ławce obok pani z wnuczkiem w tym samym wieku, co mój Jacuś. Babcia od razu wrzuciła temat "wyścigowy": "a pani synek to pokazuje światełko, bo mój tak!" No cóż, mój nie pokazywał jeszcze przez dobry rok. I czy coś z tego wynika? NIC. Tylko , że dla mnie postawa tej pani była śmieszna i nawet nie przyszłoby mi do głowy zastanawiać się nad faktem , że 5-miesięczne niemowlę nie pokazuje światełka. Nie dodałam , że życie pokazuje ,że niestety tzw."genialne" dzieci często kończą w zakładach psychiatrycznych... Znam pewną rodzinę , w której edukacja kończy się na zawodówce, ale wszyscy się chwalą , że chodzili już wieku 10 misięcy. No cóż. Można się i tym chwalić. A ja wolę aby moje dziecko chodziło, mówilo i używało nocnika wtedy kiedy będzie JEGO czas, a na edukacji skupiło się nieco później. A, jeszcze jedno, naukę angielskiego przeprowadziłam na sobie w trakcie studiów, w wieku 22 i 23 lat. Wtedy w ciągu półtora roku przygotowałam się i zdałam egzaminy First Certificate i Proficiency. Wcale nie była mi do tego potrzebna nauka języka w przedszkolu.
    • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 12.10.02, 18:43
      Wiesiu zgadzam się z Tobą w 100%. To nie jest wyścig kto pierwszy ten lepszy. Pamiętam jak moja mama zaraz ja przyjechałam z maluszkiem do domu po porodzie to kupiła mu nakręcaną zabawkę i chciała zeby dziecko już się bawiło. Wszystko w swoim czasie. Teraz z kolei mówi mi, że powinnam iść z małym do lekarza, bo Jacuś jeszcze nie mówi ( ma 1,5 roczku), a sąsiadki dziecko w podobnym wieku już dużo mówi. No i co z tego niech sobie mówi. Dzieci rozwijają się we własnym tempie i nie ma co na siłę np. sadzać tzn. posadzić a w koło pełno poduszek dzidzia się chwieje, ale siedzi co nie, nie ważne że ma dopiero 4 miesiące ale siedzi.
      • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 13.10.02, 20:06
        witam :)powiem szczerze, że Twój post wywołal we mnie emocje, bo jak zrozumiałam nie podoba Ci się chwalenie się umiejętnościami dziecka. Hmmm ... we mnie np. rosną negatywne uczucia wobec matki jak widzę, że ona bardzo chce aby jej czteromiesięczne dzieciątko już siedziało i sadza je mimo, że ciałko sie giba i chybocze, ale co zrobić z takim czteromiesięczniakiem, który sam próbuje podciągnąć sie do pozycji siedzącej i każda próba położenia go na płasko kończy się płaczowrzaskiem oraz nie zniechęca do dalszych prób, tak było w przypadku moich synków, którzy samodzielnie siedzieli mając 5 miesięcy. W przypadku starszego synka bardzo mi się podobało - wręcz powód do dumy, teraz jako matka bardziej doświadczona przeszłam z tym do porządku dziennego. Myślę, że każda z nas wie, że nie należy porównywać dzieci, ale mimo wszystko panuje taka zasada : jeśli moje dziecko potrafi już coś zrobić, to "należy" się tym pochwalić, ale jeśli moje dziecko nie robi czegoś, co już wszystkie znajome dzieci w tym wieku i wcześniej robiły, to doszukuję się w tym albo jakiegoś zakłamania albo wręcz zmuszania dziecka do robienia czegoś wbrew jego chęciom.Uważam, że jeśli jest coś zgodnie z prawdą, np mój syn siedział w wieku 5 miesięcy, chodził samodzielnie w wieku 13, to mówię jak było. W przypadku pierwszego niektóre mamy stwierdzą, że się chwalę, ale w przypadku drugiego już nie :), no i w porządku . Z resztą lubimy mówić o swoich osiągnięciach , np w Twoim przypadku zdanie egzaminów FCE i dalszego , a tym bardziej osiągnięciach naszych dzieci, które są dla nas całym światem.mam nadzieję, że się nie poplątałam w zeznaniach :)pozdrawiam I.
        • Gość edziecko: milosz Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 13.10.02, 21:34
          Droga Ifono, zgadzam sie z Toba. Sa oczywiscie mamy, ktore rzeczywiscie sie chwala i o to im wlasnie chodzi - wychwalac swoje dziecko pod niebiosa i na sile przyspieszc jego rozwoj zeby miec dowody. Ale generalnie uwazam, ze my po prostu poruszajac pewne tematy robimy to dlatego, ze sie troszczymy o swoje pocieszki, chcemy sie i poradzic i poznac doswiadczenia innych. Wcale nie musi chodzic o jekies zawody. Ja, jezeli wysylam post na forum, robie to tylko i wylacznie po to zebyscie mi pomogly a nie zachwycaly sie moim bobasem! Ma 5 miechow i zabiera sie do siadania na calego, nie zmuszam, nie prowokuje. Troche sie nawet martwie, czy to nie za szybko (pisalam kiedys o sterczacych zeberkach i od razu byl odzew od tych mam, ktore mialy podobne problemy ale okazalo sie ze wszystko jest ok) Sa dzieci i dzieci. Zgadzam sie, ze nie wolno urzadzac wyscigow, zle jezeli maluch rzeczywiscie rozwija sie w ekspresowym tempie nie widze problemu. Pozdrawiam, Ewcia
    • Gość edziecko: agnes Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 12.10.02, 19:11
      Cześć.Właściwie trudno mi odpisać, bo za bardzo się z Tobą zgadzam. Ale mam jedną drobną uwagę. Często mamy (także tu, na forum) narzekają właśnie na to, że ktoś chce się "ścigać" i porównuje swoje genialne dziecko do innych, niegenialnych. A potem same, jak tylko mają okazję, też tak postępują. Taka pokusa pewnie. Pamiętam, gdy jakiś czas temu rozgorzała tu dyskusja na temat artyułu w "Dziecku" autorstwa pani Szczypiorskiej-Mutor. Niektóre mamy zarzucały tej pani, że niepotrzebnie stresuje inne mamy mniej zdolnych dzieci niż jej synek Jaś i opisuje ponadprzeciętne umiejętności i uzdolnienia synka, i często dodawały: "moje dziecko umiało to jeszcze wcześniej, ale ja nie będę się chwalić i stresować innych" (cytat niedokładny, ale taki był sens niektórych wypowiedzi). Przewrotność?Popieram Twój apel na całej linii. Nie ścigajmy się, nic nie przyspieszajmy w rozwoju naszych pociech, a kochajmy je za to, że są i podziwiajmy za to, że są wyjątkowe i nie ma takich drugich.Pozdrawiam serdecznie.jaga
    • Gość edziecko: kapsel Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 12.10.02, 22:02
      A mi się wydaje, że nie zawsze chodzi o to, żeby się ścigać. Dla każdej z nas nasze dziecko jest jedyne, niepowtarzalne i najwspanialsze. I cieszy nas każda rzecz z nim związana, każdą nową umiejętność uważamy za godną obwieszczenia całemu światu i stąd te opowieści, że jak ma 10 m-cy, to chodzi, że sika na nocnik jak ma 8 itp.. Nie chodzi o to, żeby się ścigać, chwalić, ale żeby móc bez końca opowiadać o swoim dziecku, bo to jest bez wątpienia ;) jedynie słuszny i interesujący wszystkich temat :crazy: :crazy: :crazy: . Takie przynajmniej odnoszę wrażenie spotykając się z moimi koleżankami z "wózkowych" eskapad: stoi stadko dziewczyn z wózkami i opowiadają jedna przez drugą, co ich dziecko robi, co je, co mówi. Każda mówi, ale żadna nie słucha. I nikt do nikogo nie ma o to żalu, bo jest to całkowicie naturalne. A że czasem coś jednak usłyszymy z cudzej wypowiedzi i zaniepokoi nas, że nasze cudo jeszcze czegoś tam nie robi - no trudno - tak już jest. Sądzę,że większość z nas uwielbia opowiadać o swoich maluchach i nic tego nie zmieni, bo też i nie ma w tym nic złego. Pozdrawiam,Asia (której synek chodził jak miał 10 m-cy, ale ciągle jeszcze sika w pieluchę :) ) :hello:
    • Gość edziecko: Rokitka Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 13.10.02, 11:25
      Powiem szczerze - mi się nie spieszy dla samego faktu, że dzidzia potrafi już coś robić. Ale niestety, jako totalny hipochondryk ciągle martwię się, że to, że Emilka nie robi jeszcze pewnych rzeczy może być objawem jakiśch zaburzeń. Spokój wraca mi (chwilowo) wraz z jej postępami w rozwoju.Aktualnie na tapecie mam przejmowanie się tym, że dzidzia jeszcze nie próbuje sama chodzić, w zasadzie nie stoi bez trzymania, mówi tylko "tata" i to bez zrozumienia (tak mi się przynajmniej wydaje). Z jednej strony wiem, że niedługo to nadrobi, ale z drugiej gdzieś pozostaje ten irracjonalny lęk.PozdrawiamAnia z Emilką (roczek)P.S. Nocnika nawet jeszcze nie kupiłam ;-)
      • Gość edziecko: Pirania Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 15.10.02, 14:46
        Mój syn ma 14 miesięcy i matkę doszukującą się w nim wszelkich chorób. Nie chodzi samodzielnie (choć ostatnio z pewnym oporem zaczyna chodzić z jedną rękę, a raczej owija się wokół nóg), sam stanął może z 5 razy. Tata mówi do wszystkich dwunożnych - więc wyobraź sobie ile inni mają radości. Mama mówi od niedawna i nie jest skierowane do mnie lecz jest to radość z przeżuwania. AniaPS. Jeśli chodzi o pokazywanie światełka - to ja dumna mama "nauczyłam" tego dziecka jak miało 7 miesięcy (i jak zwykle nie udało się mu być pierwszym) - efekt: na pytanie gdzie jest ... (tu można wstawić dowolne słowo mama, tata itp) mój mądry syn wzrokiem pokazywał lampęA.
        • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? OT do Piranii :) IP: *.* 15.10.02, 18:14
          Ania, czy Ty czasem nie piszesz o moim synu ??? :lol: :lol: :lol: U mnie bylo dokladnie identycznie, najpierw "gdzie jest lampa " - pokazane prawidlowo, a potem "gdzie jest ... ", i znow paluszek pokazywal lampe, niewazne jakie bylo pytanie :lol: :lol: :lol: Malo nie spadlam z krzesla jak przeczytalam Twoj post :)Agnieszka :hello:
    • Gość edziecko: MagdaAQQ Wiesiu, a o czym innym można rozmawiać w piaskownicy? IP: *.* 13.10.02, 15:33
      Tak jak jedna z dziewczyn powiedziała - spotykają się mamy z wózkami (albo na forum) i jedna przez drugą trajkoczą. No jeszcze o firmowych ubrankach i zabawkach można rozmawiać... - ale to lepiej unaocznić (czy kupiłaś już synkowi hulajnogę???)Pozdrowionka z piaskownicy
    • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 13.10.02, 17:32
      Wiesiu!Dzięki! Miałam pisać o tym samym(dokładnie o tym samym).NO GDZIE SIĘ WAM TAK ŚPIESZY????????????Kiedy pomagałam wychowywać brata, obce dzieci-też uczyłam maluszków literek, sadzałam na nocnik 10mies. dziecko(bo jego mama taka kazała).Wychowując swoje dziecko nigdzie się nie śpieszę. Naukę języka angielskiego w żłobku synka traktuję jako dodatkową zabawę a nie edukację.Wiesiu dzięki za ten post!
