Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła

    • mch31 Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 13.10.07, 13:42
      Ja nie chodzę w ogóle,bo moja żona jest w katolickiej sekcie,przeszła pranie
      mózgu na spotkaniach modlitewnych.Teraz dzieli świat na doby i zły.
      • tanczacy.z.myslami Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 15.10.07, 11:50
        mch31 napisał:

        > bo moja żona jest w katolickiej sekcie,przeszła pranie
        > mózgu na spotkaniach modlitewnych.Teraz dzieli świat na doby i zły.

        Bo świat _jest_ dobry i zły. Kontrowersje powstają natomiast przy ustalaniu kto
        jest po której stronie smile
    • pos3gacz Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 13.10.07, 13:43
      dhr1 napisała:

      > Mam pytanie czy chodzicie z małymi dziećmi na Mszę Św.W Parafii do
      > ktorej należę Ksiądz uważa,że dzieci przeszkadzają we Mszy Św.
      > rodzicom i powinny zostawać w domu(wręcz zabrania chodzenia z
      > dziećmi).W ten sposób odrzuca małe dzieci od Kościoła. Ja myślę
      > inaczej i chodzę do innej Parafii z moją córeczką(2l.)Zastanawiam
      > się jak jest w waszym Kościele.
      > Pozdrawiam
      XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
      Jestem niewierzący,ale w tym przypadku popieram księdza.Dziecko jak
      dorośnie to na pewno ""podziękuje ""Tobie za indoktrynizację jego
      już od najmłodszych lat.Ty też jesteś osobą niewierzącą lecz kazano
      Ci wierzyć tak samo jak i Ty każesz wierzyć swemu dziecku i tak oto
      koło głupoty i zacofania się zamyka.Jezeli Ty będąc dzieckiem byłaś
      krzywdzona to teraz to samo fundujesz włanemu dziecku?Jak widać to
      jesteś matką "kochającą inaczej"-=-Twoja miłość jest jak najbardziej
      skrzywiona.Ty miałaś przymus to i w stosunku do swego dziecka
      stosujesz tą samą miarę.Przykre to ale prawdziwe.
    • jarek.gurtowski Dziecko do kościoła? lepiej nie. 13.10.07, 13:55
      Jak dzieciak będzie chciał to się nie sprzeciwię.
      Ale nie będę wyrabiał w nim nawyku dreptania do świątyni.
      Wystarczy, że od paru lat kościół umieścił swoich przedstawicieli handlowych w
      szkołach i nieprędko się ich stamtąd pozbędziemy.
      Ja mam wychować dziecko a nie robić mu wodę z mózgu tymi łzawymi historyjkami
      rodem z Bliskiego Wschodu.
      • pos3gacz Re: Dziecko do kościoła? lepiej nie. 13.10.07, 14:32
        jarek.gurtowski napisał:

        > Jak dzieciak będzie chciał to się nie sprzeciwię.
        > Ale nie będę wyrabiał w nim nawyku dreptania do świątyni.
        > Wystarczy, że od paru lat kościół umieścił swoich przedstawicieli
        handlowych w
        > szkołach i nieprędko się ich stamtąd pozbędziemy.
        > Ja mam wychować dziecko a nie robić mu wodę z mózgu tymi łzawymi
        historyjkami
        > rodem z Bliskiego Wschodu.
        XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
        Oby więcej takich [jak sadzę to tylko "pobożne" życzenie].
    • wiechunek Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 13.10.07, 14:29
      Tak,tak,tak!!!Prowadzajcie swoje dzieci do kościoła,i od maleńkości edukujcie je
      na ogłupionych niewolników dla sutannowch pasożytów.Żeby umiały tylko się
      modlić,i pracować w pocie czoła na luksusowe utrzymanie kasty uprzywilejowanych
      darmozjadów!!
      Uczcie też swoje maleństwa zaufania do panów księży,to zboczeńcy w czarnych
      kieckach później to zaufanie wykorzystają!!!
    • ariana1 edek47 13.10.07, 14:41
      Spadaj na drzewo, z którego spadłeś nie na to forum gdzie trzeba.
      Albo zajrzyj na forum "Psychiczni", może się tam zadomowisz.
      • blackjackbouvier Re: edek47 13.10.07, 15:04
        Oj fuj,tak nie wypowiada sie mama-katoliczka.Powinno sie uszanowac
        zdanie blizniego swojego...Jakie by ono nie bylo.Amen
        • ariana1 Re: edek47 13.10.07, 21:56
          blackjackbouvier napisała:

          > Oj fuj,tak nie wypowiada sie mama-katoliczka.Powinno sie uszanowac
          > zdanie blizniego swojego...Jakie by ono nie bylo.Amen

          Rozczaruję cię i to bardzo smile Nie jestem katoliczką. Natomiast
          ostatnie zdanie dedykuj edkowi.
      • wiechunek Re: edek47 13.10.07, 15:43
        Psychiczni są ci,którzy chcą wychowywać swoje dzieci w zabobonach,ciemnocie i
        kołtuństwie.
    • ardzuna Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 13.10.07, 17:34
      Nie chodzę - jestem niewierząca.
    • samson.miodek Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 13.10.07, 17:56
      Ja uwazam ze male dzieci przeszkadzaja we mszy sw.Ale nie uwazam ze
      nalezy zabraniac przychodzenia rodzicom z pociechami na
      msze.Wyznaczyc msze gdzie rodzice moga z taka pociecha przyjsc i
      wtedy jak taki maluszek podrepta sobie po kosciele to nie powinno
      nikomu to przeszkadzac - to jest msza dla nich - odrobine skrocona,
      zeby nie zanudzic.Ale jak rodziny sie pchaja na kazda msze i
      puszczaja samopas krzyczace dzieci i tupiace bo fajnie sie echo
      niesie to mnie trafia.A jeszcze jak jest specjalne pomieszczenie w
      kosciele to juz w ogole.
      Ksiadz w naszym kosciele jjuz pare razy wyprosil do takiego
      krzyczacego dzieciaka z rodzicami do specjalnego pomieszczenia, a
      koncu dla nich jest ono zorganizowane.Mnie takie wrzaski
      rozpraszaja.Nie mowie ze wszystkie dzieci takie sa, ale wlasnie
      takie rozbiegane, rozkrzyczane i niereagujace mamusie doprowadzaja
      mnie do skrajnej rozpaczy( nie dzieci, bo co one winne)
    • bogulo2 Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 13.10.07, 18:01
      Ja nie chodzę...
      Zapytałem syna - 3 lata czy chce - powiedział ze nie, chyba dlatego, ze raz poszedł z ciocią i mu się nie spodobało.

