kaeira Artykuł (angielski) 22.03.08, 12:20 Dla anglojęzycznych, artykuł z wczorajszego New York Timesa na temat szczepionek, nieszczepiących rodziców, informacji na temat tego, jak w różnych stanach USA można odmówić szczepienia (exemptions) itp.: "Public Health Risk Seen as Parents Reject Vaccines" www.nytimes.com/2008/03/21/us/21vaccine.html?em&ex=1206331200&en=7971b544e5b2cd27&ei=5087%0A A tu burzliwa dyskusja czytelników: community.nytimes.com/article/comments/2008/03/21/us/21vaccine.html Odpowiedz Link Zgłoś
myelegans Re: Artykuł (angielski) 22.03.08, 14:32 I tu jest cluo calej dyskusji At the moment, magical thinking is the usual in this country. Even those educated in American schools are not able to understand the difference between science, and its statistical predictions, and the various ideas of various faiths. Those who accept science take it on faith, because great, successful people said so, not because they understand testing reality to see what works. In this climate, personal belief can kill other people's children. And the murderers often remain oblivious to the harm that they do. Odpowiedz Link Zgłoś
ksarra1 cykadenko 22.03.08, 20:19 nie wiem co moze przemawiac wg ciebie na korzysc Pawla, ale teraz z kolei ty zaczynasz obrazac rozmowcow napisalas o powiklaniach po infekcjach, ospie i odrze, no wlasnie- ile przypadkow bylo po ospie? wychodzi na to, ze ryzyko zapalenia opon mozgowych jest takie samo po odrze, jak i innych chorobach czy chocby infekcjach bakteryjnych, wiesz ile jest przypadkow zapalenia opon mozgowych po porodzie? w wyniku infekcji bakteriami, jakie kobieta ma w narzadach rodnych? a jednak lekarze rzadko kiedy zlecaja zrobienie posiewu przed porodem, malo tego-powinno robic sie cesarskie ciecie w przypadku duzej ilosci bakterii i co? robi sie????? NIE! kolejne wiesci z magla po prostu, nasluchalas sie i wiesz, ze dzwonia, ale nie wiesz, w ktorym kosciele jestes jak choragiewka, naczytalas sie historii matek, ktore przeszly przez powiklania poszczepienne, a teraz zobaczylas kilka przypadkow zapalenia opon mozgowych i juz odnosisz sie z pogarda i wyzszoscia do tych matek?zastanow sie troszeczke tak chwalisz pawla zet, a wg niego powinnas juz byc w wiezieniu, wszak nie zaszczepilas dziecka......... co do autyzmu znam dwa przypadki opoznienia mowy, w tym jedno na granicy autyzmu, w drugim przypadku lekki autyzm, i to u dziewczynek, co jest rzadkoscia- jedna z nich jest i byla non stop szczepiona na wszystko, lacznie z odkleszczowym zapaleniem opon mozgowych, jest ciagle chora, lapie kazda infekcje, a nie chodzi do przedszkola niedawno rozmawilam z neurologiem pracowal wlasnie na odzdziale powiklan po swince, odrze....powiedzial, ze owszem, moge zaszczepic, ale mrugnal i dodal, ze on by sie NIE zaszczepil! Odpowiedz Link Zgłoś
myelegans Re: cykadenko 22.03.08, 21:08 ksarra1 napisała: > co do autyzmu znam dwa przypadki opoznienia mowy, w tym jedno na granicy > autyzmu, w drugim przypadku lekki autyzm, i to u dziewczynek, co jest > rzadkoscia- jedna z nich jest i byla non stop szczepiona na wszystko, lacznie z > odkleszczowym zapaleniem opon mozgowych, jest ciagle chora, lapie > niedawno rozmawilam z neurologiem pracowal wlasnie na odzdziale powiklan po Moje dziecko bylo na wszystko szczepione, wlacznie z corocznym szczepieniem p/grypie, tak jak wszystkie inne dzieci z jego przedszkola i grupy zabawowej, i szkoly polskiej wiec okolo 50 dzieci i zadne nie ma powiklan i czego to dowodzi? Poza tym skad lekarz wie, ze jest to wynik poszczepienny. W Japonii gdzie szczepienia sa przesuniete, zachorowania na autyzm .... zwiekszyly sie. Popatrz na statystyke, nie ma pojedyncze przypadki. Owszem tu gdize mieszkam robi sie przedporodowe wymazy z pochwy i stosuje odpowiednie zabiegi zeby uchronic dziecko przed okoloporodowa infekcja. Tak samo jak oznacza sie poziom metali ciezkich w pierwszych 3 latach zycia. Metale ciezkie, to grozniejsze neurotoksyny niz szczepienia. Moze rzeczona dziewczynka mieszka w domu, ze starymi rurami kanalizacyjnymi, lub farbami olowiowymi, lub eternitowym dachem, a moze ma to wdrukowane genetycznie, juz jest kilka. Akurat zwiazek szczepionek z autyzmem jest baaaardzo slaby. Literatury o tym skolko ugodno, wiec dla mnie opinia, ze "zam dziecko zasczepione z oznakami autyczmu" nie przemawia. Ja znam dziecko, z objawami autyzmu i olowica z rur (potwierdzona), ktore zostalo calkowicie wyleczone, jak sie rodzice wyprowadzili z domu. Ty znasz lekarza neurologa, ktory daje opinie mrugajac okiem. Nasz neurolog z przyharwardzkiego Children's Hospital, zapytany czy szczepic powiedzial "ABSOLUTNIE TAK", "benefits largely outweigh the risks, no questions about it". Poza tym jeszcze nikt nie zaproponowal mechanizmu w jaki sposob szczepienia powoduja zapalenie mozgu, czy urazy neurologiczne. Odpowiedz Link Zgłoś
aurita Re: cykadenko 22.03.08, 21:23 W Polsce tez robia wymazy przez porodem( rodzilam dwa lata temu) i zaradza problemowi (mialam infekcje), laska nie wie juz co wymyslic. ksarra1 a Ty z zawodu kim jestes ze umiesz "oznaki autyzmu" rozpoznac? to zazwyczaj wymaga specjalistycznych badan i wiedzy. Jestes lekarzem? psychologiem, pedagogiem? Odpowiedz Link Zgłoś
nikki30 Re: cykadenko 22.03.08, 21:19 ksarra1 napisała: > nie wiem co moze przemawiac wg ciebie na korzysc Pawla, ale teraz z kolei ty > zaczynasz obrazac rozmowcow Stanę w obronie cykadenkiW jaki sposób ona obraziła rozmówców?Dla mnie jest to jedna z bardziej dojrzałych wypowiedzi w tym wątku.Cykadenka jak każda matka ma wątpliwości, a wątpliwości ma człowiek myślący. > > napisalas o powiklaniach po infekcjach, ospie i odrze, no wlasnie- ile > przypadkow bylo po ospie? wychodzi na to, ze ryzyko zapalenia opon mozgowych > jest takie samo po odrze, jak i innych chorobach czy chocby infekcjach > bakteryjnych, Po chorobach wirusowych (odra, ospa) jest więcej wypadków zapalenia opon mózgowych dlatego, że na tego typu wirusy nie ma lekarstwa.Przy chorobach bakteryjnych masz jeszcze nadzieję w antybiotykach.Przy ospie i odrze w zasadzie czekasz czy się infekcja rozwinie, czy nie. > wiesz ile jest przypadkow zapalenia opon mozgowych po porodzie? w wyniku > infekcji bakteriami, jakie kobieta ma w narzadach rodnych? a jednak lekarze > rzadko kiedy zlecaja zrobienie posiewu przed porodem, malo tego-powinno robic > sie cesarskie ciecie w przypadku duzej ilosci bakterii i co? robi sie????? NIE! Do twojej wiadomości większość szpitali ma prawo odmówić przyjęcia pacjentki do szpitala jeśli nie ma ona zrobionego posiewu w 36 tc.I szpitale korzystają z tego prawa.W tej chwili prawie wszystkie rodzące mają robione posiewy.Jest to wymóg z karty ciąży tak jak wynik antygenu HBS oraz badania w kierunku kiły. 100% kobiet jest nosicielem jakiejś bakterii w pochwieOk 70% jest nosicielkami najgroźniejszej dla dziecka bakterii, czyli streptococcus agalactiae.Cesarki z powodu nosicielstwa tej bakterii nie robi się dlatego, że jest to ogromne ryzyko powikłań i posocznicy poporodowej dla samej kobiety.Cesarka to operacja, a nie zabieg usunięcia znamienia!