    • Gość edziecko: miko Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 13.10.02, 20:22
      Wiesiu, nie można się z Tobą nie zgodzić, rozwój dziecka to sprawa indywidualna, ale z drugiej strony chyba w naturze każdej matki leży strach o zdrowie dziecka. Czasami nie ma on podstaw i wtedy niepokoimy się czy aby wszystko jest w porządku. Natykamy się na artykuły w prasie typu - co twoje dziecko powinno robić w wieku 5 miesięcy, więc narastają w nas niepokoje. Niektórzy być może potrafią być wobec tego obojętni, a niektórzy nie. Mamy czesto więc starają pozbyć się tych frustracji w takich rozmowach czy postach. Choć zachowuję z reguły zdrowy rozsądek, to wiem, że jeszcze rok czy półtora roku temu, też miałam różne obawy. Więc nawet jeśli czasem czyjeś problemy mogą wydawać się pozbawione rozsądku, staram się to zrozumieć. Pozdrawiam. Dorota.
    • Gość edziecko: lea Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 14.10.02, 08:33
      Wiesiu kochanaHm... faktycznie, mnie tez czasem przerażą pytania typu : "a moje 10-miesięczne dziecko nie mówi" Ale uważam, że takie pytania zadają mamy, które tutaj na forum dopiero się w jakiś sposób dokształcają ( nie zawsze )dowiadują się o prawidłowym rozwoju swojego dziecka, są przestraszone tym - czy to normalne ,że dziecko sąsiadki siedzi,a ich nie ???tutaj zadawają pytania i tu uzyskuja na nie odpowiedź - i dobrze !Ja sama często z byle błahostki panikuję ale wchodząc na forum i uzyskujac pewnych informacji uspokajam się i robię długie uffff !!! ;)A co do chwalenia się ? cóż o każdym najmniejszym sukcesie mojego dziecka, wie cały świat :lol: chwalę się i chwalę !Zreszta przed chwila równiez wysłałam post "pochwalny" hihi :lol:serdecznie sciskam Wszystkich rodziców :hello: - lea
    • Gość edziecko: Lilly Re: gdzie Wam tak się spieszy? - pochwała przeciętniaków IP: *.* 14.10.02, 09:59
      Podpisuję się pod postem Wiesi w 100% i przyznaję, że sama miałam ochotę taki post popełnić. No coż, jeden z wątków o cudownych dzieciach pani Mutor sama rozpoczęlam, przyznaję się, bo Jej felietony przypominały mi właśnie takie chwalenie się , ale to na marginesie.Mój Piotruś jest cudownym przeciętniakiem. Ma przeciętny na swój wiek wzrost (50-75 centyl), wagę (te same centyle). Zaczął chodzić jak przeciętny dzieciak, mówi jak przeciętny 21 miesieczny chłopak, robi w pampersy jak miło (choć tu może urąga przeciętnej, ale postanowiłam po lekturze Samsona, podarować Młodemu jeszcze trochę pampersowego dziciństwa). Jest przeciętnym dzieckiem. Po prostu. Nie poganiam jego rozwoju fizycznego, ani intelektualnego. Wychodzę z założenia, że na wszystko przychodzi właściwy czas i miejsce. I owszem czasem się martwię, czasem pytam i wątpię, czego dowodem są moje posty chociażby tu, na tym forum. Czy pytania do lekarki w czasie wizyt. Wiem, co to wertowanie książek w poszukiwaniu norm. I milczące porównywania. Znam to. I sądzę, że zna to każda matka. Ale staram się nie dać zwariować i nie brać udziału w tym wyścigu...Patrząc teraz na dorosłych trudno nam przecież stwierdzić, kto z nich kiedy zaczął mówić czy chodzić. Kiedy nauczył się czytać czy pisać? Kiedy zaczął rozróżniać kolory... Wszystko się zaciera. I wcale nie jest powiedziane, że ten kto wcześniej nauczył się mówić, jest teraz elokwentny, a ten kto szybciej stanął na własnych nogach, ładnije chodzi.Ja sama nauczyłam się mówić bardzo późno i jeszcze w szkole postawowej mama chodziła ze mną do logopedy, bo zwyczajnie sepleniłam. Teraz mówię normalnie (może ciutkę szybko). Opanowanie mowy w tak późnym wieku nie przeszkodziło mi skończyć anglistyki i posługiwać się prawie biegle w obcym języku :)
    • Gość edziecko: b.suleiman Re: gdzie Wam tak się spieszy?ZUPELNIE NIE ZGADZM SIE Z TOBĄ IP: *.* 14.10.02, 10:23
      Wiesiu, niestety nie moge sie z Toba zgodzic. Twoje twierdzenia sa bardzo naciagane. Jako matka masz chyba swiadomosc, ze w kazdej z nas tkwi odrobina pokusy, aby sie swoim dzieckiem pochwalic nawet w temacie "siusiania" czy "siadania", a w pierwszych latach zycia dziecka przede wszystkim tymi umiejetnosciami. Nie powiesz mi, ze nigdy w zyciu nie pochwalilas sie zadnym osiagnieciem swojego dziecka, nawet tym najdrobniejszym (uwazaj, bo byc moze dziecku tez szczedzisz slow pochwaly, a to juz nie jest wskazane, jak zapewne wiesz). Jesli chodzi o forum, to jak rozumiem zostalo stworzone z mysla o dzieleniu sie kazda watpliwoscia, radoscia, sukcesem, wiedza na dowolny temat. Jesli tak nie uwazasz, to chyba nie powinnas tu zagladac. Rzeczywiscie jest tak, jak pisza dziewczyny, przy pierwszym dziecku porownuje sie je z opisem w ksiazce i dziecmi w parku. Przy drugim sama juz wiesz wiecej i nie musisz zdawac sie na porownania i jestes wolniejsza od wiekszosci obaw. I w koncu po trzecie - jesli jestes taka przeciwniczka chwalenia (sie), to dlaczego piszesz o swoich zdanych egzaminach ??? (apropos, ja tez je zdalam). Jak widzisz, nie wszystko jest bialo-czarne i czasami trzeba te kolory troszke wymieszac. Pozdrawiam, Beata
    • Gość edziecko: Gosia1 Re: gdzie Wam tak się spieszy? Coś tu jest nie tak... IP: *.* 14.10.02, 11:28
      Kochane, chyba źle zrozumiałyście Wiesię, poczułyście się sprowokowane i obrażone, a to nie powinno mieć miejsca. Wydaje mi się, że wiem o co chodziło Wiesi, tym bardziej, że dużo z Nią ostatnio rozmawiałam i mam wyrobiony pewien pogląd. Otóż nie chodziło tu bynajmniej o chwalenie się umiejętnościami dziecka, o sprawdzanie co umie Ono a co rówieśnik u koleżanki, czy sąsiadki. Bo to jest naprawdę całkowicie naturalna reakcja. Mało tego - zaglądanie do książek, zamartwianie się, że coś jest nie tak jak trzeba również (moim zdaniem) jest jak najbardziej normalną reakcją kochającej mamy. Ale, no własnie - ale. I o to chyba chodziło Wiesi i mnie też. Podglądanie, że sąsiadki synek umie raczkować w wieku 4 miesięcy (mojej koleżanki umiał ;) ) i zmuszanie do tego, uczenie na siłę własnego dziecka? Czytanie, że roczne dziecko powinno (!!!) stawiać samodzielne kroki i stawianie na nóżkach na siłę swojego? Podpatrzenie, że córeczka koleżanki podciąga się na rączkach do siadania w wieku 3 miesięcy i rwanie włosów z głowy i ćwiczenie własnego dziecka w celu wywołania takich umiejętności? No kochane, chyba to nie jest naturalna reakcja? Albo zmuszanie dziecka do korzystania z nocnika, mimo iż Ono protestuje z całych sił? I złość, bo dziecko siostry, brata, szwagra umiało kontrolować swoje zwieracze w wieku 11 miesięcy (hehehe)? To jest moim i (chyba) Wiesi zdaniem nie w porządku w stosunku do nas samych ale i NASZYCH DZIECI. Wydaje mi się, że ujmując ten temat w taki sposób każda z Was nie może nie przyznać racji Wiesi...Pozdrawiam Gosia
    • Gość edziecko: Ika Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 14.10.02, 11:58
      No pięknie....Generalnie zgadzam się z Tobą, że licytowanie się mam, której dziecko co robiło i kiedy jest bez sensu. Jeśli koleżance mówię radośnie, że moje dziecko właśnie opanowało jakąś umiejętność, to nie dla przechwałek, ani nie z pytaniem: "A Twoje????", tylko dlatego, że się cieszę, jak każda normalna matka.Ale Twój post - pewnie niechcący - też się zaliczył do czegoś w rodzaju takiego wpędzania w kompleksy :(Nigdy nie "sadzałam" Żuczka. Kupiłam mu chodzik, ale wsadzony był do niego najwyżej trzy razy, kiedy musiałam wejść pod prysznic i bałam się, że sobie krzywdę zrobi (uparcie wstawał, a wsadzenie do łóżeczka czy kojca kończyło się przerażającym rykiem do utraty tchu) i był tam maks. 10 minut. Chodzik służył mu do PCHANIA, a nie jeżdżenia w nim.I co ja poradzę, że moje dziecko, nie zmuszane, siedziało w 7 miesiącu a siadało samodzielnie w 8? I co ja poradzę, że mój Żuczek ma 10 miesięcy i chodzi samodzielnie, nawet nie za rączki, ale sam tupta po całym pokoju???? I nagle czytam o szpitalu psychiatrycznym i zawodówce :(Wiem, że to były przykłady i nie miałaś na pewno zamiaru wpędzić mnie w kompleksy, ale jak każda normalna matka zaczynam się obawiać!! Bo ja nie słyszałam o związku zawodówki z wczesnym chodzeniem. Teraz się dowiedziałam.Po raz kolejny się przekonuję, że najbezpieczniej i najlepiej byłoby, gdyby każdy pilnował swojego nosa i swojego dziecka. Wtedy nie byłyby potrzebne takie apele, które niechcący rąbną w drugą stronę. To podobnie jak z karmieniem piersią, o czym na emamie już było i to ostro. Buuuuuuu.............. :cry:
    • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? Wcale nam się nie spieszy! IP: *.* 14.10.02, 12:08
      Wiesiu!Myślę, że to nie tak. Pewnie, że są mamy, które "gonią" dziecko, aby wcześnie siadało czy chodziło, bo inne dzieci to już dawno robią to lub tamto....Ale większość z tych mam wysyła te posty ze zwyczajnej troski i niepokoju, czasem z niewiedzy..No bo co maja sobie pomyśleć, gdy siedzą z maluchem w piaskownicy, a tam naokoło same przechwalające się mamy: "a mój, moja to już chodzi, i mówi, i siedzi itp, itd.." Do tej pory mogło im sie wydawać, że z ich maluszkiem wszystko ok, no ale skoro teraz wysłuchały takich rzeczy, to co ? Zaczynaja się martwić! I wysyłąja posty na forum, zeby sie podzielić spostrzezeniami, wymienić doświadczeniami.....to nie znaczy, że komus od razu sie spieszy...Sądzę też, że jak juz jakiś maluch nauczy sie czegoś dość wcześnie, to czemu mama ma się ty,m nie chwalić? Ja np. lubie sie chwalić tym, że moja prawie 2 letnis córcia bardzo dobrze mówi, buduje całe zdania itp..dlaczego nie? I przecież nie zmuszałam jej do mówienia..Ale z kolei nie woła siku - siura w pampersy ile wlezie..nie bardzo sie tym przejmuję, uważam, że kiedyś, jak przyjdzie pora, to się nauczy - nie będzie przecież tak do końca życia :) POZDRAWIAM SERDECZNIEKIKA
    • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? Wcale nam się nie spieszy!- i jeszcze jedno IP: *.* 14.10.02, 12:54
      zapomniałam dodać:myślę , że wczesna nauka języków obcych przynosi zamierzony efekt - oczywiście, jeśli dziecko tego chce, samo, a nie dlatego, że je rodzice wysyłająMoja siostra zaczęła się uczyć niemieckiego w pierwszej klasie podstawówki i tak jej dobrze szło, że teraz włada biegle tym językiem. Oczywiście osiągnęła to dzięki swojej pracy i uporowi, ale myślę,że wczesne zapoznanie z nauką niemieckiego jej w tym pomogło!I według mnie nie na miejscu jest uwaga, że ktoś tam skończył tylko zawodówkę i sie chwali, że chodził w wieku 10 mieś. To nie ma nic do rzeczy.KIKA
      • Gość edziecko: Wisienna Re: gdzie Wam tak się spieszy? Wcale nam się nie spieszy!- i jeszcze jedno IP: *.* 14.10.02, 17:26
        KIKA-mama Zuzi napisała/ł:> zapomniałam dodać:> > myślę , że wczesna nauka języków obcych przynosi zamierzony efekt - oczywiście, jeśli dziecko tego chce, samo, a nie dlatego, że je rodzice wysyłająA dla mnie wątpliwym jest fakt,jakoby dziecko w wieku przedszkolnym samo wpadało na pomysł uczenia się języków obcych.Takie pomysły mają tylko dorośli,najczęściej chore z ambicji mamusie.