      Jak będize miał ochotę to pójdzie.

      Aha...ochrzczony jest, choc byłem średnio do tego nastawiony lecz "masa" wymusiła, religie w przedszkolu ma ale nie musi siedzeć i słuchać a'la betanki
    • nela42 Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 13.10.07, 18:07
      Ja sama nie chodzę do kościoła ,a co dopiero z dzieckiem.
      Jak księdzu wierni przeszkadzają to po co zaczyna edukacje już w
      przedszkolu, czy tam dzieci muszą jedynie milczeć?
      • lady_orchid Po co? 13.10.07, 20:07
        Mnie Mama nigdy nie ciągała do kościoła, bo chciała bym sama ŚWIADOMIE wybrała
        religię a nie tak na siłę i jestem jej wdzięczna (sama też zresztą nie chodzi).
        A tak w ogóle to dzieci mogłyby wnieść trochę wesołości do tej ponurej instytucji.
    • weronia17 Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 13.10.07, 21:07
      Nie chodzzimy. Moje "maleństwo" ma 8 lat i w maju komunia. Kiedyś usłyszałam-
      mamo powinniście chodzić ze mną do kościoła, bo jak będzie komunia to nic nie
      będę wiedziała. I teraZ jest problem. Musimy zacząć.Siostra na spotkaniu
      przedkomunijnym powiedziała,że poprosiła dzieci, które uczestniczą w niedzielę w
      mszy św. o podniesienie ręki i lasu rąk nie było, nawet zagajnika, jakieś
      pojedyncze dłonie tylko...
      Jest jeszcze jedna rzecz- moja pociecha ma 2 lekcje religii w szkole i jedną
      angielskiego w tygodniu. Co o tym myślicie? Bo mnie to straaaasznie wkurza
      • ariana1 Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 13.10.07, 22:01
        Mnie też to wkurza. Moja córka ma religię juz w przedszkolu, ale
        ponieważ mnie to wkurza, więc jej na religię nie zapisałam. Za to ma
        co tydzień szkółkę niedzielną, na której przyswaja sobie wiedzę o
        Bogu, stosownie do swojego wieku. natomiast jeszcze bardziej wkurza
        mnie zakłamanie niektórych rodziców. Nie są członkami kościoła i
        bluźnią na księży, ale dzieci chrzczą, do komunii posyłają, ślub
        biorą kościelny. Straszna dwulicowość.
        • pos3gacz Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 14.10.07, 17:46
          ariana1 napisała:

          > Mnie też to wkurza. Moja córka ma religię juz w przedszkolu, ale
          > ponieważ mnie to wkurza, więc jej na religię nie zapisałam. Za to
          ma
          > co tydzień szkółkę niedzielną, na której przyswaja sobie wiedzę o
          > Bogu, stosownie do swojego wieku. natomiast jeszcze bardziej
          wkurza
          > mnie zakłamanie niektórych rodziców. Nie są członkami kościoła i
          > bluźnią na księży, ale dzieci chrzczą, do komunii posyłają, ślub
          > biorą kościelny. Straszna dwulicowość.
          xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
          Jak nie kijem go to pałką.Jest to na zasadzie-=-A CO POWIEDZĄ LUDZIE
      • pos3gacz Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 13.10.07, 22:36
        weronia17 napisała:

        > Nie chodzzimy. Moje "maleństwo" ma 8 lat i w maju komunia. Kiedyś
        usłyszałam-
        > mamo powinniście chodzić ze mną do kościoła, bo jak będzie komunia
        to nic nie
        > będę wiedziała. I teraZ jest problem. Musimy zacząć.Siostra na
        spotkaniu
        > przedkomunijnym powiedziała,że poprosiła dzieci, które uczestniczą
        w niedzielę
        > w
        > mszy św. o podniesienie ręki i lasu rąk nie było, nawet zagajnika,
        jakieś
        > pojedyncze dłonie tylko...
        > Jest jeszcze jedna rzecz- moja pociecha ma 2 lekcje religii w
        szkole i jedną
        > angielskiego w tygodniu. Co o tym myślicie? Bo mnie to
        straaaasznie wkurza
        xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
        Nie rozumiem pewnej rzeczy z Twoje wypowiedzi""bo mnie to strasznie
        wkurza"".Po jaką cholerę się wkurzasz a nie lepiej zrezygnować z 2
        lekcji religii i zmienić proporcję z 2:1,po rezygnacji z religi
        będziesz miała 1:0,ale tego nie zrobisz z prostego powodu-=-
        CO LUDZIE POWIEDZĄ.
      • komorka25 Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 15.10.07, 07:57
        weronia17 napisała:

        > Nie chodzzimy. Moje "maleństwo" ma 8 lat i w maju komunia.
        > Kiedyś usłyszałam- mamo powinniście chodzić ze mną do kościoła,
        > bo jak będzie komunia to nic nie będę wiedziała. I teraZ
        > jest problem. Musimy zacząć.

        To rzeczywiscie jest problem. Dlaczego te niedouczone babony,
        okradające budżet państwa, w zamian za pobierane wynagrodzenie nie
        świadczą pracy? tj. nie nauczają - nawet tych pseudoreligijnych
        bzdur. W podręczniku wybranym w szkole mojej córki nie ma nawet 10
        przykazań.

        > Siostra na spotkaniu przedkomunijnym powiedziała,że poprosiła
        > dzieci, które uczestniczą w niedzielę w mszy św. o podniesienie
        > ręki i lasu rąk nie było, nawet zagajnika, jakieś
        > pojedyncze dłonie tylko...

        No, na razie to są jeszcze zdrowe psychicznie dzieci!