żgodnie z twoim rozumowaniem 90 % kobiet powinno mieć cesarkęZapaleń opon mózgowych u dzieci związanych z infekcjami około porodowymi jest mało ok 10%.Większość tych infekcji kończy się dla dzieci zapaleniem płuc ponad 80% zakażeń. > > kolejne wiesci z magla po prostu, nasluchalas sie i wiesz, ze dzwonia, ale nie > wiesz, w ktorym kosciele To chyba napisałaś o sobie) > > > co do autyzmu znam dwa przypadki opoznienia mowy, w tym jedno na granicy > autyzmu, w drugim przypadku lekki autyzm, i to u dziewczynek, co jest > rzadkoscia- jedna z nich jest i byla non stop szczepiona na wszystko, lacznie z > odkleszczowym zapaleniem opon mozgowych, jest ciagle chora, lapie kazda > infekcje, a nie chodzi do przedszkola Juz dawno udowodniono ze szczepienia nie mają nic wspólnego z autyzmem.Nie chce mi się jeszcze raz tobie tego tłumaczyć. > > niedawno rozmawilam z neurologiem pracowal wlasnie na odzdziale powiklan po > swince, odrze....powiedzial, ze owszem, moge zaszczepic, ale mrugnal i dodal, z > e > on by sie NIE zaszczepil! To ciekawe ile on tych przypadków odry widział? Bo mój znajomy pracując lat 20 w największym i najbardziej specjalistycznym szpitalu w Polsce widział raptem 3 Nowych zachorowań nie ma dzięki szczepieniom!Tam gdzie nie ma szczepień odra stanowi ósmą co do częstości przyczynę zgonów na świecie!Po za tym odra nawet kilka lat po wyleczeniu stanowi bardzo realna groźbę śmiertelnej choroby w postaci podostrego zapalenia istoty białej mózgu.O tym pewnie pan doktor już ci nie wspomniał? Powikłania po śwince nie są na tyle poważne (czyt.śmiertelne)żeby je w szpitalu leczyćPoza tym są to powikłania, o których pacjent przekonuje się po jakimś czasie-bezpłodność,częściowa utrata słuchu.Uważa się,że większość problemów z bezpłodnością u mężczyzn jest spowodowanych właśnie przejściem świnki w dzieciństwie > Odpowiedz Link Zgłoś
daisy Re: cykadenko 22.03.08, 21:42 > Bo mój znajomy pracując lat 20 w największym i najbardziej specjalistycznym > szpitalu w Polsce widział raptem 3 > Nowych zachorowań nie ma dzięki szczepieniom! No to jest ciekawe. Bo od kiedy szczepienia p/odrze są w Polsce obowiązkowe? Odpowiedz Link Zgłoś
nikki30 Re: cykadenko 22.03.08, 21:54 No i tutaj droga daisy wychodzi twoja niewiedza Szczepienie przeciwko odrze wprowadzono w Polsce przed 1975 rokiem, czyli ponad 33 lata temu.Podawana była wtedy szczepionka tylko przeciwko odrze!W 2005 roku było z tego co pamiętam niecałe 15 przypadków odry, a od 2006 już ponad 4O!Ilość zachorowań zaczęła wzrastać, bo zaniedbano obowiązkowe szczepienia na Ukrainie i w Niemczech! Odpowiedz Link Zgłoś
daisy Re: cykadenko 22.03.08, 22:08 Dlaczego "wychodzi niewiedza"? Co za dziwny komentarz, przecież właśnie zapytałam... Czy szczepienia wprowadzono jako obowiązkowe? Możesz podać źródło tej informacji? Odpowiedz Link Zgłoś
nikki30 Re: cykadenko 22.03.08, 22:25 Jeśli cię to uraziło przepraszam Źródło: Warszawa, dnia 07.07.2006 r. Informacja w sprawie wzrostu zachorowań na odrę w 2006 r. (opracowano na podstawie danych z Państwowego Zakładu Higieny) Odra jest chorobą zakaźną wywołaną przez wirus odry, przenoszącą się głównie drogą powietrzno-kropelkową. Typowo rozpoczyna się od gorączki, kataru, bólu gardła, kaszlu, zapalenia spojówek połączonego z intensywnym łzawieniem i światłowstrętem. Po około 3-4 dniach pojawia się gruboplamista i żywoczerwona wysypka. Początkowo zajęta jest skóra twarzy i okolica za uszami, następnie tułowia i kończyn. W momencie wystąpienia wysypki gorączka ustępuje. Wysypka utrzymuje się średnio około 7 dni i ustępuje w kolejności, w jakiej się pojawiła, z pozostawieniem brunatnych przebarwień skóry. Do końca 2005 r. sytuacja epidemiologiczna odry kształtowała się bardzo pomyślnie: W 2003 r. wystąpiło 48 zachorowań (w tym 31, co stanowi 65%, było przywleczonych głównie z Czeczenii), w 2004 r. wystąpiło 11, a w roku 2005 – 13 zachorowań. Taka sytuacja była skutkiem konsekwentnie realizowanego przez Polskę Programu zwalczania i eliminacji tej choroby. Przed rokiem 1975, kiedy to wprowadzono do kalendarza szczepień ochronnych obowiązkowe szczepienia przeciwko odrze, chorowało na nią 200.000 osób rocznie (np. w 1973 r. zarejestrowano 196.109 zachorowań oraz 109 zgonów). Efektem szczepienia przeciwko odrze (wykonywanego w poszczególnych latach w różnym wieku) był dość szybki spadek zapadalności (np. w 1997 r. odnotowano 338 zachorowań), niezależnie od ostatniej, tzw. wyrównawczej epidemii w roku 1998, podczas której zarejestrowano 2.255 zachorowań i 1 zgon. Spowodowało to, że Polska zaczęła od roku 2002 zbliżać się do kryteriów WHO uznania kraju za bliski eliminacji odry. Kryteria te są następujące: * wyszczepialność powyżej 95% w danym roczniku, * zachorowalność – nie więcej niż 1 przypadek na 1 mln mieszkańców, * co najmniej 1 przypadek podejrzany choroby wysypkowej na 100 tys. mieszkańców poddany badaniu serologicznemu w kierunku odry (WHO zgodnie z tym kryterium ustaliła dla Polski liczbę przynajmniej 381 badań na rok); Sytuacja epidemiologiczna odry w Polsce (będąca odbiciem wzrostu zachorowań w całej Europie), od lutego 2006 r. zaczęła się niekorzystnie zmieniać. Sądzić należy, że wzrost zachorowań na odrę może być związany zarówno z lokalnie krążącymi szczepami wirusa, jak i występowaniem licznych epidemicznych zachorowań na Ukrainie. Wystąpiły tam co najmniej 33 tys. zachorowań, w tym ok. 10 tys. w okręgu kijowskim. Światowa Organizacja Zdrowia podkreśla jednak, iż prezentowane dane prawdopodobnie są niepełne. Również w Niemczech w roku 2006 odnotowany został wzrost zachorowań na odrę. Dotyczy to zwłaszcza regionów zachodnich Niemiec graniczących z Holandią. Od początku stycznia do końca maja 2006 r. zanotowanych zostało ponad 1.400 przypadków zachorowań, z których większość spowodowana była genotypem D6 wirusa (stąd wiąże się je z ogniskiem na Ukrainie). Zgodnie z danymi opublikowanymi przez Państwowy Zakład Higieny w Meldunku 6/A/06, w Polsce od 1 stycznia do 15 czerwca br. odnotowanych zostało 66 potwierdzonych przypadków zachorowań na odrę (przy 67 przypadkach zgłoszonych w roku 2005). Należy zaznaczyć, że pomimo wzrostu liczby zachorowań - wystąpiły one w okresie zgodnym z typowym sezonowym rozkładem zachorowań na odrę w Polsce (IV-II kwartał), a sądząc po przebiegu krzywej epidemii szczyt fali zachorowań nastąpił w marcu tego roku. § Ze względu na możliwość wystąpienia powikłań ważne jest, by w przypadku podejrzenia zachorowania jak najszybciej skontaktować się z lekarzem. § Szczepienie przeciw odrze zapobiega zachorowaniu (w Polsce wprowadzono powszechne szczepienia dzieci szczepionką trójwalentną przeciwko odrze, śwince i różyczce). § Kontakt z chorym na odrę nie jest przeciwwskazaniem do szczepienia. § Szczepionka przeciwko odrze podana do 72 godzin od chwili kontaktu z chorym, może zabezpieczyć przed zachorowaniem. § Zaleca się rozważenie możliwości zaszczepienia się przeciwko odrze osób, które nie były wcześniej zaszczepione, a także tych, które nie chorowały na odrę. Wyjątek stanowią kobiety w ciąży. Odpowiedz Link Zgłoś
gabrielle76 Re: cykadenko 22.03.08, 23:26 Co do wymazów robionych niby obowiązkowo każdej kobiecie to bzdury!! Sama nie miałam robionego wymazu i zaraziłam córke w czasie porodu paciorkowcem i miała ZUM. Na oddziale z moja 10 dniową córeczką leżało mnóstwo dzieci z zakażeniami poporodowymi, a to było zaledwie rok temu. Nie straszcie odrą i ospa po powikłąnia owszem występują ale tylko wtedy kiedy dochodzi do zaniedbań w czasie choroby, poza tym moje dzieci w czasie ospy dostawały leki wirusowe zapobiegające powikłaniom, a powikłania występowały tylko u tych dzieci które nie siedziały te nakazane 14 dni w domu i po prostu przeziębiły ta ospę choc to było lato. Odpowiedz Link Zgłoś
myelegans Re: cykadenko 23.03.08, 00:43 gabrielle76 napisała: > nakazane 14 dni w domu i po prostu przeziębiły ta ospę choc to było lato. Co to znaczy przeziebic ospe? BTW, ospa oslabia uklad immunologiczny na 6 miesiecy, wystarczy zajrzec na forum Zdrowie dziecka, gdzie matki lamentuja jak to dzieci po ospie zaczely chorowac i zaczal sie efekt kuli snieznej, infekcje, antybiotyki, dalsze infekcje, dalsze antybiotyki, itd. itp. Co bardziej oslabia organizm? W moim otoczeniu jest 2 ludzi, ktorzy od roku cierpia na polpasca, jedna ma zaatokowane oko i czeka na operacje, obie po 60, przechorowana ospa. Odpowiedz Link Zgłoś