        • Gość edziecko: Ika Re: gdzie Wam tak się spieszy? Wcale nam się nie spieszy!- i jeszcze jedno IP: *.* 14.10.02, 19:05
          Wisienna napisała/ł:> KIKA-mama Zuzi napisała/ł:> > zapomniałam dodać:> > > > myślę , że wczesna nauka języków obcych przynosi zamierzony efekt - oczywiście, jeśli dziecko tego chce, samo, a nie dlatego, że je rodzice wysyłają> > > A dla mnie wątpliwym jest fakt,jakoby dziecko w wieku przedszkolnym samo wpadało na pomysł uczenia się języków obcych.Takie pomysły mają tylko dorośli,najczęściej chore z ambicji mamusie.Po pierwsze, jeśli dla Ciebie fakt, że dziecko w przedszkolu styka się z językiem angielskim, jest dowodem na to, że ma "chorą z ambicji mamusię", to uważam, że grubo przesadzasz.Po drugie, Kika nie mówiła o zmuszaniu do nauki. Nie mówiła też, że dziecko ma samo "wpaść" na ten pomysł. Na większość pomysłów "wpada" rodzic. Ciekawe, w jakim wieku dziecko "samo by wpadło" na pomysł odpieluszenia się? Albo jedzenia czegoś, co powinno? Albo niemowlęta które rodzice zabierają na basen - to tez "be", bo niemowlę samo na to nie "wpadło"? Po trzecie, nauka języka obcego w przedszkolu nie polega na posadzeniu dziecka w ławce, wyłożeniu materiału i odpytaniu na następnej lekcji. Dzieci w tym wieku uczą się przez zabawę - i jeśli ktoś potrafi to dobrze poprowadzić, to mają z tego niemałą frajdę. Moja cioteczna siostrzenica miała w przedszkolu angielski w formie właśnie zabawy, a nowe słówka ją po prostu cieszyły. Po czwarte udowodnione jest, że dzieci szybciej "chwytają", łatwiej się uczą, może właśnie dlatego, że w zabawie.Jeśli mam ułatwić dziecku późniejszą naukę, a ten język będzie prowadzony sensownie i fajnie, i dziecku będzie się podobało, to nie widzę powodu, by mu to odebrać. I nie jestem "chora z ambicji". Gratuluję szybkostrzelności osądów.
        • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? - PODSUMOWUJĄC IP: *.* 15.10.02, 12:45
          Po przeczytaniu wszystkich postów nasunęła mi sie refleksja, że może rzeczywiście nie zrozumiałyśmy Wiesi? Myślę, że w tej całej dyskusji chodzi o to, że na dzieci trzeba patrzeć zawsze jako na jednostkę, nie ogół. A jednostka, jak wiadomo, jest wielka indywidualnością - żyje i rozwija sie własnym tempem. A my, troskliwe mamusie z miłości - przede wszystkim - martwimy sie na zapas, pewnie, że czasem to sie przeradza w "chorą ambicję", ale to wyjatki. I nie wątpię, że każda mama chce jak najlepiej dla swojego pupilka, ale warto spojrzeć na dziecko jako na odrębnego , małego człowieczka i czasem posłuchać, czego on chce.Tylko , że to bardzo trudne.Życzę Wam i sobie takiego podejścia do wychowania naszych pociech.PozdrawiamKIKA
        • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? Wcale nam się nie spieszy!- i jeszcze jedno IP: *.* 01.11.02, 22:57
          WisiennaMojej siostry synek, przedszkolak zresztą, sam kiedyś powiedział mamie, że chciałby się uczyć angielskiego (i to sam z siebie). Cytrynka
    • Gość edziecko: 100089 Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 14.10.02, 15:20
      Jeśli chodzi o umiejętności fizyczne - zgadzam się z Wiesią. Kiedy dziecko siądzie, zacznie robić do nocnika - itp. to jest sprawa indywidualna i nawet, drogie mamy, nie mamy na to wpływu.Inna sprawa jest z rozwojem psychicznym. Nie zgadzam się, że nauka dziecka czegokolwiek może poczekać, na przykład angielskiego: "nie powinna się odbywać, bo jest w przedszkolu", itp. itd. Rozwój intelektualny dzieci zależy w głównej mierze od nas i tu trzeba się spieszyć. A że angielski jest taki bulwersujący, to już inna sprawa.Nic na siłę, ale zachęcać i to już od pierwszych dni.
      • Gość edziecko: AniaH Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 14.10.02, 18:38
        Wiesiu! W kwestii porównywania dzieci zgadzam się z tobą w 100%.Przez takie głupie współzawodnictwo straciłam ostatnio koleżanke z piaskownicy a mój synek rówieśnika do zabawy.Zaczeło się tego lata kiedy mój dwulatek nauczył się korzystać z toalety,koleżanka której syn tego nie potrafił codziennie mówiła mi jak to ja mam fajnie a ona beznadziejnie,chociaż wcale się nie chwaliłam.Jak mały zaczął mówić,a jej nie to zaczeła mnie unikać,aż w końcu dowiedziałam się że chłopcy nie mogą się razem bawić,bo jej synek ma "uczulenie"na mojego! Ludzie nie dajcie się ogłupiać.Każde dziecko rozwija się w swoim tempie i jest to całkowicie naturalne.Tłumaczyłam jej to ale nie docierało.Ostatnio moja była koleżanka znalazła inną znajomą,której synek jest starszy od jej dziecka,ale też nic nie mówi.I teraz nie ma już konkurencji!
      • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 14.10.02, 22:10
        Ale po co Violik? Po to żeby zapewnić swojemu dziecku od początku dobrą lokatę w wyścigu szczurów? A może ono nie będzie chciało w tym wyścigu w ogóle wystartować? Zaraz na pewno odezwą się głosy, że takie czasy, że trzeba inwestować w dziecko (jakby to była nieruchomość mająca w przyszłości dać jakieś zyski) ale czy z życia nie można szczęśliwie jeść tylko małą łyżeczką? Przerażają mnie czasami te, wydaje mi się, wygórowane ambicje rodziców, ten pęd ku..., no właśnie, ku czemu tak naprawdę? Bo przecież każda z nas chce, aby jej dziecko było szczęśliwe, a czy to ma zapewnić szczęście? A ja nie chcę odebrać swojemu dziecku dzieciństwa, na naukę przyjdzie jeszcze czas. I tak w każdej chwili dzieci uczą się poznając świat po co więc przyspieszać nakładając im dodatkowe zajęcia? Nie mam na celu urażenie kogokolwiek, to tylko moja opinia, takie wnioski wyciągnęłam ostatnio ze swoich przemyśleń. Trochę też na ten temat było w ostatnim "Dziecku". Zgadzam się z Wiesią, choć faktycznie wydaje mi się, że po prostu lubimy mówić o naszych dzieciach bez względu na ich osiągnięcia. Nie zawsze wynika to z chęci pochwalenia się. Ale jeśli chodzi o naukę to długo będę ze swoim dzieckiem bawić się w koci łapki...
        • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 15.10.02, 08:06
          Ja nie zmuszam swojego dziecka do nauki, ale zachęcam i uważnie obserwuję do czego ma predyspozycje, co lubi, a co w ogóle nie wchodzi w grę. A robię to dlatego, że kocham moje dzieci i chcę, aby miały w życiu szansę na szczęście i żeby miały możliwość wyboru w dzisiejszych, tak trudnych czasach. Uważam, że, niestety, kosi łapci nie wystarczy. Ale nic na siłę.Jeśli nagle za kilka lat okaże się, że można dziecko posłać do szkoły ze wspaniałymi nauczycielami, w świetnym miejscu i z angielskim, to nie chcę sobie pluć w brodę, że przez kosi-łapci moje dziecko zostało pozbawione być może życiowej szansy. Nie chcę patrzeć na sfrustrowanego nastolatka, któremu nie idzie w szkole i dorosłego z depresją, bo nie miał szansy.Ile można się bawić w kosi-łapci? Niektórzy mogą całe życie, ale ja nie mogę. I nie liczyłabym, że dziecko, które nie wie, że potrafi się uczyć, nagle zaskoczy i zacznie wspaniale przyswajać wiedzę w podstawówce. A jaka nasza oświata jest, same wiecie. Szkoła tak naprawdę teraz nie naucza tylko każe wkuwać. Bez serca, bez matczynej cierpliwości, bez uśmiechu...Nie chcę fundować swoim dzieciom stresu na dzień dobry i kopa w dorosłe życie. Takie są czasy, że mała łyżeczka może być dla zbyt wielu....
          • Gość edziecko: AniaH Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 15.10.02, 09:44
            Violik! Twój post jest dla mnie niezrozumiały.Napisałaś,że nastolatek będzie sfrustrowany nie będzie mu szło w szkole.Dlaczego, dlatego że nie będzie w najlepszej szkole w mieście,że nie będzie przed pójściem do tej szkoły znał perfekt trzech języków obcych??? A może będzie miał depresje jako dorosły bo nie miał dzieciństwa??lub rodzice mieli nadmierne ambicje nie odpowiadające zdolnością dziecka!Napisałaś też:"Nie liczyłabym że dziecko które nie wie, że potrafi się uczyć,nagle zaskoczy i zacznie wspaniale przyswajać wiedze w podstawówce" Z twojej wypowiedzi wynikałoby że wszyscy którzy nie uczyli się przed pójściem do szkoły nie nadają się do tej instytucji, bo nie wiedzą jak się uczyć!! Ja uczyłam się bardzo dobrze przez wszystkie lata szkoły nie mając wcześniej żadnego przygotowania.Języków uczyłam się dopiero od szkoły średniej i umiem teraz dwa.I co ty na to?Ania
    • Gość edziecko: b.suleiman Re: gdzie Wam tak się spieszy? TERAZ KOLEJ NA KRYTYKE J.ANGIELSKIEGO??? IP: *.* 14.10.02, 18:56
      Mamy kochane, te ktore nie chca niech nie posylaja swoich dzieci na zajecia z angielskiego w przedszkolu, bo byc moze i tak poliglotow z nich nie bedzie, ale swiat idzie do przodu i chyba Polska (znam poglady przestawicieli innych krajow na ten temat)jest jednym z nielicznych (jesli nie jedynym) krajem, w ktorym temat nauki jezykow obcych jest zawsze tak zywy. Cieszmy sie, ze dzieci maja szanse (jakich my nie mialysmy kilka/kilkanascie lat temu) poszerzac swoj swiatopoglad m.in. poprzez nauke jezykow obcych. NIE LECZMY SWOICH NARODOWYCH KOMPLEKSOW m.in. braku znajomosci językow obcych za pomoca totalnej krytyki mozliwosci jakie sie pojawily (w wiekszosci przypadkow juz w przedszkolu). Okazuje sie, ze watek "wyscigu" rozpoczety przez Wiesie zaczyna sie zawezac do nauki jezyka angielskiego wlasnie. Nie pisze tego jako filolog z wyksztalcenia, ale jako matka dwojki dzieci, z ktorych jedno zaczelo wlasnie uczestniczyc w lekcjach angielskiego w przedszkolu. Dzieci sie swietnie bawia, a ze przy okazji troche sie naucza, to chyba nic zlego???.....Jeszcze raz pozdrawiam.
