Wychowywać poprzez klapsy?

    • skrzydlate Re: Wychowywać poprzez klapsy? 02.06.08, 04:55
      zamyśliłam się

      dzieci są bardzo różne, dorośli sa bardzo różni, to rodzice ponosza całkowita
      odpowiedzialność, ale czy potrafią? tak z ręką na sercu? czy ktos umie naprawdę
      zrozumiec siebie, kiedy jest wyprowadzony z równowagi, niekoniecznie przez
      dziecko? ale najczęściej przez to słodkie maleństwo... ono rosnie.. zaczyna miec
      swoje zdanie i swoje eksperymenty, niektorzy z tych tu piszących zapominaja że
      dzieci sa rózne, niektore sa wybitnie inteligentne i testują swoich starych na
      potege.. dzieci nie maja ograniczeń, one moga wszystko, dlaczego traktujecie je
      jak małe niewiniątka, nie wszystkie takie są.. ja wiem, to sa niewiniatka, sa
      niewinne, bo ucza się dopiero życia, ale stawianie granic dziecku, czasami -
      myślę - musi byc ostre, jesli zachowanie jest ostre

      generalnie ludzie są ludźmi, aż i tylko...


      siedziałam kiedys w pociągu koło szwedzkiego czy duńskiego małżeństwa, ktore
      bardzo kochało swoje dziecko, kochali je własnie w sposób wykluczający chyba
      jakąkolwiek presje... wytrzymałam chyba z pół godziny, musiałam się ewakuowac,
      to tak ma wyglądać? no nie wiem... zostaniemy sterroryzowani przez ekspresyjne
      dzieciaki? moze utworzymy jakies rezerwaty .. poprosze, przynajmniej dla
      uczlowieczonych dorosłych którzy chca miec spokój przed własnymi i cudzymi
      dziećmi a nie mogą się bronić? wink))))
    • caragena Przerażają mnie pomysły "psychologów" 02.06.08, 08:07
      Każdy normalny człowiek wzdryga się przed maltretowaniem innych ludzi, ale
      należy odróżnić maltretowanie od klapsa.

      Nasz organizm przystosowany jest do odbioru otaczającego nas świata zmysłami,
      odczuciami. Dotyczy to też udczucia bólu.

      Ból jest dla nas informacją, że to co robimy (np. wkładamy łapkę do ognia, czy
      kwasu) jest dla ciała niedobre, jest jakby swoistą karą za działania niepożądane
      (nie mówimy tu o bólu chorobowym). Jako dzieci doświadczamy go chyba najczęśćiej
      właśnie jako nauczyciela świata - otoczenia. A to dotykając ognia, a to
      wkładając palec między drzwi, dotykając igły, uderzając głową w podłogę.
      Powstaje skojarzenie: Boli - nie rób tego więcej. Wiemy dlaczego.

      Aby ból był nauczycielem dla dziecka musi ono dostrzegać realację między tym co
      robi, a tego skutkiem.

      Długotrwały ból lub zbyt częsty zmniejsza wrażliwość, obciąża psychikę,
      dezorientuje, krzywdzi.

      Jsteśmy przygotowani do odbioru, odczuwania i rozumienia bólu, ale już znęcanie
      czy maltretowanie niszczy i ciało i psychikę.

      Klaps nie jest przestępstwem.

      Polecam: Dobson James C. "The Strong-Willed Child. Birth through Adolescence."

      Dobson James C. "The Strong-Willed Child. Birth through Adolescence."
      • mama_kotula Re: Przerażają mnie pomysły "psychologów" 02.06.08, 09:53
        > Jako dzieci doświadczamy go chyba najczęśćiej
        > właśnie jako nauczyciela świata - otoczenia. A to dotykając ognia, > > a to
        wkładając palec między drzwi, dotykając igły, uderzając głową w podłogę.
        > Powstaje skojarzenie: Boli - nie rób tego więcej. Wiemy dlaczego.

        Rzecz oczywista.
        Tyle, że to jest __naturalna__ konsekwencja. Wsadzisz palec między drzwi - drzwi
        ci sprawią ból. Dotkniesz piekarnika - piekarnik cię poparzy. Naturalna
        konsekwencja wynikająca z NATURY tych rzeczy i zachowań.


        > Aby ból był nauczycielem dla dziecka musi ono dostrzegać relację między tym co
        robi, a tego skutkiem.

        Ano właśnie. Niestety, nie widzę żadnej relacji pomiędzy
        nieposłuszeństwem/zachowaniem niepożądanym a bólem tyłka. Jakby miała taka
        relacja istnieć, to w momencie zachowania niepożądanego tyłek sam by zaczynał
        boleć, bez potrzeby interwencji osób trzecich.
        • minka5 Re: Przerażają mnie pomysły "psychologów" 02.06.08, 12:27
          Bardzo dobra riposta! Calkowicie sie z Toba zgadzam.

          A co do praw dziecka i powyzej podanej historii z USA i innych
          przykladow rozwydrzenia. Moze tak spojrzec na to do poczatku. Jesli
          dziecko wzrasta w atmosferze szacunku, bez awantur, krzyczacych
          rodzicow, w atmosferze cierpliwego przekazywania co w zyciu dobre
          czy zle, to nie mysle, aby w okresie dojrzewania mialo pomysly
          eksperymentowania i falszywego oskarzania rodzicow. To nawet dla
          bardzo rozchwianego nastolata, bylby jeden most za daleko.

          I dziwi mnie, ze nadal czytam tu wypowiedzi jakby laczace (tak w
          kazdym razie to odczytuje) brak klapsow z rozwydrzeniem. Zostalo to
          juz pare razy powiedziane, ale powiem jeszcze raz - nie nalezy mylic
          braku klapsow czy krzyku z brakiem wychowania. Przeciez dziecko jak
          kazdy czlowiek tez mysli i czuje, wiec dlaczego nie mialoby
          zrozumiec mojego tlumaczenia, prosby czy zakazu? Z natury kazdy
          czlowiek chce byc postrzegany jako dobry. Wydaje mi sie wiec, ze to
          wlasnie dzieci, ktore sie ciagle krytykuje i koryguje wyrastaja na
          najbardziej nieposluszne. "Po co sie starac, skoro i tak wszystko
          robie zle?'.
          • mama_kotula Re: Przerażają mnie pomysły "psychologów" 02.06.08, 12:42
            No bo to jest specyfika forum, czyli pojmowanie świata w kategoriach "czarne" -
            "białe" - chodzi mi o operowanie przykładami skrajnymi, czyli argumentowanie
            zasadności dawania klapsów poprzez te scenki rodzajowe z USA wink
            A te scenki nie są argumentem za laniem po dupie - są jedynie argumentem za tym,
            aby dzieciom stawiać granice i ustalać zasady.

            Nota bene klaps też jest pułapką - wydaje się, że rozwiązuje problem, jeśli
            działa momentalnie. Nie rozwiązuje. Usuwa negatywny skutek, a nie jego przyczynę.
            • dark.writer Re: Przerażają mnie pomysły "psychologów" 03.06.08, 15:08
              Ale też specyfiką tego typu ustaw antyklapsowych jest rozdzielania
              świata na czarne i białe.

              Myślę, że każdy się zgodzi ze mną, że przeklinanie w obecności
              dzieci jest szkodliwe. Proponuję więc ustawę zakazującą przeklinania
              w ogóle a już za przeklinanie w obecności dzieci jakieś 3 lata bez
              możliwości zawieszenia.

              ...spróbujecie wtedy nie kupić swemu milusiowi jakiejś zabawki...
        • pieniacz_sadowy Re: Przerażają mnie pomysły "psychologów" 03.06.08, 05:06
          mama_kotula napisała:

          > Ano właśnie. Niestety, nie widzę żadnej relacji pomiędzy
          > nieposłuszeństwem/zachowaniem niepożądanym a bólem tyłka. Jakby
          miała taka
          > relacja istnieć, to w momencie zachowania niepożądanego tyłek sam
          by zaczynał
          > boleć, bez potrzeby interwencji osób trzecich.