gabrielle76 Re: cykadenko 23.03.08, 13:29 Na jakie 6 miesięcy??!! Co za bzdury, ospa osłabia organizm to fakt ale nie na 6 miesięcy a tygodni. Moja córka która przed ospą była non stop chora, po ospie nie chorowała przez pół roku, więc wszystko zależy od dziecka. Odpowiedz Link Zgłoś
mika_007 Re: cykadenko 24.03.08, 21:36 gabrielle76 napisała: > Na jakie 6 miesięcy??!! Co za bzdury, ospa osłabia organizm to fakt ale nie na > 6 > miesięcy a tygodni. Moja córka która przed ospą była non stop chora, po ospie > nie chorowała przez pół roku, więc wszystko zależy od dziecka. po ospie nie wolno dziecko szczepić na nic przez 3 miesiace więc wnioskuję z tego,że przez te 3 miesiace ma obniżoną odporność na tyle,że podanie szczepionki mogłoby być niebezpieczne przynajmniej taki okres czasu większosć lekarzy uważa za najrozsądniejszy Odpowiedz Link Zgłoś
cykadenka Re: cykadenko 23.03.08, 08:54 To, ze akurat Ty czy ksarra nie miałyście, nie znaczy jeszcze, ze sie tego nie robi. Ja na przykład miałam. > Nie straszcie odrą i ospa po powikłąnia owszem występują ale tylko wtedy kiedy > dochodzi do zaniedbań w czasie choroby, poza tym moje dzieci w czasie ospy > dostawały leki wirusowe zapobiegające > powikłaniom, a powikłania występowały tylko u tych dzieci które nie siedziały t > e > nakazane 14 dni w domu i po prostu przeziębiły ta ospę choc to było lato. Skoro to "straszenie", to Wy nie straszcie autyzmem, alergiami i cofaniem w rozwoju ani żadnymi powikłaniami po szczepieniach. Zaniedbaniem w czasie choroby można nazwać nie rozpoznanie danej choroby, np odry z którą pediatra ma niewielkie doświadczenie, gdyż znaczna większość dzieci jest zaszczepiona. I akurat tej choroby się nie spodziewa. To oczywiście sytuacja czysto hipotetyczna, ale zastanawiam się czy aż tak abstrakcyjna aby nie miała prawa bytu w naszym społeczeństwie? Przepraszam, że niezbyt składnie ale się spieszę do stołu Smacznego jajka wszystkim życzę Odpowiedz Link Zgłoś
przeciwcialo Re: cykadenko 23.03.08, 09:28 Na przyszłość zmień ginekologa prowadzacego ciąże. 11 lat temu rodziłam i posiew miałam zrobiony. Nie mówię juz o porodzie niespełna 3 lata lemu. Odpowiedz Link Zgłoś
daisy nikki30 23.03.08, 14:18 Dziękuję za dane. Jednak coś tu się nie trzyma kupy... Ktoś wyżej twierdzi, że pracuje od roku w "szpitalu neurologicznym" (są takie?) i widział już kilka ciężkich przypadków powikłań po odrze. A ty piszesz o lekarzu, który w ciągu 20 lat pracy w największym szpitalu w Polsce widział trzy przypadki odry. Skąd te sprzeczności? Może to były powikłania nie po odrze, a po szczepieniu na odrę? A może prawda, jak zwykle, jest zupełnie inna? I takie to właśnie pisanie w internecie. Odpowiedz Link Zgłoś
cykadenka daisy 23.03.08, 20:20 Owszem są takie. W pełnej nazwie występuje wyraz neuropsychiatryczny (w potocznej neurologiczny). To raz. Dwa: nie "kilka ciężkich przypadków powikłań po odrze" a "kilkoro dzieci z powikłaniami po odrze, ospie i kilku innych niegroźnych infekcjach". Widzisz różnicę? Bo ja wielką. > Może to były powikłania nie po odrze, a po szczepieniu na odrę? Napisałam wyraźnie, ze nie spotkałam się z żadnym przypadkiem powikłań poszczepiennych (ani autyzm, ani cofanie w rozwoju itp, itd) Bo to rozumiem poprzez *ciężkie powikłania* o jakich wcześniej pisałam. > I takie to właśnie pisanie w internecie. Nie, takie czytanie i rozumienie słów na ekranie. Każdy interpretuje jak mu akurat przypasuje. Efekty widoczne gołym okiem. Odpowiedz Link Zgłoś
daisy Re: daisy 23.03.08, 21:44 Rzeczywiście. No to napisz dokładnie, ile było tych ciężkich powikłań i po czym, zamiast mętnie straszyć. Poza tym wydaje mi się, że pisałaś, że nie jesteś lekarzem? I mimo tego potrafisz odróżnić powikłanie poszczepienne od powikłania po chorobie? Czy robiąc te rtg zapoznajesz sie tak dokładnie z historią choroby, studiujesz karty pacjentów? A może tylko coś "słyszysz"? Odpowiedz Link Zgłoś
cykadenka Re: daisy 23.03.08, 21:56 Widzisz są Święta i w pracy nie jestem w tej chwili, ale później chętnie. I wybacz ale nie wiem czym jest dla Ciebie "mętne straszenie". To to samo co można w internecie przeczytać o powikłaniach poszczepiennych? "Udokumentowane" przypadki autyzmu itd..? Jak o poszczepiennych to ok, ale jak z drugiego frontu to już "mętne straszenie" Owszem, robiąc np. badanie EEG zapoznaje się z historią choroby pacjenta, oraz pełnym rozpoznaniem jakiego dokonał lekarz. Wszystko wpisuję do programu ręcznie, więc siłą rzeczy mam wgląd. Zresztą sami pacjenci (czy ich rodziny->rodzice dzieci również) zwyczajnie chcą się wygadać. Odpowiedz Link Zgłoś
daisy Re: daisy 23.03.08, 22:09 Mętne straszenie to właśnie pisanie "kilka przypadków tego, tego i tamtego, w tym śmiertelne, to naprawdę straszne, nie podaję szczegółów". Wczoraj jak sądzę tez nie byłaś w pracy, ale wiedzą dzieliłaś się chętnie. Od wczoraj zapomniałaś? W internecie można przeczytać wiele i każdy to ocenia na miarę swoich możliwości, nie widzę związku z twoim postem. I nie wiedziałam, że stanowisz jakiś front. Odpowiedz Link Zgłoś
cykadenka Re: daisy 23.03.08, 22:31 Czyli tak jak myślałam Słuchaj nie wiem czego nie rozumiesz, ale może wyjaśnię Ci od początku, bo widzę, ze masz problem: napisałam o kilku przypadkach z jakimi miałam styczność w ciągu minionego roku. Ty chciałaś wiedzieć DOKŁADNIE ile i po jakich infekcjach. OK-w pracy sprawdzę i napiszę. Chyba wszystko jest wystarczająco jasne? Co niby miałam zapomnieć? Dokładne dane? Nigdy statystyki nie prowadziłam, mam pisać co mi się skojarzy o tych przypadkach czy fakty? Pamiętam tylko to co napisałam, jeśli chcesz resztę mogę wystrzelać Myślisz, ze siedzę w pracy i notuję na potrzeby forum? Nie staraj się być ironiczna. Niczemu to nie służy. > W internecie można przeczytać wiele i każdy to ocenia na miarę swoich > możliwości Robie dokładnie to samo, tylko nie wiem do czego to aluzja. Serio, może to już zmęczenie całym dniem, ale nie kumam. Odpowiedz Link Zgłoś
daisy Re: daisy 23.03.08, 22:46 Wybacz, ale twoja nadaktywność zaczyna być męcząca. Po prostu napisz, jeśli coś konkretnego wiesz, zamiast w kółko komentować każde zdanie. Bo to, co napisałaś do tej pory, to właśnie tylko mętne straszenie. Takie samo jak "udokumentowane przypadku autyzmu", z których najwyraźniej się podśmiewasz. Życzę ci z całego serca, *naprawdę* (tak jak i sobie), żebyś nigdy nie musiała ich pisać w internecie, chcąc przestrzec innych rodziców przed czymś, co zaszkodziło twojemu dziecku. Odpowiedz Link Zgłoś
cykadenka Re: daisy 23.03.08, 23:02 Ty dalej swoje. Naprawdę nie rozumiesz czy się ze mnie nabijasz? Jeśli poprzedniego postu nie zrozumiałaś to przeczytaj raz jeszcze. A skoro uważasz, iż jestem "nadaktywna" i moje posty tak strasznie Cię męczą włącz sobie opcję *niewidoczny*, będziesz miała jeden problem z głowy. Takie samo jak "udokumentowane > przypadku autyzmu", z których najwyraźniej się podśmiewasz Zła interpretacja. No ale jak pisałam - jak komu pasuje, tak przeczyta. Zaczynam podejrzewać, że naprawdę robisz sobie ze mnie - brzydko pisząc - jaja. I pewnie dlatego, ze tak mnie to bawi jeszcze nie zaszczepiłam swojego dziecka, prawda? Życzę ci z całego > serca, *naprawdę* (tak jak i sobie), żebyś nigdy nie musiała ich pisać w > internecie, chcąc przestrzec innych rodziców przed czymś, co zaszkodziło twojem > u > dziecku. Widzisz, ja nikomu nie życzę takich przeżyć. I nie życzę też nikomu powikłań po przebytych infekcjach. Tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