    • Gość edziecko: Lilly Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 15.10.02, 06:31
      Nie, nic złego. Tak długo jak jest to nauka przez zabawę właśnie, a nie nauka z prawdziwego zdarzenia, na którą dziecko ma jeszcze trochę czasu. Tylko.... NO właśnie, tylko nie wszyscy rodzice tak zdroworozsądkowo podchodzą do takiej nauki i wyobrażają sobie, co więcej oczekują po dziecku nie wiadomo jakich postępów.
    • Gość edziecko: olaj Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 15.10.02, 06:52
      Wiesiu Kochana... masz rację i niestety, jak ostatnio często TU bywa źle Ciebie zrozumiano!Ja tez miałam ciężką przeprawę i to na czacie z Paniami, które wypytywały co? i kiedy? ;). Ja oczywiście dumna (durnowata) mama opowiedziałam jak mój Kuluś kupkał do nocnika w wieku 10 miesięcy i już chodził! Ba! duma mnie rozpierała...i rozpiera nadal , że jest taki mądry i bystry ;) (i jest wściekle wrzeszczący i szlag mnie trafia jak tak rozwala wszystko i wariuje, nie mówi...hihihi).A dostało mnie się za to!!! Okazało się, że jestem nienormalna i zmyślam. Ok. Jesteśmy "MAMA" i taki nasz "zawód" - chwalimy się , martwimy, kochamy, nienawidzimy i fajnie. Nie lubię przesady!!Nie cierpię czytania między wierszami!!Lubię Wiesię!! :lol:olaj
      • Gość edziecko: b.suleiman Re: gdzie Wam tak się spieszy? NIE BARDZO ROZUMIEM TE WYPOWIEDZ IP: *.* 15.10.02, 08:16
        Olaj,zdam sie na Twoja inteligencje i poprosze o wyjasnienie Twojego postu, poniewaz troche chyba Twoj bardzo emocjonalny komentarz wymknal Ci sie spod kontroli, a przez to Twoja wypowiedz stala sie niezrozumiala. Pozdrawiam
        • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? NIE BARDZO ROZUMIEM TE WYPOWIEDZ IP: *.* 15.10.02, 12:01
          Nie wiem co w moim poście jest niezrozumiałe, po prostu mówię o tym, że mamy różne reakcje będąc rodzicem i tyle.
    • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 15.10.02, 08:51
      Witam, co do porównywania to zgadzam się z Toba w 100%. Tylko jedna mała uwaga - Proficiency w 1,5 roku to już lekka przesada (jestem filologiem angielskim)PozdrawiamInka
      • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 15.10.02, 09:11
        Inka znam osoby po filologii, ktore ten egzamin oblewaly, wiec argument jestem filologiem do Proficiency w 1,5 roku to przesada nijak sie nie maja ;) Sama sie nie bede chwalic ;) bo Wiesia jest lepsza, ;)A co do Angielskiego... to bardzo dobrze pasuje on do tematu. Bo dopoki nauczania dzieci jest LI i JEDYNIE zabawa- w ktorej po perostu uzywa sie jezyka obcego to cool ;) (fajnie- przyp. autora) Tylko ze obserwuje w swoim otoczeniu powszechny pet do angielskiego w przedszkolu i rownie powszechna frustracje ze dziecko sie niczego nie nauczylo.... Pytam sie wiec- po co sie frustrowac i zapisywac skoro potem ciezko nam zniesc fakt ze dziecko nie umie? ( w koncu placimy...)Ja akurat jestem czlowiekiem kochajacym jezyki, chociaz nie filologiem. Angielski znam, nauczalam nawet. I- dziwna sprawa, kiedy moje coreczki byly male dziewczyny pytaly- a twoje to pewnie po angielsku plynnie? No wlasnie nie plynnie. Owszem mialy angielski w szkole takie lan tu fru sru ;) i dzingle bells oraz li lisz ju a mery krismas w Swieta ;) ale zaczely sie uczyc dopiero w podstawowce. Teraz, jak pamietacie wisi nad nami widmo wyjazdu, w zwiazku z tym zapisalam dziewczyny na kurs z prawdziwego zdarzenia. I oto okazuje sie ze jezyk, ktory moze sie przydac juz w grudniu wchodzi do glowy duzo latwiej niz jezyk, ktory sie ma na lekcji. Tak samo jest z jezykiem, ktory trzeba zdac na egzaminie, czy dogadac sie. A nasze przedszkolaki- nie potrzebuja jezyka aby sie dogadac, nie musza go uzywac, wiec po prostu sie bawia. I w zasadzie jedyne co mozemy zrobic przez nacisk to zniechecic je do nauki jezyka, a tego chyba zadna z nas nie chce ;) I analogicznie- zmuszajac do chodzenia czy sikania na nocnik, mozemy, chos nie musimy zniechecic dzieci do tych czynnosci......
        • Gość edziecko: kn Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 15.10.02, 13:34
          Jak zwykle w tego typu dyskusjach najbardziej zaskakuje mnie radykalizm: dlaczego zabawa w "kosi łapci" musi być alternatywą dla zabawy w angielski? Czy nie można próbować jednego i drugiego i obserwować, co maluch woli? A może i z jednego i z drugiego wyciągnie jakąś korzyść DLA SIEBIE? Bo przecież o to właśnie chodzi...Należę do tej grupy mam, które odbierają swoim dzieciom dzieciństwo: chodzę z nim na angielski (synek ma 3 lata), czyli, ściśle rzecz biorąc, odbieram mu pół godziny dzieciństwa tygodniowo, w którym to czasie mój synek biega razem z dwójką innych dzieci po dużym pokoju, a miła pani biega razem z nimi, wołając :"Look at me, i"m running". No tak, odbieram mu jeszcze 15 min. dzieciństwa dziennie (codziennie), słuchając razem z nim kasety, kiedy to śpiewamy sobie razem prościutkie piosenki i bawimy się w ćwiczenia typu "up" - rączki w górę, "down" - rączki w dół.Zastanawiam się tylko - przeczytawszy kilka postów powyżej - czy nie powinnam czym prędzej odebrać dziecka z przedszkola - jeśli zabawa w angielski z mamą odbiera mu dzieciństwo, to nauka wierszyków i piosenek po polsku, ale z całkiem obcą panią chyba tym bardziej :what: I jak rozumiem fakt, że moje dziecko jest zachwycone zarówno jedną, jak i drugą formą zabawy, nie powinien tu mieć większego znaczenia, ważne, żeby się nie spieszyć.Zastanawia mnie również taka sprawa: z licznych wypowiedzi na forum wynika, że większość z nas czyta swoim dzieciom książki (często zaczynając bardzo wcześnie), puszcza im kasety/płyty z piosenkami, a nawet z muzyką klasyczną, prowadza (trzy-czterolatków) do teatru i do muzeum - jednym słowem stara się dbać o rozwój intelektualny swoich dzieci, dostarczając im różnorodnych bodźców - i wydaje nam się to czymś oczywistym (mam na myśli e-mamy); dlaczego dostarczanie dziecku bodźców językowych w postaci zabawy z językiem obcym jest traktowane jako ekstrawagancja i wywołuje taką burzę? I dlaczego czytając dziecku wierszyki Brzechwy w żadnym wypadku nie oczekujemy, że zacznie ono mówić wierszem, natomiast ucząc go wierszyka czy piosenki po angielsku mamy oczekiwać, że dziecko zacznie mówić po angielsku?Ja osobiście traktuję "naukę" angielskiego jako jeden z wielu rodzajów zabawy - taką samą jak wkładanie okrągłych klocków w okrągłe dziurki, a kwadratowych w kawadratowe, jako pewną formę aktywności, w której mogę uczestniczyc razem z dzieckiem - taką samą, jak chodzenie na basen czy do teatru; nie oczekuję żadnych spektakularnych "efektów", nie wiem, czy ta zabawa ułatwi synkowi późniejszą naukę angielskiego - i nie myślę o tym na razie. Jeśli oczekuję jakiejś "korzyści" to tylko takiej, żeby dziecko miało kontakt z fonetyką innego języka niż ojczysty, ponieważ jest teraz w wieku, w którym różnorodność dźwięków przyjmuje w sposób naturalny.Na pewno jednak będę starała się stworzyć dziecku możliwości opanowania języka obcego (przynajmniej jednego) wcześniej niż na studiach i argument, że można zaczynać późno i też będzie dobrze zupełnie do mnie nie przemawia: nie przepadam za mówieniem o takich czy innych czasach, jest jednak faktem, że czasach mojej młodości (mam 34 lata) wyjazd zagranicę np. na wakacje był luksusem dostępnym dla nielicznych, natomiast mój syn - jak dobrze pójdzie - będzie mógł mając 10-12 lat wybierać między koloniami w Krynicy Morskiej i w Hiszpanii - nie chciałabym, żeby wybrał Krynicę tylko z tego względu, że w Hiszpanii "się nie dogada". O możliwościach edukacyjnych w skali całej Europy już nie wspomnę.Myślę, że warto dość wcześnie zdać sobie sprawę z tego,że nasze dzieci siłą rzeczy będą żyły w innych czasach (ani lepszych ani gorszych, po prostu innch), a naszym zadaniem jest przygotowanie ich do tego zgodnie z naszą najlepszą wiedzą. Szczęśliwe dzieciństwo jest z całą pewnością jednym z elementów tego właśnie przygotowania, tylko że jeśli ma ono polegać na oszczędzaniu dziecku "stresów" (w postaci np. przymusowej - zdaniem niektórych - nauki), to niech mi ktoś powie, jak wykryć ten moment, od którego już oszczędzać nie należy, a trzeba powiedzieć dziecku "jazda, do roboty, jeśli nie chcesz skończyć na zasiłku!"W kwestii "pospieszania" rozwoju motorycznego oczywiście zgadzam się z Wiesią - wyjaśniam na wszelki wypadek.:hello: Kasia
          • Gość edziecko: b.suleiman Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 15.10.02, 13:42
            Kasiu, w 100% zgadzam sie z Toba. Popieram calkowicie Twoj punkt widzenia. Pozdrawiam, Beata
          • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 15.10.02, 18:11
            Mapisałaś, że dziwi Cię ten radykalizm a niestety sama dokładnie w duchu tegoż radykalizmu naoisałaś. Nie będę nikogo przekonywać do mojego punktu widzenia bo nie jest to moim zamiarem. Czytaj uważnie posty.