        > Jest jeszcze jedna rzecz- moja pociecha ma 2 lekcje religii
        > w szkole i jedną angielskiego w tygodniu. Co o tym myślicie?
        > Bo mnie to straaaasznie wkurza


        Mnie w ogóle wkurza religia w szkole, niealęznie od wymiaru. Jak
        wprowadzano tę indoktrynacje do szkół to nie zwiększono wymiaru
        godzin lekcyjnych, tylko "obcieto" wymiar innych przedmiotów, w tym
        matematyki.
    • kasiakiel Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 13.10.07, 22:20
      Ja chodzę z moją córką (2 i pół roku) do Kościoła. Problem
      rozwiązaliśmy z mężem w ten sposób, że gdy Hania zaczyna się nudzić
      jedno z nas wychodzi z nią i robi "kółeczko" - spacerek dookoła
      Kościoła. Po pięciu minutach wraca i Hania wytrzymuje kolejne 10
      minut. Potem wychodzi drugie z nas i tak dalej. Hania umie już się
      przeżegnać a ostatnio powiedziała: "Tata Bóg kocha Hanię i
      wszystkie dzieci". Moim zdaniem tak się rodzi wiara.
      • pos3gacz Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 13.10.07, 22:51
        kasiakiel napisał:

        > Ja chodzę z moją córką (2 i pół roku) do Kościoła. Problem
        > rozwiązaliśmy z mężem w ten sposób, że gdy Hania zaczyna się
        nudzić
        > jedno z nas wychodzi z nią i robi "kółeczko" - spacerek dookoła
        > Kościoła. Po pięciu minutach wraca i Hania wytrzymuje kolejne 10
        > minut. Potem wychodzi drugie z nas i tak dalej. Hania umie już się
        > przeżegnać a ostatnio powiedziała: "Tata Bóg kocha Hanię i
        > wszystkie dzieci". Moim zdaniem tak się rodzi wiara.
        XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
        To nie jest rodzenie się wiary tylko bardzo łagodna i długotrwała
        tresura,która już pokazuje,że wyda trwałe owoce.Na przyszłość też.
    • jan_grzeszczak Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 13.10.07, 22:50
      Rodzice nie chodzą ze mną do kościoła.

      Dzieci powinny uczyc się bezwzględnych wartości, a nie takich, które dyktuje kościół.
      Jak zostaną obdarzeni łaską Wiary, to dołączą do rodziców.
      • topewnieja Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 14.10.07, 12:11
        ten tekst lubię najbardziej " obdarzeni łaska wiary " big_grin
    • hetman_a Ja swojemu dziecku zabraniam chodzić do kościoła. 13.10.07, 23:05
      Nie pozwolę na robienie mu wody z mózgu.
      Jak będzie dorosły to sam będzie mógł wybrać, czy chce iść do
      kościoła, czy nie. Teraz jest za mały na zrozumienie tego co dzieje
      się w kościele i jakim manipulacjom może zostać poddany.
      • and_nowak Tobie już się nalało wody do mózgu 14.10.07, 01:31
        hetman_a napisał:
        > Nie pozwolę na robienie mu wody z mózgu.
        > Jak będzie dorosły to sam będzie mógł wybrać, czy chce iść do
        > kościoła, czy nie. Teraz jest za mały na zrozumienie tego co dzieje
        > się w kościele i jakim manipulacjom może zostać poddany.

        Czyli uważasz, że wiesz lepiej i NARZUCASZ dzieciom swój światopogląd. Pod tym
        względem nie różnisz się więc od tych, którzy każą dzieciom chodzić do kościoła.
        Druga sprawa: uważasz, że w kościele robi się ludziom wodę z mózgu, że wierni są
        manipulowani. Dość odważna teza, bo zakłada, że setki milionów ludzi obecnie
        żyjących (i wiele poprzednich pokoleń) to jakieś matołki dające się wodzić za
        nos. I tylko ty jeden (no, może jeszcze twój szwagier) przejrzałeś to wszystko
        na wylot. SUPER!
        • brispol and_nowak wspolczuje ci robaczku 14.10.07, 03:26
          Wez sie chlopino w garsc..gadasz jak chlop po kastracji hue hue hue Nie filozofuj tylko idz do psychologa, wytlumaczy ci ze bez zbednych ideologii- a za taka uwazam kazda religie- mozna zyc i to calkiem dobrze.
          • pos3gacz Re: and_nowak wspolczuje ci robaczku 14.10.07, 16:25
            brispol napisał:

            > Wez sie chlopino w garsc..gadasz jak chlop po kastracji hue hue
            hue Nie filozof
            > uj tylko idz do psychologa, wytlumaczy ci ze bez zbednych
            ideologii- a za taka
            > uwazam kazda religie- mozna zyc i to calkiem dobrze.
            xxxxxxxxxxxxxxxxxx
            No i widzisz teraz,że kler KK jest cudotwórcą.Co nawet w przyrodzie
            nie jest możliwe oni doprowadzili do perfekcji a mianowicie ""dojenie
            BARANÓW"".Dlatego też możesz mi łaskawie "wyjaśnić" z jakigo względu
            taki jeden z drugim Nowak czy Kowalski[oczywiście słabo wykształcony]
            nie będzie podziwiał tego teatru pokazywanego co tydzień.Znam nawet
            takich co to i 2x dziennie zapieprzają na to
            przedstawienie,natomiast zaraz po powrocie zaczyna się ""jatka""-=-
            sami do emerytury dorabiają zbieraniem złomu a w domu ciągle słychać
            ""rzucanie mięsem"".
            Alleluja i do przodu.
        • blackjackbouvier Wody do mózgu nalalo sie and_nowak! 14.10.07, 11:18
          Tak sie jakos sklada,ze KK od wiekow umiejetnie kierowal
          swoimi "owieczkami".Im durnowata i ciemna - tym lepsza,bo tylko do
          takiej mogly dotrzec koscielne bzdury.Zauwaz,ze to jakos czarni
          mieli zawsze dostep do nauki,osiagniec i wszystkiego,co bylo
          zwiazane z nauka czytania i pisania.Jakby taka "owieczka"czarownica
          umiala przeczytac i napisac,to prawdopodobnie miliony z nich nie
          zginely by na stosach,posadzone o czary!Szkoda,ze prawo nie jest w
          stanie zadzialac w stecz,bo czarni powinni zostac postawieni przed
          sad za wiekowe znecanie sie nad zwierzetami ze szczegolnym
          okrocienstwem!W dzisiejszych czasach na szczescie jest wiekszy
          dostep do nauki i to czarnych tak przeraza.Najchetniej zakazali by
          mania telewizorow,czytania gazet i samodzielnego myslenia.Co do
          radia wprowadzili by jeden program - radio Rydzola i Tv Trwam.I w
          dzisiejszych czasach tez niestety znalezli elektorat,co potwierdzja
          co poniektore "owieczki" obecne na forum.Dorosly czlowiek jeszcze ma
          jakies prawo,ale zeby skazywac wlasne dziecko na pranie umyslu od
          najmlodszych lat -to powinno byc prawnie zakazane.Co zas do
          hetmana,to nie wiesz,jaki swiatopoglad przekazuje swoim dzieciom -
          tak wiec nie zasuwaj,ze narzuca im cos.Na szczescie jest juz coraz
          wiecej takich jak hetman,ktorzy widza zagrozenie w rzekomych naukach
          KK.Dzis niedziela,wiec mam nadzieje,ze szanowny and_nowak poswiecil
          dzien swiety....
      • brispol Hetman_a wiecej takich ludzi i nie bedzie zle 14.10.07, 03:22
        Gratuluje trzezwosci pogladow i rozsadku..
        Tak trzymaj i badz soba...
        Pozdrowienia z Australii
    • konradbryw Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 14.10.07, 01:42
      dhr1 napisała:

      > Mam pytanie czy chodzicie z małymi dziećmi na Mszę Św.W Parafii do
      > ktorej należę Ksiądz uważa,że dzieci przeszkadzają we Mszy Św.
      > rodzicom i powinny zostawać w domu(wręcz zabrania chodzenia z
      > dziećmi).

      parę kwestii:
      niemowlaki
      Jeśli dziecko solidnie dokazuje albo płacze, a rodzice nie potrafią tego opanować, to dziecko oczywiście przeszkadza pozostałym wiernym. Jeśli nie jest to msza dla rodzin z małymi dziećmi, to z płaczącym dzieckiem powinno się po prostu wyjść (ew. do zakrystii, jeśli jest dość wyciszona, nakarmić albo inaczej opanować płacz).

      starsze dzieci
      Znów - jak msza dla dzieci, to dokazujące dziecko tragedii nie czyni, ale jak msza dla dorosłych, a dziecko przeszkadza, to sorry, ale wyjść. Jak dziecko jest takie zawsze, to chodzić na zmianę.

      Natomiast radzę szukać w swojej okolicy kościołów dominikańskich. Np. u św. Jacka w Warszawie jest msza rodzinna. Małe dzieci mile widziane. Maluchy raczkują albo chodzą całą mszę z rodzicami. Takie od wieku przedszkolnego na liturgię słowa wychodzą do kaplicy na swoją liturgię. W Krakowie z małymi dziećmi można wyjść na krużganek (jest nagłośnienie, więc nie traci się uczestnictwa w mszy), w Gdańsku jest chyba jakaś wydzielona kaplica (słyszałem w radio), gdzie rodzice z dziećmi mogą się swobodniej zachowywać.
      • grafix2 Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 14.10.07, 02:17
        Jedni w tej dyskucji są dwie skrajności i każdy trzyma się swojego
        zdania, a jeżeli ktoś jest pośrodku. Jeżeli wierzy w Boga, ale nie
        wierzy w księdza Rydzyka? Jak ukształtować małe dziecko w miłości do
        Boga naprawdę, a nie poddać go praniu mózgu, jak nauczyć go dobra i
        miłości (czytaj tolerancji). Tutaj jest dyskusja chodzić z dzieckiem
        czy nie, a nikt się nie zastanawia co z tego chodzenia wynika. Jak
        nauczyć dziecko, że Darwin tylko poznał jeden z najlepszych pomysłów
        Boga na życie. Że nauka i poznawanie świata nie zaprzecza istnieniu
        Boga ale tylko powiększa podziw nad jego wielkością. Jak małemu
        miłosnikowi dinozaurów wytłumaczyć, że z tym stworzeniem świata to
        było nie dokońca tak jak ksiądz mówi, o żebrze Adama nie
        wspominając....
        • blackjackbouvier Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 14.10.07, 11:40






          >Jak malemu milosnikowi dinozaurow wytlumaczyc,ze z tym stworzeniem
          swiata to bylo nie dokonca tak jak ksiadz mowi,o zebrze Adama nie
          wspominajac...>