daisy Re: daisy 23.03.08, 23:14 Nie mam zielonego pojęcia, dlaczego nie szczepisz swoich dzieci. Może wystraszyli cię tacy, co w internecie piszą o "kilku ciężkich powikłaniach tego i tego, naprawdę koszmarne, trochę tego było, nie podaję szczegółów"? Słuchaj, jak już będziesz wiedziała coś dokładniejszego o powikłaniach, o których wcześniej wspominałaś, to napisz, proszę - dzięki. Dobranoc. Odpowiedz Link Zgłoś
nikki30 Re: nikki30 23.03.08, 22:00 Do szpitala zakaźnego trafiają najczęściej bardzo ciężkie przypadki i z pewnością chodziło właśnie o te 3 bardzo ciężkie przypadki powikłań.Poza tym szpital zakaźny jest w każdym mieście wojewódzkim, a liczba chorych nie grupuje się najczęściej w jednym miejscu skoro tych przypadków zachorowań jest małoŻaden z tych przypadków nie był zdiagnozowany u dziecka.Dwa z nich przywleczone z dalekich podróży...Wszystkie bardzo późno zdiagnozowane,bo niestety lekarze często zapominają o istnieniu takiej choroby jak odra! Ja na odrę zaszczepiłam właśnie dlatego,że jeździmy z dzieciakami dużo po świecie.I tak jak tu w Polsce mam pewność,że ryzyko zarażenia jest minimalne ale jednak z roku na rok rośnie to np. w Chinach, czy na Krymie gdzie byliśmy nie byłabym tego już taka pewna... Odpowiedz Link Zgłoś
ksarra1 i jeszcze 23.03.08, 22:13 no az sie cofnelam do poprzednich watkow i naprawde nie widze, byc moze bardzo subiektywnie, zebym kogos obrazila, napisalam o 2 znanych mi przypadkach autyzmu, nie napisalam od czego, napisalam natomiast, ze jest rzadki u dziewczynek, i ze jedna z nich miala duzo szczepien i ma obnizona odpornosc ( nie mieszka, bynajmniej, w azbestowym baraku ) napisalam do cykadenki, ze zmienila zdanie odkad pracuje w szpitalu i do nikki na temat agalactiae, ktora mialam, mam i bede miala, antybiotyk podany mialam tez,ale to , jak zaznaczylam, zupelnie inna historia, waham sie czy szczepic, wahalam sie przy poprzednich szczepieniach, bedac dodatkowo miedzy mlotem, a kowadlem, majac w rodzinie i pediatre i homeopate, wiec mozecie sobie wyobrazic, z jednej strony mowia szczepic, z drugiej ,ze absolutnie widze, ze na forum nie ma sensu szukac odpowiedzi na to pytanie, ze wzgledow, o ktorych pisalam juz we wczesniejszych watkach,mozna tylko stracic nerwy i szacunek do niektorych forumek, w dodatku kompletnie mi wczesniej nieznanych, moze szkoda Odpowiedz Link Zgłoś
nikki30 Re: i jeszcze 23.03.08, 22:29 Ksarra ale ja ciebie rozumiemJa też z tą wiedzą medyczną i nie medyczną, którą zdobyłam przez lata też miałam i nadal mam wątpliwości.Moje dzieciaki od incydentu z pneumokokiem w zasadzie leczone są naturalnie.Wątpliwości nie ma tylko człowiek nie myślący Ja ze swoimi wątpliwościami zrobiłam tak, że najpierw "porządnie" zbadałam dzieci(neurolog,badania w kierunku krzepliwości krwi,potem z racji kontaktów przedyskutowałam to z wieloma lekarzami, a potem zaszczepiłam na choroby, które są naprawdę groźne + pneumokoki, bo samo życie tą ostatnią decyzję zweryfikowało.No i jeszcze męża szczepiłam na ospę ale on to już 40 letnie dziecko Odpowiedz Link Zgłoś
nikki30 Re: jeszcze do nikki30 23.03.08, 21:38 >DO TWOJEJ WIADOMOSCI -POwiem tylko tyle- wolalabym ryzykowac swoje >zycie - sepse >itp niz zycie czy zdrowie dziecka >i naprawde nie wypowiadaj sie z cala pewnoscia siebie o sprawach, w >ktorych masz >ZNIKOME pojecie,pa Nie wypowiadałabym się w temacie o którym mam znikome pojęcie Obie ciąże i oba porody przeszłam będąc nosicielem streptococcus agalactiae i pewnie będzie tak już do końca życia.I wierz mi- a takie są standardy i zalecenia w Polsce oraz na świecie-że żaden lekarz z tego powodu nie skieruje cię na cc!Minimalizujesz ryzyko dzięki posiewowi, bo wiesz że jesteś nosicielem.Potem minimum na 4 h przed urodzeniem dziecka dostajesz w trakcie porodu antybiotyk, a dziecko po porodzie ma robione kilkukrotnie CRP i jest pod stałą obserwację twoją i lekarzy.Jeśli tak nie zostałaś potraktowana to szpital i lekarz nie dochowali określonych procedur i przy następnym porodzie proponuję zmienić lekarza i szpital I jestem pewna, że w takim przypadku nie ryzykowałabyś swojego zdrowia jeśli masz do wyboru mniej inwazyjną metodę porodu w tym przypadku.Dziecku głównie potrzebna jest kochająca matka!I głupot mi tu nie pisz Odpowiedz Link Zgłoś
cykadenka Re: cykadenko 23.03.08, 08:41 > nie wiem co moze przemawiac wg ciebie na korzysc Pawla, ale teraz z kolei ty > zaczynasz obrazac rozmowcow To co napisałam - sposób prowadzenia rozmowy i przedstawiania swoich racji. A skoro krytyka jest Twoim zdanie również obrażaniem, to owszem - obrażam Cię, masz prawo tak się czuć. (m.in. Ciebie) > napisalas o powiklaniach po infekcjach, ospie i odrze, no wlasnie- ile > przypadkow bylo po ospie? wychodzi na to, ze ryzyko zapalenia opon mozgowych > jest takie samo po odrze, jak i innych chorobach czy chocby infekcjach > bakteryjnych, Zapalenie mózgu czy opon mózgowych jest wynikiem powikłań po infekcjach zarówno bakteryjnych jak i wirusowych. Czyżbym w poprzednim poście się z tym niezgodziła? Nie zauważyłam. Ale z tego co mi wiadomo powikłania po wirusówkach są częstsze i groźniejsze. Tego się dowiedziałam z rozmów z neurologami z naszego szpitala. a jednak lekarze > rzadko kiedy zlecaja zrobienie posiewu przed porodem, malo tego-powinno robic > sie cesarskie ciecie w przypadku duzej ilosci bakterii i co? robi sie????? NIE! Rodziłam w Polsce, posiew miałam. > kolejne wiesci z magla po prostu, nasluchalas sie i wiesz, ze dzwonia, ale nie > wiesz, w ktorym kosciele ??? Mam problem z rozumieniem tekstu mówionego? Czy to mi chcesz powiedzieć ??? he he > jestes jak chorągiewka, naczytalas sie historii matek, ktore przeszly przez > powiklania poszczepienne, a teraz zobaczylas kilka przypadkow zapalenia opon > mozgowych i juz odnosisz sie z pogarda i wyzszoscia do tych matek?zastanow sie > troszeczke Wybacz, ale wskaż mi DOKŁADNIE w którym miejscu odniosłam się z pogardą do tych matek ?? Proszę o cytat, bo najwyraźniej ktoś się za mnie podaje A ze mam wątpliwości? Powieś mnie, zastrzel mnie - ale zawsze je będę miała. Bo kocham moje dziecko nad życie i stosuję regułę ograniczonego zaufania do wszystkiego co MOŻE mu zaszkodzić. > tak chwalisz pawla zet, a wg niego powinnas juz byc w wiezieniu, wszak nie > zaszczepilas dziecka......... Tak chwalę..? czyli jak? napisałam, ze jego wypowiedzi są bardziej kulturalne niż Twoje m.in., oraz ze jego przekaz do mnie bardziej przemawia. Szokujące, nieprawdaż? I nie interesuje mnie co on konkretnie o mnie myśli. Nawet nie znam tego faceta. Zbyt emocjonalnie podchodzisz do tematu i wydaje Ci sie, ze wszyscy tu jesteśmy równie zaangażowani Zapewniam Cię, ze dla wielu to TYLKO forum internetowe. > niedawno rozmawilam z neurologiem pracowal wlasnie na odzdziale powiklan po > swince, odrze....powiedzial, ze owszem, moge zaszczepic, ale mrugnal i dodal, z > e > on by sie NIE zaszczepil! No widzisz, moja szefowa ma dwoje dzieci (rok i sześć lat) oboje zaszczepieni, bez chwili wahania. Druga lekarka (również specjalista neurolog - w dodatku dziecięcy) ma 2 wnuczki, bliźniaczki, teraz 3 latka - obie szczepione. Również baz zawahania. Ile ludzi tyle opinii. Jeszcze tego nie wiesz? Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
ksarra1 slow mi brak na taki eteksty 22.03.08, 23:25 po pierwsze rodzilam, jak widac w sygnaturce- niedawno posiewu nikt mi nie chcial zrobic zmienilam lekarza, on zrobil, wyszlo bardzo zle, leczenie ( agalactiae), nie chcial powtorzyc badania w czasie porodu mialam podany antybiotyk doskonale WIEM co sie dzieje w szpitalach , na porodowkach i w tego typu placowkach, jesli cos pisze to raczej nie wiesci z magla, nota bene ,o ironio, znamie tez dopiero usuwalam na temat cc nie bede sie klocila,bo tez za duzo widzialam acha-owszem, jestem pedagogiem, logopeda, ze specjalnoscia neurologopedia ,wkleic ci dyplom? Odpowiedz Link Zgłoś