            • Gość edziecko: kn Re: gdzie Wam tak się spieszy? - do eKachny IP: *.* 15.10.02, 19:14
              Droga Imienniczko :)Czy mogłabyś dokładnie napisać, co w mojej wypowiedzi jest radykalne?To, że nikt z nas nie próbuje innych przekonać do własnych poglądów, a jedynie je wyraża, jest chyba oczywiste?PozdrawiamKasia
              • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? - do eKachny IP: *.* 15.10.02, 21:35
                Otóż Kasiu z oczywistą ironią stwierdzasz, że odbieras swojemu dziecku dzieciństwo pół godziny tygodniowo. Mój post był bezpośrednią reakcją na wypowiedź Violik."Rozwój intelektualny dzieci zależy w głównej mierze od nas i tu trzeba się spieszyć. A że angielski jest taki bulwersujący, to już inna sprawa.Nic na siłę, ale zachęcać i to już od pierwszych dni."A więc zaczynam się zastanawiać, czy i poród nie powinien sie odbywać z np. anglojęzyczną położna aby już " od pierwszych dni" oswajać dziecko z językiem. Nigdzie nie napisałam, że jestem przeciw angielskiemu w formie zabawy w przedszkolu ale przerażają mnie wygórowane oczekiwania rodziców i to, że dzieci jeszcze nie mówią po polsku a już zapisywane są na lekcje angielskiego. Moja córeczka ma 14 miesięcy a wiem, że już takie dzieci "uczą" się angielskiego i ja nie wyobrażam sobie tego. Czy to nie jest przegięcie?
                • Gość edziecko: kn Re: gdzie Wam tak się spieszy? - do eKachny IP: *.* 16.10.02, 13:27
                  Droga Kasiu,dyskusja poszła już wprawdzie dalej, ale chciałabym Ci odpowiedzieć, ponieważ męczy mnie, że zostałam źle zrozumiana: mój post był z pewnością - jak słusznie zauważyłaś - ironiczny (do ironii jako takiej mam niestety skłonności ;) ), ale moim zdaniem raczej nie był radykalny; chodziło mi jedynie o wyrażenie (własnej) opinii, że pół godziny angielskiego tygodniowo nie wyrządzi krzywdy dwu-trzylatkowi, nawet jeśli nie przyniesie jakiejś konkretnej korzyści (a nie korzyść tu moim zdaniem chodzi) i napisałam to w odniesieniu do postów, w których pojawiły się opinie, że nauka JUŻ w przedszkolu to odbieranie dzieciństwa...Co do "uczenia" dzieci poniżej dwóch lat - jestem zdania, że nie ma to wielkiego sensu, z wielu powodów, myślę jednak, że w wypadku wielu rodziców (pomijając przypadki skrajne) nie tyle chęć "nauczenia" czegokolwiek jest motywacją, raczej chęć oswajania dziecka z nowym miejscem, nowymi ludźmi, z innymi dziećmi; jeśli samo dziecko reaguje pozytywnie na takie doświadczenia, a rodzice mają dość pieniędzy, to ja bym się nie spieszyła z potępianiem w czambuł, gorzej jeśli jest to robione przeciwko dziecku - tu dochodzimy do ogólnego "przesłania" tej dyskusji czyli przede wszystkim nic na siłę, z którym całkowicie się zgadzam.Pozdrawiam raz jeszczeKasia
            • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 02.11.02, 15:17
              Za Chiny Ludowe nie mogę się doszukać radykalizmu w poście kach... w przeciwieństwie do postu eKachny...I dodam, że całkowicie zgadzam się z kach. Ciekawam, eKachno, czy jeśli się zdarzy, że Twoje dziecko w pierwszej klasie nie będzie miało ochoty się uczyć, to powiesz "co tam nauka, najwyżej będziesz kiedyś na Centralnym mieszkać; chodź, pobawimy się w kosi łapci".Nikt nie mówi, by dziecko kijem zapędzać do nauki angielskiego w przedszkolu (a w szkole już można?? Bo co, bo oceny i obciach na wywiadówce, tak?), ale ta nauka to zabawa i dzieci ją lubią. Dostosowana do wieku. Oswajanie z językiem po prostu. Jak nie będzie chciało, to się i tak nie nauczy, choćbyś na rzęsach stanęła.A jak się zapatrujesz na naukę pisania i czytania w przedszkolu? Przecież to też za wcześnie, po co dziecku dzieciństwo odbierać.....Poza tym uważam, że większym szokiem jest dla dziecka, gdy idzie do szkoły i ma zacząć się uczyć, a przecież nie wie, co to nauka, bo do tej pory się w kosi łapci bawiło, niż gdy jest jakoś do tej nauki przygotowywane stopniowo od przedszkola. Też się zgadzam z tym, że rozwoju motorycznego nie należy przyspieszać na siłę i np. wysadzać na nocnik, gdy dziecko jeszcze samo nawet stabilnie nie umie siedzieć... tu jak z tym angielskim: jak nie będzie gotowe, to się i tak nie nauczy. Ale to nie znaczy, że jak mój Żuczek miał ochotę zacząć chodzić w wieku 10 miesięcy, to miałam go na siłę posadzić albo w kojcu uziemić, bo za wcześnie...Nasze dzieci same najlepiej wiedzą, kiedy jest ich czas na kolejne umiejętności. Choć same na to nie wpadną, to potrafią pokazać, czy im się pomysł rodziców podoba, czy nie :)
              • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 03.11.02, 14:55
                Ika, szczerze mówiąc aż mnie wzburzyło jak przeczytałam Twój post ale odpowiadać i tłumaczyć nie będę bo skoro ktoś tak przeinacza i nadinterpretuje to chyba nic już mu nie pomoże. Szkoda... Do tej pory czytając Twoje posty nie odniosłam wrażenia, że jesteś taka "czepliwa", aż tu nagle...Czytaj dokładnie, proszę Cię bo i naczej to forum naprawdę przekształci sie w cos nie do zniesienia.
                • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 03.11.02, 15:02
                  eKachno, mogę to samo powiedzieć o Twoim powyższym poście.Cóż, jeśli komuś nie przyjdzie do głowy, że jego słowa mogły być tak zrozumiane, to już mu chyba nic nie pomoże. Może nie ja przeinaczam, tylko Ty tak piszesz? Czy to, że nie myślę tak, jak Ty, oznacza że się czepiam? Takiemu myśleniu pewnie też już nic nie pomoże.Dodam tylko, że mnie nic "pomagać" nie musi - ale to pewnie też moja nadinterpretacja?Też mnie Twój post wzburzył - najprościej zwalić na "przeinaczasz, nadinterpretujesz, czytać nie umiesz".Pa.
                  • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 03.11.02, 23:37
                    Ika, no cóż, sprowokowałaś mnie.Proszę pokaż w którym miejscu napisałam że nauka angielskiego jest be i w wieku szkolnym będę się bawić z dzieckiem w kosi łapci?!!! A już ten Dworzec Centralny....W swoich poprzednich postach twierdziłam jedynie, że moim zdaniem nauka od "pierwszych chwil" jest przesadą. Czy swojego Oskarka posyłasz już na angielski? Z tego co pamiętam ma około roku, a właśnie takie dzieci już "chodzą do szkoły"! I to właśnie uważam za przegięcie. Czy jeśli moje dziecko zacznie naukę w szkole bądź w przedszkolu ma oznaczać, że skończy na Dworcu Centralnym? Czy to nie jest nadinterpretacja?Mam nadzieję, iż pokażesz mi błąd mojego rozumowania lub zacytujesz słowa, na podstawie których napisałaś swój, obrażający mnie, post. Jeśli nie, istnieje takie magiczne słowo...
                    • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 04.11.02, 22:49
                      Cóż, eKachno, nie zamierzałam Cię bynajmniej prowokować i mam niejasne wrażenie, że sprowokowałaś się sama... Ale nic to.Nie napisałaś "angielski jest be", ale sama stwierdziłaś, że Twój post jest odpowiedzią na post Violik. A Violik wspomniała właśnie o angielskim w przedszkolu. Ty na to: "Po co??? Żeby zapewnić dziecku dobrą lokatę w wyścigu szczurów? A może ono nie będzie chciało w tym wyścigu wystartować!" (cytuję z pamięci).I dalej, że nie chcesz dziecku dzieciństwa odbierać i na naukę jeszcze przyjdzie czas. Zatem po pierwsze, za przesadę uważam traktowanie angielskiego w przedszkolu jako początku wyścigu szczurów. Co ma piernik do wiatraka??? eKachno, świat niestety idzie naprzód. Ja miałam ułamki w chyba czwartej klasie, a moi rodzice dopiero w siódmej. To jest naturalne.Po drugie, pytasz, co jeśli dziecko nie będzie chciało startować w wyścigu szczurów - a co jeśli będzie chciało??? Myślisz, że Ci podziękuje, że się w to kosi-łapci z nim bawiłaś zamiast umożliwić rozwój intelektualny?Oczywiście wziąwszy pod uwagę primo, czyli że nie jest żadnym szczurzym wyścigiem oswajanie przedszkolaka z angielskim, gdybanie drugie jest zbędne :)A to, że na naukę przyjdzie czas... Kiedy??? Napisałaś, że "jeszcze długo będziesz się z dzieckiem w kosi-łapci bawić" - długo to ile? Rozwój intelektualny dziecka w dużej mierze od nas zależy. Mózg nie stymulowany nie będzie sprawnie funkcjonował. I jak słusznie zauważyła któraś z dziewczyn, dziecko które nie ćwiczyło dotąd umysłu, idąc do szkoły nagle nie "zaskoczy" i nie zacznie się uczyć. Nie będzie umiało.Dworzec Centralny był przenośnią. Kiedyś mówiło się, że taki ktoś będzie worki nosił albo kamienie tłukł. Możesz zastosować zamiennie.Dalej: > W swoich poprzednich postach twierdziłam jedynie, że moim zdaniem nauka od "pierwszych chwil" jest przesadą. Ale chyba nie zauważyłaś, że żadna z dziewczyn nie mówiła o nauce "od pierwszych chwil". Żadna - poza TOBĄ. Violik powiedziała o zachęcaniu od pierwszych dni - ale nie o zachęcaniu do angielskiego... To Ty sama napisałaś, że "zastanawiasz się, czy poród nie powinien odbywać się przy anglojęzycznej położnej"..... Czy tego nie uważasz za przesadę?> Czy swojego Oskarka posyłasz już na angielski? Z tego co pamiętam ma około roku, a właśnie takie dzieci już "chodzą do szkoły"! Oczywiście, że Oskarka nie posyłam na angielski, ale też nikt tu nie mówił o posyłaniu rocznego dziecka do szkoły (Oskarek za kilka dni skończy 11 miesięcy - to tak na marginesie :) ). To znów Ty sama twierdzisz, że takie dzieci chodzą do szkoły! Po pierwsze, nie uwierzę, że są szkoły, w których przyjmuje się roczniaki, sadza w ławkach, wręcza długopis i każe notować słówka - tak przecież wygląda szkoła... Tu mowa była o dzieciach przedszkolnych (a więc starszych sporo od mojego Oskarka) i nie o posyłaniu ich do szkół, ale o nauce angielskiego poprzez zabawę, w przedszkolu.> I to właśnie uważam za przegięcie. Czy jeśli moje dziecko zacznie naukę w szkole bądź w przedszkolu ma oznaczać, że skończy na Dworcu Centralnym? Czy to nie jest nadinterpretacja?Zależy jak zacznie... Jeśli nie będzie do tej nauki przygotowane, to będzie się pewnie ciągnęło w szkolnym ogonie. Powtarzam, Centralny był przenośnią, do zamienników odsyłam wyżej.Oczywiście może się jeszcze okazać, że masz dziecko genialne, które nie przygotowane do nauki, przyswajania wiedzy, będzie jednak nadążało za resztą. Śmiem jednak wątpić, bo wiesz już, co myślę o ćwiczeniu umysłu - napisałam wyżej. Natomiast za nadinterpretację uważam sugerowanie, jakobym gdziekolwiek powiedziała, że jeśli Twoje dziecko rozpocznie naukę w przedszkolu, to skończy na Centralnym - nigdzie tak nie napisałam i ponownie zwracam Ci uwagę, iż właśnie o nauce w przedszkolu mówiła tu większość, a nie o porodówce :)> Mam nadzieję, iż pokażesz mi błąd mojego rozumowania lub zacytujesz słowa, na podstawie których napisałaś swój, obrażający mnie, post. Jeśli nie, istnieje takie magiczne słowo...Nie bardzo wiem, co Cię mogło obrazić. Chyba przesadzasz, szczególnie z tym ostatnim zdaniem.A magiczne słowo to ponoć "sukces".