          TO MOZE ISC LEPIEJ DO BIBLIOTEKI I POZYCZYC JAKAS KSIAZKE?
          PROPONUJE BYC BARDZO OSTROZNA Z OPOWIESCIA O ZEBRZE,BO TO JEST KLUCZ
          DO CALEGO ZLA,JAKIE SPOTYKA KOBIETY.MOJA 8 LETNIA CORKA ZNA TEORIE
          EWOLUCJI,PRZERABIALAM Z NIA DZIEJE ZIEMI,ROZWOJ ZYCIA ITP.UWAZAM,ZE
          TO LEPIEJ TRAFIA DO DZIECI NIZ JAKIES DYRDYMALY O KIMS,KTO NIE
          ISTNIEJE.RELIGIA ZOSTALA STWORZONA PRZEZ LUDZI I DLA LUDZI,ZEBY
          LATWIEJ BYLO ZYC.OWSZEM CORKA MA TEZ GODZINE TYGODNIOWO CZYTANIA
          BIBLII,ALE ODNOSI SIE DO TEGO SPOKOJNIE I POTRAFI NA LEKCJI
          POWIEDZIEC NAUCZYCIELOWI,ZE MA WLASNE ZDANIE.WSZYTSKO ZALEZY OD TEJ
          CIENKIEJ GRANICY,ABY UMIEC ROZDZIELIC,A JEDNOCZESNIE USZANOWAC
          ZDANIE INNYCH.BEZ OBRZUCANIA SIE EPITETAMI CZY OBELGAMI,BO KTOS JEST
          CHORY UMYSLOWO,JESLI MA ZDANIE,ZE ABORCJA POWINNA BYC DOZWOLONA (NIE
          CHODZI O POPIERANIE,BO RACZEJ ZNIKOMA CZESC LUDZI POPIERA,A TYLKO
          TAK SIE UTARLO),ZE SA LUDZIE,KTORZY WIDZA PRZYSZLOSC W BADANICH NAD
          KOMORKAMI MACIERZYSTYMI,ZE EUTANAZJA TO NIE MORDERSTWO ITP.KAZDY
          MOZE COS WNIESC DO DYSKUSJI I KAZDY POWINIEN BYC WYSLUCHANY.ALE NIE
          DOPUSZCZALNE JEST,ABY KSIADZ KAZAL KOBIECIE URODZIC,JESLI Z
          MEDYCZNEGO PUNKTU WIDZENIA TAKA CIAZA PRZYNIESIE WIECEJ SZKODY DLA
          KOBIETY.TU CHODZI SZCZEGOLNIE O EDUKACJE MLODYCH LUDZI,ABY NIE
          TRAKTOWALI ABORCJI JAKO ANTYKONCEPCJI.TO NAJGORSZE WYJSCIE Z
          SYTUACJI.I PRZEDE WSZYSTKIM MY DOROSLI,MY RODZICE POWINNISMY UMIEC
          ROZMAWIAC Z NASZYMI DZIECMI O ZYCIU I JEGO WSZYSTKICH
          KONSEKWENCJACH.MOZE WTEDY BYLO BY MNIEJ TAKICH PRZYPADKOW,GDZIE
          MLODE DZIEWCZYNY SA WYRZUCANE Z DOMOW,KIEDY OKAZUJE SIE,ZE SA W
          CIAZY - BO CO LUDZIE POWIEDZA.A NAJWAZNIEJSZE JEST TO,ABY DAC NASZYM
          DZIECIOM MOZLIWOSC BYCIA DZIECKIEM TAK DLUGO,JAK MOZNA,BEZ
          INWIGILOWANIA ICH W COS,CZEGO NIE ROZUMIEJA.SWIAT JEST OKRUTNY I
          NASZE DZIECI ZDAZA JESZCZE GO POZNAC OD NAJGORSZEJ STRONY.ICH
          PRZYSZLOSC LEZY W NASZYCH REKACH.PZDR
        • pos3gacz Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 14.10.07, 12:16
          grafix2 napisała:

          > Jedni w tej dyskucji są dwie skrajności i każdy trzyma się swojego
          > zdania, a jeżeli ktoś jest pośrodku. Jeżeli wierzy w Boga, ale nie
          > wierzy w księdza Rydzyka? Jak ukształtować małe dziecko w miłości
          do
          > Boga naprawdę, a nie poddać go praniu mózgu, jak nauczyć go dobra
          i miłości (czytaj tolerancji). Tutaj jest dyskusja chodzić z
          dzieckiem
          > czy nie, a nikt się nie zastanawia co z tego chodzenia wynika. Jak
          > nauczyć dziecko, że Darwin tylko poznał jeden z najlepszych
          pomysłów
          > Boga na życie. Że nauka i poznawanie świata nie zaprzecza
          istnieniu
          > Boga ale tylko powiększa podziw nad jego wielkością. Jak małemu
          > miłosnikowi dinozaurów wytłumaczyć, że z tym stworzeniem świata to
          > było nie dokońca tak jak ksiądz mówi, o żebrze Adama nie
          > wspominając....
          XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
          Zamiast do dusznego kościoła zabierz dziecko na spacer do lasu na
          łąkę,pokaż przyrodę z bliska.Wytłumacz dlaczego zwierzęta zachowują
          się tak a nie inaczej.Na przykładzie zwierząt wyjaśnij dziecku
          różnicę między nim a zwierzęciem.Nie zapomnij o jednej ważnej rzeczy
          powiedzieć,że zwierzę potrafi zabić tylko w dwóch przypadkach a
          mianowicie -=- gdy zostało zatakowane i zranione oraz w obronie
          swoich małych.Natomiast człowiek potrafi zabić nawet bez
          powodu,pomimo tego,że posiada mózg i powinien myśleć a dlaczego nie
          myśli???Ano dlatego,że za niego już od najmłodszych lat myślą i
          decydują inni a dziecko jest bardzo spostrzegawcze i zaczyna
          kombinować-=-jak osiągnąć największy zysk jak najmniejszym wysiłkiem.
          Resztę dopowiedzcie sobie sami biorąc za przykład Waszych rodziców i
          Was oraz postępowanie jakiemu byliście poddani.Właśnie teraz macie
          okazję zmienić ten stereotyp myślenia i nie próbujcie wmawiać
          dzieciom swoim,że istnieje "bóg".Do tej konkluzji one powinny dojść
          same bez niczyjej pomocy.Powinniście teraz wyjaśnić im,że
          najważniejsza jest wiara ale nie w coś czego nigdy nie widziały i
          nie zobaczą ale wiara w SIEBIE,gdyż za nich nikt nic nie
          zrobi,jeżeli sami tego nie zrobią.Naucz Swoje dzieci samodzielnego
          myślenia .
          • tanczacy.z.myslami Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 15.10.07, 11:59
            pos3gacz napisał:

            > Nie zapomnij o jednej ważnej rzeczy
            > powiedzieć,że zwierzę potrafi zabić tylko w dwóch przypadkach a
            > mianowicie -=- gdy zostało zatakowane i zranione oraz w obronie
            > swoich małych.

            No nie przesadzaj. A lwy i tygrysy to są na diecie wegetariańskiej czy co? (z
            wyjątkiem Tygryska - przyjaciela Puchatka oczywiście)? Niestety trzeba ujawnić
            dziecku tę straszną prawdę, że zwierzęta polują na siebie, ale podkreślić, że
            tylko w celach konsumpcyjnych.
      • ania_sa Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 16.10.07, 23:00
        > Natomiast radzę szukać w swojej okolicy kościołów dominikańskich.