myelegans Re: slow mi brak na taki eteksty 23.03.08, 00:46 ksarra1 napisała: > acha-owszem, jestem pedagogiem, logopeda, ze specjalnoscia neurologopedia > ,wkleic ci dyplom? > Nie jestes klinicysta, to ze masz w tytule neuro- nie czyni Cie specjalista od odczynow poszczepiennych. Moze jestes dobrym logopeda..... Odpowiedz Link Zgłoś
ksarra1 Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 23.03.08, 00:09 nareszcie ktos normalny, dzieki Gabrielle, ze sie wypowiedzialas, bo juz mialam zwatpic tez bylam rowno 3 tyg w szpitalu z malym i WIEM co mowie i co widzialam wiecie "szczepiace " skad u was tyle jadu? bo nie macie 100 % pewnosci, ze zrobilyscie dobrze i to was wlasnie tak denerwuje zeby bylo jasne, do tej pory szczepilam wszystko, dopiero w obliczu odry przystanelam i waham sie, bo zaszczepic jest latwo, ale co dalej Odpowiedz Link Zgłoś
myelegans Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 23.03.08, 00:58 ksarra1 napisała: > wiecie "szczepiace " skad u was tyle jadu? bo nie macie 100 % pewnosci, ze > zrobilyscie dobrze i to was wlasnie tak denerwuje Dziecko idzie z kalendarza, ktory w USA jest szerszy niz w Polsce, dodatkowo jest szczepionny co roku p/grypie, jak my wszyscy. W tej chwili jest rozwazane jako obowiazkowe szczepienie. Gdybym miala jeszcze raz podjac decyzje, zrobilabym to samo. Musialam podpisac kazde szczepienie, wiem, gdzie zglasza sie reakcje poszczepienne, nie do pediatry, ale do specjalnej agencji, ktora wyplaca odszkodowania. Bylam swiadoma, tego co robie, ze wszystkimi tego korzysciami i ryzykiem, ale ryzyko jest tak male w porownaniu z korzysciami, ze nie mialam watpliwosci. W zyicu podejmujemy rozne decyzje, czesto musimy wybierac mniejsze zlo. No i dobrze,ze sie wahasz, i jednak szczepilas dziecko? Dlaczego? Nie wiem, czy w Polsce nadal szczepi sie p/gruzliby, bo to szczepienie jest akurat bezsensowne, bo chroni przed gruzlica plucna, ktora jest na wymarciu i latwo traktowana, a nie narzadowa, ktora jest o wiele czestsza. Jak tak obsesyjnie sie boisz, to po prostu odrocz szczepienia, o ile nie wypuscisz dziecka bez ochrony p/ rozyczce czy swince, bo mozesz przedobrzyc. Bogu dzieki nasze dzieci nie umieraja na koklusz, infekcje ukladu pokarmowego itd. MOja sp. ciocia stracila 2 niemowlat na poczatku lat 50, moj ojciec 2 rodzenstwa w wieku niemowlecym, wszystko od chorob zakaznych wieku dziecego i to bylo wkalkulowane w rodzine. CIocia mowila, "tak wtedy bywalo, wszystkim dzieci umieraly" BTW, leki przeciwwirusowe maja chyba wieksze efekty uboczne niz reakcje poszczepienne. oto niektore •confusion or hallucinations (i.e., seeing things that are not there) •increased thirst •redness, blistering, peeling or loosening of the skin, including inside the mouth •reduced amount of urine passed •seizures •skin rash or hives •stomach pain •tremor •unusual weakness or tiredness Side effects that usually do not require medical attention (report to your prescriber or health care professional if they continue or are bothersome): •diarrhea •dizziness •headache •increased sensitivity to the sun •loss of appetite •nausea, vomiting Odpowiedz Link Zgłoś
cykadenka Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 23.03.08, 09:04 > zeby bylo jasne, do tej pory szczepilam wszystko, dopiero w obliczu odry > przystanelam i waham sie, bo zaszczepic jest latwo, ale co dalej ksarra jak to jest, że Tobie wolno się wahać a ja w tej samej sytuacji jestem chorągiewką ?? No bo tak - do tej pory szczepiłaś, potem się naczytałaś o powikłaniach po mmr i nagle zmiana frontu? Oj nie ładnie, trza przecież jak ta krowa co nie zmienia nigdy poglądów. Pozwól, ze użyję Twoich słów "zastanow sie troszeczke" Pzdr. Odpowiedz Link Zgłoś
daisy Ostatnie słowo - dlaczego "nie szczepię" 23.03.08, 18:35 Miało być o sanepidzie, a w końcu wyszła przepychanka nt. szczepić czy nie, zainicjowana przez jakiegoś pana wręczającego obecnym wezwania do więzienia i straszącego policją. Może więc przyda się wyjaśnienie z jednej ze stron. To, ze za sto lat (a pewnie już za 50) ludzie będą myśleli o naszej medycynie z taką zgrozą, z jaką my myślimy o wieku osiemnastym, jest tak samo pewne jak fakt, że wszyscy umrzemy. Często to, co zaledwie parę lat temu w medycynie było nauką, dzisiaj już nią nie jest, zweryfikowane (a raczej sfalsyfikowane) przez kolejne wyniki kolejnych badań. Tak jest i tak będzie dalej. Dlatego uważam, że do interwencji medycznych należy podchodzić z ostrożnością i unikać wszelkich zabiegów, leków czy terapii, które nie są zdecydowanie konieczne, szczególnie jeśli niosą ryzyko powikłań. O powikłaniach poszczepiennych można poczytać np. tu, w rozporządzeniu Ministra Zdrowia: www.portalmed.pl/xml/prawo/medycyna/medycyna/r2002/022097s Oczywiście w przypadkach ciężkich chorób ryzyko jest zrównoważone przez korzyści. Dlatego zaszczepiłam dziecko na błonicę, polio, tężec (choć uważam, że niemowlaki na tężec mają raczej małe szanse), krztusiec, wzw. Być może zaszczepiłabym też na odrę, gdy dziecko będzie szło do przedszkola czy szkoły, ale brak pojedynczej szczepionki nie daje mi tej możliwości. Podobnie ze szczepionką na świnkę, którą byłabym skłonna rozważyć, gdyby dziecko nie przechorowało świnki do wieku ok. 10 lat. Bo całkowicie nie zgadzam się na szczepienie dziecka (chłopca) na różyczkę i nie zgadzam się na szczepienie na świnkę i odrę tak wcześnie, jak zaleca kalendarz. MMR jest żywą szczepionką i dużym obciążeniem dla układu odpornościowego (informacja od lekarza). Szczepienie na odrę niemowląt, które mają ograniczony kontakt z innymi dziećmi i naprawdę małe szanse na złapanie choroby (jak moje dziecko), a przy tym mają znacznie wrażliwszy układ nerwowy niż trzylatki, uważam za przesadę (sprawa wygląda inaczej, gdy w domu są starsze dzieci). Uważam, że tu należy dostosować szczepienie do sytuacji. Świnka, z tego co czytałam, jest najgroźniejsza dla chłopców w późniejszym wieku i dlatego nie widzę sensu szczepienia rocznego malucha. Wiem, że szczepienie dzieci na różyczkę jest obowiązkowe jako ochrona płodu w pierwszym trymestrze ciąży i jest to dla mnie nieracjonalne. Szczepienie osoby A *wyłącznie* po to, żeby nie zachorowała osoba B jest równie rozsądne jak naprawianie zegarka młotkiem, także z ekonomicznego punktu widzenia. Jeżeli chce się chronić ciężarne, to wystarczy szczepić dziewczynki wchodzące w wiek dojrzewania, i to tylko te, które w dzieciństwie nie przechorowały różyczki (przechorowanie, w przeciwieństwie do szczepienia, daje trwałą odporność). O sensie szczepień p/ospie wietrznej czy rotawirusom nie chce mi się nawet pisać. Niektórzy ludzie uważają, że natura to ciemny i niebezpieczny chaos, który trzeba zwalczać. Ja wierzę, że prawdziwe jest łacińskie przysłowie, że jak wyrzucić naturę drzwiami, to wróci oknem - a raczej wywali nam te drzwi z hukiem prosto w twarz. Nie wierzę w to, że o moim życiu powinni decydować "eksperci", którzy zresztą już jutro mogą się okazać szarlatanami. Myślę za siebie i biorę za siebie i swoją rodzinę odpowiedzialność, na podstawie najlepszej wiedzy, jaką posiadam. Tylko głupi faszysta może wołać, że należy mnie z tego powodu wsadzać do więzienia. Odpowiedz Link Zgłoś
cykadenka Re: Ostatnie słowo - dlaczego "nie szczepię" 23.03.08, 20:43 > Miało być o sanepidzie, a w końcu wyszła przepychanka nt. szczepić czy nie Całkiem normalne Dyskusje mają to do siebie, ze tematyka się poszerza, zagadnień przybywa itd. Gdyby padły same odpowiedzi "tak", "nie" byłoby nudno. Mnie cieszy kierunek rozmowy -> szczepić czy nie, bo trochę się dowiedziałam z tego wątku, może dzięki niemu mi i innym mamom będzie łatwiej podjąć decyzje. Jednym słowem nie ma tego złego.. Tylko styl skiepszczony, a szkoda. Zbyt wiele w tym emocji i ubliżania. Odpowiedz Link Zgłoś