                      • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 05.11.02, 22:08
                        Wycofuję się z jednego zdania, które napisałam wcześniej: że nie jesteś "czepliwa". Przejrzałam parę wątków z Twoim udziałem, mnóstwo osób już uraziłaś, chyba sprawia Ci to przyjemność...Nauczona doswiadczeniem innych więc nie ciągnę dłużej tej "dyskusji", bo jak zdążyłam zauważyć Tobie i święty Boże nie pomoże, a już na pewno nie udowadnianie, że nie jest się wielbłądem.
                        • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 06.11.02, 09:17
                          No tak.... jak się nie ma argumentów, to najłatwiej powiedzieć "czepiasz się". Gratuluję.Sama się zapędziłaś w kozi róg, więc nie zwalaj teraz na innych :)A to, co mi sprawia przyjemność, to moja sprawa, kochana :) I bynajmniej nie są to takie rozmowy, jak ta z Tobą. W ogóle nie miałam ochoty się w nią wdawać, ale odpowiedziałam Ci, skoro się tak stanowczo domagałaś.
          • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 16.10.02, 07:00
            No po prostu lepiej tego wyrazic nie mogłabym i zgadzam się w 100%PozdrówkaA.
    • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 15.10.02, 10:30
      Masz całkowitą rację. Po co się spieszyc tez nie pochwalam przyspieszania rozwoju dziecka ale co ma zrobić matka, której dziecko rozwija się szybciej pod wieloma względami (np. siadanie w wieku skończonych 4 miesięcy). Ograniczać chyba nie tędy droga. Owszem nauka języka nie jest konieczna w przedszkolu tylko ...... szkoda żeby moje dziecko nie rozumiało swoich rówieśników kiedy wejdziemy do Unii bo przykre ale wydaje mi się jednak, że bardziej rozpowszechniony będzie i już jest język angielski niż polski w strefie Euro.Ja sama jestem dzieckiem wcześnie chodzącym, mówiącym a nawet czytającym, do szkoły poszłam wcześniej a w liceum zarabiałam tłumacząc na język Polski. Czy coś w tym złego? Co złego jest w tym, że moi rodzice dbali o moje wykształcenie a ja przyjmowałam to tym chętniej im więcej dostawałam. Cóż zgadzam się z jednym nie popędzać na siłę ale nie dołowac matek i ich dzieci tylko dlatego, że rozwijają się szybciej - a niestety tak odebrałam Twój post.
      • Gość edziecko: b.suleiman Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 15.10.02, 11:14
        Chomiczek, zgadzam sie z Toba, nie przyspieszajmy na sile, ale i nie hamujmy ze zwyklego uporu. Prawda jest taka,ze kazde nastepne pokolenie jest inne od poprzedniego i ma inne szanse (nie ocenie: lepsze czy gorsze), ktore stara sie wykorzystac. Nasze dzieci maja inne szanse niz my mialysmy w ich wieku i byc moze dla niektorych z nas sa one nie do przyjecia. Ja bede sie caly czas upierala przy jednym: kierujac rozwojem dziecka rozsadnie nie znaczy wcale zmuszac go do, jak ludzie okreslaja, "wyscigu szczurow". Moje dziecko jest dwujezyczne (dzieki swojemu tacie), teraz, jak juz pisalam wczesniej zaczal chodzic do przedszkola i "bawi sie" tam nowym dla siebie jezykiem: angielskim i nie zaobserwowalam u niego zadnych oznak przeciazenia czy niedosytu zabawy (a zapewniam, ze jestem bardzo uwazna matka). I nie zalezy nam rowniez wcale na tym, ze powinien sie uczyc jeszce innych jezykow jakie z mezem znamy (uwaga Gosi_wiecznie_mlodej). Zgadzam sie natomiast z jednym: nauka jezyka w przedszkolu sama w sobie nie powinna byc potepiana, potepiany natomiast powinien byc wypaczony stosunek niektorych rodzicow do tego tematu. Nie sadze jednak, aby byla to wiekszosc. Beata
        • Gość edziecko: b.suleiman Re: gdzie Wam tak się spieszy? ZAPOMNIALAM DODAC IP: *.* 15.10.02, 11:25
          Aha, zapomnialam jeszcze dodac ( i tym pewnie doprowadze do obledu niektore Mamy), ze moj 3,5 letni syn chodzi jeszcze na zajecia tzw.teatralne w swoim przedszkolu i wcale nie dlatego, ze jestem mamusia z wygorowanymi ambicjami, i wcale nie dlatego, ze chce aby moj syn zostal wielkim aktorem, ale zwyczajnie dlatego, ze lubi bawic sie w teatrzyki, lubi spiewac i recytowac, jest odwazny, a te zajecia daja mu mozliwosc pewnej malenkiej realizacji tego co lubi. Czy takie podejscie to tez "WYSCIG SZCZUROW"??? Dodam jeszce, ze moj syn bardzo lubi futbol (swietnie jak na swoj wiek sam gra) i jesli bylaby taka mozliwosc, to tez bym go zapisala do "pilkarskiej druzynki" przedszkolakow. Jeszcze raz pozdrawiam, Beata (nie majaca sobie nic do zarzucenia).
          • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? zapomniałam dodać IP: *.* 15.10.02, 13:40
            Jako dziecko a były to czasy PRL-u, kiedy wyścig szczurów był imperialistycznym wynalazkiem, chodziłam na basen, konie, tenisa, uczyłam się języków, grałam na pianinie, mimo że już wtedy wszyscy, włącznie ze mną wiedzieli, że nie będę pianistką, bo słoń nadepnął mi na ucho, ale sprawiało mi to mnóstwo radości.Uwielbiałam rysować, więc biegałam na zajęcia plastyczne. W pewnym momencie zapragnełam być aktorką, więc rodzice zapisali mnie do kółka teatralnego. Potem przestałam już marzyć o karierze Dietrich i postanowiłam zostać pływaczką, co z moimi 161 cm wzrostu z góry jest skazane na niepowodzenie.Ale nigdy nie usłyszałam od moich rodziców, że muszę, że oni włożyli tyle pracy i pieniędzy, a ja teraz rezygnuję i nigdy nie musiałam być najlepsza. Wystarczyło, że byłam zadowolona, że z wypiekami na twarzy opowiadałam, jak przebiorę się za Czerwonego Kapturka. No i co z tego mam? Umiem zagrać (jedną ręką) piosenką mojemu synkowi, uwielbiam ruch w każdej postaci, bo po prostu do pewnej jego dawki zostałam przyzwyczajona, z plastyką jest jakoś związany moj zawód.Chodzimy z synkiem na basen, znalazłam plastykę dla dzieci od pierwszego roku i świetnie się bawimy chodząc na bosaka po pokoju wyłożonym szarym papierem i stemplując wszystko łapkami w farbie. Kostek jest zachwycony i to nic, że po 20 minutach jest znudzony i wychodzimy wcześniej.Według mnie nie ma nic złego w proponowaniu dziecku różnych możliwości spędzenia czasu, w podsuwaniu mu różnych pomysłów, zwracając uwagę na jego preferencje i potrzeby.
            • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? zapomniałam dodać IP: *.* 15.10.02, 14:43
              Czytam Was i mysle (a moze nie mysle bo jak bym myslala to bym takich bzdur nie pislala). Jeden wniosek, ktory mi sie nasunal po tych wszystkich postach to taki, ze trzeba ladowac w te male glowki jak najwiecej wiedzy, zaczynajac juz od pieluch. Bo niedaj Boze nie zdaza sie wszystkiego nauczyc i skoncza edukacje na zawodowce, a to juz jest "gorszy gatunek" czlowieka. Tylko mnie nie mowcie, ze zadna z Was tego nie napisala, to jest tylko moje wrazenie po lekturze.Tylko, kto Wam bedzie budowal domy, naprawial samochody i reperowal zepsute krany jak te nasze wszystkie dzieci beda mialy tytuly naukowe przed nazwiskiem i to tylko dlatego, ze mamusia sobie tak zyczyla.Pozdrowienia
              • Gość edziecko: mjm Re: gdzie Wam tak się spieszy? zapomniałam dodać IP: *.* 15.10.02, 16:20
                Wan,Powiedz, dlaczego przyszły murarz czy glazurnik nie może chodzić na plastykę, umuzykalnienie czy angielski ?
    • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 15.10.02, 22:39
      Zgadzam się z tobą Wiesiu,ale jak ty zdołałaś się przygotować się do Proficiency w 1,5 roku To naprawdę nie wiem.Ja przygotowuję się do CAE od roku a to przeceż o wiele łatwiejszy egzmin.Do FCE przygotowtwałam się 1,5roku.Pozdrowinia:Ania :hello:
      • Gość edziecko: Silije Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 16.10.02, 12:08
        Drażliwy temat dla nas - dorosłych - bo to my mamy w świadomości to sztywne i paraliżujące rozgraniczenie pracy i nauki od zabawy, potrzeby aktywności i ciekawości świata. Na szczęście dzieci nie mają o tym pojęcia, same wiecie, że nie widzą różnicy pomiędzy "zabawą" klockami a "zabawą" w poznawanie cyferek i literek, "zabawą" plastikowym żelazkiem dla lalek, a "zabawą" w prawdziwe podlewanie mamy kwiatków czy grządki - wszystko to dla nich jest świetnym odkrywaniem świata i własnych możliwości - dopóki sami ich tej ponurej różnicy nie nauczymy poprzez przymus czy wartościowanie. (Z całego serca polecam książkę Jacka Nawrota "Cztery wymiary Homolteusza). Nie cierpię uogólnień typu: "w naszym wyścigu szczurów dziecko trzeba trenować jak najszybciej do sukcesu" (brrrrrrrr...) - albo wręcz przeciwnie: "Niech się bawi laleczkami, na obowiązki przyjdzie czas - nawet jeśli dziecko samo przejawia chęć i inicjatywę do nauczenia się czegoś lub pomagania w domu". Wiem, że walę potwornymi banałami, że trzeba podążać za potrzebami dziecka i blebleble, wszystkie to wiemy ale w praktyce - ile tych uogólnień, ile tabelek, norm, ile statystycznych przykazów i prób ujęcia indywidualności dzieci w sztywne schematy typu - w wieku 12 miesięcy powinno robić to i to, ale nie powinno broń Boże tego czy tego. Moja Julia (2 lata 9 mies.) nie urodziła się ze znajomością poradników dla rodziców i podręczników wychowania więc nie mieści się w tych srogich tabelkach i nie próbuję jej w nie wtłoczyć - waży o wiele za mało jak na wiek i wzrost, ale jest zdrowa, śpi o wiele mniej niż "powinna", je za mało, nie pali się do rysowania, nie wychodzi jej ubieranie, nie zasypia sama i nie przepada za pluszakami (a nie spotkałam opinii psychologa dopuszczającej, by maluszek nie interesował się przytulankami!) Poza tym "przedwcześnie" siadała, raczkowała, wstawała, chodziła, mówiła i wołała siusiu - ale ponieważ od zachwycania się wnuczką na granicy przyzwoitości są juz moi rodzice i teściowa toteż nie miałam potrzeby chwalić się jej osiągnięciami, gdzie popadnie, zresztą było je widać - i naprawdę mnie zabolała kąśliwa uwaga znajomej mamy chłopca o powolniejszym temperamencie, która wykryła u Julki jakieś "braki": "A widzisz...a tego nie umie!!!" Do "wad" Julki podchodzę na luzie i nie to zabolało, ale jej nieuzasadniony syczący triumf :what: Nie ciągnie mnie ani do próby np. utuczenia chudej Julki albo narzucenia jej samodzielnego zasypiania, by pasowała do uznanych "norm" ani do tego, żeby była lepsza np. by posadzić ją do pianina (tradycje muzyczne w rodzinie męża) i jak najwcześniej wykorzystać jej dobry słuch: sama usiądzie do instrumentu jeśli będzie ją do tego ciągnąć. Uwielbia czytanie, liczenie, zagadki i łamigłówki, aż do zmęczenia, ale przecież to nie ja zapędzam ją do "Księgi wiedzy przedszkolaka" (polecam książkę przy okazji :-) ) tylko ona gwałtem wciska mi książkę do rąk w dowolnej chwili dnia i chłonie wiedzę z zapałem, który ja mogę tylko podziwiać i wspierać. Może za dobrze pamiętam jak w dzieciństwie też nie mieściłam się w normach: za mało ważyłam, za mało spałam, źle jadłam, za dużo gadałam, za wcześnie czytałam i oczy sobie popsułam czytając pod kołdrą przy latarce, a jak raz łaskawie zainteresowałam się wózkiem z lalkami i wzięłam na podwórko - to po to, aby przystawić go do trzepaka i po nim wspiąć się na górę. W przedszkolu ważniejsza jest dla mnie atmosfera niż ilość prestiżowych zajęć dodatkowych i nie wątpię, że tu na edziecku lwia większość, by się pod tym zdaniem podpisała. Denerwują mnie rodzice próbujący przyśpieszyć rozwój dziecka poprzez np. wkładanie maleństwa do chodzika, albo jeszcze co gorszego, ale denerwuje mnie także nieznośnie dziki przesąd, że dziecku które SAMO wcześnie wstaje, siada czy chodzi powykrzywiają się nóżki, plecki i wszystko co możliwe. Stąd już blisko do propozycji, by dzieci-wiercipięty z natury, którym wszędzie spieszno, przywiązywać do łóżeczek, by przypadkiem nie zrobiły sobie krzywdy WŁASNYM wczesnym rozwojem. (Podkreśliłam słowa, bo oczywiste jest rozgraniczenie od dzieci, które jakaś ambitna dusza stawia na nieprzygotowanych do tego nóżkach). W każdym razie i Julcia i jej mama mają proste nogi ;-) a ja już się zamykam, bo się rozgadałam nieprzyzwoicie!PS: A poza tym ja gorąco wierzę w to, że to kapitał miłości i czasu, który dam mojemu dziecku, będzie w przyszłym życiu procentował silniej i trafniej niż kapitał wiedzy i umiejętności!!!