        W Krakowie przeor parę razy zwracał uwagę rodzicom, żeby jakoś opanowali
        hałsujące dzieci. Robił to zawsze bardzo delikatnie i pewnie dlatego -
        rezultatów nie ma. Czasami na mszy trudno usłyszeć księdza, bo dzieciaki tak
        tupią albo hałasują sad
    • renebenay Trzeba dzieci od malego programowac na... 14.10.07, 07:00
      potrzeby kosciola,tak jak zrobily z wami wasze matki.
      • oliwija Re: Trzeba dzieci od malego programowac na... 14.10.07, 17:16
        moja matak mnie niczego nie uczyła. uazała ze jesli chce to moge
        chodzic do kosciola a jesli nie to moja sprawa. mam byc oszołomem
        jak wiekszośc babiszonów kościołowych?
    • naprawdetrzezwy Religia zabrania ci pisania po polsku? ;>>> 14.10.07, 08:44
      > Mam pytanie czy chodzicie z małymi dziećmi na Mszę Św.W Parafii do
      > ktorej należę Ksiądz uważa,że dzieci przeszkadzają we Mszy Św.
      > rodzicom i powinny zostawać w domu(wręcz zabrania chodzenia z
      > dziećmi).

      To pierwsze zdanie jest czystym bełkotem:

      - masz pytanie? To gdzie jest znak zapytania?
      -Msza Św. nie istnieje w języku polskim
      -dlaczego pytasz czy chodzimy do parafii, do której należysz? My nie wiemy czy w
      ogóle należysz do jakiejkolwiek.
      -Ksiądz? Tak się facet nazywa? To rzadkie nazwisko wśród księży.
      -ponownie nieistniejąca Msza Św.
      -ksiądz zakazuje ci łażenia z bahotami do kościoła, a tym masz to gdzieś? No
      pięknie, k, pięknie.
      -córeczka ma 21? 21 czego?
      -w naszym Kościele? A który to? Bo twój to katolicki?


      A może zamiast przesiadywać w zbyt drogim jak na możliwości parafian (którzy to
      parafianie złożyli się na jego budowę i utrzymują go) budynku usiądź do polskiego?
      Mniej wstydu dziecku będziesz przynosić, gdy nauczysz się urzędowego języka...
      W ten sposób odrzuca małe dzieci od Kościoła. Ja myślę
      > inaczej i chodzę do innej Parafii z moją córeczką(2l.)Zastanawiam
      > się jak jest w waszym Kościele.
      > Pozdrawiam
    • gps-sk Po co? 14.10.07, 09:05
      Wg mnie chodzenie z małymi dziećmi do kościoła to nieporozumienie (bardzo
      delikatnie mówiąc). Mój synek ma teraz 4,5 roku, więc myślę, że "jestem w
      temacie". Oczywiście od każdej reguły są wyjątki, ale pójście z nim do kościoła
      oznaczało tylko w pobyt w nim, nie uczestnictwo we mszy. Małe dzieci, co
      oczywiste są ruchliwe, ciekawskie, nie potrafią usiedzieć w miejscu, czy być
      cicho. Nie muszę chyba dodawać, że innym ludziom to przeszkadza i wcale się nie
      dziwię. A niby chodzenie do kościoła i stanie czy spacerowanie z dzieckiem przed
      kościołem jest bez sensu.
      • pos3gacz Re: Po co? 14.10.07, 16:37
        gps-sk napisał:

        > Wg mnie chodzenie z małymi dziećmi do kościoła to nieporozumienie
        (bardzo
        > delikatnie mówiąc). Mój synek ma teraz 4,5 roku, więc myślę,
        że "jestem w
        > temacie". Oczywiście od każdej reguły są wyjątki, ale pójście z
        nim do kościoła
        > oznaczało tylko w pobyt w nim, nie uczestnictwo we mszy. Małe
        dzieci, co
        > oczywiste są ruchliwe, ciekawskie, nie potrafią usiedzieć w
        miejscu, czy być
        > cicho. Nie muszę chyba dodawać, że innym ludziom to przeszkadza i
        wcale się nie
        > dziwię. A niby chodzenie do kościoła i stanie czy spacerowanie z
        dzieckiem prze
        > d
        > kościołem jest bez sensu.
        xxxxxxxxxxxxxxxxxxx
        Bez sensu jest to co napisałeś.Po jaką cholerę ciągniesz dzieciaka
        do tego przybytku ciemnoty,zacofania i zabobonów.Sprawia Ci to
        przyjemność to zasuwaj sam a dzieciaka zostaw w spokoju.Tylko
        dlatego,że sam byłeś na siłę uszczęśliwiany to i Ty teraz próbujesz
        się zemścić na własnym dziecku???Zacznij wreszcie myśleć tym co masz
        na karku a nie tym poniżej pępka.
        • gps-sk Re: Po co? 14.10.07, 20:40
          Najpierw o tym czym myślę bo mnie ubodło. Skąd wiesz czym myślę? Znamy się? Nie
          sądzę. Skąd wiesz, że ciągam dziecko do kościoła? Akurat tak się składa, że
          zwykle do kościoła nie chodzę. Czasami najdzie mnie ochota i pójdę, mogę? Powiem
          nawet więcej. Moje panie (żona i teściowa), gdy idą pytają synka czy idzie czy
          zostaje ze mną. Sam wybiera i częściej zostaje. Tyle na bezmyślny komentarz
          pos3gacza.
          A zdania co do bezsensu chodzenia z małymi dziećmi do kościoła nie zmieniam.
    • babusz Myslalem, ze juz niczym mnie katoliki nie zaskocza 14.10.07, 10:42
      dhr1 napisała:

      > Mam pytanie czy chodzicie z małymi dziećmi na Mszę Św.W Parafii do
      > ktorej należę Ksiądz uważa,że dzieci przeszkadzają we Mszy Św.
      > rodzicom i powinny zostawać w domu(wręcz zabrania chodzenia z
      > dziećmi).W ten sposób odrzuca małe dzieci od Kościoła. Ja myślę
      > inaczej i chodzę do innej Parafii z moją córeczką(2l.)Zastanawiam
      > się jak jest w waszym Kościele.
      > Pozdrawiam