          Hehehe...

          Dobre. O uczeniu się przez warunkowanie nie słyszała mama? Ani o
          przemocy fizycznej w ludzkich społeczeństwach?

          Czyli lepiej zamiast tyłek zastępczo, warunkowo zaboleć lepiej, żeby
          stało się coś poważniejszego? Córeczka powinna wpaść pod samochód,
          żeby się bez ogródek i teatrzyku bicia zdenerwowanej matuli
          przekonała, że siła impetu półtoratonowego pojazdu bywa zabójcza?
          Albo, że Krzysiowi będzie bardzo przykro, jak będzie bez oczka
          chodził i będzie miał kłopoty z czytaniem, bo Jasiu nieładnie, oj
          nieładnie postąpiłeś i mu to oczko wybiłeś, choć mamusia prosiła i
          krzyczała nawet. Teraz mama jest bardzo smutna i niezadowolona.
          • mama_kotula Re: Przerażają mnie pomysły "psychologów" 03.06.08, 09:33
            Pieniaczu.
            Przede wszystkim ustalić przyczynę, np. dlaczego Kasia wsadza ołówek Krzysiowi w oko. Do czasu ustalenia przyczyny (choćby "robi to z ciekawości"), no niestety - trzeba pilnować Kasi i Krzysia i gasić w zarodku próby grzebania ołówkiem w oku.
            Nota bene takie rzeczy jak __bezzasadne__ wsadzanie sobie nawzajem palców czy innych narzędzi w oko, to domena dzieci do lat dwóch. Ja wychodzę z założenia, no że sorry - taki lajf, chciało się mieć dziecko, to niestety, do osiągnięcia pewnego wieku trzeba jednak pilnować i mieć oczy naokoło głowy.
            Gdy Kasia uparcie wsadza Krzysiowi ołówek w oko, izolujemy Kasię od Krzysia na jakiś czas, aby zapewnić Krzysiowi bezpieczeństwo, i bez przerwy tłuczemy uparcie do łba Kasi, że do oka się nic nie wsadza - ani komuś, ani sobie. Dodatkowo ustalenie przyczyny pomaga - jeśli Kasia wsadza Krzysiowi ołówek w oko dlatego, że się nudzi i nie wie, jak nawiązać kontakt z Krzysiem, pokazać młodym, jak się mogą RAZEM zajebiście bawić. I tak dalej.

            Tylko problem polega na tym, że to wymaga wysiłku. I mnie też sie czasem nie chce, no nie chce mi się, krew człowieka zalewa, jak tłumaczy po raz setny, że na łóżko piętrowe nie wchodzi się po bocznej ściance, tylko po drabinie. Po czym czasem człowiek odpuszcza - ale to też trzeba umieć - nie odpuścić o tak o po prostu, machnąć ręką - cała otoczka jest ważna, czyli poprosić dziecię, aby pokazało, jak to ono włazi po bocznej ścianie na to łóżko, i po fakcie powiedzieć coś w stylu: "udowodniłaś mi, że sobie świetnie radzisz, wchodząc bokiem na łóżko - to znaczy, że jesteś już dużą dziewczynką i umiesz uważać na niebezpieczeństwo, dlatego od dzisiaj pozwalam ci wchodzić bokiem".

            No ale wiadomo, że czasem nie można odpuścić. Ja mam zasadę, że jak jest jakiś problem, to automatycznie pojawia się wszędzie - w bajkach opowiadanych na dobranoc, w teatrzyku pacynkowym, w zabawie pluszakami. Bardzo często podczas takich zabaw dowiaduję się o przyczynach takiego, a nie innego zachowania dziecka - wprost lub nie wprost ("misio był bardzo zły, że jego brat biega szybciej i zawsze wygrywa, mamusiu, i dlatego kopnął go w nogę, bo może jak go będzie boleć, to będzie biegać wolniej").

            I co, czy nie mam dość? Mam, kurna, mam, chwilami mam serdecznie dosyć, najchętniej zamarynowałabym towarzystwo w occie i wysłała do Abu Dhabi.
            I nie zarzekam się, że "nigdy" nie przyłożę. Jestem człowiekiem, człowiek ma prawo do błędów, a tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono.
            Na razie jednak nie odczuwam potrzeby przyłożenia dziecku, radzimy sobie bez tego.

            > Czyli lepiej zamiast tyłek zastępczo, warunkowo zaboleć lepiej, żeby stało się coś poważniejszego? Córeczka powinna wpaść pod samochód, żeby się bez ogródek i teatrzyku bicia zdenerwowanej matuli
            > przekonała, że siła impetu półtoratonowego pojazdu bywa zabójcza?

            Już to wyżej napisałam - jeśli zdążyłeś dopaść dziecka przed ulicą i wlepić mu w dupę, równie dobrze jesteś w stanie zdążyć dopaść dziecka i przytrzymać je. W pierwszym przypadku niestety zawsze istnieje szansa, że dziecię oleje komunikat pt. "ból dupy" i pobiegnie dalej.
            • jacek226315 Re: Przerażają mnie pomysły "psychologów" 03.06.08, 11:53
              mama_kotula napisala:
              >Pieniaczu.
              > Przede wszystkim ustalic przyczyne ,np.dlaczego Kasia wsadza
              olowek Krzysiowi w oko....
              Sluchaj pieniaczu ustal najpierw przyczyne,nastepnie wyjmij olowek z
              oka,lub wezwij pogotowie,a nastepnie poglaszcz Kasie po glowce.
              Az sie w glowie przewraca jak sie czyta takie "mundre"rady.I niech
              mnie ktos powie,ze kobiety nie mysla p....a
              • mama_kotula Re: Przerażają mnie pomysły "psychologów" 03.06.08, 12:15
                > Az sie w glowie przewraca jak sie czyta takie "mundre"rady.I niech
                > mnie ktos powie,ze kobiety nie mysla p....a

                Jacuniu, skarbie najmilszy.
                Jeśli zamierzasz mnie sprowokować, rzucając epitetami, to przykro mi, ale pod zły adres trafiłeś, w przeciwieństwie do ciebie, ja tak łatwo sprowokować się nie daję. Zniżać do twojego poziomu też się nie zamierzam, w myśl pewnej zasady, którą sporo osób ma w sygnaturkach, zaczyna się od "nigdy nie dyskutuj z..." smile.

                Nie bardzo co prawda wiem, co ci się w tej głowie może przewracać, ale mam na to radę - jest taka opcja "wygaś posty i wątki" danego nicku. Bo widzę, że moje posty wyzwalają u ciebie pokłady agresji i zapewne nie czujesz się z tym najlepiej, więc może to ci pomoże? Z dobrego serca radzę, martwię się o ciebie zwyczajnie wink

                Wiesz co jest najfajniejsze w tym wszystkim? To, że twoje posty mnie śmieszą, a moje ciebie - najzwyklej w świecie wku..ają smile)).