        • Gość edziecko: eBeata Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 16.10.02, 14:30
          Julka to ma szczęście....
    • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 16.10.02, 11:05
      Pozwólmy dzieciom mieć dzieciństwo.A Tobie wiesiu gratuluję!!!
    • Gość edziecko: wiesia Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 16.10.02, 11:16
      Chyba pora na napisanie przeze mnie wniosków i polemik.Na początku dziękuję wszystkim, którzy zabrali głos w tym wątku , zwłaszcza głosom polemicznym, bo moim zamiarem było nie tyle zebranie głosów poparcia - w wyborach nie startuję ;-) , co właśnie wywołanie dyskusji.Celem dyskusji miało być zwrócenie uwagi mam zestresowanych "wyścigiem niemowlaków" , że nie ma najmniejszego powodu do stresu i przejmowania się. Jednocześnie liczyłam , że odezwą się mamy ,które ów wyścig prowokują i podadzą swoje argumenty, a w przypadku ich braku skorygują swoje zachowania.A teraz odniosę do konkretnych wypowiedzi i argumentów:>MagdaAQQ napisała: Wiesia, a o czym innym można rozmawiać w piaskownicy?Myślę , że wiele postów w niniejszym wątku wyjaśnia, że nie tyle widzę problem w rozmowie o tym co dziecko robi ile w tym czy w tych rozmowach czuć coś w stylu : "moje dziecko w tym wieku to i tamto robiło, a Twoje nie, na pewno jest z nim coś nie tak" albo "moje jest lepsze/ mądrzejsze od tamtego" albo wręcz "ja jestem lepszą matką". Podam przykład z czata sprzed kilku miesięcy. Być może Olaj i Lilly pamiętają tamtą rozmowę. Na czacie pojawiła się nowa osoba i od razu zapytała "czy dziecko dziewięciomiesięczne powinno mieć zęby i czy powinno siedzieć i czy powinno coś tam jeszcze. Po chwili oświadczyła: " bo moje dziecko w tym wieku miało x zębów i siedziało ( i coś tam jeszcze), a mojej koleżanki nie. Tamto dziecko ma na pewno niedowagę i jest źle karmione i na pewno chore." Na moje pytanie czy to diagnoza lekarska, czy jest chorowite, na czym owe złe karmienie polega i kto stwierdził niedowagę umiała tylko tyle powiedzieć , że "chorowite co prawda nie jest ale ona tak uważa , że coś jest źle ,bo jej dziecko było ... itd.". Po chwili dowiedziałyśmy się ,że koleżanka jest generalnie zła matką bo nie zgadza się na dokarmianie jej dziecka przez naszą rozmówczynię , a przecież to dziecko "takie chudziutkie" itd. No i co? Cóż, miała dziewczyna pecha , że trafiła na mnie, bo jasno jej powiedziałam ,że nie ma prawa oceniać i wygłaszać takich osądów, nie ma prawa wtrącać się w nie swoje sprawy w taki sposób , bo nie ma do tego żadnych podstaw, a to, że "jej dziecko coś tam" nie ma nic do rzeczy. Obraziła się i wyszła z czata, a ja nadal uważam prezentowaną przez nią postawę za kompletnie niewłaściwą. A co do piaskownicy...Magda, nigdy nie rozmawiałam na temat firmowych ubranek ani nie licytowałam się na "osiągi" mojego dziecka ,a mimo to chyba sporo o nim opowiadam. Zresztą wystarczy poczytać wątek "boki zrywać" i widać ile można rozprawiać o dzieciach na wesoło i bez wchodzenia na tematy "wyścigowe". Można też doradzać sobie w tysiącu spraw związanych z dziećmi. Zresztą jestem przekonana , że doskonale o tym wiesz ;-)>b.suleimam napisała: Jako matka masz chyba świadomość, ze w każdej z nas tkwi odrobina pokusy, aby się swoim dzieckiem pochwalić nawet w temacie "siusiania" czy "siadania", a w pierwszych latach życia dziecka przede wszystkim tymi umiejętnościami. Nie powiesz mi, ze nigdy w życiu nie pochwaliłaś się żadnym osiągnięciem swojego dziecka.Droga mamo Oskarka i Klary, chyba nie ma tej świadomości :ouch: albo jestem "świadoma inaczej". Chyba jednak inaczej, bo pewnie o ile generalnie chwalenie się dziećmi faktycznie jest w naturze matki , to ani siusiania ani siadania nie zaliczyłabym od umiejętności ,których wczesne opanowanie jest czymś chwalebnym. Tak samo jak posiadanie włosów blond nie jest bardziej chwalebne od posiadania włosów rudych. Po prostu są to pewne uwarunkowania fizjologiczne nie mające żadnego związku z osiągnięciami życiowymi. Oczywiście, kiedy moje dziecko robi ( wreszcie ;-) ) kupkę do nocnika, a nie w majtki ,to nawet jeśli cuchnie tak , że nos urywa , ja wygłaszam z zachwytem stwierdzenie, że jest to "piękna kupa" i biję brawo. Ale, na litość, nie będę na poważnie twierdzić , że moje robi "piękniejsze" kupy niż inne dzieci. >jeśli jesteś taka przeciwniczka chwalenia (sie), to dlaczego piszesz o swoich zdanych egzaminach ??? (apropos, ja tez je zdałam). Gratuluję :-) ,a napisałam o tym w charakterze przykładu, że wyniki nauczania w dorosłym wieku nijak się nie mają do "osiągnięć" z wieku niemowlęcego i wczesnodziecięcego. >Ika napisała: Bo ja nie słyszałam o związku zawodówki z wczesnym chodzeniem. Teraz się dowiedziałam:hap: :hap: :hap: Ika, czy to jakaś prowokacja :what: Cały paragraf mojego postu wiodącego zakończony tym przykładem z chodzenie i zawodówka jest właśnie o tym , że takowego związku nie ma. Przykład z nauką języka też o tym. Podobnie jak druga część postu Lilly. >Kika napisała : Ale większość z tych mam wysyła te posty ze zwyczajnej troski i niepokoju, czasem z niewiedzy. No bo co maja sobie pomyśleć, gdy siedzą z maluchem w piaskownicy, a tam naokoło same przechwalające się mamy: "a mój, moja to już chodzi, i mówi, i siedzi itp, itd.." Do tej pory mogło im się wydawać, że z ich maluszkiem wszystko ok, no ale skoro teraz wysłuchały takich rzeczy, to co ? Zaczynają się martwić! I wysyłają posty na forum, żeby się podzielić spostrzeżeniami, wymienić doświadczeniami.....to nie znaczy, że komuś od razu się spieszy...Ano właśnie! Diagnozę Kiko stawiasz dokładnie taką samą jak ja. A sformułowanie , "że się spieszy" jest żeby te mamy zobaczyły drugą stronę medalu i miały siłę odeprzeć naciski na "wyścig". Przy okazji przytoczę "mądrości" jakimi raczyła mnie na położniczym jedna z położnych. Otóż autorytatywnie stwierdziła ,że pampersów powinno się używać tylko w nocy i na spacery , bo dziecko się nie nauczy w porę korzystać z nocnika. Na moje stwierdzenie, że mnie fakt noszenia pampresów przez ponad dwuletnie dziecko w niczym nie przeszkadza, z nieukrywaną pogardą podsumowała: "no pewnie, a potem takie dziecko włazi rodzicom na głowę, stroi fochy i schodzi na złą drogę". Na jej szczęście byłam osłabiona po cesarce wiec nie miałam siły na dyskutowanie, ale takie daleko idące wnioski (brednie) co to, z czym absolutnie się nie zgadzam i zachęcam inne mamy, aby też się nie dały! >Kika napisała: Moja siostra zaczęła się uczyć niemieckiego w pierwszej klasie podstawówki i tak jej dobrze szło, że teraz włada biegle tym językiem. Oczywiście osiągnęła to dzięki swojej pracy i uporowi, ale myślę, że wczesne zapoznanie z nauką niemieckiego jej w tym pomogło!To powtórzę jeszcze raz: ja też opanowałam język obcy i wcale mi do tego nauka we wczesnym dzieciństwie nie była potrzebna. Podobnie jak Lilly i Ani H i tysiącom innych osób. Jestem pewna ,że jeśli Twoja siostra miała się tego niemieckiego nauczyć to i tak by się nauczyła, a jeśliby w wieku późniejszym zaniechała nauki to na nic by jej się wcześniejsze umiejętności nie zdały.>Po czwarte udowodnione jest, że dzieci szybciej "chwytają", łatwiej się uczą, może właśnie dlatego, że w zabawie.Fakt. Tylko, że "chwytają" poprzez ciągłe, regularne i częste powtarzanie, a akurat język obcy nie daje takich możliwości i wtedy cała nauka idzie w niepamięć. Kiedyś mówiłam po niemiecku lepiej niż po angielsku, a teraz tylko : "ein, zwei i hende hoch" bo po prostu tego nie używałam na co dzień. >b. sul
      • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 16.10.02, 11:58
        ... i nie zdążyłam zabrać głosu a tu już podsumowanie :-)Zgadzam się Wiesiu z Tobą.A dyskusja się rozwinęła, bo ludzie są różni. Mają różne poglądy na kwestię szczęścia, mają różne preferencje życiowe. I dzięki Bogu, że tak jest.Każda mama chce aby jej dzieci były szczęśliwe, ale każda SWOJĄ miarką to szczęście mierzy. Z postu Violi np. wynika, że dla Niej sukces życiowy to kariera, zabezpieczenie materialne /mogę się mylić tak odebrałam post/, chce tego dla swojego dziecka. O.K. Jest grupa rodziców, którzy do wielu spraw podchodzą ambicjonalnie. Do swoich dzieci też. Tak zostali wychowani, taką mają naturę. Szybciej, wyżej, dalej, nie zostawaj w tyle bo Cię zjedzą. O.K.Jest grupa rodziców z kompleksami. Ja nie mam tytułu magistra, moje dziecko będzie miało. Taki mają cel życiowy.I są mamy, dla których szczęście niekoniecznie wiąże się z dobrobytem, dobrym stanowiskiem. I chcą tę swoją prawdę przekazać dzieciom, bo swoje poglądy uważają za słuszne. Uważają, że kariera powinna najwyżej być dodatkiem do dobrego, szczęśliwego życia.Ja ten pogląd też podzielam. Miałam bardzo wiele zajęć popołudniowych. Czasem kończyły się po pół roku, inne trwały kilka lat. Próbowałam wielu rzeczy dlatego, że byłam ciekawa, chciałam. Nie dlatego, żeby zaspokoić pragnienia, marzenia rodziców. Dzięki Bogu zaoszczędzono mi tego obciążenia. Ale te wszystkie zajęcia odbywały się w wieku szkolnym, kiedy byłam świadomie mogłam podjąć decyzję. I nie słyszałam wyrzutów kiedy rezygnowałam.I myślę, że w tym temacie trudniej pójść na kompromis, bo rodzice mają różne preferencje podczas wychowywania dzieci.A kto ma rację?Nie wiem.
      • Gość edziecko: guest Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 16.10.02, 11:59
        Wiesiu, a co Ty sadzisz o zamiarach MEN nt. wprowadzenia m.in. obowiazkowej nauki jezyka obcego w I klasie szkoly podstawowej? Jak w zwiazku z tym zweryfikujesz swoj plan rozpoczecia naukI jezyka dopiero w wieku kilkunastu/dwudziestu lat? Nie zamierzam juz dyskutowac, co jest sluszniejsze, a co nie. Mam swoja wizje ksztalcenia moich dzieci. Byc moze moje kosmopolityczne podejscie do wychowania wynika z faktu, ze moj maz jest cudzoziemcem, a moje dzieci od urodzenia sa dwujezyczne (oczywiscie nie znaczy to, ze od urodzenia biegle mowia w obcym jezyku - w ich przypadku jest to jezyk arabski). Nie zamierzam nikogo przekonywac do swoich racji. Napisalam wczoraj kilka postow w tym watku, tylko i wylacznie dla potrzeb dyskusji i dlatego, ze lubie tu zagladac. Nigdy tez, Wiesiu, nie robilam z faktu np."siusiania" wielkiego zamieszania, ale zwyczajnie wymienialam uwagi z kolezankami majacymi dzieci w tym samym wieku (i to wlasnie nazwalam "pochwaleniem sie"). Nie jestem zadna zwariowana matka zaspakajaca swoje ambicje przy pomocy dzieci. Po prostu organizuje im czas tak, jak intuicja mi podpowiada. A tak na marginesie jestem mama Omara i Klary (nie Oskara). Pozdrawiam serdecznie.
        • Gość edziecko: Gosia_wiecznie_mŁoda Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 16.10.02, 14:20
          to moze ja w kwestii tego jezyka...pomysl jest niezly, ale...... jesli nauka angielskiego od pierwszej klasy ma sie odbywac tak jak obecnie nauka jezyka od klasy 4- to ja podziekuje. rzecz w tym ze do nauki bardzo latwo zniechecic, do nauki jezyka szczegolnie. Dopoki w telewziji naszej publicznej nie pojawia sie filmy z napisami a nie z dubbingiem (ktory nota bene jest drozszy...) kreskowki takiez, i ulica sezamkowa, dopoki malych dzieci nie zaczna czyc nauczyciele przygotowani do pracy z malymi dziecmi, dopoki klasy nie stana sie mniejsze a liczba godzin wieksza niz 2 tygodniowo- to ja podziekuje.Wszystkie pomysly MENu dotyczace jezykow sa bardzo pomyslowe- np zniesienie zwolnien z matury za egzamin FCE... egzanim miedzynarodowy stawiamy ZA nasza matura, zaslaniajac sie rownaniem szans, zapominajac ze jesli ktos zda FCE to mature tez zda na bank i w zasadzie nie wiadomo po co go sprawdzac, biorac pod uwage fakt ze jest on o niebo bardziej obiektywny niz matura w szczgolnosci stara ;) Teraz wprowadzimy jezyk po pierwszej klasy zamiast podniesc liczbe godzin w klasach wyzszych, zmniejszyc minimalna ilosc osob w klasie, ktora moze byc rozdzielona na grupy i zapewnic chociaz wideo.... Umiem dobrze francuski ze wzgledu na fakt ze mialam jego rozszerzona ilosc, ze dodatkowo moja pani spedzala 2 godziny wiecej z nami w klasie, ze byla na kazde nasze zawolanie i ze bylismy jej jedyna klasa- miala malo godzin w szkole i dorabiala sobie na korkach. Ale przeciez tak byc nie powinno.....
        • Gość edziecko: Wisienna Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 16.10.02, 16:05
          Jeśli chodzi o naukę języka w szkole od I-szej klasy-jestem za!W szkole dziecko się UCZY,w przedszkolu POZNAJE świat.I jeszcze uwaga do Iki,która tak żywo zareagowała na mój post.Droga Iko,jest pewna zasadnicza różnica między opieką nad niemowlęciem a wychowaniem dziecka nieco starszego.Oczywiście żadne dzieciątko nie wpadnie na pomysł "odpieluszania się" jak to ładnie ujęłaś,bo to jest i będzie zadanie rodziców.Swoją drogą byłoby wielce wygodne,gdyby jednak potrafiły to zrobić same-miałybyśmy więcej czasu na planowanie ich kariery ,nieprawdaż?Ale wracając do tematu różnic między opiekowaniem się a wychowaniem:bez pewnych rzeczy dziecko potrafi się doskonale obejść,kiedy będzie już świadome swoich potrzeb możemy poddawać mu różne pomysły i w jakiś sposób kierować jego rozwojem(nie zapominając,że dziecko NIE jest naszą własnością).Natomiast podstawowa opieka nad niemowlęciem to w pewnym sensie obowiązek rodziców i doprawdy,nie oczekuje się od kilkumiesięcznego dziecka "wpadania na pomysł" opiekowania się sobą i Twoje argumenty z tym związane nie trafiają do mnie,ponieważ są pozbawione logiki i realizmu.Przepraszam,jeśli poczułaś się urażona po przeczytaniu mojego postu,nie było moim zamiarem wytykanie komuś błędów.Napisałam o "chorobliwie ambitnych mamusiach" bo po prostu sama znam kilka takich osób i nie pochwalam tego co robią ze swoimi dziećmi.Zdaję sobie również sprawę,że nauka języka angielskiego w przedszkolu odbywa się w formie zabawy,bo przecież inaczej nie mogłaby tam funkcjonować-trudno mi sobie wyobrazić panią przedszkolankę tłumaczącą różnice między czasem przeszłym a zaprzeszłym gromadce trzylatków.Ale nawet ta zabawa jest dla mnie czymś perfidnym ze strony dorosłych-nie ma w niej za grosz spontaniczności!No i jest z góry obliczona na jakiś efekt,a to już dla mnie nie jest zabawą...Pozdrawiam
      • Gość edziecko: guest Stephen Hawking, jak mniemam, Wiesiu ;-) - i off topic do wszystkich IP: *.* 04.11.02, 11:21
        ...tak tylko chciałam błysnąć ;-)Ciekawa dyskusja :-)I ciekawy przykłąd na to, jak dalece przepisujemy sobie niedobre intencje, i jak usilnie staramy się nawzajem NIE rozumieć i NIE czytać dokładnie. Nie chcę podawać przykładów, bom dziś troszkę zaczepna ;-)Za to pozwolę sobie na mały eksperyment.Czy jest tu ktoś, kto nie zgadza się z następującym twierdzeniem:"Dobrze jest obserwować, co dziecko lubi, jaki ma potencjał i stymulować jego rozwój w tych kierunkach. Dobrze jest rozmawiać z dzieckiem o jego zainteresowaniach. Jeśli dziecko coś lubi, nauczy się tego milion razy szybciej i skuteczniej, niż rzeczy, których nie znosi".Wszystkie się zgadzamy, prawda? To czemu staramy się wytknąć jakieś dziwne rzeczy osobom, które piszą to, co my, tylko innymi słowami? Hm?Pozdrawiam Agnieszka
    • Gość edziecko: wiesia Re: gdzie Wam tak się spieszy? IP: *.* 16.10.02, 11:16
      eiman napisała: Dzieci się świetnie bawią, a ze przy okazji trochę się naucza, to chyba nic złego???.....I to jest moim zdaniem zdrowe podejście do sprawy :jap: Natomiast zupełnie niezdrowe jak dla mnie ( chyba , że czegoś nie zrozumiałam :what: ) jest to prezentowane przez Violik. Nie będę się na ten temat rozpisywać , bo wszystko już napisały Lilly ,eKachna , AniaH i Gosia (wiecznie młoda).>Inka napisała: Tylko jedna mała uwaga - Proficiency w 1,5 roku to już lekka przesada (jestem filologiem angielskim)A ja nie jestem filologiem tylko inżynierem i na moje szczęście w trakcie studiów zawaliłam jedną sesję. Aby nie marnować czasu w oczekiwaniu na powtórkę wyjechałam do Londynu, gdzie zapisałam się do jednej z setek szkół językowych. Inko ,aby Ci ulżyć dodam, że nie zaczynałam tam od zera, ale od poziomu jaki wtedy prezentowały polskie szkoły średnie, a co na miejscu kwalifikowało się jako "lower intermediate" i startując z tego poziomu w trzy miesiące przygotowałam się do FC a rok później zdałam Proficiency. I tak sobie myślę, że jak komuś bardzo zależy na tym, aby dziecko opanowało język obcy to znacznie lepsze rezultaty odniesie wysyłając je w wieku kilkunastu czy dwudziestu lat na rok za granicę (gdzie może pracować i zarobić na naukę) niż posyłając przez lata na kursy w przedszkolu.>wan napisała: Bo niedaj Boże nie zdążą się wszystkiego nauczyć i skończą edukacje na zawodówce, a to już jest "gorszy gatunek" człowieka. Tylko mnie nie mówcie, ze żadna z Was tego nie napisała, to jest tylko moje wrażenie po lekturze.Wan, zgadzam się całkowicie z Twoją wypowiedzią ,ale ponieważ to ja wspomniałam o tej zawodówce to musze się wytłumaczyć. Podałam zawodówkę tylko jako absurdalny przykład braku związku pomiędzy tempem nabierania przez niemowlę siły mięśni, a poziomem uzyskanego w życiu wykształcenia. Rozszerzając wątek mogłabym napisać ,że istnieją ludzie którzy sikali do nocnika w wieku 12 miesięcy, a potem skończyli w więzieniu. A także, że istnieją ludzie którzy nie umieją do dziś chodzić, a uzyskują nagrody Nobla ( słynna nagroda Nobla z fizyki sprzed paru lat za teorię czarnych dziur ( kurcze, nazwiska laureata nie pamiętam). A poza tym znam mądrych i dobrych ludzi z wykształceniem podstawowym - moja teściowa :jap: i świnie z doktoratami... ale to już zupełnie inny temat.
Pełna wersja