      W moim kosciele dzieci maja pierwsze miejsce przed oltarzem.
      Gdy pastor je najserdeczniej przywita, podchodza dwie lub trzy
      opiekunki i zabieraja je do jednej z bocznych sal, gdzie dzieci
      przygotowuja jakas niespodzianke w czasie, gdy dorosli uczestnicza w
      nabozenstwie.
      Po nabozenstwie dzieci wychodza przez oltarz i z duma prezentuja
      owoc ich przygotowan: jakis wesoly skecz, albo piosenke, ktora
      trzeba spiewac razem z nimi, wymachujac rekami lub nasladujac jakies
      zwierzeta czy cos w tym rodzaju. W ten sposob dorosli maja radosc z
      pracy dzieci a dzieci z czesto nieudolnych zachowan doroslych
      Radosc jest jedna wielka i wspolna. Czasem rozdaja kwiaty zrobione
      z kolorowego papieru, albo inne wlasnorecznie zrobione drobiazgi.

      Powiedzcie temu waszemu klechcie, ze u Boga dzieci sa pierwsze.

      • tanczacy.z.myslami Re: Myslalem, ze juz niczym mnie katoliki nie zas 15.10.07, 11:55
        babusz napisał:

        > Po nabozenstwie dzieci wychodza przez oltarz i z duma prezentuja
        > owoc ich przygotowan: (...) piosenke, ktora
        > trzeba spiewac razem z nimi, wymachujac rekami lub nasladujac jakies
        > zwierzeta

        Chyba się tam wybiorę, żeby posłuchać:
        "A teraz, kochani rodzice: lewa nawa "muuuuuuu!", prawa nawa "beeeeee!", stojący
        w kruchcie: "kukurykuuu!"
        W jakim to kościele?!
        • manki3 Re: Myslalem, ze juz niczym mnie katoliki nie zas 15.10.07, 12:00
          Brawo pokolenie JPII , brawo!!!!!!
    • brydzia1972 Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 14.10.07, 10:46
      WITAM!Moja córka ma 9 lat.W maju miała komunię.Nienawidzi wizyt w
      Kościele po rocznych przygotowaniach komunijnych w postaci mszy na
      baczność pod ołtarzem,po mszy co niedziela spotkania godzinne z
      ksiedzem-marudą,zaliczenia kilkunastu modlitw i pytań z gotowymi
      odpowiedziami na egzaminie u katachetki(nie zaliczała bo sie
      zbuntowałam zakuwaniu na pamięć,więc katachetka obniżyła ocenę z
      przedmiotu chachacha),brrrr.Żałuję ,że na ten cyrk się
      zgodziłam.Mieszkam w małym miasteczku,próbowałam interweniować w
      kuratorim,kurii(w sprawie katachetki-dewoty z zerowym podejściem
      pedagogicznym i ksiedza sadysty),ale nic nie wskórałam.Teraz
      ostrzegam wszystkich rodziców:nie ciągajcie dzieci po mszach,bo to
      dla ni8ch nuda,stres i zniechęcicie ich do tego skutecznie i na całe
      życie.Ja swojej nigdy nie ciągałam,wolałam niedzielny wypad na
      rowery ,albo wspólne zabawy czy ogladanie bajek.
      I nie dziwota księdzu ,że nie chce dzieci w Kościele,bo ani to
      miejsce dla dziecka a i zdenerwowany rozwrzeszczanym dzieciakiem
      rodzic niewiele z tej mszy wyniesie. A jak to wku....a ludzi ,którzy
      stoja obok ,koszmar.Ja będąc w Kościele i słysząc wyjacego dzieciaka
      i uspakajajacą go mamuśkę mam ochotę powiedzieć:"Wynocha babo do
      domu pobawić się z dzieciakiem".Ktos już tutaj napisał -
      przyprowadzanie dzieci i "przyzwyczajanie "do zachowania w kościele
      (na zasadzie -10min mszy-10 min.spacer)to TRESURA!
      Pozdrawiam .
    • makrebs Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 14.10.07, 12:23
      z malym dzieckiem (dziećmi) nie należy chodzić do kościoła podczas
      np. niedzielnej mszy św. OCZYWISCIE ze one przeszkadzają w
      skupieniu, absorbuja uwage innych, dekoncentrują. Czyzby pani tego
      nie wiedziała. Nigdzie nie zabierałam ze soba małych dzieci gdzie
      moglyby przeszkadzać innym. Malutkie dzieci nie wynoszą zadnych
      korzyści z uczestnictwa we mszy. Mozna z dziećmi wejść do kościoła
      na krotko wtedy gdy nie ma w nim ceremonii mszy itp,Mozna malutkim
      oszczędzić takiego godzinnego nudzenia sie w kościele
    • annajustyna Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 14.10.07, 13:27
      Obowiazek uczestnictwa we mszy swietej male dziecko ma od 7. roku zycia . Male
      dziecko czesto przeszkadza sobie i innym w uczestnicwtie we mszy sw (sama mialam
      uraz, bacia prowadzala mnie na sile, brr). Katechizm KK jednoiznacznie zwalnia
      rodzicow b. malych dzieci z obowiazku uczestnictwa we mszy swietej (jesli nie
      moga ich zostawic w domu z kims innym)...
      • jorn Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 14.10.07, 14:43
        annajustyna napisała:

        > Obowiazek uczestnictwa we mszy swietej male dziecko ma od 7. roku zycia .