                Miłego dnia życzę.
                • jacek226315 Re: Przerażają mnie pomysły "psychologów" 03.06.08, 19:00
                  mama_kotula:
                  a pod iloma Nickami jeszcze wejdziesz?
                  • babcia47 Re: Przerażają mnie pomysły "psychologów" 03.06.08, 19:31
                    kazdy sadzi wdług siebie chamulcu..akurat w tej kwestii z Kotą nie
                    zgadzam się do końca, ale jak czytam takich jak ty, to mi sie drobne
                    w kieszeni rozmieniają..zachowaj choć pozory poprawnosci na forum,
                    bo mało, ze bzdety wypisujesz to jeszcze pozwalasz sobie na
                    b.nieciekawe teksty..obrazasz przy tym nie tylko forumowiczke, która
                    ma swiete prawo wypowiadac się na forum (od tego forum jest) ale
                    dodatkowo obrazasz pozostałe kobiety..co mnie niniejszym
                    wkurżyło...a wycieczki osobiste pozostaw na kontakty z własną żona,
                    jeżeli masz odwage a ona potrafi takowe znieśc bez wytargania Ci
                    resztek czupryny i przywalenia scierą
                  • mama_kotula Re: Przerażają mnie pomysły "psychologów" 03.06.08, 19:39
                    jacek226315 napisał:

                    > mama_kotula:
                    > a pod iloma Nickami jeszcze wejdziesz?

                    Widzisz, Jacku - tu nie jest forum Społeczeństwo czy inne Wiadomości. Tu ludzie
                    mają odwagę cywilną, aby pisać to, co myślą, pod jednym oficjalnym nickiem i nie
                    mają potrzeby tworzyć trollujących pacynek.

                    Meliski się napij, zmniejsza poziom agresywności. Proponuję też jakieś tabletki
                    z magnezem.
                    Albo drynia walnij tongue_out
            • pieniacz_sadowy Świetnie 03.06.08, 20:14
              mama_kotula napisała:

              > Pieniaczu.

              Mamo Kotula. (tu odchrząknął i dyskretnie starł palcem piankę z kącika ust)

              > Przede wszystkim ustalić przyczynę, np. dlaczego Kasia wsadza ołówek Krzysiowi
              > w oko.

              Ja to wszystko rozumiem i zgadzam się w całej rozciągłości. Tylko, że wicie
              rozumicie, to są takie sytuacje idealne. I jak najbardziej klaps nie jest
              rozwiązaniem problemu wsadzania czegokolwiek do jakiejkolwiek części ciała (czy
              na pewno? ;o>>>wink, tylko chodzi o sytuację doraźną. Coś się dzieje
              niebezpiecznego w danej chwili i zareagować trzeba natychmiast. I jak w
              przypadku zatrzymywania osób dorosłych: słowne ostrzeżenie nie skutkuje, strzały
              ostrzegawcze nie skutkują, what do you do, what do you do? I tak jak jasne jest,
              że popełniane przestępstwo ma swoją przyczynę, której bynajmniej aresztowanie
              osobnika nie rozwiąże, ani tym bardziej postrzał w nogi, tak samo klaps nie
              wystarczy, żeby się dzieciaki w przyszłości nie prały, abo cuś. Rozumiesz -
              chodzi o środki przymusu bezpośredniego, nie o system wychowania. I o
              wyznaczenie granic nietykalności cielesnej dziecka. I o szczególną rolę klapsa w
              tym wszystkim. Chyba, że sam klaps stanowi tutaj metaforę szerzej rozumianej
              siły fizycznej wobec dziecka. Proszę mi wytłumaczyć zatem, czy w dyskusji tej,
              wywołanej zdaje mi się na fali projektu ustawy, chodzi o stosowanie kar
              fizycznych wobec dziecka jako metod wychowawczych, czy o stosowanie klapsów. Bo
              tak jakoś w dysusji mówi się chyba wyłącznie o ręce plaskającej w pupę. Nie było
              chyba nic o ciągnięciu za uszy, wykręcaniu rączek, policzkowaniu, wiązaniu, czy
              choćby podgryzaniu pęcinek, prawda? Przepraszam drogie mamy za tak drastyczne
              słownictwo, ale staram się dowiedzieć, o wyznaczenie jakiej granicę fizycznej
              przemocy wobec dziecka chodzi. I bez demonizowania słowa przemoc, proponuję
              rozumieć je dosłownie, jako przemaganie czyjejś woli, czyli stawianie jej
              zdecydowanej, świadomej przeszkody. Chyba, że nic już nie wiem...

              > Nota bene takie rzeczy jak __bezzasadne__ wsadzanie sobie nawzajem
              > palców czy innych narzędzi w oko, to domena dzieci do lat dwóch.

              Ano tak. Przypomniała mi teraz Mama Kotula o aspekcie wiekowym sprawy. Dopiero
              teraz zauważyłem, że dyskusja toczy się na podforum Małe Dziecko. Oczywistym się
              wydaje, że stosowanie przemocy (w wyżej zaproponowanym rozumieniu) wobec
              dwuletniego szkraba większej niż przemieszczenie jest overkillem, jednakże chyba
              zgodzi się moja wyuzdana rozmówczyni, że jest taki wiek i jest taka płeć, kiedy
              samo przesunięcie nie starczy. Podrastający chłopcy mają okresy bojowej
              śmiałości, kiedy to próbują sił z dorosłymi. Czy teraz, nawet w zabawie w zapasy
              z tatą dopuszczalny jest klaps, czy też walczymy honorowo, tj. stosując
              dźwignie, wyjazdy z bańki, kręcenie worów, łamanie kończyn, wydłubywanie ślypiów
              i paliki? ;o))) Oczywiście żartuję, więc możecie spokojnie odłożyć ten telefon. ;o)

              I na koniec w ramach prywaty pragnę wyrazić moje wirtualne uznanie dla
              wirtualnych talentów i mądrości wirtualnej mamy. Mimo lekkiego podmuchu
              podręcznikowości Mama Kotula to równiacha, z którą pogadać można bez odium
              maminej paniki. Pewnie przesadzam, bo słodzę niegłupiej zboczurce, a do takich
              mam słabość, ale co mi tam. Szczerze słodzę.

              Dziękuję bardzo!
              • mama_kotula Re: Świetnie 03.06.08, 20:43
                że jest taki wiek i jest taka płeć, kiedy
                > samo przesunięcie nie starczy. Podrastający chłopcy mają okresy bojowej
                > śmiałości, kiedy to próbują sił z dorosłymi. Czy teraz, nawet w zabawie w zapasy z tatą dopuszczalny jest klaps, czy też walczymy honorowo, tj. stosując dźwignie, wyjazdy z bańki, kręcenie worów, łamanie kończyn, wydłubywanie ślypiów i paliki?


                Zapomniał pan szanowny o zakładaniu nelsona i ciosach w splot słoneczny oraz tzw. kopach w jaja ;>
                Nieee, no w zabawie klaps ma zupełnie inny wymiar. W ogóle klaps sam w sobie ma sporo wymiarów najróżniejszych (ekhem, ekhem, mrrrau... ;>wink, ale tu się zgadzam - siłowanie się z użyciem lekkich klapsiorów to fajna sprawa dla dziecka, nie tylko dla chłopaka, ale i dla dziewczyny tyż. O.

                > Mimo lekkiego podmuchu podręcznikowości Mama Kotula to równiacha, z > którą pogadać można bez odium maminej paniki.

                smile))
                Teraz ci się do czegoś przyznam - ja w życiu nie przeczytałam ani jednego podręcznika na temat wychowania dzieci. Może zacznę pisać takowe tongue_outPPPP

                Dzięki za fajną dyskusję. Fajnie się dyskutuje, nawet dość ostro, jeśli ma się adwersarza na poziomie smile)). Jak to się kolokwialnie mówi - pełen respekt!
                Pozdrawiam serdecznie.
    • mama-ola Re: Wychowywać poprzez klapsy? 02.06.08, 12:49
      Całej dyskusji nie przeczytałam, jest ponad 130 postów, więc się nie
      dało wink Ale kiedyś czytałam takie wątki, to mniej więcej wiem, co
      tu było napisane.

      Chciałam tylko kilka słów do tych, co się martwią, że jak dziecko
      jest niebite, to na porządnego człowieka nie wyrośnie, a za młodu
      będzie upiornym bachorem. Znam kilkoro niebitych dzieci w różnym
      wieku (w tym własne), nie są upiornymi bachorami wink
      • krychlis Re: Wychowywać poprzez klapsy? 02.06.08, 15:21
        mój synek dzisiaj właśnie ma dokładnie 2,5 roku i nie wyobrażam
        sobie, by otrzymał ode mnie nawet tzw. „klapsa”. Jedyna kara, którą
        stosujemy to „stawianie do kąta”, a wieczorem pójście spać bez
        czytania bajek. Nawet tzw. „klapsy” to nic innego jak porażka
        rodzica, a co ważniejsze poniżanie dziecka i osłabianie u niego
        poczucia własnej wartości….
        może mam go bić, a potem mu tłumaczyć w piaskownicy, że nie wolno
        bić innych dzieci, ale dorośli mogą bić dzieci???? Mam nadzieję, że
        moje podejście nigdy się nie zmieni, bo wiem jak czują się takie
        dzieci, bo sam byłem bity… chciałbym, żeby moje dziecko miało inne
        wspomnienia z dzieciństwa…
        • mama-ola Re: Wychowywać poprzez klapsy? 02.06.08, 15:52

          > może mam go bić, a potem mu tłumaczyć w piaskownicy, że nie wolno
          > bić innych dzieci, ale dorośli mogą bić dzieci????

          Widywałam takie sceny. Jedno dziecko popycha drugie, a rodzic daje
          klapa temu pierwszemu z komentarzem "nie wolno bić, jak jeszcze raz
          ją popchniesz, to znów dostaniesz". Niektórzy są głupsi niż ustawa
          przewiduje... Cóż kiedy silniejsi. Przynajmniej póki co.
          • katharinasz-s Re: Wychowywać poprzez klapsy? 02.06.08, 22:00
            mama-ola napisała:
            może mam go bić, a potem mu tłumaczyć w piaskownicy, że nie wolno bić innych
            dzieci, ale dorośli mogą bić dzieci???? Widywałam takie sceny. Jedno dziecko
            popycha drugie, a rodzic daje klapa temu pierwszemu z komentarzem "nie wolno
            bić, jak jeszcze raz
            ją popchniesz, to znów dostaniesz". Niektórzy są głupsi niż ustawa
            przewiduje... Cóż kiedy silniejsi. Przynajmniej póki co.

            Zgadzam sięsmile Myślę, że nasze dzieciaki nie są głupie... I jak mówi stare,
            łacińskie przysłowie Verba docent, exempa trahunt... dziecko może nie wiedzieć o
            co chodzi mamusi, czy tatusiowi jeśli słyszy jedno, a doświadcza czegoś innego.
            ponoć brak konsekwencji jest w wychowaniu najgorszy. Tak piszą w książkach, ale
            czasem trudno to wcielić w życie...

            Ale dyskusja - prawie jak wśród polityków...

            • jacek226315 Re: Wychowywać poprzez klapsy? 03.06.08, 07:43
              kochana katharinasz do dzieci nie nalezy sie wtracac.Ja wychowalem
              dwoje chlopcow tez chodzilem z nimi na place zabaw,tez potrafili sie
              ladnie bawic ale i potrafili rozrabiac.Kiedys jakas mama przyszla i
              mowi a pana Adrian nasypal memu Krzysiowi piasku na glowe,a ja jej
              na to no to co jutro pani Krzys nasypie mojemu Adrianowi i ja do
              pani na skarge nie przyjde.Dzieci sie w jednej mnucie pobija w
              drugiej pogodza .No ale TY i inne kobiety pewnie tego nie
              zrozumiecie.Facet sie z drugim pobije potem oboje pojda do baru i
              wszystko bedzie ok.,sproboj Ty sie poklocic z przyjaciolka. Moja
              tesciowa zawsze powtarzala swej corce ,a mojej zonie "Ela nigdy nie
              mie takiej kolezanki bez ktorej zyc bys nie mogla".Cale lata szkolne
              miala luzne kolezanki z ktorymi utrzymuje kontakty do dzisiaj,a te
              wszystkie papuzki nierozlaczki ktore musialy siedziec w jednej lawce
              i trzymaly sie za raczki dawno nie chca sie znac
              • babcia47 Re: Wychowywać poprzez klapsy? 03.06.08, 13:38
                Ja wychowalem
                > dwoje chlopcow
                ..to który z nich był dziewczynką?
                Facet sie z drugim pobije potem oboje pojda do baru i
                > wszystko bedzie ok
                nie kazdy i nie zawsze..niektórzy znają lepszy sposób na spędzanie
                czasu niz lanie sie po pysku a potem zalewanie się w barze..no ale
                cóż..kazdy sądzi według siebie..
              • mamamamba jacek 06.06.08, 18:04
                ta... stare zyciowe prawdy.. generalnie wydzwiekiem Twojego postu jest- a baby
                sa glupie..! dobrze odczytalam intencje? bije sobie w takowym r.brawo.
    • pieniacz_sadowy Biedne te nasze mamule i tatulowie... 02.06.08, 22:54
      Od jednej porażki wychowawczej do drugiej. Jak nie zbrodniczy klaps, to
      rozpuszczony bachor.

      A o zasadzie umiaru to nie słyszeli jedni i drudzy. Porażka wychowawcza i basta.
      Wychowanie bezstresowe i basta. Da taka w przypływie emocji rojbrowi po dupie i
      potem 3 godziny w pokoju szlocha i przełyka gorycz porażki. "Zabiłam dziecko,
      jestem wyrodną matką! On mi nigdy tego nie wybaczy, bubububuuuu!"

      Nic się nie bójcie, mamulowie! Jeszcze się Waszej pociesze nie raz w życiu po
      dupsku dostanie, i to o wiele dotkliwiej. A poza tym bądźcie sprawiedliwi do
      końca. Jeśli pobłażacie dziecku, to sobie też pobłażajcie... w stosowaniu kar
      cielesnych! :o)

      Nie kara jest tu bowiem ważna, co okoliczności kary, czyli krótko, czy była
      zasłużona, czy też może rodzic na dziecku odreagowuje jakiś stres skądinąd. Czy
      była współmierna do zachowania, które ma skorygować, czy nie, tj. czy klaps
      będzie za przybrudzenie ubranka, czy też za bójkę w piaskownicy z użyciem
      niebezpiecznego narzędzia. A najważniejsze to, czy karze towarzyszył element
      integrujący, czy też odrzucający. Co innego bowiem w przypływie emocji dać
      dziecku po łapie, i potem wyjaśnić, że mama się strasznie wzburzyła, że jej
      UKOCHANE dziecko tak postąpiło, a co innego wymyślać jakieś pozoronie bezbolesne
      kary, którym towrzyszy jednak przenikliwy chłód emocjonalny.

      A poza tym wiecie co? Bólu też się trzeba nauczyć. Co jak co, ale w zmysłowości
      swojej gatunek ludzki dość brutalny i drapieżny jest, a sam ból to jeden z
      najsilniejszych bodźców motywujących, więc krótkowzrocznością byłoby własną
      latorośl zupełnie od tego izolować. Może to zabrzmi jak szaleństwo, bo i
      człowiek szaloną istotą jest, ale każdy w jakiś tam sposób bólu szuka,
      szczególnie te osoby, które za mało go znają.
      • mama-ola Re: Biedne te nasze mamule i tatulowie... 02.06.08, 23:23
        > Nie kara jest tu bowiem ważna, co okoliczności kary, czyli krótko,
        czy była
        > zasłużona, czy też może rodzic na dziecku odreagowuje jakiś stres
        skądinąd. Czy
        > była współmierna do zachowania, które ma skorygować, czy nie, tj.
        czy klaps
        > będzie za przybrudzenie ubranka, czy też za bójkę w piaskownicy z
        użyciem
        > niebezpiecznego narzędzia. A najważniejsze to, czy karze
        towarzyszył element
        > integrujący, czy też odrzucający. Co innego bowiem w przypływie
        emocji dać
        > dziecku po łapie, i potem wyjaśnić, że mama się strasznie
        wzburzyła, że jej
        > UKOCHANE dziecko tak postąpiło, a co innego wymyślać jakieś
        pozoronie bezbolesn
        > e
        > kary, którym towrzyszy jednak przenikliwy chłód emocjonalny.

        A jakby w miejsce słowa "dziecko" w powyższym wywodzie wstawić
        "żona" albo "dziadek" to czy też jesteś tego samego zdania, czy nie.
        I w obu przypadkach poproszę o uzasadnienie dlaczego tak/nie.

        > A poza tym wiecie co? Bólu też się trzeba nauczyć. Co jak co, ale
        w zmysłowości
        > swojej gatunek ludzki dość brutalny i drapieżny jest, a sam ból to
        jeden z
        > najsilniejszych bodźców motywujących, więc krótkowzrocznością
        byłoby własną
        > latorośl zupełnie od tego izolować. Może to zabrzmi jak
        szaleństwo, bo i
        > człowiek szaloną istotą jest, ale każdy w jakiś tam sposób bólu
        szuka,
        > szczególnie te osoby, które za mało go znają.

        "Nauka bólu". Ludzie to jednak so <cenzura>, nie ma co... Twoje
        dziecko się nie przewraca, czegoś tam sobie na łeb, nogę nie
        upuszcza, nie gryzie się w język, nie bierze do łapy pokrzywy i
        między drzwi jej nie wsadza... Znaczy się dziecko w kombinezonie w
        klatce trzymane, tylko na "nauki" z klatki wyciągane, co by ból
        poznało, bo to ważne. <cenzura, pi pi pi>
        • pieniacz_sadowy I po co te nerwy, mamusiu? 03.06.08, 01:43
          mama-ola napisała:

          > A jakby w miejsce słowa "dziecko" w powyższym wywodzie wstawić
          > "żona" albo "dziadek" to czy też jesteś tego samego zdania, czy
          nie.

          W miejsce "dziecko" w powyższym wywodzie ani żony ani dziadka, ani
          babci, ni żony wstawić nie sposób, z tej prostej przyczyny, że ani
          dziadkowie ani babcie, żony, matki i kochanki obiektem wychowawczym
          nie są. Są nim dzieci i z reguły dziećmi się słowo wychowanie
          kojarzy. Po zakończeniu edukacji i ewentualnym uzyskaniu świadectw
          dojrzałości w postaci już to matury, już to dowodu osobistego,
          czynnego prawa wyborczego, a przede wszystkim samodzielności
          finansowej proces wychowania jednostki uważa się powszechnie za
          zakończony. Dalsza socjalizacja osób DOROSŁYCH, oraz ewentualna
          korekta zachowania w razie potrzeby odbywa się poprzez stosowanie
          sankcji o zdecydowanie mniejszym wymiarze wychowawczym: mandat,
          grzywna, zatrzymanie do wyjaśnienia, środki przymusu bezpośredniego
          (niekiedy dotkliwe), oraz pozbawienie wolności z utratą praw
          publicznych włącznie. Proszę więc nie zwodzić dyskusji na manowce. I
          nie zrównywać w statusie brzdąca oraz osoby dorosłej, bo jest między
          nimi olbrzymia różnica: masy, wzrostu, siły, wieku, doświadczenia,
          samodzielności, podmiotowości oraz społecznego statusu. Zgadnij na
          czyją korzyść, mamo Antosia. Albo powstrzymaj się, sam wyjaśnię.

          Masa i wzrost oraz wiążąca się z nimi siła i wydolność fizyczna to
          chyba oczywiste sprawy, choć dla dziecka (oraz osób dorosłych o
          mentalności dziecka) nie do końca.

          Wiek: dzieci mają od pierwszego dnia urodzenia do 16-go, 18-go,
          tudzież 21-go roku życia w zależności od prawodawstwa i
          roztrząsanych przezeń kwestii. Dorośli są z reguły od dzieci starsi.

          Doświadczenie. No tu przewaga dorosłych jest, rzekłbym miażdżąca, i
          wynika z prostego, choć zaskakująco często nieuświadamianego przez
          dzieci (oraz osoby dorosłe o mentalności dziecka) faktu, że każdy
          dorosły dzieckiem już był, a nie każde dziecko dorosłym się stanie.
          Przeżyć dzieciństwo plus coś jeszcze, to zawsze więcej, niż
          dzieciństwo dopiero przeżywać.

          Samodzielność. Dziecko ma niezbywalne, gwarantowane przez
          społeczność międzynarodową PRAWO do opieki, wyżywienia oraz
          zapewnienia edukacji i zaspokojenia pozostałych potrzeb życiowych,
          podczas gdy osobie dorosłej zazwyczaj takie prawo nie przysługuje, a
          na dodatek obarczone jest OBOWIĄZKIEM opieki, wyżywienia oraz
          zapewnienia edukacji i zaspokojenia pozostałych potrzeb życiowych
          wobec dziecka.

          Podmiotowość. Czy dziecko musi pytać mamy, czy może wyjść na dwór i
          o której ma wrócić? Przynajmniej powinno. Czy mama musi pytać
          dziecka, czy może wyjść do pracy i o której ma wrócić? Bynajmniej.

          Status społeczny. O ile dorośli w dużym stopniu posiadają wpływ na
          własny społeczny status, o tyle dzieci, prawnie pozbawione masy
          przywilejów określających społeczny status (prawo do pracy, prawo
          wyborcze, prawo jazdy oraz swobodnego przemieszczania się, prawo
          rozmnażania się oraz wychowania potomstwa) dysponują statusem
          będącym namiastkową pochodną statusu swoich rodziców.

          > I w obu przypadkach poproszę o uzasadnienie dlaczego tak/nie.

          Wystarczy wyjaśnień dlaczego w miejsce dziecka ani mamy ani dziadka
          nie sposób wstawić?

          Nadal otwartym pozostaje pytanie, jak ludzkiemu szczenięciu, istocie
          naturalnie zachłannej i nieograniczenie ciekawskiej świata
          uzmysłowić, że jednak nie jest w tym świecie najważniejsze, a w
          zasadzie jest słabe, kruche i zależne od dorosłych, absolutnie nie
          uciekając się w określonych przypadkach do bolesnych bodźców
          cielesnych?

          > "Nauka bólu". Ludzie to jednak so <cenzura>, nie ma co... Twoje
          > dziecko się nie przewraca, czegoś tam sobie na łeb, nogę nie
          > upuszcza, nie gryzie się w język, nie bierze do łapy pokrzywy i
          > między drzwi jej nie wsadza... Znaczy się dziecko w kombinezonie w
          > klatce trzymane, tylko na "nauki" z klatki wyciągane, co by ból
          > poznało, bo to ważne. <cenzura, pi pi pi>

          Nie rozumiemy się, zacietrzewiona mamo. Tak, bólu się człowiek uczy,
          jak i skutków bolesnych zdarzeń, których przezornie stara się potem
          unikać. Nie trzeba geniusza zatem, aby z zadawania bólu uczynić
          wychowawczą metodę. I tak się dzieje od dawien dawna po dziś dzień.
          Żeby było jasne, daleki jestem od stwierdzenia, że to najlepsza i
          najskuteczniejsza matoda korekcji zachowań, ale są takie podbramkowe
          sytuacje, że uwierz mi, inaczej niż siłą się nie da. Chyba, że masz
          lepszy pomysł na bezbolesne i natychmiastowe uspokojenie dwójki
          chłopaków w bardzo niebezpieczny sposób naparzających się po głowach
          łopatkami i nie reagujących na słowne protesty wychowawcy.
          • demonii.larua Re: I po co te nerwy, mamusiu? 03.06.08, 08:18
            >Chyba, że masz lepszy pomysł na bezbolesne i natychmiastowe >uspokojenie dwójki
            chłopaków w bardzo niebezpieczny sposób >naparzających się po głowach
            > łopatkami i nie reagujących na słowne protesty wychowawcy.
            Rozdzielić za pomocą kończyn górnych własnych ? Odseparować od siebie do
            momentu uspokojenia się delikwentów?
            • pieniacz_sadowy I uważasz... 03.06.08, 08:32
              ... że będzie to mniej bolesne od klapsa?

              Bo nie wiem, czy to takie znane, ale ideą przyświecającą biciu po tyłku jest
              zadanie dotkliwego bólu przy minimalnym uszkodzeniu ciała. Stąd pewnie dodatkowy
              efekt poniżający - po tyłku nie bije się na poważnie.

              Dlaczego więc zastosowanie kończyn górnych własnych na górnych partiach ciała
              miałoby być lepszą metodą od zastosowania tych samych kończyn górnych własnych
              na pośladkach? Oczywiście wiem, że rozdzielenie nie ma polegać na waleniu
              dziecka torebką po łbie, tym niemniej dojść może do dość bolesnego szarpnięcia
              pociechą, prawda? Pociecha może stawiać czynny opór przed rozdzieleniem, prawda?
              Może nawet ugryźć albo podrapać rozdzielającą dłoń, prawda? Dwójka chłopców w
              bitewnym szale potrafi być zaciekła, prawda?

              What do you do? What do you do?
              • demonii.larua Re: I uważasz... 03.06.08, 09:21
                Bo wg mnie rozdzielenie jest lepszym sposobem, ot co smile Zapytałeś o sposób -
                napisałam. Nie zamierzam wdawać się w dyskusje co jest lepszym rozwiązaniem, bo
                dla Ciebie lepszym jest trzask w dupsko, dla mnie nie i tyle w tej kwestii.
                Analogicznie należałoby odradzić karmienie cyckiem swym osobistym, bo dzieć
                użreć boleśnie bardzo potrafi.
                W bitewnym szale to i dziewuchy potrafią się zaciekłością wykazać, podobnie jak
                dorosły okładający tyłek - dopóki nie poczuje że złość mu odparowała.
                Nie mniej...dla mojego starszego syna większą karą za bójkę na p. zabaw były
                szlabanik na ów, niż klap na siedzenie. Bo co...klapsa dostał i miał z głowy.
                Żeby nie było, nie wyobrażam sobie dziecięctwa bez bójek między koleżeńskich i
                innych podobnych akcji, bo się nie da zwyczajnie.
                So... obstaję przy swoim smile
          • mama-ola Re: I po co te nerwy, mamusiu? 03.06.08, 08:36
            O nerwy mnie posądzasz? Mnie? Osobę, której ręka nie idzie nawet jak
            dziecko jest wkurzające? Siebie posądź i na jakąś terapię leczenia
            agresji idź.

            Na cały Twoj post nie będę odpowiadać.
            Jedynie końcówka:

            > Chyba, że masz lepszy pomysł na bezbolesne i natychmiastowe
            > uspokojenie dwójki chłopaków w bardzo niebezpieczny sposób
            > naparzających się po głowach łopatkami i nie reagujących na
            > słowne protesty wychowawcy.

            Mam. A Ty nie masz i tym się różnimy. Korespondencyjnie Cię tego nie
            nauczę.
    • minka5 Re: Wychowywać poprzez klapsy? 03.06.08, 22:03
      Pieniacz sadowy pisze:

      Nadal otwartym pozostaje pytanie, jak ludzkiemu szczenięciu, istocie
      naturalnie zachłannej i nieograniczenie ciekawskiej świata
      uzmysłowić, że jednak nie jest w tym świecie najważniejsze, a w
      zasadzie jest słabe, kruche i zależne od dorosłych, absolutnie nie
      uciekając się w określonych przypadkach do bolesnych bodźców
      cielesnych?

      No na przyklad slowem, wzorem do nasladowania, cierpliwymi
      rozmowami, poczuciem bezpieczenstwa, zaufania... i takimi innymi
      (pewnie Twoim zdaniem - glupotkami). Twoja wypowiedz raczej pasuje
      mi do tresury psa niz do wychownia i uksztaltowania czlowieka. Czy
      wlasnie, ze dziecko jest kruche, slabe, od nas zlezne, nie
      powinnismy chronic dzieci stopniowo przygotowujac je do zycia i
      zagozen?

      Rozpisujesz sie tez o masie i wzroscie, wieku, doswiadczeniu itp.
      Niby wszystko sie zgadza, ale czegos mi tu strasznie brakuje.
      Pojecia zwyklego czlowieczenstwa w odniesieniu do dziecka. A skoro
      tego nie ma, to cala reszta jest dla mnie czescia kodeksu.

      I naprawde myslisz, ze jak dzieco przerosnie cie o glowe, was sie
      posypie i nabedzie prawo do glosowania, a nie daj Bog zrobi prawo
      jazdy, to twoja rola rodzica wygasa?

      • pieniacz_sadowy Re: Wychowywać poprzez klapsy? 04.06.08, 07:27
        > Twoja wypowiedz raczej pasuje
        > mi do tresury psa niz do wychownia i uksztaltowania czlowieka.

        Skojarzenia to przekleństwo. Chociaż owszem, są elementy wspólne w
        wychowaniu psa i wychowaniu człowieka. Gdyby ich nie było, człowiek
        nie byłby w stanie sobie psa przysposobić, tak jak go sobie
        przysposobił.

        Gardzisz psami? Ja tam uważam je za najcudowniejsze istoty na Ziemi.
        Zaraz przed kobietami. ;o)))

        Oczywiście odbierasz mnie w sposób karykaturalny. I oczywiście
        mogłaś odnieść takie wrażenie po moich karykaturalnych
        wypowiedziach. Zastanawiam się teraz, czy oprócz prowokujących z
        mojej strony oświadczeń nie odgrywa tu pewnej roli fakt odmiennego
        postrzegania świata przez kobiety i mężczyzn, a więc mamów i tatów.
        Szczerze mówiąc nisko oceniam mamy uciekające się do fizycznej
        przemocy wobec dziecka. Może jestem staromodny w tym poglądzie, ale
        matki kojarzą mi się z poczuciem właśnie ciepła, rozmowy,
        cierpliwości, pobłażliwości oraz przyjemności. Z ojcami... z ojcami
        jest troszkę inaczej.

        I proszę mi nie imputować głupotek. To, że uznaję w pewnych
        szczególnych przypadkach prawo rodzica do zastosowania środków
        przymusu bezpośredniego w postaci klapsa, nie oznacza wcale ale to
        WCALE, że takie rzeczy, jak wzorowanie, cierpliwość, przezorność,
        rozmowa, poczucie bezpieczeństwa oraz przynależności wiszą mi
        kalafiorem. Jeżeli takie odniosłaś wrażenie, to trudno. Następnym
        razem postaram się nie brać udziału w dyskusji na rozprężającym
        dyscyplinę wywodu megazmęczeniu.

        Podobnie z pojęciem człowieczeństwa wobec dziecka. Proszę mi palcem
        pokazać, gdzie ja dziecięciu człowieczeństwo odbieram. A jeżeli
        chodzi o kodeks, to właśnie się o kodeks rozchodzi. O projekt
        ustawy, który z klapsa może uczynić przestępstwo. I teraz chciałbym,
        żeby granice ingerencji prawodawcy w wychowanie potomstwa dookreślić
        i to mnie zastanawia. Może się znowu niejasno wyrażam, choć słońce
        już jasno na niebie, ale... Widzisz, z gwarantowaniem pewnych swobód
        jednym wiąże się często ich ograniczanie drugim. I dodatkowym tutaj
        problemem jest to, czy zwykła inkryminacja pewnego zachowania
        rozwiąże problem, innymi słowy, czy sam prawny zakaz stosowania
        klapsów (i czy tylko o klapsy jako takie tu chodzi, bo wciąż nie
        wiem) nie stanowi klapsa wymierzonego w pupska rodziców, to jest
        sankcji pozbawionej cierpliwości, rozmowy, wzorów do naśladowania,
        poczucia bezpieczeństwa i zaufania. Nie uważam po prostu, żeby zakaz
        klapsów rozwiązał problem właściwego wychowania.

        > I naprawde myslisz, ze jak dzieco przerosnie cie o glowe, was sie
        > posypie i nabedzie prawo do glosowania, a nie daj Bog zrobi prawo
        > jazdy, to twoja rola rodzica wygasa?

        Hehehe... Bynajmniej! Tu się dopiero przed łojcami pole do roboty
        rozpościera.

        A jak córce się wąs sypnie, to oczywiście wina matki, że tak
        dziewuszysko rozpuściła. ;o)))
        • babcia47 Re: Wychowywać poprzez klapsy? 04.06.08, 14:51
          > Gardzisz psami? Ja tam uważam je za najcudowniejsze istoty na
          Ziemi.
          > Zaraz przed kobietami. ;o)))
          ..gdyby ludzie potrafili wychowywać swoje młode tak jak psowate
          (przede wszystkim wilki) to świat byłby naprawde piekny..oczywiście
          piszę o wychowywaniu naturalnym w stadzie czy pojedynczej rodzinie,
          a nie z ingerencją i pod "opeką" człowieka..co prawda pewne
          zachowania mozna uznać za barbarzyńskie ale nie odbiegają od
          powszechnych odczuc i poglądów ludzi..np. za zbicie
          szczeniaka..stado zagryza mordercę..ale wszelkie spory (poza
          zdobyciem przywódctwa) rozgrywają się bezkrwawo..na zasadzie oceny
          siły przeciwnika..ups!..odbiegam od tematu
        • mama303 Re: Wychowywać poprzez klapsy? 04.06.08, 21:52
          pieniacz_sadowy napisał:
          > Nie uważam po prostu, żeby zakaz
          > klapsów rozwiązał problem właściwego wychowania.

          Bo tez nie po to jest ten zakaz klapsów.
          Klaps jest potencjalnym wstepem do znęcania sie fizycznego nad
          bezbronna istota ludzka jaką jest dziecko. Przyzwolenie społeczne na
          klapsa jest czymś wysoce niebezpiecznym ze wzgledu na istniejącą
          patologię społeczną. Klaps "w ręku" patologicznego rodzica jest jak
          broń w ręku mordercy. Powoduje także że własciwie nie mamy /my -
          społeczeństwo/jakichkolwiek solidnych podstaw do interwencji gdy
          podejrzewamy , że gdzieś jakiemus dziecku dzieje sie krzywda. Nie
          mamy narzędzi do zapobiegania. Właściwie nie ma zakazu bicia
          własnego dziecka a granica między klapsem a biciem niewielka,
          podobnie jak miedzy biciem a znęcaniem się.
          • babcia47 Re: Wychowywać poprzez klapsy? 04.06.08, 23:32
            Klaps "w ręku" patologicznego rodzica jest jak
            > broń w ręku mordercy. Powoduje także że własciwie nie mamy /my -
            > społeczeństwo/jakichkolwiek solidnych podstaw do interwencji gdy
            > podejrzewamy , że gdzieś jakiemus dziecku dzieje sie krzywda.
            ..błąd w założeniu!! podstawy prawne mamy jednak problem jest z ich
            wyegzekwowaniem przez durnowate obyczaje panujące np. w policji, że
            przemoc w rodzinie..to sprawa rodzinna..inne organizacje, czy
            słuzby, żeby "wejść" do domu, w którym jest podejzenie, że cos sie
            niedobrego dzieje wymagają asysty policji..ale ta uważa że to są
            sprawy rodzinne i nie będzie sie angażować i wymuszać..i kółko sie
            zamyka..
    • minka5 Re: Wychowywać poprzez klapsy? 04.06.08, 19:30
      Pieniaczu sadowy, pare uwag co do Twojej wypowiedzi.

      1.Gardzisz psami? Nie, co najwyzej niektorymi wlascicielami...

      2.Zastanawiam się teraz, czy oprócz prowokujących z
      mojej strony oświadczeń nie odgrywa tu pewnej roli fakt odmiennego
      postrzegania świata przez kobiety i mężczyzn (...) Z ojcami... z
      ojcami jest troszkę inaczej.

      Ta 'oczywista oczywistosc' ma cos w sobie z wnioskow rozprawek
      licealnych..czasmi nawet bardzo smutnych

      3. To, że uznaję w pewnych szczególnych przypadkach prawo rodzica do
      zastosowania środków przymusu bezpośredniego w postaci klapsa, nie
      oznacza wcale ale to WCALE, że takie rzeczy, jak wzorowanie,
      cierpliwość, przezorność, rozmowa, poczucie bezpieczeństwa oraz
      przynależności wiszą mi kalafiorem.

      Jak laczysz poczucie bezpieczenstwa z klapsem, ktory stanowi zrodlo
      braku bezpieczenstwa?

      4.Nie uważam po prostu, żeby zakaz klapsów rozwiązał problem
      właściwego wychowania.

      Nie rozwiaze, ale da dziecku dodatkowa ochrone, bowiem co nie jest
      zabronione jest zasadniczo dozwolone. Z okresleniem prawnym chyba
      nie powinno byc klopotow skoro inne kraje daly sobie z tym rade.
      Polskie prawo w koncu tak samo bazuje na rzymskim.


      5.Hehehe... Bynajmniej! Tu się dopiero przed łojcami pole do roboty
      rozpościera.
      Troche pozno, no nie? Chyba to pole do popisu zaczyna sie z dniem
      urodzenia.

      • babcia47 Re: Wychowywać poprzez klapsy? 04.06.08, 21:15
        > Jak laczysz poczucie bezpieczenstwa z klapsem, ktory stanowi
        zrodlo
        > braku bezpieczenstwa?
        dla dziecka wyznaczenie jasnych granic dokąd może sobie "pozwolić" a
        gdzie już jest to niedopuszczalne jest podstawą poczucia
        bezpieczeństwa..nie jest to moje odkrycie, powtarzam za psychologami
        dzieciecymi..niektóre dzieci testuja w pewnym wieku tą granicę z
        uporem maniaka i czasem klaps dla ustalenia, że dalej rodzic nie
        pozwoli się posunąć i dłuzej nie zamierza znosic tego testowania (bo
        jest to np. niebezpieczne dla samego dziecka) jest jak wkopanie
        słupa granicznego...
        • minka5 Re: Wychowywać poprzez klapsy? 04.06.08, 22:00
          W takim razie i Twoj partner moze Ci przylozyc, gdy uzna, ze
          posunelas sie za daleko, a perswazja nie dociera? A nastepnie
          wyjasni Ci, ze to dla Twojego wlasnego dobra i jestes przy nim jak
          najzupelniej bezpieczna...
          • babcia47 Re: Wychowywać poprzez klapsy? 04.06.08, 23:27
            > W takim razie i Twoj partner moze Ci przylozyc, gdy uzna, ze
            > posunelas sie za daleko, a perswazja nie dociera?
            nie mówimy tu o kategoriach w stylu ja mam pogląd taki, ja mam
            inny..mówimy o sytuacjach kiedy np. moje dziecko z uporem maniaka
            próbowało coś wetknąć do gniazdka..a takich cudów wianków jak teraz
            do zabezpieczenia ich za moich czasów nie było, lub próbowało
            młodszemu bratu (niemowlakowi) przywalić twardym, kanciastym
            przedmiotem, co w najlepszym przypadku mogło skutkowac rozcieciem
            skóry..tak sie składa że na postepowanie w takich przypadkach nie
            mamy z męzem odmiennych pogladów, choć gdyby np. próbował dziecku
            zrobic krzywdę to bym przygrzała bez pardonu!!..ale dla dobra dzieci
            a jego posrednio, żeby nie trafił za kratki i żeby nie musiał
            sobie "wyrzucać"..dorośli tym sie różnia od dzieci, ze poza
            patologicznymi wyjatkami swój rozum maja potrafia odróznic dobro od
            zła i rozpoznac niebezpieczeństwo..jeżeli do dziecka nie trafiają
            tłumaczenia..niestety czasem pozostaje "wkopac słup graniczny"
            • minka5 Re: Wychowywać poprzez klapsy? 04.06.08, 23:33
              hehhhe, no coz dosc zalosne....
              • babcia47 Re: Wychowywać poprzez klapsy? 04.06.08, 23:39
                któro?? że w niektórych sytuacjach dzieci nie są tak chetne do
                współpracy jak by się niektórym rodzicom wydawało czy to, że ja w
                odróżnieniu od niektórych "mam" w razie konieczności bym dzieci
                broniła zębami i pazurami i to przed kazdym..nawet "tatusiem"??
            • mama_kotula Re: Wychowywać poprzez klapsy? 04.06.08, 23:48
              > jeżeli do dziecka nie trafiają
              > tłumaczenia..niestety czasem pozostaje "wkopac słup graniczny"

              Po raz kolejny przewrotnie zapytam w tym wątku, bo nie doczekałam się wcześniej
              odpowiedzi: a co zrobimy w przypadku, kiedy ten "słup graniczny" nie zadziała?
              • babcia47 Re: Wychowywać poprzez klapsy? 05.06.08, 00:27
                pozostanie chyba tylko smycz lub klatka, intensywna terapia
                psychologiczna..bo ja klapsa stosowałam jako środek ostateczny kiedy
                juz wszystkie inne zawiodły a dziecie jednak uparło sie granice
                przekraczać..i jakos zadziałały a traumy nie odnotowaliśmy...i chyba
                tu jest pies pogrzebany, że podobnie jak z większościa innych
                kontrowersyjnych tematów na forum tu równiez istnieje
                podział "czarno-biały" (cytuję Ciebie)..ze rodzic jezeli uzył klapsa
                ma skłonnosci sadystyczne i bedzie je w ciągu dalszym koniecznie
                maltretował..a jeżeli udało mu sie z powodów rozmaitych tego uniknąć
                (dziecię chętne do współpracy, talent pedagogiczny na poziomie
                ideału) to pewnie wychowa na chuligana bo to nic inszego jak
                wychowanie "bezstresowe"..
              • minka5 Re: Wychowywać poprzez klapsy? 05.06.08, 00:29
                No jak co? Groch, kabel, pejcz.... Wszystko, byle tylko wyrownac
                pojecia i ocalic swoje sumienie, ze to 'dla dobra dziecka'.....

                21 wiek, a myslowo? Dla niektorych to ciagle poczatki 20 albo
                koncowka 19...
                • babcia47 Re: Wychowywać poprzez klapsy? 05.06.08, 00:41
                  hmm chyba nadinterpretujesz przynajmniej w stosunku do mnie..a
                  jeżeli nie wiesz..to w/w środki po jakimś czasie przestają
                  działać..człowiek ma to do siebie, ze się przyzwyczaja i
                  uodparnia..co wiem z doswiadczenia..ale kilka klapsów których
                  udzieliłam z rozmysłem i wiedząc kiedy i z jakich powodów je
                  zastosować chyba Cię do takich uogólnień nie upoważnia..stosując je
                  klapsowałam tak, że wiecej było w tym zaskoczenia niz bólu..a jako
                  osoba doswiadczona w tym temacie wiem co piszę, zadko moje dzieci po
                  tym "akcie" płakały..fakt były oszołomione..bo klaps lądował na
                  pupie (a raczej przelatywał po jej powierzchni)dokładnie w tej
                  chwili gdy próbowały dopuścic się "przestepstwa"..moze to nauka na
                  zasadzie odruchu psa Pawłowa..ale lepsze wystraszone niz porazone
                  prądem lub przerażone i potępione za to ze skrzywdziło poważnie
                  brata..
                  • babcia47 Re: Wychowywać poprzez klapsy? 05.06.08, 00:53
                    ps. z tego co piszą różni, podobno mądrzy psychologowie,
                    krótkotrwały strach działa wręcz stymulujaco na ludzki mózg, pozwala
                    na utrwalenie i zapamietanie bodźca lub przyczyny, która go
                    wywołała..gorszy i niebezpieczny dla psychiki jest długotrwały, choć
                    słabszy w odbiorze lęk..czy dziecko nie znające granicy, ale
                    słyszące z tłumaczeń rodziców, ze gdzieś tu ona jest nie bedzie sie
                    lękało, że nieswiadomie ją przekracza a rodzice nie są z niego
                    zadowoleni..i może go nie kochają?
                    • minka5 Re: Wychowywać poprzez klapsy? 05.06.08, 01:32
                      I coz mozna powiedziec?
                      Faktycznie poczucie bezpieczenstwa, bo matka czy ojciec.... no po
                      prostu nie dawali sobie rady, aby okreslic granice inaczej niz
                      biciem...
                      Z Twojego postu bije DUMA - jak to dobrze rozwiazalas... Naprawde?
                      A tak na marginesie - doczytaj - Pawlow udowodnil zwiazek pomiedzy
                      bolem a reakcja zachowawcza. Jednakze nie ma w tym mowy ani o
                      poczuciu bezpieczenstwa ani o szacunku ani....
                      A moze po prostu najpierw przeczytaj caly ten watek - duzo tu
                      madrych zyciowo wypowiedzi. I fakt,ze jestes (czy nazywasz sie)
                      babcia nie daje jeszcze monopolu.
                      • pieniacz_sadowy Minka 05.06.08, 02:09
                        Szkoda, że poziom demagogii oraz braku szacunku do rozmówcy nie
                        pozwala na rzeczową wymianę argumentów. Aż się nie chce gadać.

                        Babcia się tu produkuje jak może, pisząc o klapsowych sytuacjach
                        jako zastępczym bodźcu bólowym w wypadkach wymagających interwencji
                        natychmiastowej oraz kojarzenia krótkopiłkowego - czyli piekąca pupa
                        zamiast nauczki w postaci porażenia prądem, poważnego uszczerbku na
                        zdrowiu, czy utraty życia. Takie mniejsze zło stosowane w sytuacjach
                        wyjątkowych. Nie chodzi chyba o to, żeby klapsem dziecko zmuszać do
                        jedzenia takiej a nie innej zupki, karać za złe oceny w szkole, czy
                        ubabranie ubranka na podwórku. Chodzi o powstrzymanie i czy klaps
                        będzie prawnie dopuszczalnym środkiem powstrzymującym wobec dziecka,
                        czy nie.

                        No ale mało co daje takie poczucie moralnej satysfakcji, jak
                        demonizacja adwersarza, wcisnięcie w łapę pejcza, kabla, rozsypanie
                        grochu po podłodze, projekcja wywyższania się w postaci odsyłania do
                        czytanek i faktów, które nie dają jeszcze monopolu, prawda? Weź może
                        jeszcze babci domaluj sarmackiego wąsa, psiknij nieświeżym oddechem
                        i załóż przepoconą podkoszulkę bez rękawków, którą Amerykanie tak
                        wdzięcznie określają "damską bokserką".
Inne wątki na temat:
Pełna wersja