ksarra1 ja wlasnie tez chcialam zakonczyc 23.03.08, 19:05 bo jeszcze chwila, a dojdzie do wytoczenia dzial,jesli jeszcze nie doszlo, nawet nie chce mi sie juz tlumaczyc, ani opowiadac niczego, uwazam, tak ,jak napisalam, ze nerwy po obu stronach biora sie ze strachu i braku pewnosci nie bede juz pisac nieczego do konkretnych osob, bo ten watek nigdy sie nie skonczy, byc moze ku uciesze niektorych wiem, ze to "tylko" forum, ale nie chodzi o to, czym karmic zlote rybki ani gdzie postawic szafe, tylko o sprawy -nie oszukujmy sie-zycia i smierci, a o tym nie DA sie rozmawiac bez emocji szczerze? nadal nie mam 100 % pewnosci co zrobie , czy zaszczepie na odre, nadal bede szukac informacji na ten temat, szkoda, ze ten temat budzi tyle nienawisci, gromow, chamskich nieomal wypowiedzi, naprawde szkoda niepotrzebnie sama dalam sie w ten chory mlyn wciagnac nie bede sie nikomu tlumaczyc kim jestem, co przeszlam, co widzialam, nie bedzie mi nikt wmawial czy mialam posiew czy nie, nie mieszkam we wsi zabitej dechami, nie wyszlam wczoraj z worka, i nie mam 15 lat niestety dyskusja dluzej to rzucanie perel przed wieprze niesamowite i glupie! jest lapanie za slowka, czepianie sie, przepychanki slowne,kreccie sobie sami ta spirale nienawisci nie ma sensu pisanie tu niczego, bo zaraz beda mi wmawiac, ze jestem skarlalym murzynem z Marsa Odpowiedz Link Zgłoś
cykadenka Re: ja wlasnie tez chcialam zakonczyc 23.03.08, 20:36 Dokładnie tego się po Tobie spodziewałam Odwrócenia kota ogonem i ewakuacji. Tak to bywa gdy ktoś wyrzuca z siebie słowa kompletnie się nad ich sensem nie zastanawiając. Potem pozostaje się wycofać. Najpierw atakujesz a potem niby styl dyskusji Cię razi. Niesmaczne. > szczerze? nadal nie mam 100 % pewnosci co zrobie , czy zaszczepie na odre, nada > l > bede szukac informacji na ten temat, szkoda, ze ten temat budzi tyle nienawisci Nienawiści do czego, kogo? Wiem już, ze odniosłam się z pogardą do matek szczepiących, swoją drogą dzięki za uświadomienie ale o nienawiści to pierwszy raz słyszę, a raczej czytam. chamskich nieomal wypowiedzi, naprawde szkoda > niepotrzebnie sama dalam sie w ten chory mlyn wciagnac Nie. To Ty właśnie, m.in. go rozpoczęłaś, bo ktoś śmiał mieć odmienne zdanie. A chamskie wypowiedzi? Prześledź własne, to dopiero Cię zaszokuje ich "miły ton". > nie bede sie nikomu tlumaczyc kim jestem, co przeszlam, co widzialam, nie bedzi > e > mi nikt wmawial czy mialam posiew czy nie, nie mieszkam we wsi zabitej dechami, > nie wyszlam wczoraj z worka, > i nie mam 15 lat nie popadaj w paranoję, jaki worek, jakie co ??? > niesamowite i glupie! jest lapanie za slowka, czepianie sie, przepychanki > slowne,kreccie sobie sami ta spirale nienawisci Łapanie za słówka to jak widać jedyny sposób na Twoje obelgi i oszczerstwa. Nie umiesz nawet wytłumaczyć przytoczonych fragmentów. Nie oczekuj, ze inni będą zgadywać co miałaś na myśli. I znowu ta nienawiść, jeszcze teraz przybrała formę spirali. Jednym zdaniem: o co kaman? Odpowiedz Link Zgłoś
aurita Re: ja wlasnie tez chcialam zakonczyc 23.03.08, 21:38 neurologopeda to ja juz wiecej nie mam pytan Odpowiedz Link Zgłoś
ksarra1 wcale nie musze sie ewakuowac 23.03.08, 21:53 prosze bardzo, slucham, co jest niejasne? kogo i gdzie obrazilam??? znalazyscie sobie nowa ofiare? Odpowiedz Link Zgłoś
cykadenka Re: wcale nie musze sie ewakuowac 23.03.08, 22:05 > slucham, co jest niejasne? swoje wątpliwości zawarłam tutaj: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=566&w=75928019&a=77342780 forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=566&w=75928019&a=77342972 > kogo i gdzie obrazilam??? żarty? alfabetycznie czy chronologicznie wolisz? > znalazyscie sobie nowa ofiare? to już jesteśmy my? nie zauważyłam swojego obozu najwyraźniej. A kim jest poprzednia "ofiara" bo nie zanotowałam...? Odpowiedz Link Zgłoś
gabrielle76 Re: wcale nie musze sie ewakuowac 23.03.08, 22:58 Cykadenka skończ już swoje złośliwości bo jad Cię zabije Popieram mamy które sie wypowiadały pare linijek wczesniej ze temat fajny a niepotrzebne sa tu kłótnie. Jako założycielka wątku mogę napisać że podpisałam oświadczenie ze nie zaszczepię córki na MMR w najbliższym czasie, córka ma półtora roku, chcę ją zaszczepic ale poczekam jeszcze pół roku, rok zobaczymy. Sanepid widział moje pismo i w ogóle sie nie przyczepili Odpowiedz Link Zgłoś
cykadenka Re: wcale nie musze sie ewakuowac 23.03.08, 23:12 Moje złośliwości ??? Wybacz, wypowiedziałam się na temat kultury Waszych wypowiedzi i już któraś na mnie naskoczyła, ze Was obrażam.. Litości. > Popieram mamy które sie wypowiadały pare linijek wczesniej ze temat fajny a > niepotrzebne sa tu kłótnie. Zauważ, ze jestem jedną z tych mam, która cieszy się z tematu, bo wiele można się dowiedzieć ale styl do bani. Pisałam to pod "końcowym" postem daisy. Tylko widzisz jest tak jak napisałam w pierwszym tu swoim poście, kto się nie zgodzi jest z miejsca atakowany. Moja ma 2 lata, oświadczenia nie pisałam. Po prostu nie zaszczepiłam, dostałam jedno wezwanie ale zignorowałam. Nie było telefonów ani innych pism. Byłam przekonana co do przesunięcia terminu i właśnie zaczynam się przełamywać, ze chyba już czas. Odpowiedz Link Zgłoś
gabrielle76 Re: wcale nie musze sie ewakuowac 24.03.08, 22:33 Ok to juz sie nie kłóćmy i rozmawiajmy normalnie Ja tez chce zaszczepic córcie jak skonczy 2 latka, myśle ze wtedy bedzie juz odpowiedni czas na to szczepienie choć najchetniej zaszczepiłabym ja na sama odrę tak jak byli szczepieni moi synowie Odpowiedz Link Zgłoś
mika_007 Re: wcale nie musze sie ewakuowac 24.03.08, 22:46 nie no nikt się nie kłóci tyle,że pewnie co lekarz to inna opinia ospa chyba obciąża najbardziej jeśli jako po jednej z nielicznych (nie wiem czy jedynej) nie można szczepić przez 3 miesiące conajmniej tak samo trzeba zgłaszać przed szczepieniem jeśli dziecko miało kontakt z kimś kto ospę miał i istnienie prawdopodobieństwo zachorowania -nam tak odraczali szczepienie 2 razy (i dobrze) a później ze względu na ospę w domu kolejne 3 miesiace z grzywki Odpowiedz Link Zgłoś
nikki30 Re: wcale nie musze sie ewakuowac 24.03.08, 23:12 Zgadza się ospa osłabia najbardziej.Przechorowanie jednak osłabia bardziej (spadek odporności do nawet 6 miesięcy),a po szczepieniu do 2 mcy.I tu i tu wirus pozostaje w zwojach nerwowych na całe życie. Mój małżonek po szczepieniu na ospę zaliczył jakiś czas później zapalenie oskrzeli.Jednak zmniejszyły mu się w danym sezonie objawy alergii) Można się także zaszczepić, gdy już istnieje podejrzenie zakażenia. Warunkiem jest podanie szczepionki przed upływem 72 godzin od chwili prawdopodobnego kontaktu z wirusem ospy,więc Mika nie musieli wam odraczać szczepienia.Podobnie działa heviran. Po szczepieniu trzeba unikac ciązy przez 3 mce,przez 6 tygodni trzeba pamiętać aby nie podawać aspiryny i pochodnych aspiryny. Ja sie cieszę że mogłam zaszczepić męża bo sam stresowałam sie tym potwornie, a w domu małe dzieciNie zamierzam na razie szczepić maluchów.Poczekam do 16 roku zycia.Jeśli odziedziczyły odporność na ospę po ojcu(jako jedyny z 3 rodzeństwa nie przeszedł ospy i jedyny w klasie) to całkiem prawdopodobne, że będziemy sie musieli kiedyś zaszczepić Odpowiedz Link Zgłoś
mika_007 Re: wcale nie musze sie ewakuowac 24.03.08, 23:17 aaa nikki30 - się nie zrozumiałyśmy bo ja pisałam nie o szczepionce p. ospie tylko o reszcie szczepionek że po ospie trzeba odczekać z innymi szczepieniami co najmniej 3 miesiące po chorobie a to,że dzieci często nie chą złapać ospy (choć mamy się starają) to znam nie jedna moja koleżanka po kilka razy wystawiała dzieci "na ospę" i .. nic -złośliwość wirusów Odpowiedz Link Zgłoś
nikki30 Re: wcale nie musze sie ewakuowac 24.03.08, 23:24 No to sie nie zrozumiałyśmy) No właśnie, aż mi się wierzyć nie chciało że szczepiłaś na ospę Mojego małżonka nic nie ruszyło, a spał w jednym pokoju z chorym rodzeństwemLekarzowi, który zlecał przeciwciała wierzyć się nie chciało, że 40-letni koń z trójką rodzeństwa po ospie ma zerowe miana przeciwciał!Ja się łudziłam, że przeszedł ale bezobjawowo, bo tak się często zdarza. Odpowiedz Link Zgłoś
ksarra1 ospa 25.03.08, 00:01 co wy mowicie, ze ospa pozostaje na cale zycie? a ile razy mozna miec polpasca? i czy mimo przechorowania ospy mozna go miec? dobra i najwazniejsze, czy takie bole skory , kilka razy w roku, z reguly na 1 nodze, 1 rece moge byc spowodowane wirusem ospy ? Odpowiedz Link Zgłoś
nikki30 Re: ospa 25.03.08, 10:39 ksarra1 napisała: > co wy mowicie, ze ospa pozostaje na cale zycie? > a ile razy mozna miec polpasca? i czy mimo przechorowania ospy mozna go miec? > dobra i najwazniejsze, czy takie bole skory , kilka razy w roku, z reguly na 1 > nodze, 1 rece moge byc spowodowane wirusem ospy ? Tak ospa pozostaje w organiźmie(w zwojach nerwowych)na całe zycie!Półpasiec występuje u osób, które przebyły w przeszłości ospę wietrzną i u których doszło do reaktywacji utajonego zakażenia w zwojach czuciowych lub zakażenie nastąpiło w wyniku zetknięcia się z chorym na wietrzną ospę. Ryzyko zachorowania na półpaśca wynosi po przebyciu ospy ok 15 %, a po szczepieniu 2 %.Jest to niewątpliwa korzyść szczepionki... Półpaśca można miec niestety kilka razy i w zasadzie w każdym wieku.Jest on następstwem ospy,kolejnym jakby ogniwem Ksarra najlepiej skonsultuj się z dobrym lekarzem chorób zakaźnych i myslę,że on rozwieje twoje wątpliwości Odpowiedz Link Zgłoś
myelegans Re: ospa 25.03.08, 14:37 Tak jak nikki30 prawi: www.mayoclinic.com/health/shingles/DS00098/DSECTION=1 Znam kilka osob, ktore chorowaly na ospe i przeszly przez polpasiec. Mama kolezanki, miala zaatakowane oko, bylo to rok temu, dalej boli i czeka na operacje, zeby nie stracic wzroku w tym oku. Musiala przejsc na rente, nie dala rady pracowac. Ja jestem z tych dziwakow, ktore nie przeszlo zadnych chorob zakaznych wieku dzieciecego, pomimo przebywania w przedszkolu od 2.5roku zycia. Szczepilam MMR i Varicella juz jako osoba dorosla.Na WZW B 3 razy i nie rozwinelam przeciwcial. Odpowiedz Link Zgłoś
ksarra1 ospa 25.03.08, 17:19 ale mi akurat chodzi o mnie ospemialam w dziecinstwie, mialam ze 13 lat, a co do polpasca-mam czasem takie okropne bole , wlasnie jak przy polpascu i zastanawiam sie od czego wiem, ze nie na temat, ale .......... Odpowiedz Link Zgłoś
myelegans Re: ospa 25.03.08, 17:49 A skad wiesz jakie sa bole przy polpascu? Moze to byc albo bol niekiedy b. ostry, albo swedzenie po jednej stronie, towarzysza temu wypelnione plynem bable, ktore po kilku tyg. znikaja, ale bol moze sie utrzymywac dlugo, nawet do roku, bo podraznione zakonczenia nerwow sensorycznych wysylaja do mozgu impulsy. Traktuje sie to srodkami p/bolowymi, a takze p/depresyjnymi i p/konwulsyjnymi jak trzeba, Najlepiej niech sie temu przygladnie lekarz. Odpowiedz Link Zgłoś
ksarra1 Re: ospa 25.03.08, 22:34 wiem z opowiadan i z tego, co czytalam, nie mialam babli przy tych bolach, tylko zastanawiam si edlaczego tak mnie boli skora???? Odpowiedz Link Zgłoś
mamusiam_1985 Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 26.03.08, 21:11 Witam wedlug mnie szczepienie jest potrzebne i nie powinno sie patrzec na to czy ktos sie przyczepi (sanepid czy poradnia dziecieca), po prostu sie szczepi dla dobra dziecka Nasz synek ma 2 latka i zbieramy pieniazki, by kupic mu wszystkie dodatkowe szczepionki (nawet rodzina sie sklada, w ramach prezentu - oczywiscie oprocz zabawki heh). Bedziemy szczepic na pneumokoki, monokoki czy jak to bylo ;p, ospe wietrzna, zapalenie watroby typu A, ogolnie te platne. Kazda z nich kosztuje okolo 200zł, ale wole zaszczepic niz patrzec na cierpienie mojego maluszka. Rozumiem, ze niektorzy moga nie miec pieniedzy, ale mysle ze sa jakies dodatki czy cos ... ogolnie szczepionka przeciwko pneumokokom powinna wejsc w obowiazkowy kalendarz szczepien. A na marginesie, moja kumpela zwklekala kilka dni z pojsciem na wyznaczone szczepienie i poradnia dziecieca dzwonila do niej, by sie spytac czemu nie przyszla w wyznaczonym czasie. Mysle, ze skutki poszczepienne beda mniejsze niz brak tego szczepienia. Jestem za szczepieniem. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
mamusiam_1985 Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 26.03.08, 21:20 gabrielle Przepraszam, dopiero teraz doczytalam, ze Twoja corcia jest uczulona na bialko kurze i szczepionka MMR jest robiona jej bazie ... na Twoim miejscu zrobilabym to samo, nie zaszczepilabym. Mam nadzieje, ze wszystko bedzie ok. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
gabrielle76 Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 27.03.08, 16:28 Dzieki za zrozumienie Odpowiedz Link Zgłoś
pawel_zet Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 27.03.08, 23:17 Widzę, że temat rozwinął się w pożądanym kierunku podczas świąt, co mnie cieszy. Wydaje się, że wydźwięk tej dyskusji jest obecnie taki, że zwolenniczki nieszczepienia dzieci chyba nie znajdą już tak łatwo nowych współwyznawczyń. Chciałbym jednak krótko skomentować kilka opinii, które pojawiły się podczas mojej nieobecności, a które uważam za niezbędne do skomentowania: 1.) Wbrew niektórym sugestiom nie jestem gburem, który uczestniczy w dyskusji po to, by pogadać sobie z ładnymi młodymi kobietami. Podobnie jak prawdopodobnie większość innych uczestników dyskusji mam na celu dobro mojej rodziny, które - jak sądzę - jest zbieżne z dobrem innych rodzin. Wytykanie mi mojej płci to zwykły seksizm. Niech sobie dziewczyny, które to robiły, zadadzą raczej pytanie, dlaczego ich mężowie nie uczestniczą w tego typu dyskusjach. Może to z nimi jest coś nie tak, a nie ze mną, co? 2.) Mam zdecydowane poglądy w kwestii szczepienia bądź nie dzieci. Poglądy te mają naukową podbudowę. Kilka razy już widziałem dyskusje na ten temat. Zwykle były one dość nijakie - nawet zwolennicy szczepienia pisali, że czują empatię wobec osób, które decydują się na nieszczepienie, w sumie wychodziło to trochę tak, jakby była to decyzja zupełnie neutralna dla innych ludzi. A przecież tak nie jest. Ja mogę czuć empatię wobec osób, które boją się szczepień, ale prawda (naukowa) jest taka, że decyzja o nieszczepieniu dziecka wpływa na innych ludzi - na dziecko, które nie zostało zaszczepione, ale również na innych ludzi z powodu istnienia takich zjawisk jak np. mutacje mikroorganizmów chorobotwórczych lub odporność stadna. Dlatego też nie jest to po prostu decyzja sumienia, ale coś, co w interesie społecznym powinno być egzekwowane. 3.) Parę osób napadło na mnie dlatego, że zaczepiony przez kogoś wykazałem daleko posunięty sceptycyzm wobec homeopatii. Podtrzymuję z całą stanowczością tezę, że działanie środków homeopatycznych odpowiada działaniu placebo - co oczywiście nie oznacza, że nie przynoszą one efektów leczniczych. Przynoszą - takie jak placebo. Jest to temat wykraczający poza zasadniczy temat dyskusji, ale radzę, by obrońcy homeopatii zapoznali się dokładnie z tym tematem i dowiedzieli się, czym homeopatia jest. Jest to wroga wobec współczesnej nauki doktryna opierająca się na zabobonach. Może komuś wydaje się, że jest to jakaś "naturalna" metoda leczenia, coś jak picie ziółek. Jednak współczesna nauka potwierdza na ogół skuteczność ziółek, ponieważ wywary czy napary z nich zawierają chemiczne składniki aktywne. Środki homeopatyczne niczego takiego nie zawierają. Mają one zawierać "zapamiętaną przez wodę" formułę patogenu (a ściślej rzecz biorąc pewnej substancji wywołującej objawy podobne do objawów choroby), a ich zażycie ma pobudzać "siły życiowe". Prawda, że brzmi to trochę jak majaczenia (zwracam się do osób posiadających określone wykształcenie)? I tym to właśnie jest. 4.) Osoby, które wymyślały na mój temat zwykłe kłamstwa, powinny mocno zastanowić się nad swoim postępowaniem. Dyskusja nie polega na tym, by twierdzić, że dyskutant twierdzi, że Ziemia jest kołem, a następnie krytykować ten jego rzekomy pogląd. Nie dość, że jest to nieuczciwe, to jeszcze trochę głupie. Odpowiedz Link Zgłoś
ksarra1 Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 27.03.08, 23:57 pawle, nie zauwazyles, ze dyskusja , owszem, rozwinela sie, kwitla jakis czas i zwiedla? a ty nadal usilujesz ja podsycac? sadze, ze twoj, jakze dlugi i cenny w wazne informacje,niesety ilez razy powielane, wywod zamknie ostatecznie watek dotyczacy sankcji sanepidu wobec nieszczepiacych, hm? bylo milo poznac znamienite grono i do zobaczenia na rownie ciekawych watkach Odpowiedz Link Zgłoś
mika_007 Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 28.03.08, 12:58 do poczytania www.niepelnosprawni.pl/ledge/x/22205 paweł zapewne zaraz podważy wiarygodnośc i kompetencje autora ,bo artykuł nie jest po jego myśli Odpowiedz Link Zgłoś
pawel_zet Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 28.03.08, 19:05 Ależ podważę wiarygodność i kompetencję autora z całkiem innego powodu. Po prostu po to, by wypowiadać się sensownie na jakiś temat, trzeba się na tym temacie znać. Jeśli ktoś chce napisać coś na jakiś temat, ale się nie zna, niestety jest skazany trochę na to, że jego wypowiedź będzie mało kompetentna. Widzę, że autor tekstu silił się, jak mógł, po to, by zachować "obiektywność", ale podejrzewam, że ma chyba praktykę w dziennikarstwie politycznym. W przeciwieństwie jednak do dziennikarstwa politycznego w nauce jedyna obiektywność polega na tym, że stosuje się badania naukowe, których wynik nie powinien zależeć od osoby badacza - każdy powinien móc je powtórzyć. Albo uważamy, że poznanie naukowe ma przewagę nad innymi formami poznania, albo uważamy, że nauka to tak samo dobry sposób poznania jak jakikolwiek inny. Ja jestem zdecydowanie zwolennikiem pierwszego z tych poglądów. Co więcej, uważam, że nie da się pogodzić nauki z pseudonauką. Uważam, że nie można stawiać w jednym szeregu wyników badań naukowych i objawień wróżki Zofii, twierdząc, że są mniej więcej tyle samo warte. Dlatego też z politowaniem patrzę na praktykę ustawiania przez kioskarzy czasopism takich jak "Nexus" czy "Czwarty Wymiar" pomiędzy "Wiedzą i Życiem" i "Focusem". Podobnie z pewnym politowaniem czytałem artykuł, do którego link podałaś. Jeśli ktoś zestawia wypowiedź znanego profesora medycyny z jakimiś majaczeniami drukowanymi w "Nexusie" zagranicznej pani doktor, które wydają się na pierwszy rzut oka nienaukowe, jakby były równoważne, to dla mnie nie jest to żadne obiektywne przedstawianie różnych racji, ale świadectwo jakiegoś przykrego zamieszania umysłowego. Były też tam wypowiedzi matek. Żal mi ich, ale nie zmienia to w niczym faktu, że nie ma żadnego dowodu na istnienie związku między szczepieniem a stanem rozwoju umysłowego ich dzieci. W jaki sposób śladowe ilości pewnych związków chemicznych i białek miałyby doprowadzić do natychmiastowego zaburzenia pracy centralnego układu nerwowego, co sugeruje jedna z relacji? Byłby to przypadek nieznany raczej medycynie. Tego typu wypowiedzi skłaniają mnie właśnie do głębokiego sceptycyzmu co do wartości poznawczej tego typu relacji. Odpowiedz Link Zgłoś
pawel_zet Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 28.03.08, 19:06 Jak widzisz, ktoś chce jeszcze dyskutować. Skoro podczas mojej nieobecności ktoś tu powiedział coś wymagającego mojego komentarza, to komentuję. Odpowiedz Link Zgłoś
ksarra1 Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 28.03.08, 19:51 lepiej bys pomogl zonie zmywac po obiedzie, albo pobawil sie z dziecmi, a nie wypisujesz ciagnace sie jak flaki z olejem epistoly, lubujac sie kazdym slowem, obawiam sie, ze 99 % osob tego nie czyta nie chce byc przykra Odpowiedz Link Zgłoś
pawel_zet Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 28.03.08, 21:42 Ty też mogłabyś się zająć czymś bardziej pożytecznym niż głupawym dogryzaniem mi. Jeśli nie chce Ci się czytać tego, co ja napiszę, to nie czytaj - przymusu nie ma. Odpowiedz Link Zgłoś
ksarra1 Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 28.03.08, 22:06 no cale szczescie, ale pisalam, ze nie chce ci sprawic przykrosci Odpowiedz Link Zgłoś
pawel_zet Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 29.03.08, 00:28 Łaski bez. Mam za sobą lata praktyki, więc niewiele robię sobie z drobnych internetowych złośliwości. Odpowiedz Link Zgłoś
ksarra1 Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 28.03.08, 22:11 chcialam, zebys ochlonal, bo wyglada tak, jakbys zyl tym watkiem,piszesz COS w ogole jeszcze gdzies?????? styl masz ok, nie mowie, ze nie, tylko po co setny raz to samo walkowac? moze napisz o czyms innym, z przyjemnoscia przeczytam Odpowiedz Link Zgłoś
pawel_zet Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 29.03.08, 00:24 Cieszę się, że podoba Ci się mój styl. Łatwo można sprawdzić, gdzie pisuję i o czym, jest coś takiego jak wyszukiwarka na forum. A wałkować trzeba, jeśli druga strona ma potrzebę wałkowania - inaczej wyjdzie na to, że zwolennicy strachów i guseł mają wiele do powiedzenie, a racjonalnie myślący - nie. Odpowiedz Link Zgłoś
malgra Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 28.03.08, 22:31 nie wiem jak to wygląda w Polsce ale np przy przyjęciu do francuskiego przedszkola trzeba przedstawić kartę szczepień dziecka. Odpowiedz Link Zgłoś
mika_007 Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 28.03.08, 22:46 malgra napisała: > nie wiem jak to wygląda w Polsce ale np przy przyjęciu do francuskiego > przedszkola trzeba przedstawić kartę szczepień dziecka. nie wiem jak w innych polskich ,ale w moim nie trzeba Odpowiedz Link Zgłoś
demonii.larua Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 10.05.08, 22:50 Za to w szkole już trzeba. Odpowiedz Link Zgłoś
ksarra1 Re: Nieszczepienie dziecka czy są konsekwencje??? 29.03.08, 09:12 wlasnie widze Odpowiedz Link Zgłoś
mirra.3 Ciekawy link 04.04.08, 11:27 Choć w tym wątku już cisza, wkleję jeszcze link dotyczący procesu o związek autyzmu ze szczepieniami. Może znalazłby się jednocześnie ktoś, kto mógłby ten tekst (jest niewielki) przetłumaczyć i zamieścić tutaj? Mój angielski niestety nie jest na najwyższym poziomie ale gdyby ktoś kompetentny to zrobił, byłoby fajnie. www.cbsnews.com/stories/2008/03/06/eveningnews/main3915703.shtml?source=RSSattr=CBSEveningNews_3915703 Odpowiedz Link Zgłoś
karolkowa1 dla tych co sie boja MMR 12.05.08, 00:06 "existing studies do not show evidence of an association between the risk of autism or autistic disorders and MMR vaccine" www.who.int/vaccine_safety/topics/mmr/mmr_autism/en/ od tego sie zaczelo: lifestyle.aol.co.uk/mmr-row-doctor-faces- gmc/article/20080326235609990004 Odpowiedz Link Zgłoś
dzidecka Re: trochę jeszcze w jęz. polskim 13.05.08, 13:10 A czy Rouvax jest u nas dostępny? Bo słyszałam, że wycofali. Odpowiedz Link Zgłoś
gabrielle76 Re: trochę jeszcze w jęz. polskim 14.05.08, 00:27 Niestety nie jest dostepny Odpowiedz Link Zgłoś
gabrielle76 Re: trochę jeszcze w jęz. polskim 14.05.08, 00:28 Niestety nie jest dostepny Odpowiedz Link Zgłoś