        Zwariowałaś? NIKT nie ma obowiązku uczestniczenia w żadnej mszy świętej, czy
        jakiejkolwiek innej.
      • pos3gacz Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 14.10.07, 17:55
        annajustyna napisała:

        > Obowiazek uczestnictwa we mszy swietej male dziecko ma od 7. roku
        zycia . Male
        > dziecko czesto przeszkadza sobie i innym w uczestnicwtie we mszy
        sw (sama miala
        > m
        > uraz, bacia prowadzala mnie na sile, brr). Katechizm KK
        jednoiznacznie zwalnia
        > rodzicow b. malych dzieci z obowiazku uczestnictwa we mszy swietej
        (jesli nie
        > moga ich zostawic w domu z kims innym)...
        xxxxxxxxxxxxxxx
        Obowiązkiem rodziców jest łożenie na utrzymanie dziecka a nie
        zmuszanie do czegoś do czego rodzice byli kiedyś zmuszani przez
        swoich rodziców[dziadków i babcie owych dzieci]
        • oliwija Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 15.10.07, 16:56


          > annajustyna napisała:
          >
          > > Obowiazek uczestnictwa we mszy swietej male dziecko ma od 7.
          roku
          > zycia

          he he co to za obowiazek? a jesli jest niewierzace to tez musi tam
          chodzic i sie nudzic?
    • noralizas Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 14.10.07, 17:01
      nie mam jeszcze pociechy, nie chodze tez do Swiatyn w naszym kraju z
      innych powodow niz wyrazajace swe emocje male niewinne stworzenia
      (podobno boze...)... bylam gdzies na swiecie w wolnym kraju w
      Swiatyni Katolickiej, gdzie dzieci te bardziej pobudliwe, otaczane
      zawsze byly opieka przez ukochana pania przedszkolanke lub katolicka
      wolontariuszke, w pomieszczeniu na tylach wnetrza swiatyni -
      pomieszczenie calkowicie przeszklone. Madre, nie???????????
      A jak Duszpasterz XYZ nie lubi dzieci, to niech lepiej
      zlozy "immunitet", bo nie szanuje dzieciecej godnosci, depcze prawo
      do bycia soba, no i moze ma niezbyt mily glos, nie wspominajac o
      oddechu, nie wylaczajac mozliwosci podnoszenia glosu w kwestiach
      malo religijnych, jak np. w kwestii troski o dobro polityczne
      kraju... no i tak dalej. Kto tu komu przeszkadza i gdzie lezy
      przyczyna nieporozumienia. Bo skutek, to juz kwestia malo wazna i
      nie do odkrecenia. proste - akcja zawsze daje reakcje. A dzieci
      reaguja do pewnego wieku poprostu szczerze.
      • kasiap80 Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 14.10.07, 18:43
        Po co taki wątek... ???? to tylko pozywka dla zranionych i
        zakompleksionych ateistow...
        Ja chodzę z synkiem na Mszę Św. w niedzielę, a jak mamy ichotę to
        też w tygodniu, a mimo iż nasz proboszcz jest dziwnym człowiekiem i
        nie odnosi się rzyczliwie do dzieci (tych co się źle zachowują) to
        będziemy chodzioc dalej, nie robie tego dla niego a kościół nie
        należy do niego...
        • szyderczy_szyderca Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 14.10.07, 22:36
          > nie odnosi się rzyczliwie do dzieci (tych co się źle zachowują) to
          > będziemy chodzioc dalej, nie robie tego dla niego a kościół nie
          > należy do niego...

          Oszczędź w przyszłości wstydu biednemu dziecku i zapisz się na jakieś kursy z
          języka polskiego.
        • krzychum Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 15.10.07, 16:49
          Niestety Kasiap80 masz rację. Duża część wypowiedzi jest od osób
          niewierzących, "to tylko pozywka dla zranionych i
          zakompleksionych ateistow... " może kiedyś jakiś psycholog to zbada.
          Również moim zdaniem ci ludzie cierpią, a może mają jakiś kompleks.
          Jeżeli traktować każdy temat forum jako oddzielny pokój, to wchodzą
          oni co chwila z buciorami i gadają nie na temat, najlepiej ich
          ignorować.
          pozdrawiam
    • bobbie2 Re: Czy chodzicie z dziećmi do Kościoła 14.10.07, 18:57
      A po co chodzicie do kosciola? zeby sie politycznie ustawiac? a potem
      po kosciele narzekac, jakie ten swiat jest zly i otoczenie czlowieka
      trzeba niszczyc, bo gdziesz jest napisane, czyncie sobie ziemie
      poddanna.I jeszcze male dzieci tego badziewa nauczac, co za glupota.
      Trzeba przeczytac, co oznacza slowo, parafia i parafianin???
      przyjemnej lektury.
      Moze najlepiej do Jankowskiego w Gdansku pojsc, tam mozna sie czegos
      nauczyc?
    • mtrag w ogóle nie należy chodzić do kościoła, co dopiero 14.10.07, 21:25
      z dzieckiem!
      • dariafox Re: w ogóle nie należy chodzić do kościoła, co do 15.10.07, 12:05
        hahahahaha! Great!smile
    • lady68 Re: małe nie powinny 15.10.07, 09:16
      tematem postu było czy małe dzieci powinny chodzić do kościoła czy
      nie bo przeszkadzają, a nie czy rodzice powinni je do tego zmuszać.
      Biorąc udział we wczorajszej mszy stwierdzam stanowczo nie!!!.
      Wysiadałam nerwowo, nie mogłam za nic sie skupić. To nie jest wina
      małych dzieci tylko rodziców którzy przyprowadzają te biedne 2-latki
      i czasami mniejsze które się niemiłośiernie nudzą.

      Wczoraj byłam świadkiem jak kochany tatuś z uporem maniaka 15 razy
      przybiegał pod ołtarz aby zabrać swojego synka zamiast po prostu
      wyjść z nim na zewnąrz. Niedaleko ode mnie stała matka z dwojgiem
      dzieci, jedno w wózku drugie latało po kościele, jedno sie darło i
      drugie. Widziałam poirytowanie ludzi na twarzach.
      Uważam że sa odpowiednie msze dla starszych dzieci np przedszkolnych
      i te msze sa odpowiednio przygotowane przez księży i siostry dla
      takich dzieci. Dzieci śpiewają, odpowiadaja na pytania, uczestnicza
      we mszy nie nudzą się. Natomiast udział we mszy mniejszych dzieci
      jest nieporozumieniem, rodzice jak chcą uczestniczyć we mszy to
      niech się między sobą wymieniają.
      Ja juz ma córke 14-letnia z która jak była taka mała nie chodziłam
      do kościoła bo szkoda było moich nerwów i ludzi którza chca w
      spokoju uczestniczyć we mszy. Raz byłam ja raz mój mąż i to uważam
      za dobre rozwiązanie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja