moi sąsiedzi

18.07.08, 03:57
drogie mamy, siedzę tu w nocy i piszę nie dlatego, że cierpię na bezsenność, ale dlatego że moja sąsiadka, chyba tak to należy określić, tresuje dziecko, a ściany niestety mamy cienkie. Poniżej zapis z dzisiejszej nocy, ok. 1.00, 1.15:

Karolina (1,5 roku)przeraźliwie płacze od minimum 5 minut (najprawdopodobniej ma lęki nocne).
Przychodzi matka i prawie krzyczy dwukrotnie ze złością w głosie „Co się tutaj dzieje?” Dziecko przerażone reakcją matki milknie i zaczyna wołać „Tata, tata, tata’. Przychodzi ojciec i pyta co się stało, matka wyjaśnia nagle uspokojonym głosem – ‘pytałam co się dzieje”, dziecko uspokaja się w obecności ojca i robi się cicho.

Pytanie: Czy tak reaguje kochająca matka na płacz córki?
Osoba obserwująca
Z boku: NIE I DZIECKO TEŻ O TYM WIE

To nie jest pierwszy raz kiedy to dziecko tak bardzo płacze, a dziś w nocy to pikuś w porównaniu do innych nocy, gdy mała płakała godzinami i na siłę i tak była odkładana do łóżeczka, albo płakała w dzień godzinami i nikt nie podchodził do łóżeczka pomimo że matka i opiekunka były w domu. Próbowałam porozumieć się z sąsiadką sadząc że ma depresję, jest zmęczona (to drugie dziecko)- kazała mi się nie wtrącać. postraszyłam ją policją i kuratorem sądowym (wysłałam jej linki ze strony Fundacji Dzieci Niczyje polecam Wam tę stronę) - trochę pomogło, bo te płacze są już dużo krótsze i ojciec chyba trochę bardziej się angażuje w opiekę,przynajmniej w nocy i w weekendy. Wiem od opiekunki, że miala zabronione bawić się z małą bo Karolina miała bawić się sama(nie do uwierzenia prawda?). Nigdy nie widziałam matki na spacerze z córką - od jej urodzenia, a przez prawie dwa lata byłam w domu z synem. Jest to tym dziwniejsze, że matka uwielbiała starszego syna (może chodzi o to że to dziewczynka?) być może pojawią się zarzuty że tak naprawdę przeszkadza mi hałas, a małe dzieci po prostu płaczą (tak twierdzą sąsiedzi) - NIE, ta mała tak żałośnie płacze że po prostu kraje mi się serce. Niestety na brak miłości do dziecka nie ma paragrafu, a szkoda. I chyba nawet wezwanie policji niewiele by tu pomogło (o ile oczywiscie nie powtórzą się znowu te wielogodzinne płacze). W chwilach takiej bezradności powtarzam sobie, że każdy dostaje na końcu to na co zasługuje, a domy starców są pełne takich rodziców.
    • manayupka Re: moi sąsiedzi 20.07.08, 00:08
      Bardzo mi przykro że są rodzice niewrażliwi na krzywdę i smutek
      swoich dzieci .. a cieszy mnie zainteresowanie tematem ludzi
      postronnych .. Jak pisałaś do miłości człowieka nie zmusisz ale rękę
      na pulsie warto mieć, tyle ostatbio wokół tragedii ... Nie wiem co
      dzieje się w główce mojego 1,5 rocznego synka kiedy przeraźliwie w
      nocy płacze i krzyczy, ale kocham go wtedy jeszcze mocniej (jeśli to
      w ogóle możliwe ... )niż wtedy kiedy jest szczęsliwy i wesoły ...

      Pozdrawiam
      • aniulekq Re: moi sąsiedzi 20.07.08, 00:44
        manayupka napisała:
        ... Nie wiem co
        > dzieje się w główce mojego 1,5 rocznego synka kiedy przeraźliwie w
        > nocy płacze i krzyczy, ale kocham go wtedy jeszcze mocniej (jeśli
        to
        > w ogóle możliwe ... )niż wtedy kiedy jest szczęsliwy i wesoły ...
        jak tak samo.

        A opisana mama bez zrozumienia naczytała się Języka niemowląt.
    • bj32 Re: moi sąsiedzi 20.07.08, 01:02
      A moze nie z sąsiadką, tylko z jej mężem spróbuj porozmawiać...
      Wygląda na to, że dziecko w ojcu ma jakieś wsparcie, skoro go woła.
      Moze on nie ma pojęcia, co jest grane?
      I nie wiem, coby jeszcze? MOPS...? Albo faktycznie kurator...? Warto
      by było spytać kogoś zorientowanego, co w takiej sytuacji zrobić, bo
      jeśli dziecko godzinami płacze, to jest znęcanie się psychiczne,
      czyli chyba przestępstwo.
      • oli.nek Re: moi sąsiedzi 20.07.08, 10:40
        też krzyczałam w nocy, ale do mojej 3latki a za ścianą policjant wink i chodziło o
        to, żeby po mnie już nie przychodziła w środku nocy, że mama już będzie spała z
        tatem całą noc, że ma siostrę obok etc. pokrzyczałam parę nocy i pomogło wink))
        no, ale nie wyobrażam sobie krzyczeć na młodszą 14 m-cznę, bo po prostu nie
        rozumie choć ona akurat śpi dobrze. 1,5 roczne dziecko jest jeszcze takie
        maluśkie, ledwo mówi a już ma radzić sobie z lękami nocnymi. widocznie ta
        dziewczynka potrzebuje rodzica w nocy, jak moja starsza. przykre sad
    • clio_1 Re: moi sąsiedzi 20.07.08, 11:10
      joannaiwa napisała:


      >
      > Pytanie: Czy tak reaguje kochająca matka na płacz córki?
      > Osoba obserwująca
      > Z boku: NIE I DZIECKO TEŻ O TYM WIE

      Nie widzę w tym nic dziwnego, też wchodzę do pokoju i pytam co się dzieje.

      >
      > To nie jest pierwszy raz kiedy to dziecko tak bardzo płacze, a dziś w nocy to p
      > ikuś w porównaniu do innych nocy, gdy mała płakała godzinami i na siłę i tak by
      > ła odkładana do łóżeczka, albo płakała w dzień godzinami i nikt nie podchodził
      > do łóżeczka pomimo że matka i opiekunka były w domu.

      Też czasem nie podchodzę. Nie wierzę w to, że dziecko może płakać godzinami.

      Próbowałam porozumieć się
      > z sąsiadką sadząc że ma depresję, jest zmęczona (to drugie dziecko)- kazała mi
      > się nie wtrącać.
      Wcale się nie dziwię, też powiedziałabym, żebyś się nie wtrącała. Ty byś
      chciała, żeby Tobie się wtrącano?

      postraszyłam ją policją i kuratorem sądowym (wysłałam jej link
      > i ze strony Fundacji Dzieci Niczyje polecam Wam tę stronę) - trochę pomogło, bo
      > te płacze są już dużo krótsze i ojciec chyba trochę bardziej się angażuje w op
      > iekę,przynajmniej w nocy i w weekendy.

      I naprawdę wierzysz, że wystraszyła się policji? Może w jakiś sposób udało się
      opanować ten płacz.

      Wiem od opiekunki, że miala zabronione b
      > awić się z małą bo Karolina miała bawić się sama(nie do uwierzenia prawda?).
      Dlaczego nie do uwierzenia? Dziecko powinno umieć bawić się samo przez jakiś
      czas. Cały czas bawisz się z dzieckiem?


      Ni
      > gdy nie widziałam matki na spacerze z córką - od jej urodzenia, a przez prawie
      > dwa lata byłam w domu z synem. Jest to tym dziwniejsze, że matka uwielbiała sta
      > rszego syna (może chodzi o to że to dziewczynka?) być może pojawią się zarzuty
      > że tak naprawdę przeszkadza mi hałas, a małe dzieci po prostu płaczą (tak twie
      > rdzą sąsiedzi) - NIE, ta mała tak żałośnie płacze że po prostu kraje mi się ser
      > ce. Niestety na brak miłości do dziecka nie ma paragrafu, a szkoda. I chyba naw
      > et wezwanie policji niewiele by tu pomogło (o ile oczywiscie nie powtórzą się z
      > nowu te wielogodzinne płacze).

      Wzywanie policji bo nikt nie podchodzi do dziecka w nocy? Bzdura, może mają taki
      sposób wychowania, może mają z córką jakieś kłopoty, o których nie wiesz. Sama
      piszesz, że matka kocha starszego syna. Policja przyjedzie sprawdzi i nic nie
      zrobi, bo dziecko nie jest bite, maltretowane, a Ty wyjdziesz na panikarę.

      W chwilach takiej bezradności powtarzam sobie, ż
      > e każdy dostaje na końcu to na co zasługuje, a domy starców są pełne takich rod
      > ziców.
      • mayra3 Re: moi sąsiedzi 20.07.08, 12:35
        Nie rozpatrywałam tego przypadku w kategoriach "matka kochajaca czy
        matka bez serca", po prostu rodzice wybrali taki wlasnie model
        opieki i wychowania. Wiem, że taki własnie jak opisany wyzej model
        postepowania preferuja Francuzi ( opisywała mi to osoba, która jest
        chrzestną dziecka i czesto w tym domu bywa). W tym przypadku, ktory
        znam z opowiadan dziewczynka od poczatku spi w swoim łózeczku, od
        poczatku ma nianię przywieziona z Polski ( Mama tej dziewczynki jest
        Polką, tata Francuzem)i to ona własnie wstaje do dziecka w nocy, w
        razie płaczu. Mama dziewczynki jest aktywna zawodowo (lekarz) odkąd
        dziewczynka skonczyła 2 m-ce.

        Z tym bawieniem się samodzielnie, to przyznam, że zazdroszczę. Moj
        synek ma 3 lata i 2 m-ce i bardzo, ale to bardzo rzadko potrafi
        zająć się sam zabawą. A z racji tego, ze nie toleruję sadzania
        dziecka przed TV ( komputerem), nie mogę w zaden sposób oderwac sie
        od dziecka w ciagu dnia. Widocznie dawno temu, kiedy miał 1,5 roku
        popełniłam błąd w tej kwestii. Wolałam zarywać noce pracujac nad
        sprawą ( jestem radca prawnym), aby tylko w dzień być cały czas dla
        synka. Duzy błąd, ale cóż...
        • joannaiwa Re: moi sąsiedzi - do Mayra 20.07.08, 19:54
          są różni Francuzi, ja znam takich - z Prowansji, oboje Francuzi, którzy nie akceptują takiego zimnego wychowu okreslając go jako "zbyt angielski". Nie uważam żebyś robiła błąd tak duzo czasu poświecając dziecku - będziesz miała po prostu mądre dziecko. Tak naprawdę, czytając niektóre posty (nie dotyczy to Ciebie Mayra), zastanawiam się po co niektórzy ludzie mają dzieci, skoro oczekują że ich styl życia nie powinien ani o jotę się zmienić, dziecko ma generalnie zająć się samo sobą i nie przeszkadzać. Czy to presja otoczenia bo tak wypada mieć dzieci, czy złudne poczucie że dzieci zapewnią im spokojną starość (dziwne wymaganie, skoro sami dziećmi nie chcą się zajmować i wręcz czują potrzebę od nich odpocząć podrzucając je dziadkom, a sami wyjeżdżając na wakacje, jak najszybciej odstawić od cyca bo to fanaberia dziecka ssanie po roku, dziecko ma się samo bawić albo siedzieć przed telewizorem, nie wolno mu płakać w nocy - ciekawe ile z tych kobiet przepłakało noce w żalu za utraconą miłością na przykład). Myślę, że we współczesnych rodzicach jest bardzo dużo egoizmu i mało chęci poświecenia czekogokolwiek z siebie (taka ogólna kultura szybkiego konsumpcjonizmu). Oczywiście to bardzo generalne stwierdzenie i nie dotyczy wszystkich rodziców. Pewien bardzo znany profesor pediatrii na wykładach dla swoich studentów mówił, że jak ktoś chce mieć spokój i zero problemów to powinien sobie kupić chomika, a nie sprawiać dziecko. Nota bene, my się chyba znamy w realu wink))
      • joannaiwa Re: do clio_1 20.07.08, 17:56
        1) zalezy jakim tonem pytasz co się dzieje, mam nadzieję, że nie jest to taki złosliwy wrzask jak mojej sąsiadki

        2)skoro nie wierzysz, że dziecko może płakać godzinami to znaczy że nie zetkęłaś się z tym (wnioskuję że jednak nie dopuszczasz do takiej sytuacji u swojego dziecka i masz normalnych sąsiadów). Wierz mi to możliwe - jestem tego świadkiem

        3) głupio robiłabyś ograniczając się do nie wtracaj się, bo to znaczy że jesteś jedyna, nieomylna matka idealna na świecie z jedynymi słusznymi metodami. Może czasem warto posłuchać co w grzeczny sposób próbują przekazać inni, nawet jeśli dotyczy to wychowania Twojego dziecka, zwłaszcza gdy to dziecko w wyniku takich porabanych metod wychowawczych długotrwale płacze

        4) na 100% wystraszyła się policji, było to widać już następnego dnia gdy po raz pierwszy od urodzin córki bawiła się z nią w ogródku,

        5) nie mówię o tym , że dziecko czasami ma bawić się same tylko o stałym zakazie zabawy z dzieckiem, co uważam za bardzo mało rozwojowe

        6)wiem, że policja niewiele da - sama o tym napisałam, mam nadzieję że sami się opamiętają.

        I chyba rzeczywiście zwrócę uwagę ojca na ten problem, może to coś pomoże (to a'propos innych postów).




        >
        • clio_1 Re: do clio_1 20.07.08, 23:00
          1. Zależy od tego jaki mam humor, w nocy generalnie fatalny.
          2. Nie znam dziecka, które płacze godzinami. Moje płakało maks pół godziny.
          Sąsiedzi są jak najbardziej normalni, nikt nie straszy mnie policją, co najwyżej
          zapytają czy mały nie jest chory. Zainteresowanie sąsiadów jest życzliwe, a nie
          wścibskie.
          3. To ja wychowuję moje dziecko w taki sposób jaki mi odpowiada. Uwagi które
          uznaję za bzdurne, nawet wyrażone w grzeczny sposób, puszczam mimo uszu.
          4. Tiaaa, a skąd wiesz, czy nie bawiła się wcześniej w domu? Szczerze mówiąc
          gdyby mnie ktoś w taki sposób policją postraszył to bym to zignorowała. Pomyśl,
          jak zmieniłoby się jej zachowanie, gdybyś postraszyła sądem rodzinnym... Takiej
          głupoty dawno nie czytałam: postraszyłam sąsiadkę policją i następnego dnia
          bawiła się z córką w ogródku!!! Ale mi się udało, w końcu sąsiadka robi tak jak
          powinna!!!!
          5. Wypytujesz nianię o to co dzieje się u sąsiadów w domu?
          • joannaiwa Re: moi sąsiedzi - do clio_1 21.07.08, 11:33
            clio_1 napisała:

            > 1. Zależy od tego jaki mam humor, w nocy generalnie fatalny.

            - Współczuję zatem dziecku, zastanów sie czy jak będziesz stara i
            poprosisz w nocy o szklankę wody to dziecko nie nawrzeszczy na
            Ciebie czerpiac przykład z Twoich zachowań, o ile bedzie koło Ciebie
            bo kto by sie przejmował zgredami, którzy nie dbali o nie w
            dzieciństwie
            > 2. Nie znam dziecka, które płacze godzinami. Moje płakało maks pół
            godziny.
            > Sąsiedzi są jak najbardziej normalni, nikt nie straszy mnie
            policją, co najwyże
            > j
            > zapytają czy mały nie jest chory. Zainteresowanie sąsiadów jest
            życzliwe, a nie
            > wścibskie.

            Powtarzam, dziecko płakało godzinami, moje pierwsze pytanie było czy
            nie jest chore, odpiwedź - nie i nie wtracaj się bo stawiam dziecku
            ograniczenia.
            > 3. To ja wychowuję moje dziecko w taki sposób jaki mi odpowiada.
            Uwagi które
            > uznaję za bzdurne, nawet wyrażone w grzeczny sposób, puszczam mimo
            uszu.

            Metody które prowadzą do wielogodzinnego płaczu nie uważam za
            wychowawcze tylko znecanie się nad dzieckiem. I powtórzę to co
            powiedziałam sąsiadce - dzieci nie są naszą własnością i nie wolno
            nam na nich eksperymentować z cudownymi, zasłyszanymi stąd lub skąd
            indziej maetodami bo to nie są myszy laboratoryjne.

            > 4. Tiaaa, a skąd wiesz, czy nie bawiła się wcześniej w domu?
            Szczerze mówiąc
            > gdyby mnie ktoś w taki sposób policją postraszył to bym to
            zignorowała. Pomyśl,
            > jak zmieniłoby się jej zachowanie, gdybyś postraszyła sądem
            rodzinnym... Takiej
            > głupoty dawno nie czytałam: postraszyłam sąsiadkę policją i
            następnego dnia
            > bawiła się z córką w ogródku!!! Ale mi się udało, w końcu sąsiadka
            robi tak jak
            > powinna!!!!

            A jednak zmiana zachowania była diametralna i wiem że to nie
            przypadek. Nie wiem czy bawi się w domu, ale skoro zabrania
            opiekunce to sama raczej też się z nią nie bawi.
            > 5. Wypytujesz nianię o to co dzieje się u sąsiadów w domu?

            Nie musiałam wypytywać - sama powiedziała jak podwoziliśmy ją
            przypadkiem samochodem. może szukała pomocy obcych ludzi zwracajac
            uwagę na pewne fakty, bo już nie mogła wytrzymać tego co wyczynia
            wredna matka - ona to widzi od środka a na policję nie pójdzie bo to
            nielegalna imigrantka z Mongolii.
            • hanalui Re: moi sąsiedzi - do clio_1 21.07.08, 12:19
              joannaiwa napisała:

              > clio_1 napisała:
              >
              > > 1. Zależy od tego jaki mam humor, w nocy generalnie fatalny.
              > - Współczuję zatem dziecku, zastanów sie czy jak będziesz stara i
              > poprosisz w nocy o szklankę wody to dziecko nie nawrzeszczy na
              > Ciebie czerpiac przykład z Twoich zachowań, o ile bedzie koło
              Ciebie
              > bo kto by sie przejmował zgredami, którzy nie dbali o nie w
              > dzieciństwie

              I naprawde wierzysz ze niepozwalajac dziecku czasem zaplakac
              gwarantuje ci to szklanke na starosc?


              > > 3. To ja wychowuję moje dziecko w taki sposób jaki mi odpowiada.
              > Uwagi które
              > > uznaję za bzdurne, nawet wyrażone w grzeczny sposób, puszczam
              mimo
              > uszu.
              >
              > Metody które prowadzą do wielogodzinnego płaczu nie uważam za
              > wychowawcze tylko znecanie się nad dzieckiem. I powtórzę to co
              > powiedziałam sąsiadce - dzieci nie są naszą własnością i nie wolno
              > nam na nich eksperymentować z cudownymi, zasłyszanymi stąd lub
              skąd
              > indziej maetodami bo to nie są myszy laboratoryjne.

              To sobie swoje zasady stosuj w swoim domu. Uwazaj sobie co ci sie
              zywnie podoba, inni moga uwazac co innego i maja do tego prawo. I
              jaknajbardziej dzieci sa rodzicow wlasnoscia...dopoki instytucja
              odpowiednia tego nie zmieni big_grin
              Z takimi pogladami jakie masz i z takim wscibstwem widze ze kazdy
              kto bedzie smial postepowac inaczej niz ty musi liczyc sie z tym ze
              naslesz na niego policje w dobrej intencji big_grin...wspolczuje ludzom
              wokol ciebie. Wychodzi na to ze cos sobie umyslisz, dolozysz od
              ciebie zeby ci sie historia zgrywala i bedziesz donosic na sasiadow
              ze molestuja, wykorzystuja, bija dzieci, a jak pdowiesz sie ze
              ojciec bedzie kapac corke to powiesz ze pewnie ma jeszcze z tego
              przyjemnosc i jest zobczencem...

              > A jednak zmiana zachowania była diametralna i wiem że to nie
              > przypadek. Nie wiem czy bawi się w domu, ale skoro zabrania
              > opiekunce to sama raczej też się z nią nie bawi.

              Ale wiesz to na pewno czy raczej to takie twoje domysly? ...A moze
              ja jeszcze wykorzystuje sexualnie...bo skoro raczej sie z nia nie
              bawi to moze robi cos innego big_grin

              > > 5. Wypytujesz nianię o to co dzieje się u sąsiadów w domu?
              >
              > Nie musiałam wypytywać - sama powiedziała jak podwoziliśmy ją
              > przypadkiem samochodem. może szukała pomocy obcych ludzi zwracajac
              > uwagę na pewne fakty, bo już nie mogła wytrzymać tego co wyczynia
              > wredna matka - ona to widzi od środka a na policję nie pójdzie bo
              to nielegalna imigrantka z Mongolii.

              Kurcze i jeszcze nianie trzymaja jak w wiezieniu i terroryzuja i
              zmuszaja do przestepst, musi biedaczka u takich wrednych ludzi
              pracowac i szukac pomocy u zyczliwej sasiadki...A moze tez bija ta
              nianie i wykorzystuja seksualnie. A ta niania to uciekala od nich,
              nielegalnie z wami tym autem po kryjomu pod kocem jechala zeby nikt
              jej nie zobaczyl, w ramach waszej sasiedzkiej pomocy nielegalnym
              emigrantom?


              Kurcze ta twoja historia widze ze zaczyna byc naprawde straszna big_grin
            • clio_1 Re: moi sąsiedzi - do clio_1 21.07.08, 13:43
              Nigdzie nie napisałam że wrzeszczę na dziecko, dokonujesz nadinterpretacji. Ty
              zapewne wstajesz w nocy z uśmiechem i grzecznym tonem pytasz co się stało. I co
              się tak tej szklanki wody uczepiłaś?
              Współczucie dziecku jest standardowym tekstem przy braku argumentów.

              Sąsiadka pouczyła, że masz się nie wtrącać? To się nie wtrącaj, nie Twoje życie,
              nie Twoje dziecko. Z opisu wynika, że dziecko nie jest bite, maltretowane, nikt
              się nad nim nie znęca - sąsiadka ma inne niż Ty metody wychowawcze i koniec.
              Jakby wszyscy byli tacy sami to by nudno było.

              Dzieci nie są naszą własnością, ale podlegają władzy rodzicielskiej i to rodzice
              odpowiadają za ich rozwój i wychowanie. Jeżeli metody nie są sprzeczne z prawem
              to nie ma podstaw do ingerencji - podaj mi nr artykułu z kk, który penalizuje
              (uwaga, trudne słowo) metody wychowawcze polegające na tym, że matka dopuszcza
              do płaczu dziecka. Rozumiem, że Twoje metody wychowawcze są autorskie i na nikim
              i na niczym się przy wychowywaniu dziecka nie opierasz.

              -
              Przyszły Prezes SąduNajwyższego
              • joannaiwa Re: moi sąsiedzi - do clio_1 21.07.08, 16:31
                clio_1 napisała:

                > Nigdzie nie napisałam że wrzeszczę na dziecko, dokonujesz
                nadinterpretacji.

                To pocieszające!

                Ty
                > zapewne wstajesz w nocy z uśmiechem i grzecznym tonem pytasz co
                się stało.

                Na pewno nie wyżywam się na dziecku tylko z tego powodu że obudziło
                mnie w nocy.
                I co
                > się tak tej szklanki wody uczepiłaś?

                To jest pewien symbol, zrozumiały dla niektórych przynajmniej.

                > Współczucie dziecku jest standardowym tekstem przy braku
                argumentów.

                Jestem zdania że to doskonały argument sam w sobie, osoby które nie
                odczuwają współczucia dla innych, zwłaszcza dla dzieci, uważam za
                cierpiace na znieczulicę - pisałam już o tym powyżej.
                >
                > Sąsiadka pouczyła, że masz się nie wtrącać? To się nie wtrącaj,
                nie Twoje życie
                > ,
                > nie Twoje dziecko. Z opisu wynika, że dziecko nie jest bite,
                maltretowane, nikt
                > się nad nim nie znęca - sąsiadka ma inne niż Ty metody wychowawcze
                i koniec.
                > Jakby wszyscy byli tacy sami to by nudno było.

                Tego nie wiem na pewno (że nie bite, że nie znęcają się nad nim
                psychicznie lub fizycznie). Długotrwałość płaczu wskazuje, że coś
                jest na rzeczy.
                >
                > Dzieci nie są naszą własnością, ale podlegają władzy
                rodzicielskiej i to rodzic
                > e
                > odpowiadają za ich rozwój i wychowanie. Jeżeli metody nie są
                sprzeczne z prawem
                > to nie ma podstaw do ingerencji - podaj mi nr artykułu z kk, który
                penalizuje
                > (uwaga, trudne słowo) metody wychowawcze polegające na tym, że
                matka dopuszcza
                > do płaczu dziecka. Rozumiem, że Twoje metody wychowawcze są
                autorskie i na niki
                > m
                > i na niczym się przy wychowywaniu dziecka nie opierasz.

                Oho, widzę że jesteś zwolenniczką absolutnej władzy rodzicielskiej,
                coś jak dyktatura w domu. Gratuluję świetnego samopoczucia. Akurat,
                nie masz racji że kk nie penalizuje (nie bójmy się tego słowa
                zwłaszcza między nami prawnikami) niektórych czynów rodziców w
                stosunku do dzieci, ale takie patologie jak w kk chyba nie podlegają
                w ogóle dyskusji, a rodzice oprócz tego powinni kierować się zdrowym
                rozsądkiem i miłością do dziecka (o niej nie ma ani słowa w kk -
                jaka szkoda). Długotrwałe płacze dziecka (podkreslam wielogodzinne i
                nie jestem ich jedynym świadkiem), jak sądzę, dają się podciągnąc
                pod znęcanie psychiczne, poniżej stosowny przepis dla uniknięcia
                wątpliwości:

                Art. 207. § 1. Kto znęca się fizycznie lub psychicznie nad osobą
                najbliższą lub nad inną osobą pozostającą w stałym lub przemijającym
                stosunku zależności od sprawcy albo nad małoletnim lub osobą
                nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny,
                podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
                § 2. Jeżeli czyn określony w § 1 połączony jest ze stosowaniem
                szczególnego okrucieństwa, sprawca
                podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.
                § 3. Jeżeli następstwem czynu określonego w § 1 lub 2 jest
                targnięcie się pokrzywdzonego na własne życie, sprawca
                podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.
                >
                Gdybyś miała jeszcze jakieś wątpliwości co do interpretacji, służę
                pomocą. A co do moich metod wychowawczych, cóż pewnie nie są
                idealne, ale moje dziecko nie płacze godzinami, jest żywe, pogodne
                zdrowe i wyrośnie na mądrego człowieka, nie obciązonego
                traumatycznym dzieciństwem, ku czemu nie daje powodów.
                > -
                > Przyszły Prezes SąduNajwyższego
    • hanalui Re: moi sąsiedzi 20.07.08, 13:01
      A ja uwazam ze jestes wscibska. Wpakowalas sie w cudze zycie z
      buciorami, nie znajac dokladnie sytacji. Nie pozwalasz ludziom by
      zyli po swojemu i wychowywali dzieci po swojemu.Jesli te dzieci nie
      sa bite, maltretowane i nie dzieje sie z nimi cos co by zagrazalo
      ich zyciu to co cie to obchodzi ze dzieciak placze. Moze jest chory,
      moze wrocil ze szpitala, moze matka probuje dziecko nauczyc
      samodzielnego zasypiania, moze....

      Ciesze sie ze nie jestes moja sasiadka...
      • di.da Re: moi sąsiedzi 20.07.08, 13:19
        taaa...hanalui, bardzo madre co piszesz: najlepiej sie nie wtracac,
        udawac ze sie nic nie slyszy i nie widzi, a potem jak nie daj Boze
        dojdzie do tragiedii, to udawac zdziwnionego.

        bzdura!

        zalozycielka posta dobrze mysli, to jest jakis problem ale dosc
        delikatny, bo kazdy ma swoj sposbo na wychowanie dziecka, dzieci.
        granica jest cienka.

        ja bym przy okazji zagadala ojca i z nim sprobowala porozmawiac.
        jelsi nie bedzie efektu, przejdz sie do Mopsa - nie przez telefon,
        bo najwiecej mozna ustalic na spotkaniu twarza w twarz
        • hanalui Re: moi sąsiedzi 20.07.08, 13:39
          di.da napisała:

          > taaa...hanalui, bardzo madre co piszesz: najlepiej sie nie
          wtracac,
          > udawac ze sie nic nie slyszy i nie widzi, a potem jak nie daj Boze
          > dojdzie do tragiedii, to udawac zdziwnionego.

          Ale ona sie juz wtracila. Z autorki postu nie wynika ze w tamtej
          rodzinie jest jakas patologia. Autorka nie slyszala ze matka tlucze
          dziecko...Autorce przeszkadza sposob wychowania praktykowany w tej
          rodzinie i placzace dziecko za sciana, bo ma sciane cienka smile
          Tu nie chodzi o to by sie nie wtracac...wtracaj sie kiedy jest
          patologia, kiedy wiesz ze dziecko jest tam maltretowane, bite a nie
          tylko dlatego ze nie podoba ci sie sposob wychowywania dziecka

          > zalozycielka posta dobrze mysli, to jest jakis problem ale dosc
          > delikatny, bo kazdy ma swoj sposbo na wychowanie dziecka, dzieci.
          > granica jest cienka.

          Niech moze podrzuci im zestaw swoich rad z lista co i jak robic...bo
          jak widze to sasiedzi maja monopol na wtracanie sie w cudze sprawy.
          Nie wiem skad sie to bierze ze obce baby chca sie wtracac jak
          dziecko ubrane na spacerze, czy ma czapke, czy ma plakac i kiedy, i
          jak dlugo.
      • joannaiwa Re: do hanalui 20.07.08, 17:26
        a ja uważam że cierpisz na kompletną znieczulicę, współczuję Twoim dzieciom (jeśli w ogóle je masz) i też cieszę się że nie jesteś moją sąsiadką bo drugiej takiej już bym nie zniosła. A żadna z tych sytuacji które opisujesz nie wchodzi w grę
        • hanalui Re: do hanalui 20.07.08, 22:26
          joannaiwa napisała:

          > a ja uważam że cierpisz na kompletną znieczulicę, współczuję Twoim
          dzieciom (je
          > śli w ogóle je masz) i też cieszę się że nie jesteś moją sąsiadką
          bo drugiej ta
          > kiej już bym nie zniosła. A żadna z tych sytuacji które opisujesz
          nie wchodzi w
          > grę

          Ja tez niezmiernie sie ciesze ze nie mam takiej swietej wscibskiej
          matki polki za sasiadke ktora to ma monopol na wychowanie i
          postepowanie z dziecmi, ktora nasyla policje na zwyklych ludzi, bo
          sie jej cos tam w chorej glowi ubzduralo...ze matka dzieci nie
          kocha, ze na spacer nie wychodzi itd...a jednoczenie w ramach obrony
          bije po rekach cudze dzieci bo ci nerwy puszczaja.
          Ja sadze ze ten cal post to wlasnie z tego ze nie mozesz zniesc ze
          jakies dziecko smie plakac za sciana i smie przerywac twoja cisze i
          przeszkadzac twojej rodzinie. Uwazam ze takie baby twojego pokroju
          ktore sie czepiaja zwyklych i normalnych ludzi powinno sie karac
          grzywnami za wtracanie sie w cudze zycie.
          I nie tlumacz sie ze to walka w obronie biednego dziecka ...to
          zwyczajne wscibstwo (podgladanie kiedy wychodzi na spacery,
          ocenianie ktore dziecko matka kocha bardziej, ciagniecie opiekunki
          za jezyk, ocenianie metod wychowawczych i sposobow wychowywania,
          plotkowanie)
          Naprawde ciesze sie ze taki ktos nie jest moim sasiadem i wspolczuje
          takim ludzim co maja takie jak ty babska za sciana
          • clio_1 Re: do hanalui 20.07.08, 22:52
            Zgadzam się z Hanalui. Jesteś wścibska i chyba nie masz co robić obserwując
            życie sąsiadów. Co cię to obchodzi ile razy sąsiadka wychodzi z córką na spacer?
            Poza tym skąd tak dokładnie wiesz, co sąsiedzi mówią za ścianą?
            • joannaiwa Re: do hanalui 21.07.08, 11:09
              wiem co mówią bo słychać i wcale nie muszę nadsłuchiwać. A skoro
              zgadzasz się z hanalui, to moja odpowiedź do niej dotyczy tez
              Ciebie. End of story
          • joannaiwa Re: do hanalui 21.07.08, 11:07
            Załosna jesteś i własnie się zastanawiam czy to nie ty jesteś moją
            sąsiadką, bo aż dziwne skąd takie oburzenie u osoby trzeciej, A może
            sama znalazłaś się w takiej sytuacji i ktoś Ci zwraca uwagę bo żle
            postepujesz? Nie zamierzam juz czytac twoich postów bo ziejesz
            nienawiścia, więc możesz sobie darować ich pisanie do mnie. I nie
            biję cudzych dzieci (ani własnego), ale osoba tak ograniczona jak ty
            nie jest widocznie pojąć prostego przekazu zawartego w moich postach.
            • hanalui Re: do hanalui 21.07.08, 11:51
              joannaiwa napisała:

              > Załosna jesteś i własnie się zastanawiam czy to nie ty jesteś moją
              > sąsiadką, bo aż dziwne skąd takie oburzenie u osoby trzeciej,

              Z pewnoscia nie jestes moja sasiadka i chwala Bogu. Wokol mnie
              mieszkaja normalni ludzie i zadne z nich akurat Polakiem nie jest
              wiec bardzo sie ciesze ze nie mam wscibskich babsztyli twojego
              pokroju w okolicy. Tu w ogole ludziom nie wpada do glowy podgladanie
              sasiadow, zaczepianie cudzych opiekunek i wlazenie z buciorami w
              cudze zycie i notowanie wyjsc obcych ludzi z dzieckiem na spacer. Sa
              ku temu odpowiednie instytucje, lekarze ktorzy czesto widuja
              dziecko, pielegniarki srodowiskow...i nie trzeba do
              tego "zyczliwych" sasiadow. I nie czytuje sie w prasie o tylu
              dzieciakach zatluczonych przez rodzicow, maltretowanych przez
              rodzicow i nikt wyciaga reki by uderzyc dziecko w domu, a bynajmniej
              juz cudzego dziecka na ulicy czy w innym miejscu publicznym.

              > A może
              > sama znalazłaś się w takiej sytuacji i ktoś Ci zwraca uwagę bo żle
              > postepujesz?

              Ale mnie ubawilas big_grin...zwracac uwage to mozesz sobie swojemu dziecku
              lub komus kto wlazi ci na piete lub odcisk... A nie doroslym obcym
              ludziom wtryniac sie niepytana z radami. Jak juz mowilam sa ku temu
              madre instytucje a nie wscibskie babsztyle ktorym sie wydaje ze ich
              jest najlepsze na swiecie.
              Zyj i daj zyc innym po swojemu.

              > Nie zamierzam juz czytac twoich postów bo ziejesz
              > nienawiścia, więc możesz sobie darować ich pisanie do mnie.

              Kochaniutka...czyzby brak argumentow?...stad wyjezdzasz z ta
              nienawiscia?
              Ja nic do Ciebie nie mam...procz tego ze nie podoba mi sie twoje
              wscibstwo i natarczywosc w stosunku do obcych ludzi. Naprawde nie
              masz wlasnych problemow, dzieci i zajec ze musisz tak w cudze zycie
              zagladac? Twoje zycie jest takie nudne ze nie masz nic innego do
              roboty?
              Zwlasza ze nawet z twojego posta wcale nie wynika ze ci ludzie to
              jakas patologia, tlukaca dzieci i maltretujaca, ze procz tego ze
              dziecko im placze robia cos zle, ba...nawet w tej niedbalosci o
              dzieci maja opiekunke smile.

              > I nie
              > biję cudzych dzieci (ani własnego), ale osoba tak ograniczona jak
              ty
              > nie jest widocznie pojąć prostego przekazu zawartego w moich
              postach.

              No coz...moze faktycznie jestem ograniczona i nie rozumiem tego
              przekazu po polsku, ktory napisalas: "No to uderzyłam go po tej ręce
              wołając że tak nie wolno, żeby go w jakiś sposób odepchnąc co z
              synem na rękach nie było proste"
              Ale wole byc taka jaka jestem ograniczona i zijaca nienawiscia...
              ale z normalnymi sasiadami u ktorych zadne z dzieci nie wyje ani w
              dzien ani po nocach, i ktorzy zostawiaja swoje zabawki na ogrodku
              lub na tarasie i kiedy ich nie ma w domu to pozwalaja sobie je wziac
              i sie nimi pobawic......
              Bo widzisz...takie mile rzeczy i mili sasiedzi spotykaja tylko
              takich "niemilych" ludzi jak ja big_grin
    • omim Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 11:31
      Wyobrażam sobie, ze dziecko może płakać, ale nie moge wyobrazić
      sobie występującej "znieczulicy" na krzywdę. Wiadomo, że niektóre
      dzieci płaczą dla zasady i ani prośby, groźby, przytulania nie
      pomagają... Fajnie, że są takie osoby jak Ty i przynajmniej zadają
      pytanie: DLACZEGO?

      Pozdrawiam,
      Może pójdź i przekonaj się, czy nie jestes jednak w tym
      przypadku "przewrażliwiona"? Nie wiem jakie są Wasze stosunki
      sąsiedzkie, ale chyba można wyczuć, czy dziecko jest krzywdzone?
      • joannaiwa Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 12:01
        omim napisała:

        > Wyobrażam sobie, ze dziecko może płakać, ale nie moge wyobrazić
        > sobie występującej "znieczulicy" na krzywdę. Wiadomo, że niektóre
        > dzieci płaczą dla zasady i ani prośby, groźby, przytulania nie
        > pomagają... Fajnie, że są takie osoby jak Ty i przynajmniej zadają
        > pytanie: DLACZEGO?
        >
        > Pozdrawiam,
        > Może pójdź i przekonaj się, czy nie jestes jednak w tym
        > przypadku "przewrażliwiona"? Nie wiem jakie są Wasze stosunki
        > sąsiedzkie, ale chyba można wyczuć, czy dziecko jest krzywdzone?

        No własnie problem w tym, że ja już pytałam - czy dziecko nie jest
        chore, czy jednak metoda samodzielnego zasypiania akurat u tej
        dziewczynki nie zadziała i może trzeba jeszcze troche poczekać,
        sądziłam nawet że może matka ma depresję i pocieszałam ją że to
        ciężko z dwójką dzieci ale że dzieci szybko dorastają i że to mnie.
        Jedyne co usłyszałam w odpowiedzi to, że: 1) dziecko nie jest chore
        i mam się nie wtracać 2) ja uważam że dziecko trzeba tulić i kochać
        a ona stawia swojemu dziecku ograniczenia (ciekawe jakie
        ograniczenia mozna stawiać 1,5 rocznemu dziecku, które nie mówi i
        chyba tak naprawdę niewiele rozumie z tych ograniczeń, chociaż
        rozumie już że nie ma wsparcia w matce i dlatego woła w nocy ojca).
        Mała każdego wieczoru od jakichś dwóch tygodni płacze 20 minut przed
        zaśnięciem, bo zostawiają ją samą w łóżeczku (wcześniej działo się
        dokładnie to samo, ale po mojej interwencji zaprzestali tego na
        jakiś czas i teraz rozumiem, że znowu robia to samo). Dla mnie Ci
        którzy w ten sposób usamodzielniają dziecko to zwykli sadyści,
        którzy są jedynie w stanie nabawić dziecko lęków, moczenia nocnego i
        i braku własnej wartości bo skoro rodzice nie reagują na moje
        potrzeby to dlaczego ktokolwiek inny miałby to robić. Rozumiem, że
        mozna spróbować 2-3 dni do tygodnia może nawet, ale jeśli dziecko
        nadal rozpacza to znaczy że nie jest jeszcze gotowe i trzeba
        odpuścić. Dzieci nie prosiły się na świat, sami je na niego
        powołalismy i to one są w tej relacji rodzinnej stroną słabszą.
        Dlatego dwa razy zastanowiłabym się nad zastosowaniem jakiejś
        metody typu Faber (nie przecze u niektórych dzieci działa bez bólu -
        tych bardziej samodzielnych, ale u sporej liczby dzieci niestety nie)
        jeśli dziecko tak bardzo i tak długo protestuje płaczem. Ale
        niektórzy ludzie są wygodni i w dodatku nie chcą sie do tego
        przyznać. Uwazają że nie krzywdzą dzieci jeśli tylko zapewniają im
        dach nad głową, nie biją/znęcają się fizycznie i daja jeść. Winszuję
        im powodzenia, zwłaszcza w późniejszych relacjach z takimi dziećmi,
        o ile w ogóle takie będą. Trochę się rozpisałam - część nie dotyczy
        Twego postu, ale ja po prostu nie roumiem po co niektórzy ludzie
        mają dzieci. Żyli by sobie spokojnie i wygodnie, nikt by im nie
        zawracał głowy w nocy ani w dzień, nie trzeba byłoby wydawać
        pieniedzy na bachora, mozna byłoby sobie chodzić do knajp bez
        balastu w postaci dziecka, po co więc pytam się biorą sobie taki
        kłopot na głowę?
        • hanalui Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 12:34
          joannaiwa napisała:
          > ale ja po prostu nie roumiem po co niektórzy ludzie
          > mają dzieci.

          A musisz rozumiec?
          Do czego ci to rozumienie potrzebne?
        • mama_kotula Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 13:57
          >ciekawe jakie ograniczenia mozna stawiać 1,5 rocznemu dziecku, które >nie mówi
          i chyba tak naprawdę niewiele rozumie z tych ograniczeń

          Nie stawiałaś półtorarocznemu dziecku żadnych ograniczeń, bo nie umiało jeszcze
          mówić? o_o
          Fajnie tongue_out Już wiem, kto za 2-3 lata będzie zakładał desperackie wątki o buntach
          na "Wychowaniu" tongue_outtongue_out
          • joannaiwa Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 15:11
            mama_kotula napisała:

            > >ciekawe jakie ograniczenia mozna stawiać 1,5 rocznemu dziecku,
            które >
            > nie mówi
            > i chyba tak naprawdę niewiele rozumie z tych ograniczeń
            >
            > Nie stawiałaś półtorarocznemu dziecku żadnych ograniczeń, bo nie
            umiało jeszcze
            > mówić? o_o
            > Fajnie tongue_out Już wiem, kto za 2-3 lata będzie zakładał desperackie
            wątki o buntach

            > na "Wychowaniu" tongue_outtongue_out
            >
            Nie stawiałam, poza tymi zwiazanymi z jego bezpieczeństwem i już
            jest ponad rok później i nie widzę potrzeby zakładania wątku o
            buncie. Może mam spokojne dziecko, a może po prostu mozna to
            załatwić inaczej niz zamykając dziecko w łóżeczku czy kojcu jak w
            klatce. Bo przecież tak naprawdę w tym przypadku to jest czyste
            wygodnictwo matki. Ma opiekunkę, która z nimi mieszka, gotuje,
            sprząta, pierze i jeszcze ma się zajmować dzieckiem (pytam sie kiedy
            przy tym natłoku różnych obowiązków - mieszkamy w bliźniaku,
            wszystko widać jak na dłoni i wierz mi nie muszę szpiegować). Matka
            pracuje z domu - usługi PR czy coś tam innego, raczej chyba jej
            hobby bo ojciec dziecka zasuwa i prawie nie ma go w domu. A dziecko
            płacze i płacze... W płaczu dziecka często słychać, czy to jest
            takie jęczenie na wymuszenie, czy dzieje się coś naprawdę
            odbieranego przez dziecko jako tragiczne (czasem lęki nocne, czasem
            pozostawienie samemu sobie z sytuacja przerastajaca to dziecko). Ja
            słyszę niestety to drugie (a trochę płaczów już słyszałam i swojego
            syna i innych dzieci). Mam zresztą przed oczami taką sytuację, mój
            syn bawi się na podjeździe domu - garaże są w przyziemu, kopiac
            piłkę, a ta mała patrzy na niego zza kraty pomieszczenia
            gospodarczego, bo opiekunka robiła pranie i prasowanie w pralni
            sąsiadujacej z garażem i nie wypuściła jej na zewnatrz, pomimo że
            ogródek ogrodzony. Żałuję że nie zrobiłam w tej sytuacji zdjęcia
            (nawet mojego męża który nie bawi się w babskie sentymenty ten widok
            poruszył) i nie zamiesciłam go tutaj, byłby przynajmniej jakiś dowód
            że nie koloryzuję. Ja naprawdę po prostu się o to dziecko martwię,
            bo z matką stało się coś złego. Mieszkamy w tym bliźniaku od 5 lat,
            może nie bylismy zaprzyjaźnieni, ale stosunki były od dłuzszego
            czasu zupełnie ok. Starszy syn był oczkiem w głowie matki i trzęsła
            się nad tak, że nawet jak robiliśmy u siebie wykończenie to zażądała
            żebyśmy robili w tym remoncie 2-godzinną przerwę na spanie jej syna
            to sie zgodziliśmy, przynajmniej do czasu jak długo to było możliwe.
            A jak się urodziła córka, to druga skrajność - totalna olewka. Ktoś
            tu mi zarzucał, że to niemożliwe żeby matka przestraszyła się
            policji, a ja mówię że tak - od kolejnego dnia oprócz matki bawiacej
            sie z dzieckiem zobaczyłam opiekunkę wychodzącą jak nigdy dotąd z
            Karoliną na spacer (to akurat weekend był więc byłam cały dzień w
            domu). Na Dzień Dziecka kupili wreszcie jakąś zabawkę do ogrodu
            (podkreślam nie są biedni), a w pobliżu w promieniu 10 km nie ma
            żadnego placu zabaw. Więc niech mi nikt nie mówi, że w takich
            sytuacjach nie trzeba reagować i nawet straszyć policją jak nic
            innego nie pomaga, bo ja poprawę widzę, tyle że krótkotrwałą. Tak
            naprawdę to już bym wezwała policję, tylko się boję że policja
            złapie tę opiekunkę - nielegalną imigrantkę, która chyba dla tego
            dziecka jest lepsza niż jej własna matka.
            • mama_kotula Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 15:29
              Bosze... mieszkam w tym miejscu od kilkunastu lat, ale wiem o moich sąsiadach
              jakąś 1/10 tego, co ty wiesz o swoich tongue_out
              Czytam, to co piszesz, i określę to jednym słowem - bełkot, bełkot, bełkot.
              Zrozum, że nie masz jedynego słusznego patentu na wychowanie dzieci.
              Biedne dziecko zamknięte za kratami, nie dostające zabawek (mimo, że rodziców
              stać!!) i w ogóle płaczące w-sposób-który-JoannaIwa-uznaje-za-dramatyczny tongue_outtongue_out.
              Dodatkowo rodzice śmią wynajmować opiekunkę i się opieprzać!! A sąsiadce żal
              dupę ściska tongue_out

              > Na Dzień Dziecka kupili wreszcie jakąś zabawkę do ogrodu
              > (podkreślam nie są biedni), a w pobliżu w promieniu 10 km nie ma
              > żadnego placu zabaw.

              Okropne. Okropne. Po prostu nie ma innego wyjścia, tylko zadzwonić po policję,
              że dziecko jest zaniedbane, bo nie ma zabawek w ogródku (mnie proszę do
              więzienia od razu bez procesu wpakować... bo my W OGÓLE nie mamy ogródka, a
              zabawek kilka na krzyż tongue_outtongue_out).

              Klapki z oczu ściągamy i przyswajamy, że ktoś ma taki a nie inny sposób na
              życie. Możesz zgłosić na policję, czy gdzie indziej, że dziecko jest
              zaniedbywane. Ale mimo to mam wrażenie, że 90% tego, co piszesz, jest twoją
              nadinterpretacją "jak mi się wydaje, że tak naprawdę jest, bo nie wyobrażam
              sobie, aby mogło być inaczej".

              A co do ograniczeń - to moje dziecko w wieku półtora roku wiedziało już np., że
              jak matka siedzi w kibelku to trzeba się pobawić samemu, a nie stać pod drzwiami
              i w nie walić tongue_out. I miało parę innych ograniczeń, niezwiazanych z jego
              bezpieczeństwem, tylko - tadaaam - moim wygodnictwem suspicious
              • joannaiwa Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 15:54
                mama_kotula napisała:

                > Bosze... mieszkam w tym miejscu od kilkunastu lat, ale wiem o
                moich sąsiadach
                > jakąś 1/10 tego, co ty wiesz o swoich tongue_out

                A gdzie Ty mieszkasz, bo może w bardziej anonimowym miejscu?

                > Czytam, to co piszesz, i określę to jednym słowem - bełkot,
                bełkot, bełkot.
                > Zrozum, że nie masz jedynego słusznego patentu na wychowanie
                dzieci.

                Ty też go nie masz, nawet jeśli tak sądzisz i tak kategorycznie
                piszesz na tym forum.

                > Biedne dziecko zamknięte za kratami, nie dostające zabawek (mimo,
                że rodziców
                > stać!!) i w ogóle płaczące w-sposób-który-JoannaIwa-uznaje-za-
                dramatyczny tongue_outtongue_out.
                > Dodatkowo rodzice śmią wynajmować opiekunkę i się opieprzać!! A
                sąsiadce żal
                > dupę ściska tongue_out

                Mam taki sam status finansowy jak sąsiadka, jeśli nie lepszy, więc
                cyt "żal mi dupy nie ściska". Zorganizowałam wszystko inaczej i mój
                syn nie płacze godzinami domagając się chwili uwagi.
                >
                > > Na Dzień Dziecka kupili wreszcie jakąś zabawkę do ogrodu
                > > (podkreślam nie są biedni), a w pobliżu w promieniu 10 km nie ma
                > > żadnego placu zabaw.
                >
                > Okropne. Okropne. Po prostu nie ma innego wyjścia, tylko zadzwonić
                po policję,
                > że dziecko jest zaniedbane, bo nie ma zabawek w ogródku (mnie
                proszę do
                > więzienia od razu bez procesu wpakować... bo my W OGÓLE nie mamy
                ogródka, a
                > zabawek kilka na krzyż tongue_outtongue_out).

                Nie masz ogródka - Twoja sprawa, podobnie jak kwestia liczby
                zabawek, jednych stać na więcej innych na mniej, niektórzy nie
                uznają zabawek jak w wychowaniu montessori. Symptomatyczne było to
                że jednak docenili kwestię zabawy dziecka na podwórku przy użyciu
                jakichś zabawek dwa dni po naszej wymianie zdań.
                >
                > Klapki z oczu ściągamy i przyswajamy, że ktoś ma taki a nie inny
                sposób na
                > życie. Możesz zgłosić na policję, czy gdzie indziej, że dziecko
                jest
                > zaniedbywane. Ale mimo to mam wrażenie, że 90% tego, co piszesz,
                jest twoją
                > nadinterpretacją "jak mi się wydaje, że tak naprawdę jest, bo nie
                wyobrażam
                > sobie, aby mogło być inaczej".
                >
                To Twoje wrażenie, ja mam inne i to ja jestem tu na miejscu. A może
                to Ty masz klapki na oczach?

                > A co do ograniczeń - to moje dziecko w wieku półtora roku
                wiedziało już np., że
                > jak matka siedzi w kibelku to trzeba się pobawić samemu, a nie
                stać pod drzwiam
                > i
                > i w nie walić tongue_out. I miało parę innych ograniczeń, niezwiazanych z
                jego
                > bezpieczeństwem, tylko - tadaaam - moim wygodnictwem suspicious

                Gratuluję dojrzałego dziecka, bardziej dojrzełego niż matka jak mi
                się zdaje. A co do wygodnictwa - przekaż koniecznie te umiejętność
                swojemu dziecku, na Twoją starość przyda mu się jak znalazł.
                >
                • hanalui Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 16:27
                  joannaiwa napisała:
                  > A gdzie Ty mieszkasz, bo może w bardziej anonimowym miejscu?

                  Z taka sasiadka jak ty to nawet we wlasnym kibelku nie mozna byc
                  anonimowym big_grin

                  > Mam taki sam status finansowy jak sąsiadka, jeśli nie lepszy, więc
                  > cyt "żal mi dupy nie ściska". Zorganizowałam wszystko inaczej i
                  mój
                  > syn nie płacze godzinami domagając się chwili uwagi.

                  Pita tez im ogladalas ze wiesz ile kasy maja? Zdziwilabys sie jak
                  ludzie bardzo bogaci potrafia prosto zyc. Ale to tylko ci co ta kase
                  maja i zawsze mieli, i nie musza nikomu pokazywac jak to sa
                  bogaci big_grin, bo maja zabawki na ogrodzie big_grin

                  > Nie masz ogródka - Twoja sprawa, podobnie jak kwestia liczby
                  > zabawek, jednych stać na więcej innych na mniej, niektórzy nie
                  > uznają zabawek jak w wychowaniu montessori. Symptomatyczne było to
                  > że jednak docenili kwestię zabawy dziecka na podwórku przy użyciu
                  > jakichś zabawek dwa dni po naszej wymianie zdań.

                  Zwracalas ludziom uwage ze powinni dzieciom kupic zabawki surprised? I
                  jednoczesnie wiesz ze niektorym metodach wychowawczych zabawki
                  niepotrzebne? To po cholere chcesz zeby wszyscy mieli zabawki w
                  ogrodku? Sama sie juz zaplatalas i sobie przeczysz big_grin

                  Boze biedni ludzie...pewnie dlatego na tym ogodku nie siedza i nie
                  chca ci dawac powodow do plotkowania, stad pewnei ich w ogole nie
                  widujesz.
                  UNIKAJA CIE JAK OGNIA. big_grin
                • mama_kotula Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 16:46
                  > Zrozum, że nie masz jedynego słusznego patentu na wychowanie
                  dzieci.
                  Ty też go nie masz, nawet jeśli tak sądzisz i tak kategorycznie
                  piszesz na tym forum.

                  Ale ja nigdzie tego nie napisałam, że mam jedyny i słuszny patent.
                  Jedni karmią dzieci piersią do 3 lat, inni śpiewają dzieciom Guantanamerę.
                  Choćby robiło mi się nie dobrze na widok obojga - mam to gdzieś, bo jeśli oni
                  uznają, że tak jest dobrze, i jeśli wszystkim to pasuje, to nie mój problem.
                  Różnica między nami jest taka, że ja przyjmuję do wiadomości, że ktoś może robić
                  inaczej niż ja. A ty owszem, teoretycznie przyjmujesz ("istnieje metoda
                  Montessori, która nie uznaje zabawek"), ale z praktyką już gorzej
                  "Symptomatyczne było to że jednak docenili kwestię zabawy dziecka na podwórku
                  przy użyciu jakichś zabawek dwa dni po naszej wymianie zdań" - być może, że to
                  zwykły zbieg okoliczności, a byc może po prostu powinnaś się cieszyć, że
                  docenili radę (a nie, jak piszesz - wystraszyli się)... albo chcieli mieć święty
                  spokój od wścibskich sąsiadów smile


                  > Gratuluję dojrzałego dziecka, bardziej dojrzałego niż matka jak mi
                  > się zdaje. A co do wygodnictwa - przekaż koniecznie te umiejętność
                  > swojemu dziecku, na Twoją starość przyda mu się jak znalazł.

                  Na starość to ja sama oddam się do porządnego domu opieki, więc nie trafiłaś z
                  ironią smile
                  Uważam, że wygodnictwo nie jest niczym złym, jeśli nikogo nie krzywdzi. Może
                  dzięki temu uniknęłam sytuacji, których często doświadczają inne matki - i potem
                  muszą depilować dziecko z siebie, aby wyjść do toalety czy pójść odebrać
                  telefon. Jestem wygodna jak cholera i nie uważam, że kilkuminutowa samodzielna
                  zabawa będzie dla półtoraroczniaka traumatycznym przeżyciem. Natomiast jeśli
                  ktoś chce uprawiać martyrologię pt. "moje dziecko i ja to jedno, i na czas
                  pierwszych lat dziecka wyrzekam się prawa do wysrania i zjedzenia we względnym
                  spokoju" to jego sprawa, nic mi do tego. Jeśli wszystkim to pasuje - to świetnie smile
                  • joannaiwa Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 17:07
                    też jestem zwolennikiem zasady "żyj i pozwól żyć innym". Z pewnym
                    istotnym ograniczeniem, nie może to prowadzić do krzywdy innych
                    osób, szczególnie dzieci. Dla mnie wielogodzinny płacz w dzień i w
                    nocy(z uporem podkreślam, bo chyba nie dociera do niektórych albo
                    czytaja nieuważnie, że taka była podstawowa przyczyna interwencji)
                    nie jest skutkiem metody wychowawczej innej niz moja, tylko skutkiem
                    formy znęcania sie nad dzieckiem, bo taki płacz nie jest normalny u
                    zadnego dziecka ani nawet u dorosłego. I tyle, bo co tu więcej
                    dodać. A co do porzadnego domu opieki - czy porządny wiadomo jak już
                    się jest w środku, więc pilnuj, żeby miał Cię kto z niego wyciągnąć
                    w razie czego. Piszesz "wygodnictwo nie jest niczym złym, jeśli
                    nikogo nie krzywdzi" - podpisuję się obiema rękami, tylko że w tej
                    sytuacji krzywdzi. Piszesz "nie uważam, że kilkuminutowa samodzielna
                    > zabawa będzie dla półtoraroczniaka traumatycznym przeżyciem" - a
                    co powiesz o wielu godzinach jak w tym przypadku? A co do
                    martyrologii - ja tam po prostu zwyczajnie lubię spędzać czas ze
                    swoim dzieckiem, ile tylko go mam i nie cierpię z tego powodu. A jak
                    ktoś cierpi - niech zorganizuje to inaczej, ale nie tak, że dziecko
                    tyle płacze.
                    • mama_kotula Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 17:23
                      Joanna, ale przyjmujesz do wiadomości, że możesz się mylić?
                      Najbardziej wskazana byłaby rozmowa z rodzicami, ale jeśli rozmawiasz tym tonem
                      co na forum, to - wybacz - ale nie dziwię się, że nie chcą z tobą rozmawiać.

                      Podam ci przykład: u mnie w domu średnio co pół godziny rozlega się
                      rozdzierający wrzask. Jakbym z boku usłyszała, to bym pomyślała - ani chybi ktoś
                      się nad dzieckiem znęca, poważnie. A w środku wygląda to tak, że moja córeczka
                      dostaje spazmów na okoliczność tego, że świat jest urządzony tak, a nie inaczej,
                      czyli że np. sandałków nie da się zdjąć bez rozpinania, a ona przecież MUSI tongue_outPP
            • hanalui Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 15:59
              joannaiwa napisała:
              > Ma opiekunkę, która z nimi mieszka, gotuje,
              > sprząta, pierze i jeszcze ma się zajmować dzieckiem (pytam sie
              kiedy
              > przy tym natłoku różnych obowiązków

              Kurcze to chyba wszystkie matki powinny oddac swoje dzieci od razu i
              zglosic sie na policje bo tez robia pranie, gotuja, sprzataja, robia
              zakupy i jeszcze w tym natloku obowiazkow zajmuja sie dziecmi big_grin.
              Jak one smia byc takie zajete zamiast zajac sie tylko i wylacznie
              wychowaniem dziecka? big_grin
              Nie masz wiecej sasiadow by na nich doniesc?
      • hanalui Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 12:38
        omim napisała:
        > Może pójdź i przekonaj się, czy nie jestes jednak w tym
        > przypadku "przewrażliwiona"? Nie wiem jakie są Wasze stosunki
        > sąsiedzkie, ale chyba można wyczuć, czy dziecko jest krzywdzone?

        TO dziecko jest krzywdzone bo nie jest wychowywane wg metod
        joannaiwa, bo tylko jej metoda jest jedyna i sluszna big_grin big_grin big_grin
    • joannaiwa Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 16:36
      clio_1 napisała:

      > Nigdzie nie napisałam że wrzeszczę na dziecko, dokonujesz
      nadinterpretacji.

      To pocieszające!

      Ty
      > zapewne wstajesz w nocy z uśmiechem i grzecznym tonem pytasz co
      się stało.

      Na pewno nie wyżywam się na dziecku tylko z tego powodu że obudziło
      mnie w nocy.
      I co
      > się tak tej szklanki wody uczepiłaś?

      To jest pewien symbol, zrozumiały dla niektórych przynajmniej.

      > Współczucie dziecku jest standardowym tekstem przy braku
      argumentów.

      Jestem zdania że to doskonały argument sam w sobie, osoby które nie
      odczuwają współczucia dla innych, zwłaszcza dla dzieci, uważam za
      cierpiace na znieczulicę - pisałam już o tym powyżej.
      >
      > Sąsiadka pouczyła, że masz się nie wtrącać? To się nie wtrącaj,
      nie Twoje życie
      > ,
      > nie Twoje dziecko. Z opisu wynika, że dziecko nie jest bite,
      maltretowane, nikt
      > się nad nim nie znęca - sąsiadka ma inne niż Ty metody wychowawcze
      i koniec.
      > Jakby wszyscy byli tacy sami to by nudno było.

      Tego nie wiem na pewno (że nie bite, że nie znęcają się nad nim
      psychicznie lub fizycznie). Długotrwałość płaczu wskazuje, że coś
      jest na rzeczy.
      >
      > Dzieci nie są naszą własnością, ale podlegają władzy
      rodzicielskiej i to rodzic
      > e
      > odpowiadają za ich rozwój i wychowanie. Jeżeli metody nie są
      sprzeczne z prawem
      > to nie ma podstaw do ingerencji - podaj mi nr artykułu z kk, który
      penalizuje
      > (uwaga, trudne słowo) metody wychowawcze polegające na tym, że
      matka dopuszcza
      > do płaczu dziecka. Rozumiem, że Twoje metody wychowawcze są
      autorskie i na niki
      > m
      > i na niczym się przy wychowywaniu dziecka nie opierasz.

      Oho, widzę że jesteś zwolenniczką absolutnej władzy rodzicielskiej,
      coś jak dyktatura w domu. Gratuluję świetnego samopoczucia. Akurat,
      nie masz racji że kk nie penalizuje (nie bójmy się tego słowa
      zwłaszcza między nami prawnikami) niektórych czynów rodziców w
      stosunku do dzieci, ale takie patologie jak w kk chyba nie podlegają
      w ogóle dyskusji, a rodzice oprócz tego powinni kierować się zdrowym
      rozsądkiem i miłością do dziecka (o niej nie ma ani słowa w kk -
      jaka szkoda). Długotrwałe płacze dziecka (podkreslam wielogodzinne i
      nie jestem ich jedynym świadkiem), jak sądzę, dają się podciągnąc
      pod znęcanie psychiczne, poniżej stosowny przepis dla uniknięcia
      wątpliwości:

      Art. 207. § 1. Kto znęca się fizycznie lub psychicznie nad osobą
      najbliższą lub nad inną osobą pozostającą w stałym lub przemijającym
      stosunku zależności od sprawcy albo nad małoletnim lub osobą
      nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny,
      podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
      § 2. Jeżeli czyn określony w § 1 połączony jest ze stosowaniem
      szczególnego okrucieństwa, sprawca
      podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.
      § 3. Jeżeli następstwem czynu określonego w § 1 lub 2 jest
      targnięcie się pokrzywdzonego na własne życie, sprawca
      podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.
      >
      Gdybyś miała jeszcze jakieś wątpliwości co do interpretacji, służę
      pomocą. A co do moich metod wychowawczych, cóż pewnie nie są
      idealne, ale moje dziecko nie płacze godzinami, jest żywe, pogodne
      zdrowe i wyrośnie na mądrego człowieka, nie obciązonego
      traumatycznym dzieciństwem, ku czemu nie daje powodów.
      > -
      • mama_kotula Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 16:50
        >A co do moich metod wychowawczych, cóż pewnie nie są
        >idealne, ale moje dziecko nie płacze godzinami, jest żywe, pogodne
        >zdrowe i wyrośnie na mądrego człowieka, nie obciązonego
        >traumatycznym dzieciństwem, ku czemu nie daje powodów.

        A co do moich metod wychowawczych, są na drugim biegunie niż twoje. Moje dzieci
        nie płaczą godzinami, są żywe, pogodne, zdrowe i cholernie mądre, ich
        dzieciństwo nie jest traumatyczne.
        I co z tym fantem zrobimy...? smilesmile


        BTW, kogoś mi przypominasz ;>, ale to tak na marginesie... ;>
        • mama_kotula A w ogóle to mam pomysł 21.07.08, 16:55
          Zaproponuj sąsiadom, że zastąpisz ich opiekunkę przez jakiś czas, oczywiście w
          imię misji ratowania psychiki ich dziecka, znaczy - za darmo. Oni zaoszczędzą, a
          ty uratujesz jedno skrzywdzone istnienie smile
          • joannaiwa Re: A w ogóle to mam pomysł 21.07.08, 17:11
            szczerze, myśleliśmy o adopcji tak bardzo jest nam żal małej. Czy to
            Cię jakoś przekonuje, że sprawa jest poważna, czy tez zamierzasz
            ciagnąć ten prześmiewczy ton? Zresztą, Ty też mi kogoś przypominasz,
            tylko to skojarzenie nie jest przyjemne.
            • clio_1 Re: A w ogóle to mam pomysł 21.07.08, 21:07
              Do adopcji dłuuuuga droga, sprawy o pozbawienie władzy rodzicielskiej trochę się
              ciągną, opinie RODK nie są wydawane od ręki, potem postępowanie odwoławcze...
              Ale jako prawnik na pewno doskonale o tym wiesz.
      • clio_1 Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 21:02
        Co do 207 kk
        O uznaniu danego czynu za znęcanie się mają decydować przesłanki o charakterze
        obiektywnym, a nie subiektywne odczucia pokrzywdzonego. Na takie znaczenie tego
        znamienia wskazał Sąd Najwyższy w orzeczeniu z 6 sierpnia 1996 r. (WR 102/96,
        Orz. Prok. i Pr. 1997, nr 2, poz. 8), stwierdzając, że: „istota przestępstwa
        określonego w art. 184 § 1 [k.k. z 1969 r.; obecnie art. 207 § 1 k.k. - przyp.
        M.S.] polega na jakościowo innym zachowaniu się sprawcy, aniżeli na zwyczajnym
        znieważeniu lub naruszeniu nietykalności osoby pokrzywdzonej. O uznaniu za
        „znęcanie się” zachowania sprawiającego ból fizyczny lub „dotkliwe cierpienia
        moralne ofiary” powinna decydować ocena obiektywna, a nie subiektywne odczucie
        pokrzywdzonej. Pewne jest to, że za „znęcanie się” w rozumieniu art. 184 § 1
        [k.k. z 1969 r.; obecnie art. 207 § 1 k.k. - przyp. M.S.] nie można uznać
        zachowania się sprawcy, które nie powoduje u ofiary „poważnego bólu fizycznego
        lub cierpienia moralnego”, ani sytuacji, gdy między osobą oskarżoną a
        pokrzywdzoną dochodzi do wzajemnego „znęcania się”. (...) Przez „znęcanie się” w
        rozumieniu art. 184 § 1 [k.k. z 1969 r.; obecnie art. 207 k.k. - przyp. M.S.]
        należy rozumieć także umyślne zachowanie się sprawcy, które polega na
        intensywnym i dotkliwym naruszeniu nietykalności fizycznej lub zadawaniu
        cierpień moralnych osobie pokrzywdzonej w celu jej udręczenia, poniżenia lub
        dokuczenia albo wyrządzenia jej innej przykrości, bez względu na rodzaj pobudek”
        - podobne orzeczenie w 2003r.

        Poczytaj orzecznictwo, również o zamiarze bezpośrednim i zachowaniu
        wielodziałaniowym, a potem dyskutuj, niekoniecznie na poziomie wykładu na II
        roku prawa. Wątpliwości interpretacyjnych nie mam. Samopoczucie rzeczywiście mam
        świetne, nie musisz mi gratulować. A Tobie życzę więcej dystansu do sąsiadów i
        przede wszystkim do siebie.

        Żeby rozwiać Twoje wątpliwości:
        II AKa 532/02 wyrok s.apel. 2003.02.06
        w Katowicach
        Oskarżona źle wywiązywała się z obowiązków macierzyńskich, jednak brak jest
        jakichkolwiek dowodów wskazujących, iż motywem jej działania było zadawanie
        dziecku cierpień fizycznych i psychicznych i stąd trudno zgodzić się z apelacją
        prokuratora, że samo wadliwe opiekowanie się dzieckiem implikuje przyjęcie
        znęcania się nad nim, pojmowanym przecież jako celowe jego dręczenie, a w
        szczególności, gdy owe błędy w opiece nad dzieckiem polegały na zaniedbywaniu
        jego higieny, pozostawianiu śpiącego dziecka samego w domu bądź zabieraniu ze
        sobą do baru, gdzie oskarżona spożywała alkohol, lub zwlekaniu z udzieleniem mu
        pomocy lekarskiej. Ta zresztą ostatnia okoliczność mogłaby stanowić podstawę do
        rozważenia odpowiedzialności karnej oskarżonej z art. 160 k.k. lub 162 k.k.
        • joannaiwa Re: moi sąsiedzi - do clio_1 21.07.08, 21:38
          Muszę Cie rozczarować, zadnych moich wątpliwości nie rozwiałaś, gdyż żadne z przytoczonych przez ciebie orzeczeń sądu nie odpowiada opisywanemu przeze mnie stanowi faktycznemu. A co do przesłanek o chrakterze obiektywnym - przeczytaj jeszcze raz uważnie to co przytoczyłaś, to w ogóle ma się nijak do znęcania psychicznego nad dzieckiem: "subiektywne odczucie pokrzywdzonej", "zachowanie fizyczne nie powodujace u ofiary poważnego bólu fizycznego lub cierpienia moralnego", "zaniedbania w opiece przez alkoholiczkę". Jeśli ktoś tu dyskutuje na poziomie II roku studiów to na pewno nie ja. Nie wystarczy przytoczyć wyrwane z kontekstu wybrane orzeczenia. Zresztą jesli jesteś prawnikiem wiesz że wiele ma się zmienić w tym zakresie na korzyść dzieci i całe szczęście.
          • clio_1 Re: moi sąsiedzi - do clio_1 21.07.08, 21:46
            IMO orzeczenia odpowiadają - odnoszą się do art. 207 który przytoczyłaś. Nie
            masz żadnego dowodu na to, że matka w jakikolwiek sposób znęca się nad
            dzieckiem. Żadnego. Skoro tak doskonale słyszysz swoich sąsiadów i znasz ich
            życie, to zapewne powinnaś słyszeć awantury, bicie, wyzwiska - tego w Twojej
            opowieści nie ma. Niania tez nic nie mówiła, prawda? No to gdzie tu znęcanie
            psychiczne? Co najwyżej zaniedbania, ale nie znęcanie.
            • clio_1 Re: moi sąsiedzi - do clio_1 21.07.08, 21:50
              IV KKN 312/99 wyrok SN 2003.02.11

              Przestępstwo określone w art. 207 § 1 kk może być popełnione umyślnie i to
              wyłącznie z zamiarem bezpośrednim. Przesądza o tym znamię intencjonalne "znęca
              się", charakteryzujące szczególne nastawienie sprawcy. (...)
              Istota przestępstwa znęcania się polega na jakościowo innym zachowaniu się
              sprawcy, aniżeli na zwyczajnym znieważeniu lub naruszeniu nietykalności
              cielesnej osoby pokrzywdzonej. O uznaniu za "znęcanie się" zachowania
              sprawiającego cierpienie psychiczne ofiary powinna decydować ocena obiektywna, a
              nie subiektywne odczucie pokrzywdzonego. Za znęcanie się nie można uznać
              zachowania sprawcy, które nie powoduje u ofiary poważnego cierpienia moralnego
              ani w sytuacji, gdy między osobą oskarżoną a pokrzywdzoną dochodzi do wzajemnego
              "znęcania się".

              Tu jest mowa o pokrzywdzonym, ale orzeczenie bardzo w swojej treści podobne.
          • clio_1 Re: moi sąsiedzi - do clio_1 21.07.08, 21:57
            A zamiar bezpośredni? Udowodnij, że sąsiadka działa w zamiarze bezpośrednim.
            Udowodnij tą przesłankę. Orzeczenie o matce alkoholiczce wskazuje na różne
            zaniedbania, przykładowe. Pozostawienie płaczącego dziecka może być uznane za
            złą opiekę, ale nie za znęcanie.
            • joannaiwa Re: moi sąsiedzi - do clio_1 21.07.08, 22:25
              widzę, że jesteś adwokatem mojej sąsiadki, lepiej znasz cały stan faktyczny, prawie już przygotowałaś mowę obrończą - chociaż bardziej wyglądasz mi na faceta z tą swoją zapalczywością. Ostrzegam, że kompromitujesz się swoimi wypowiedziami i jest mi wstyd że należymy do tej samej profesji. A zamiar bezposredni udowodnię bardzo prosto, choćby wspominając wrzaski matki.
              • clio_1 Re: moi sąsiedzi - do clio_1 21.07.08, 22:44
                ROTFL. Skończyły się argumenty rzeczowe, wchodzimy na osobiste? Skąd wiesz, że
                należymy do tej samej profesji?
    • frezyjka7 Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 21:38
      Jak dobrze,że są ludzie tacy jak joannaiwa .Jej oponentki są jak
      sąsiedzi zakatowanego Bartka,którzy też nie ingerowali w metody
      wychowawcze jego rodziców.
      Cieszę się ,że moi sąsiedzi nie są tak znieczuleni i wygodni jak one.

      • clio_1 Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 22:05
        A ja się cieszę, że moi sąsiedzi wykazują życzliwe zainteresowanie a nie
        wścibstwo. Może kiedyś jak Twoje dziecko będzie płakać bo: będzie chore/będą
        wychodzić mu zęby/będzie je bolał brzuszek/będzie miało temperaturę itp któryś z
        Twoich sąsiadów zadzwoni po Policję, bo przecież dziecko tak płacze, że rodzice
        na pewno się nad nim znęcają. I wtedy zobaczysz jak to jest fajnie tłumaczyć, że
        nie jesteś wielbłądem, a potem przechodzić codziennie koło sąsiadów, którzy
        wyrobią sobie o Tobie zdanie jako wyrodnej podłej matce, która maltretuje dziecko.
        W Polsce w tej chwili panuje jakaś histeria. Dziecko zapłacze, natychmiast
        należy zadzwonić na policję, bo przecież rodzice się znęcają - tylko najpierw
        należy się zastanowić, czy bezpodstawna (bo oparta na tym że: mnie to się
        wydaje, chociaż tak naprawdę nic niepokojącego nie widziałam) interwencja nie
        przyniesie więcej szkody niż pożytku.
        • hanalui Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 22:14
          clio_1 napisała:
          > W Polsce w tej chwili panuje jakaś histeria. Dziecko zapłacze,
          natychmiast
          > należy zadzwonić na policję, bo przecież rodzice się znęcają -
          tylko najpierw
          > należy się zastanowić, czy bezpodstawna (bo oparta na tym że: mnie
          to się
          > wydaje, chociaż tak naprawdę nic niepokojącego nie widziałam)
          interwencja nie
          > przyniesie więcej szkody niż pożytku.

          Dokladnie jest tak jak mowisz. Kilka lat temu podobna histeria byla
          o wykorzytywanie seksualne. Bylo kilka slynnych spraw kiedy w
          przepychankach cale rodziny byly oskarzane o molestowanie
          dzieci...od ojca, poprzez wujkow, kuzynow, ciotki i na babciach z
          sasiadami konczac. Wystarczy ze sie komus cos nie spodobalo ...
          • clio_1 Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 22:21
            Podsumowując:
            1. Nie wszyscy muszą wychowywać dzieci tak jak my i tak jak byśmy sobie tego
            życzyli.
            2. Interweniować trzeba - policja, sąd rodzinny, prokuratura - ale wtedy kiedy
            jest to konieczne i oczywiste, a nie wtedy, kiedy coś nam się wydaje.
            3. Błędy i zaniedbania wychowawcze to nie znęcanie, mogą się zdarzyć każdemu,
            również autorce wątku (BTW, uderzyła obce dziecko, może należy to zgłosić na
            policję? smile)))))))))))
            4. Większość nie lubi wtrącania się sąsiadów w swoje życie - uszanujmy to.
          • clio_1 Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 22:23
            A poza tym to ja lubię, jak się fight na forum robi i dyskutanci sobie do oczu
            skaczą smile)))))
            • joannaiwa Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 22:29
              clio_1 napisała:

              > A poza tym to ja lubię, jak się fight na forum robi i dyskutanci sobie do oczu
              > skaczą smile)))))

              No właśnie i chyba o to w tym głównie chodziło i pewnie nawet nie masz żadnego dziecka, tylko szukasz klientów przez internet - możesz ich mieć niedługo całkiem sporo
              • clio_1 Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 22:42
                Chyba kpisz... na jakiej podstawie sądzisz, że szukam klientów?
              • clio_1 Re: moi sąsiedzi 21.07.08, 22:51
                joannaiwa napisała:

                i pewnie nawet nie masz żadnego
                > dziecka

                mnie już dziecko zabrali za znęcanie - pozwoliłam na to, żeby (sic!!!) w nocy
                przez 15 minut płakało
                • joannaiwa Re: moi sąsiedzi - clio_1 22.07.08, 00:28
                  Cóż za mądra i szybka decyzja polskiego wymiaru sprawiedliwości. Czego innego mozna się spodziewać w stosunku do kogoś, kto nazywa swoje dziecko "Przyszłym Pierwszym Prezesem Sądu Najwyższego" Czyżby nie spełnione marzenia rodzica, który nie ukończył nawet II roku prawa?
    • bj32 Wklejone przez moderatora: 22.07.08, 01:50
      znęcanie się nad dziećmi:
      Autor: joannaiwa

      Drogie Mamy,

      Polecam stronę Fundacji Dzieci Niczyje, gdzie znajdziecie opis zasad
      zachowania w przypadkach, gdy jesteście świadkami znęcania się
      fizycznego lub psychicznego nad dziećmi (oba to przestępstwa z
      kodeksu karnego)

      Tą drogą podsumowuję i kończę też z mojej strony wątek "moi
      sąsiedzi", gdyż dalsza przepychanka słowna jest stratą czasu, wolę
      go poświęcić swemu dziecku. I nie dajcie sobie wmówić, że "dzieci po
      prostu płaczą", bo to pierwszy jak dla mnie krok do znieczulicy. A
      swoją sąsiadką zajmę się już sama (historia jest prawdziwa).
      • bj32 Re: Wklejone przez moderatora: 22.07.08, 02:09
        Przeczytałam sobie cały wątek i mam nieodparte wrazenie, ze był
        prowokacją. Zwłaszcza, ze "zakończenie" zaserwować chciałaś osobno.
        Możesz wyjaśnić, czemu atakujesz forumowiczki, które nie wyznają
        Twoich idei i na każdy płacz dziecka w sąsiedztwie nie reagują
        telefonem na policję? Bo jakoś tak mi to wygląda, ze chcesz zwrócić
        uwagę na problem tylko po to, zeby podać informacje o fundacji
        znanej forumowiczkom.
        "A swoją sąsiadką zajmę się już sama"
        To po co było pytanie?
        Zanim znowu zastosujesz taki chwyt skorzystaj z wyszukiwarki. Na
        całym forum. A szczególnie na Małym dziecku, gdzie niedawno była
        stworzona petycja względem katowania dzieci. Bo przez swoją
        niewiedzę obrażasz użytkowniczki. Nie piszą tu nieczułe sadystki
        tylko normalne matki, a Ty swoimi wpisami robisz z nich potwory. I z
        siebie też, bo - jeśli zajścia w rzeczy samej mają miejsce - to
        zamiast produkować sie na forum powinnaś już dawno zgłosić fakty
        odpowiednim organom. Szczególnie przy Twoim zdrowym rozsądku
        okazywanym w postach.
        Ergo: kryptoreklama fundacji.
        Wiesz, na tym portalu też jest organizowana pomoc. Ciekawe, czy
        wiesz, gdzie i czy weźmiesz w tej pomocy udział. Nie tylko dzieci,
        któe płaczą za ścianą potrzebują pomocy.
        • clio_1 Re: Wklejone przez moderatora: 22.07.08, 07:55
          Brawo dla moderatora. Na zarzuty im obrazy personalne nie będę już odpowiadać,
          szkoda czasu.
          • joannaiwa Re: Wklejone przez moderatora: 22.07.08, 08:52
            To nie była prowokacja, to nie była kryptoreklama Fundacji Dzieci Niczyje, reakcja na opisywane zachowania była zgodna z procedurą. Dziwię się moderatorowi tego wątku i doprawdy nie próbowałam obrażać tutaj nikogo poza dopuszczalne ramy i tylko w odniesieniu do tych, którzy jak Clio_1 cyt. "lubią fight i jak dyskutanci skaczą sobie do oczu". Moim celem, poza zasięgnięciem porady co na ten temat sądzą forumowiczki i jak by postąpiły w takiej sytuacji (tak jak ja czy inaczej), było też zwrócenie uwagi na pewne zachowania rodziców, nad którymi niektórzy przechodzą do porządku dziennego. Szczerze mówiąc nie spotkałam się ze zbyt wielkim odzewem, poza właściwie odpowiedziami na zasadzie "uderz w stół a nożyce się odezwą".

            Do moderatora: czy wycięłabyś również wątek, gdybym w ogóle nie rozpoczęła dyskusji, a tylko włożyła ogólny post (jak ten ostatni) z linkami do procedur jak zachowywać się w przypadku znęcania się nad dziećmi (takie procedury opisuje ta właśnie fundacja i chciałam je przytoczyć na forum ogólnym, bo mało kto czyta poza moderatorem i trzema moimi oponentkami takie długie wywody). Rację ma Clio_1 że znęcanie się nad dziećmi często bardzo trudno udowodnić (ona prezentuje to jako atut) i często udaje się to już za późno (to już moja refleksja). O akcjach przeciwko znęcaniu się dzieci wiem i zawsze biorę w nich udział wspierając jak mogę. Znęcanie się nie przybiera jednak tylko formy katowania fizycznego dzieci, to także znęcanie się psychiczne). Jeżeli jakąkolwiek wrażliwość społeczną traktuje się jak promocję tej czy innej fundacji, to to forum jest już martwe i może nie wolno zadawać tu już innych pytań poza prostymi pytaniami typu jak odpieluchować dziecko. Ja w każdym razie zwróciłam uwagę na problem, z którym borykam się sama i wsparcia tutaj (poza trzema czy czterema postami) nie znajduję.
            • clio_1 Re: Wklejone przez moderatora: 22.07.08, 09:15
              joannaiwa napisała:

              Rację ma Clio_
              > 1 że znęcanie się nad dziećmi często bardzo trudno udowodnić (ona prezentuje to
              > jako atut) i często udaje się to już za późno (to już moja refleksja).

              Ja nie prezentuję tego jako atut. Ja uważam, że trzeba reagować, ale rozsądnie i
              z rozmysłem, kiedy coś się faktycznie dzieje, a nie wtedy, kiedy wydaje się, że
              coś się dzieje. Tak jak napisałam wyżej, niesłuszne oskarżenia i pomówienia mogą
              przynieść więcej szkody niż pożytku. Postaw się na miejscu sąsiadki - czy
              chciałabyś, żeby sąsiadka leciała z każdym bzdetem na Policję? Jeżeli jedynym
              sygnałem jest tylko płacz dziecka w nocy i to, że matka się z nim nie bawi to
              IMO wyolbrzymiasz problem. Nie napisałaś, że słyszysz bicie, awantury, wyzwiska,
              nie napisałaś, że widzisz dziecko pobite czy posiniaczone - gdybyś to napisała,
              moja reakcja byłaby inna. Ale nie napisałaś. Każdy ma swoje metody wychowawcze,
              metody sąsiadki nie muszą być zgodne z Twoimi, ale to nie powód, żeby od razu
              podejrzewać kogoś o znęcanie - czy fizyczne czy psychiczne.
              Tak jak napisałam wyżej, w Polsce mamy do czynienia z histerią na punkcie
              znęcania, ja nie neguję tego, że przypadki okrucieństwa wobec dzieci się
              zdarzają i że trzeba na krzywdę reagować. Ale nie może dojść do tego, że matki
              będą się bały tego, że dziecko im zapłacze w nocy i nie będzie się chciało
              uspokoić, bo będzie to skutkowało wizytą i interwencją odpowiednich służb.
              Poziomu Twoich wcześniejszych wypowiedzi odnośnie mnie komentować nie będę; dla
              Twojej wiadomości - skończyłam swoją edukację trochę wyżej niż na II roku prawa.
            • bj32 Re: Wklejone przez moderatora: 22.07.08, 11:17
              "Moim celem, poza zasięgnięciem porady co na ten temat sądzą
              forumowiczki i jak by postąpiły w takiej sytuacji (tak jak ja czy
              inaczej), było też zwrócenie uwagi na pewne zachowania rodziców, nad
              którymi niektórzy przechodzą do porządku dziennego. Szczerze mówiąc
              nie spotkałam się ze zbyt wielkim odzewem, poza właściwie
              odpowiedziami na zasadzie "uderz w stół a nożyce się odezwą"."
              I to jest właśnie prowokacja.
              "czy wycięłabyś również wątek, gdybym w ogóle nie rozpoczęła
              dyskusji"
              Jak widać - owszem. To forum dyskusyjne. A zakładanie kilku wątków
              na ten sam temat przez jedną osobę to spam.
              "takie procedury opisuje ta właśnie fundacja i chciałam je
              przytoczyć na forum ogólnym"
              Mozesz podać linka do strony z komentarzem, rozpocząć dyskusję na
              ten tema, ale nie spamować.
            • bj32 Teraz zaś prywatnie: 22.07.08, 12:00
              Swoim powyzszym postem obrażasz piszące tu dziewczyny. A w każdym
              razie większość z nich.
              To, że Clio lubi jak dyskutanci skaczą sobie do oczu to specyfika
              forum, a nie dowód na to, że jest wyrodną matką.
              "nie próbowałam obrażać tutaj nikogo poza dopuszczalne ramy"
              A jakie są dopuszczalne ramy obrażania? Bo moim zdaniem nie ma
              czegoś takiego.
              "ona prezentuje to jako atut"
              Poproszę o cytat. Gdzie prezentuje to jako atut. Bo szukam i
              szukam... I nie widzę.
              "Znęcanie się nie przybiera jednak tylko formy katowania fizycznego
              dzieci, to także znęcanie się psychiczne"
              Mało odkrywcze i było już przerabiane na forum...
              "Jeżeli jakąkolwiek wrażliwość społeczną"
              Zakładanie kilku wątków na ten sam temat nie jest wrażliwościa
              społeczną tylko spamem i znęcaniem sie nad forumowiczkami i
              moderatorem, oraz strzelaniem sobie w stopę. Dziewczyny, zanim
              znajda watki, którymi są zainteresowane muszą sie przekopać przez
              Twoje duble, moderator ma zabawę z kasowaniem i przeklejaniem Twoich
              wypowiedzi, Ty zaś z każdym usuniętym postem pracujesz sobie na
              bana.
              "może nie wolno zadawać tu już innych pytań poza prostymi pytaniami
              typu jak o dpieluchować dziecko"
              Wolno. Ale wystarczy raz. Zaczłaś dyskusję, przyszpiliłam wątek jako
              ciekawy. To po co zakładałaś kolejny, zeby "zakończyć", potem
              jeszcze jeden, a teraz pewnie załozysz jeszcze ze sześć, żeby
              moderator z nudów nie umarł i żeby udowodnić, ze Twoja racja jest
              najTwojsza.
              "Ja w każdym razie zwróciłam uwagę na problem, z którym borykam się
              sama i wsparcia tutaj (poza trzema czy czterema postami) nie
              znajduję".
              Ja rozumiem, że wolałabyś w odpowiedzi 70 postów z dobrymi radami.
              Każdy chciałby, zeby jego wątki cieszyły sie powodzeniem. Ale w
              ogóle dostałaś wsparcie i mozesz uznać, ze odniosłaś sukces. W
              dodatku jeśli wiesz o fundacji Dzieci Niczyje, jeśli znasz te
              wszystkie paragrafy i wiesz, co z tym robić, to o co Ci chodzi? Mamy
              Cię pogłaskać po główce, ze sie na tym tak dobrze znasz i naprawiłaś
              sąsiadkę? No dobrze, udało Ci się, wezwałaś policję, dzieki czemu
              sąsiadka z wrednej harpii zmieniła sie w kochajacą matkę. Amen.
              Jakie z tego wnioski? Że do każdego płaczącego dziecka mam wzywać
              policję? Do mojego też? Czasm wyje pół godziny, jak jej czegoś
              zabraniam. I wrzeszczy. Jedno i drugie z wściekłosci. I wynika z
              tego, że jestm złą matką i należy mi odebrać dziecko? Czy co?
              Dalej uważam, ze to prowokacja i jeśli nie ma na celu
              rozpropagowania fundacji, to nie wiem, po co to robisz.
              • joannaiwa Re: Teraz zaś prywatnie: 22.07.08, 13:56
                Ty nie jesteś moderatorką tylko cenzorką wypowiedzi odbiegajacych od
                Twoich poglądów. Bo Ty mnie po prostu cenzurujesz, wyrzucasz z
                forum - czy to Twoje prywatne forum? Dlaczego nie ma żadnego postu,
                że ktoś się czuje obrażony moimi poglądami i wypowiedziami - bo
                tylko Ty zrobiłaś sobie jakąś nadinterpretację o 2 w nocy. W którym
                miejscu naruszyłam regulamin i jaka część mojej wiadomości jest
                spamem? O podbicie w górę nie prosiłam, sama to zrobiłaś i jakoś nie
                uważałaś wtedy że obrażam kogokolwiek. A może ruszyły Cię wyrzuty
                sumienia, bo Twoje dziecko też "wyje" jak sama piszesz. Nie jesteś
                tutaj jedynym władcą, który dzieli i rządzi i też masz ograniczenia
                ze strony firmującego tę stronę, czyli Gazety Wyborczej. Zobaczymy
                co oni powiedzą w związku z Twoimi poczynaniami, bo jakoś mają się
                one nijak do artykułów publikowanych w gazecie a dotyczacych dzieci.
                • joannaiwa Re: Teraz zaś prywatnie: - w uzupełnieniu 22.07.08, 14:44
                  Sięgnęłam do regulaminu:

                  "4. Niedopuszczalne jest umieszczanie przez uczestników na łamach
                  Forum Gazeta.pl treści sprzecznych z prawem, wzywających do
                  nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej, czy też propagujących
                  przemoc. 5. Niedopuszczalne jest umieszczanie przez uczestników na
                  łamach Forum Gazeta.pl treści uznanych powszechnie za naganne
                  moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady Netykiety.6.
                  Niedopuszczalne jest również umieszczanie przez uczestników na
                  łamach Forum Gazeta.pl przekazów reklamowych."

                  Który punkt regulaminu naruszyłam. A może to właśnie spora część
                  moich oponentów narusza ten regulamin (łacznie z moderatorką)
                  propagując przemoc wobec dzieci (i doprawdy nie mówię tu o 15-
                  minutowym płaczu w nocy)?
                  • clio_1 Re: Teraz zaś prywatnie: - w uzupełnieniu 22.07.08, 15:07
                    Z Tobą się nie da dyskutować, Twoja racja jest najtwojsza, jedyna i prawdziwa.
                    Ja temat zamykam, bo nie mam już nic więcej do powiedzenia. Na kilka moich
                    postów nie odpowiedziałaś, zakładam, że nie masz argumentów rzeczowych, bo
                    zarzucać propagowanie przemocy to każdy potrafi, z resztą to chyba Ty napisałaś
                    w innym wątku, że uderzyłaś cudze dziecko. Nie wiem jaki zawód prawniczy
                    wykonujesz, ale z dziedziny prawa karnego powinnaś trochę się douczyć. A jeżeli
                    już tak koniecznie chcesz zbawić świat to idź do jakiejś fundacji, popracuj tam
                    trochę, to wtedy zobaczysz do czego zdolni są rodzice i jak wyglądają
                    maltretowane i zaniedbane dzieci.
                    • joannaiwa Re: Teraz zaś prywatnie: - w uzupełnieniu do clio 22.07.08, 16:52
                      Wiesz to bardzo dziwne, bo ja mam takie samo zdanie o Tobie i
                      doprawdy to nie ja pierwsza zaczełam atakować personalnie, a jedynie
                      broniłam swoich racji, choćby bardzo niepopularnych. Na kilka Twoich
                      postów nie odpowiedziałam, bo piszesz ich tyle zamiast ująć wszystko
                      w jednym, że nie nadążam z odpowiedziami na wszystkie, albo strałam
                      się odpowiedzieć zbiorczo w jednym na kilka. Żałuję że w ogóle
                      podjęłam dyskusję z Tobą, skoro cyt. "lubisz fight i jak dyskutanci
                      skaczą sobie do oczu". To zupełnie nie leży w mojej naturze i jak
                      ktoś uwaznie prześledzi ten wątek, to jest to w zasadzie jedynie
                      nieustajaca obrona a nie atak. Ty mnie na siłę próbujesz przekonać
                      do swoich poglądów, których nie akceptuję, co wiecej, nieudolnie
                      próbowałaś tu przekonać wszystkich, że taka jest linia orzecznicza
                      sądów, w tym SN, że choćby dziecko płakało godzinami to o ile nie
                      jest bite (wręcz katowane) nic nie mozna zrobić, gdyz jest to tylko
                      zaniedbanie rodzica (mam nadzieję że nikt w to nie uwierzył). Nie
                      uderzyłam obcego dziecka lecz odepchnęłam jego rękę, co wyjaśniłam
                      już w innym wątku i gdybym poczuwała się do jakiejkolwiek winy to w
                      życiu nie pisałabym o tym publicznie (nie doceniasz mojej
                      inteligencji). A z tym wolontariatem to rzeczywiście dobry pomysł na
                      pomoc, rozumiem że Tobie idea pomocy dzieciom jest zupełnie obca,
                      skupiasz się bardziej na rodzicach i ich świętych i niepodważalnych
                      prawach do dziecka. To mi przypomina LPR i Giertycha, szczęśliwie
                      ten etap mamy już zakończony, a mam nadzieję, że i w mentalności
                      ludzi wiele sie zmienia na korzyść.
                      • hanalui Re: Teraz zaś prywatnie: - w uzupełnieniu do clio 22.07.08, 18:32
                        joannaiwa napisała:
                        >Nie
                        > uderzyłam obcego dziecka lecz odepchnęłam jego rękę, co wyjaśniłam
                        > już w innym wątku i gdybym poczuwała się do jakiejkolwiek winy to
                        w
                        > życiu nie pisałabym o tym publicznie (nie doceniasz mojej
                        > inteligencji).

                        No wiesz...ci co katuja swoje dzieci tez zwykle nie poczuwaja sie do
                        winy, ci co wywalaja z okien rowniez, bo akurat sa uwalenie w sztok,
                        a przytaczani przez ciebie lekarze tez nie widzieli niczego zlego w
                        klapsach i do winy sie nie poczuwali, wiec twoje tlumaczenie jest
                        takie same jak owych ludzi.
                        A tu dla przypomnienia co sama powiedzialas:
                        "No to uderzyłam go po tej ręce wołając że tak nie wolno, żeby go w
                        jakiś sposób odepchnąc co z synem na rękach nie było proste."
                        "...ale jak uderzyłam tego chłopca po ręce to podniósł wrzask, że
                        nie mam prawa bić jego syna i że on wezwie policję..."
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=566&w=82273296&a=82290141
                        "ja agresora uderzyłam po rece którą wyciagnął żeby
                        nas (mnie lub syna) uderzyć odtracając ją w bok "
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=566&w=82273296&a=82305529
                        Nie tylko obce dzieci chcesz bic...ale rowniez osoby dorosle
                        " A co do obślizgłego tatusia małego sadysty - gdyby nie dziecko na
                        rękach to przyłożyłabym mu jak nic za tę wyjątkową bezczelność, tym
                        bardziej że jestem rosła kobitka i takich chłystków się nie boję."
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=566&w=82273296&a=82326639
                        Jakos jak dla mnie to wydaje mi sie ze zwyczajnie jestes zwykla
                        sekutnica, baba szukajaca dziury w calym, zatruwasz sasiadom zycie
                        pod przykrywka dobrych intencji,wszczynasz awantury gdziekolwiek sie
                        pojawiasz ze swoja doskonala pociecha.
                        • joannaiwa Re: Teraz zaś prywatnie: - do hanalui 22.07.08, 22:44
                          widzę że pojawiła się moja faworytka i uprawia czarny PR stosując starą metodę: przytacza wyrwane z kontekstu zdania, żeby zdeprecjonować - zainteresowanych odsyłam do przeczytania całości wypowiedzi na Arioso1 "czy nie należałoby izolować niektórych dzieci". Tak naprawdę, to jak miałabym bić chłopca i jego ojca z synem na rękach - trochę logiki nie zawadzi. Ale miło pomyśleć, że byłabym w stanie obronić siebie i dziecko jakby co. Tak naprawdę w momencie, gdy facet podchodził już z pięściami wkroczył mąż i an jego widok facet odpuścił.

                          Ale ad meritum, Karolina dalej płacze (moje oponentki jak widać najmniej to interesuje) i dla porządku przypomniałam sobie datami: sąsiedzi pierwszą próbę nauczenia jej samodzielnego zasypiania podjęli w zeszłym roku, gdy miała 8 miesięcy - płakała tak strasznie przez tydzień, że musieliśmy syna przenieść do innego pokoju i w końcu mąż zainterweniował - dali sobie spokój. W tej chwili nauka samodzielnego zasypiania trwa 3 miesiące od połowy maja - co wieczór płacz + często w nocy. No ale skoro to nie znęcanie, to chyba pozostaje mi jedynie wezwać policję z tytułu zakłócania ciszy nocnej (cóż za ironia nieprawdaż).
                          • hanalui Re: Teraz zaś prywatnie: - do hanalui 22.07.08, 23:06
                            joannaiwa napisała:

                            > widzę że pojawiła się moja faworytka i uprawia czarny PR stosując
                            starą metodę:
                            > przytacza wyrwane z kontekstu zdania, żeby zdeprecjonować -
                            zainteresowanych o
                            > dsyłam do przeczytania całości wypowiedzi na Arioso1 "czy nie
                            należałoby izolow
                            > ać niektórych dzieci".

                            Nie mussz nikogo odsylac...wstawilam linki do twoich blyskotliwych
                            wypowiedzi zeby wlasnie to nie bylo wyrwane z kontekstu i gdyby ktos
                            mial ochote mogl sie z toba i z twoja agresja blizej poznac big_grin


                            > Tak naprawdę, to jak miałabym bić chłopca i jego ojca z
                            > synem na rękach - trochę logiki nie zawadzi. Ale miło pomyśleć, że
                            byłabym w st
                            > anie obronić siebie i dziecko jakby co.

                            Za tak jeszce raz przytocze twoje slowa: "gdyby nie dziecko na reku
                            to bym przylozyla facetowi"...czy jakos tak...
                            Sorry, mi nigdy nawet nie przebiegla mysl przez glowe by komus
                            przylozyc...a tobie tak skoro o tym nawet piszesz


                            > Tak naprawdę w momencie, gdy facet podc
                            > hodził już z pięściami wkroczył mąż i an jego widok facet odpuścił.

                            Naprawde musisz mieszkac lub chodzic na jakis plac zabaw na
                            slumpsach skoro az faceci chca cie tluc...albo moze to jakas mania
                            przesladowcza.

                            > Ale ad meritum, Karolina dalej płacze (moje oponentki jak widać
                            najmniej to int
                            > eresuje) i dla porządku przypomniałam sobie datami: sąsiedzi
                            pierwszą próbę nau
                            > czenia jej samodzielnego zasypiania podjęli w zeszłym roku, gdy
                            miała 8 miesięc
                            > y - płakała tak strasznie przez tydzień, że musieliśmy syna
                            przenieść do innego
                            > pokoju i w końcu mąż zainterweniował - dali sobie spokój. W tej
                            chwili nauka s
                            > amodzielnego zasypiania trwa 3 miesiące od połowy maja - co
                            wieczór płacz + czę
                            > sto w nocy. No ale skoro to nie znęcanie, to chyba pozostaje mi
                            jedynie wezwać
                            > policję z tytułu zakłócania ciszy nocnej (cóż za ironia
                            nieprawdaż).

                            Wiesz jest taka modlitwa: Boze chron od dobrych przyjaciol...z
                            wrogami samm sobie poradze, ja bym to amienila BOZE CHRON PRZED
                            DOBRYMI SASIADAMI TAKIMI JAK JOANNAIWA, Z WROGAMI SOBIE SAMA
                            PORADZE!!!!

                            Wspolczuje tym ludziom, daj moze adres do nich, chetnie sie z nimi
                            skataktuje, postaram sie znalezc im jakas pomoc jak radzic sobie z
                            maniaczka sasiadka big_grin
                            • bj32 Re: Teraz zaś prywatnie: - do hanalui 23.07.08, 00:54
                              Hanalui, nie atakuj personalnie.
                              Szczególnie, że Joannaiwa pozegnała sie z naszym forum 22.07.08 o
                              godzinie 17:17,, pozostawiając moderatorowi dyspensę na cenzurę i
                              zgryzotę w postaci zgłoszenia na Forum o Moderacji [nie widzę
                              tego...] i na forum@gazeta.pl i pewnikiem do samego Michnika o
                              dziejacych się tu dramatach...
                              wink))
                            • joannaiwa Re: Teraz zaś prywatnie: - do hanalui 23.07.08, 06:25
                              hanalui,ty masz w sobie tyle agresji, że nawet nie pomyślałabyś o przyłożeniu komukolwiek tylko od razu to zrobiła. Cytat z jednego z pierwszych postów do mnie, jeśli nie pierwszego z 21.07, g. 12.19 (dalszych zgodnie z obietnicą nie czytałam, więc to już każdy we własnym zakresie):

                              "To sobie swoje zasady stosuj w swoim domu. Uwazaj sobie co ci sie
                              zywnie podoba, inni moga uwazac co innego i maja do tego prawo. I
                              jaknajbardziej dzieci sa rodzicow wlasnoscia...dopoki instytucja
                              odpowiednia tego nie zmieni big_grin
                              Z takimi pogladami jakie masz i z takim wscibstwem widze ze kazdy
                              kto bedzie smial postepowac inaczej niz ty musi liczyc sie z tym ze
                              naslesz na niego policje w dobrej intencji big_grin...wspolczuje ludzom
                              wokol ciebie. Wychodzi na to ze cos sobie umyslisz, dolozysz od
                              ciebie zeby ci sie historia zgrywala i bedziesz donosic na sasiadow
                              ze molestuja, wykorzystuja, bija dzieci, a jak pdowiesz sie ze
                              ojciec bedzie kapac corke to powiesz ze pewnie ma jeszcze z tego
                              przyjemnosc i jest zobczencem...".

                              I nawet nie muszę odwoływać się do innych wątków jak widać i zgrywać historii jak sama piszesz i robisz w swoich postach, zresztą z zasady nie czytam twoich postów, bo po prostu nienawiść do wszystkich myślących inaczej aż bucha i nie zamierzam się zatruwać (no teraz robię wyjątek na koniec wątku).

                              Od początku mnie zastanawiało, dlaczego z taką agresją i nienawiścią już od początku mnie atakowałaś (piszę o tym na jednym z postów) i doszłam do wniosku, że albo pod ten nick podszywa się po prostu sąsiadka, albo ktoś kto zetknął się z taką samą sytuacją w roli mojej sąsiadki. Jeszcze raz współczuję Twoim sąsiadom i dzieciom. Dla twojej wiadomości, syna od urodzenia dzień w dzień kąpie mąż i nie jest zboczeńcem.

                              Pytanie również co moderator robił do tej pory z takimi postami jak hanalui powyżej i dlaczego teraz na koniec moją obronę uważa za prowokację i personalne ataki. Zresztą to bardzo sprytne, że można złozyć skargę na administratora na bodajże forum@gazeta.pl, skąd odsyłają Cię do administratora na którego się skarżysz. Na szczęście to nie jedyny adres, ale przyznaję do Michnika nie pisałam, chyba błąd co?
                              • hanalui Re: Teraz zaś prywatnie: - do hanalui 23.07.08, 10:04
                                joannaiwa napisała:

                                > hanalui,ty masz w sobie tyle agresji, że nawet nie pomyślałabyś o
                                przyłożeniu k
                                > omukolwiek tylko od razu to zrobiła.

                                No tak...wiesz lepiej co bym zrobila. Niestety...oceniasz ludzi
                                swoja miara, a w twojej mierze miesci sie przykladanie ludziom wiec
                                wydaje ci sie ze wszyscy tak maja. I tu cie rozczaruje bo tak nie
                                jest big_grin. Jak widac to nie ja mam problem z agresywnymi ojcami na
                                placu zabaw ktorzy chca cie bic, ludzmi ktorzy chca na ciebie wzywac
                                policje czy sasiadka ktorej dziecko placze.
                                Jak myslisz czemu mnie to nie spotyka? Bo milych ludzi takie rzeczy
                                nie spotykaja, tylko niektorzy maja talent do przyciagania taki
                                sytuacji sami je inicjujac big_grin

                                Cytat z jednego z pierwszych postów do mni
                                > e, jeśli nie pierwszego z 21.07, g. 12.19 (dalszych zgodnie z
                                obietnicą nie czy
                                > tałam, więc to już każdy we własnym zakresie):
                                >
                                > "To sobie swoje zasady stosuj w swoim domu. Uwazaj sobie co ci
                                sie
                                > zywnie podoba, inni moga uwazac co innego i maja do tego prawo. I
                                > jaknajbardziej dzieci sa rodzicow wlasnoscia...dopoki instytucja
                                > odpowiednia tego nie zmieni big_grin
                                > Z takimi pogladami jakie masz i z takim wscibstwem widze ze kazdy
                                > kto bedzie smial postepowac inaczej niz ty musi liczyc sie z tym
                                ze
                                > naslesz na niego policje w dobrej intencji big_grin...wspolczuje ludzom
                                > wokol ciebie. Wychodzi na to ze cos sobie umyslisz, dolozysz od
                                > ciebie zeby ci sie historia zgrywala i bedziesz donosic na
                                sasiadow
                                > ze molestuja, wykorzystuja, bija dzieci, a jak pdowiesz sie ze
                                > ojciec bedzie kapac corke to powiesz ze pewnie ma jeszcze z tego
                                > przyjemnosc i jest zobczencem...".

                                I coz w tej wypowiedzi takiego agresywnego, bo nie nie rozumiem? Ze
                                chce bys sobie swoje zasady miala tkie jakie chcesz ale w swoim domu?
                                Ze nie podoba mi sie wscibstwo? Ze nie podoba mi sie ze nie
                                potrafisz zaakceptowac prawa innych do takiego zycia na jakie maja
                                ochote (bez hustawek np)i wychowania dzieci po swojemu?

                                > I nawet nie muszę odwoływać się do innych wątków jak widać i
                                zgrywać historii j
                                > ak sama piszesz i robisz w swoich postach, zresztą z zasady nie
                                czytam twoich p
                                > ostów, bo po prostu nienawiść do wszystkich myślących inaczej aż
                                bucha i nie za
                                > mierzam się zatruwać (no teraz robię wyjątek na koniec wątku).

                                No chyba jednak przeczytlas big_grin

                                > Od początku mnie zastanawiało, dlaczego z taką agresją i
                                nienawiścią już od poc
                                > zątku mnie atakowałaś (piszę o tym na jednym z postów) i doszłam
                                do wniosku, że
                                > albo pod ten nick podszywa się po prostu sąsiadka, albo ktoś kto
                                zetknął się z
                                > taką samą sytuacją w roli mojej sąsiadki.

                                No tak...jak nie pasuje cos do rzeczywistosci to dochodzisz do
                                wniosku ze to musi byc ktos kto by pasowal...tak podszywam sie pod
                                sasiadke big_grin, nawet pod 3 sasiadki zeby bylo wiarygodniej, a dlatego
                                ze mam inne zdanie to z pewnoscia drecza mnie wyrzuty sumienia bo ja
                                jak i inne tu osoby z administratorka wlacznie z pewwnoscia
                                maltretujemy swoje dzieci i stad nie chcemy bys nam przeszkadzala w
                                naszych tluczeniach big_grin big_grin big_grin

                                Kiedys mialam kolezanke chora na schizofrenie...tez jej sie wiele
                                rzeczy wydawalo i jak cos nie pasowalo do obrazka to dopasowywala
                                tak by pasowalo.

                                > Pytanie również co moderator robił do tej pory z takimi postami
                                jak hanalui pow
                                > yżej i dlaczego teraz na koniec moją obronę uważa za prowokację i
                                personalne at
                                > aki.

                                Ale fajnie...ktos na mnie donosi big_grin. Wiesz...jak uwazasz ze jakis
                                post zawiera tresci niezgodne z regulaminem to mozesz to zglosic
                                administratorowi. Proponuje stosowac. Usuniesz w ten sposob
                                wszystkie opinie niezgodne z twoja big_grin big_grin big_grin

                                > Zresztą to bardzo sprytne, że można złozyć skargę na
                                administratora na bod
                                > ajże forum@gazeta.pl, skąd odsyłają Cię do administratora na
                                którego się skarży
                                > sz. Na szczęście to nie jedyny adres, ale przyznaję do Michnika
                                nie pisałam, ch
                                > yba błąd co?

                                Tak...napisz do wszystkich skarge, wlacznie z p. Prezydentem..i
                                najlepiej jeszcze wybierz sie osobiscie z misja ratowanie tego forum
                                od osob o pogladach przeciwnych do twoich. Super misja...bo z
                                pewnoscia wszystkie te osoby skoro mysla inaczej niz ty to z
                                pewnoscia bija swoje dzieci, ich dzieci wyja po nocach itd, itd...w
                                ten sposob nie bedziemy mogli pisac...i wszyscy hurtemm polecimy
                                kupic dzieciom chustawki do ogrodow i przestaniemy tluc swoje dzieci
                                i symtomatycznie po twojej interwencji zaczniemy sie bawic big_grin big_grin big_grin

                                Ale sie
                                ubawilam big_grin big_grin big_grin big_grin big_grin big_grinbig_grin big_grin big_grinbig_grin big_grin big_grinbig_grin big_grin big_grinbig_grin big_grin big_grinbig_grin big_grin big_grin

                      • clio_1 Re: Teraz zaś prywatnie: - w uzupełnieniu do clio 23.07.08, 11:06
                        Wklejam, żebyś nie musiała się męczyć:

                        Rację ma Clio_
                        > 1 że znęcanie się nad dziećmi często bardzo trudno udowodnić (ona prezentuje to
                        > jako atut) i często udaje się to już za późno (to już moja refleksja).

                        Ja nie prezentuję tego jako atut. Ja uważam, że trzeba reagować, ale rozsądnie i
                        z rozmysłem, kiedy coś się faktycznie dzieje, a nie wtedy, kiedy wydaje się, że
                        coś się dzieje. Tak jak napisałam wyżej, niesłuszne oskarżenia i pomówienia mogą
                        przynieść więcej szkody niż pożytku. Postaw się na miejscu sąsiadki - czy
                        chciałabyś, żeby sąsiadka leciała z każdym bzdetem na Policję? Jeżeli jedynym
                        sygnałem jest tylko płacz dziecka w nocy i to, że matka się z nim nie bawi to
                        IMO wyolbrzymiasz problem. Nie napisałaś, że słyszysz bicie, awantury, wyzwiska,
                        nie napisałaś, że widzisz dziecko pobite czy posiniaczone - gdybyś to napisała,
                        moja reakcja byłaby inna. Ale nie napisałaś. Każdy ma swoje metody wychowawcze,
                        metody sąsiadki nie muszą być zgodne z Twoimi, ale to nie powód, żeby od razu
                        podejrzewać kogoś o znęcanie - czy fizyczne czy psychiczne.
                        Tak jak napisałam wyżej, w Polsce mamy do czynienia z histerią na punkcie
                        znęcania, ja nie neguję tego, że przypadki okrucieństwa wobec dzieci się
                        zdarzają i że trzeba na krzywdę reagować. Ale nie może dojść do tego, że matki
                        będą się bały tego, że dziecko im zapłacze w nocy i nie będzie się chciało
                        uspokoić, bo będzie to skutkowało wizytą i interwencją odpowiednich służb.
                        Poziomu Twoich wcześniejszych wypowiedzi odnośnie mnie komentować nie będę; dla
                        Twojej wiadomości - skończyłam swoją edukację trochę wyżej niż na II roku prawa.


                        Do adopcji dłuuuuga droga, sprawy o pozbawienie władzy rodzicielskiej trochę się
                        ciągną, opinie RODK nie są wydawane od ręki, potem postępowanie odwoławcze...
                        Ale jako prawnik na pewno doskonale o tym wiesz.

                        Co do przytoczonych orzeczeń - nie są wyrywkowe, skoro jakieś orzeczenie jest w
                        swojej treści podobne do innego/rozstrzygnięcie jest takie samo to jest to chyba
                        linia orzecznicza, prawda? Może się ona zmieniać, ale póki się nie zmieni, to
                        sądy powielają dane orzeczenie.
                        "O uznaniu danego czynu za znęcanie się mają decydować przesłanki o charakterze
                        obiektywnym, a nie subiektywne odczucia pokrzywdzonego. Na takie znaczenie tego
                        znamienia wskazał Sąd Najwyższy w orzeczeniu z 6 sierpnia 1996 r. (WR 102/96,
                        Orz. Prok. i Pr. 1997, nr 2, poz. 8)" - ten fragment zaczerpnięty jest z
                        komentarza do kk. Nie wiem czy innych przekonałam czy nie, te posty skierowane
                        były do Ciebie jako prawnika rozumiejącego język prawniczy.
                        Ja nie chcę Cię przekonać do swoich poglądów, bo wiem, że muru głową nie
                        przebiję. Nie interesuje mnie to, w jaki sposób wychowujesz swoje dziecko,
                        uważam tylko, że powinnaś dopuścić do siebie myśl, że nie każde zachowanie matki
                        czy ojca musi być znęcaniem, a może być zaniedbaniem czy błędem wychowawczym.
                        • joannaiwa Re: Teraz zaś prywatnie: - w uzupełnieniu do clio 23.07.08, 11:53
                          Rozróżniasz tylko patologie i stany faktyczne nie poddane kontroli
                          prawa lecz obyczajności, czy też moralności. Popełniasz błąd o tyle,
                          że między patologią a czynem jedynie nagannym moralnie jest jeszcze
                          cała sfera zachowań pośrednich, które kwalifikują się jako znęcanie,
                          nawet jeśli nie ma alkoholu, głosnych awantur (zawsze mozna
                          przycisnąć głowę poduszką - nie znasz z prasy tego przypadku jak
                          mąż katował żonę wygłuszając jej krzyki w ten sposób, a sąsiedzi
                          nic nie słyszeli).

                          Powtórzę się raz jeszcze: to nie był płacz jedynie w nocy trwajacy
                          • joannaiwa Re: Teraz zaś prywatnie: - w uzupełnieniu do clio 23.07.08, 12:10
                            oj niestety ucięło ciag dalszy poniżej:

                            Powtórzę się raz jeszcze: to nie był płacz jedynie w nocy trwajacy
                            15 minut, lecz nocne i dzienne trwające długo.

                            odnośnie przytoczonego orzeczenia: mowa w nim o "subiektywnym
                            odczuciu pokrzywdzonego" Pokrzywdzonym jest dziecko (nie ja), więc o
                            czym rozmawiamy.

                            Poniżej garść orzeczeń:

                            IV KK 274/07 postanow. SN 2007.10.09
                            Uwzględniając naukę o obiektywnym przypisaniu, która znalazła już
                            akceptację judykatury (zob. wyrok SN z 8 marca 2000 r., III KKN
                            231/98, OSNKW 2000, z. 5-6, poz. 45), trzeba powiedzieć, że in
                            concreto prawidłowo zakwalifikowano zachowanie W. M. z dnia 15 marca
                            2006 r. z art. 207 § 3 k.k., skoro ustalono ponad wszelką
                            wątpliwość, że czynnikiem decydującym o podjęciu przez pokrzywdzoną
                            E. M. decyzji o targnięciu się na własne życie (przystąpiła wszak do
                            realizacji zamiaru samobójczego) było znęcanie się nad nią
                            skazanego, który skutek w postaci usiłowania zadania sobie śmierci
                            przez córkę co najmniej mógł przewidzieć (art. 9 § 3 k.k.).

                            II AKa 199/06 wyrok s.apel. 2006.06.22 w Katowicach

                            Oskarżony strzelając z wiatrówki uśmiercił świnkę morską i kanarka.
                            Zwierzęta te należały do jego dzieci. Przepis art. 6 ustawy z dnia
                            21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt (Dz. U. Nr 111, poz. 724 ze
                            zm.) zabrania nieuzasadnionego i niehumanitarnego zabijania zwierząt.
                            Oskarżony świadomie i umyślnie uśmiercił te zwierzęta i był to
                            element psychicznego znęcania się nad członkami swojej rodziny. Jego
                            działanie było ponadto podyktowane również chęcią sprawienia
                            przykrości członkom rodziny, wyrazem zademonstrowania swej siły,
                            poczucia bezkarności i podporządkowania ich swojej woli. Zastosowana
                            w tym przypadku przemoc skierowana została do otoczenia osób
                            pokrzywdzonych, czyli zwierząt i miała na celu oddziaływanie na ich
                            świadomość oraz wolę.
                            Czyny oskarżonego były z jednej strony elementami znamion
                            przestępstwa znęcania się określonego w art. 207 k.k. i jednocześnie
                            wypełniły znamiona przestępstwa określonego w art. 35 ust. 1 ustawy
                            z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt, więc należało
                            przyjąć konstrukcję kumulatywnego zbiegu przepisów ustawy w oparciu
                            o treść art. 11 § 2 k.k.

                            WA 24/05 wyrok SN 2005.09.13
                            Czyn kwalifikowany z art. 207 § 1 k.k. jest przestępstwem umyślnym i
                            może być dokonany tylko z zamiarem bezpośrednim. Nie jest zatem
                            możliwe wzajemne znęcanie się małżonków. Natomiast zachowanie się
                            ich może wyczerpywać jednostkowo znamiona przestępstw znieważania
                            bądź naruszania nietykalności fizycznej.

                            IV KK 49/03 postanow. SN 2003.12.11
                            Przestępstwo znęcania się zostało w kodeksie skonstruowane jako
                            zachowanie z reguły wielodziałaniowe. Pojęcie znęcania się w
                            podstawowej postaci, ze swej istoty zakłada powtarzanie przez
                            sprawcę w pewnym przedziale czasu zachowań skierowanych wobec
                            pokrzywdzonego. Zatem, poza szczególnymi przypadkami, dopiero pewna
                            suma tych zachowań decyduje o wyczerpaniu znamion przestępstwa z
                            art. 207 § 1 kk.

                            IV KKN 312/99 wyrok SN 2003.02.11
                            Przestępstwo określone w art. 207 § 1 kk może być popełnione
                            umyślnie i to wyłącznie z zamiarem bezpośrednim. Przesądza o tym
                            znamię intencjonalne "znęca się", charakteryzujące szczególne
                            nastawienie sprawcy. Pojęcie "znęcanie się" na gruncie art. 207 kk
                            zawiera w sobie istnienie przewagi sprawcy nad osobą pokrzywdzoną,
                            której nie może się ona przeciwstawić lub może to uczynić w
                            niewielkim stopniu. Nie jest zatem możliwe wzajemne znęcanie się nad
                            sobą małżonków w tym samym czasie.
                            Istota przestępstwa znęcania się polega na jakościowo innym
                            zachowaniu się sprawcy, aniżeli na zwyczajnym znieważeniu lub
                            naruszeniu nietykalności cielesnej osoby pokrzywdzonej. O uznaniu
                            za "znęcanie się" zachowania sprawiającego cierpienie psychiczne
                            ofiary powinna decydować ocena obiektywna, a nie subiektywne
                            odczucie pokrzywdzonego. Za znęcanie się nie można uznać Za znęcanie
                            się nie można uznać zachowania sprawcy, które nie powoduje u ofiary
                            poważnego cierpienia moralnego ani w sytuacji, gdy między osobą
                            oskarżoną a pokrzywdzoną dochodzi do wzajemnego "znęcania się".

                            Jak widać wybiórczo potraktowałaś orzecznictwo, aranżując je pod
                            swoją tezę. Zwróć uwagę na II AKa 199/06 wyrok s.apel. 2006.06.22
                            w Katowicach, gdzie tu bicie, wyzwiska, awantury.

                            Uspokoję Cię - wiem że nie każde zachowanie ojca czy matki to
                            znęcanie się.


                            joannaiwa napisała:

                            > Rozróżniasz tylko patologie i stany faktyczne nie poddane kontroli
                            > prawa lecz obyczajności, czy też moralności. Popełniasz błąd o
                            tyle,
                            > że między patologią a czynem jedynie nagannym moralnie jest
                            jeszcze
                            > cała sfera zachowań pośrednich, które kwalifikują się jako
                            znęcanie,
                            > nawet jeśli nie ma alkoholu, głosnych awantur (zawsze mozna
                            > przycisnąć głowę poduszką - nie znasz z prasy tego przypadku jak
                            > mąż katował żonę wygłuszając jej krzyki w ten sposób, a sąsiedzi
                            > nic nie słyszeli).
                            >
                            > Powtórzę się raz jeszcze: to nie był płacz jedynie w nocy trwajacy
                            • clio_1 Re: Teraz zaś prywatnie: - w uzupełnieniu do clio 23.07.08, 12:26
                              Ostatnie orzeczenie - również było przytaczane przeze mnie. Orzeczenia mówią o
                              zamiarze bezpośrednim, działaniu wielozadaniowym i OBIEKTYWNEJ ocenie działania
                              sprawcy.
                              > Istota przestępstwa znęcania się polega na jakościowo innym
                              > zachowaniu się sprawcy, aniżeli na zwyczajnym znieważeniu lub
                              > naruszeniu nietykalności cielesnej osoby pokrzywdzonej. O uznaniu
                              > za "znęcanie się" zachowania sprawiającego cierpienie psychiczne
                              > ofiary powinna decydować ocena obiektywna, a nie subiektywne
                              > odczucie pokrzywdzonego.

                              Postanowienie SN z 09.10.2007r. dotyczy znęcania ze szczególnym okrucieństwem. W
                              wyroku SA w Katowicach faktycznie nie ma mowy o biciu czy wyzwiskach, ale IMO
                              czym innym jest pozwalanie dziecku na płacz i nie reagowanie na niego - bo tego
                              nie nazwałabym znęcaniem psychicznym, a czym innym zabicie zwierzątka należącego
                              do dziecka.
                              IMO Twoja sąsiadka nie działa z zamiarem zadawania córce cierpień psychicznych i
                              tak jak napisał sąd w orzeczeniu o matce alkoholiczce
                              samo wadliwe opiekowanie się dzieckiem nie implikuje przyjęcia
                              znęcania się nad nim, pojmowanym przecież jako celowe dręczenie.
                              • joannaiwa Re: Teraz zaś prywatnie: - w uzupełnieniu do clio 23.07.08, 12:48
                                To Twoja interpretacja, dość dowolna jak widzę. Pytanie czy sąd by
                                ją podzielił, bo to on tę obiektywną ocenę stosowałby (nie Ty) i
                                rozpatrzył wystąpienie przesłanek, o których braku istnienia zdajesz
                                się wiedzieć wiecej niz ja (zamiar bezpośredni, działania
                                powtarzające, przewaga sprawcy - może się okazać że to wszystko
                                tutaj jest). Moim zdaniem orzeczenia bronią się same, a Ty się
                                powtarzasz. Poza tym to nie jest rodzina alkoholików i ich stan
                                świadomości czynów jest na tyle wyższy, że orzeczenie o alkoholiczce
                                akurat nie znajdzie zastosowania. Nie zgadzam się również, że
                                cyt. "czym innym jest pozwalanie dziecku na płacz (tak naprawdę nie
                                wiesz czy to tylko pozwalanie na płacz skoro jest długotrwały) i nie
                                reagowanie na niego - bo tego nie nazwałabym znęcaniem psychicznym,
                                a czym innym zabicie zwierzątka należącego do dziecka".
                                • clio_1 Re: Teraz zaś prywatnie: - w uzupełnieniu do clio 23.07.08, 12:56
                                  Nie zdaję się wiedzieć więcej niż Ty, jak sama piszesz to sąd ocenia istnienie
                                  tych przesłanek - ty uważasz, że są, ja uważam że nie ma (podkreślam - na
                                  podstawie tego co napisałaś we wcześniejszych postach). Skoro uważasz, że
                                  orzeczenie o alkoholiczce nie znajdzie zastosowania, to również nie znajdzie
                                  zastosowania orzeczenie o kanarkach, bo przecież sąsiadka żadnego nie
                                  zastrzeliła i nie znęcała się nad zwierzątkiem na oczach dzieci, prawda?
                                  Skończmy tą dyskusję, bo ani Ty nie przekonasz mnie ani ja Ciebie.
                                  • joannaiwa Re: Teraz zaś prywatnie: - w uzupełnieniu do clio 23.07.08, 14:16
                                    no właśnie, zostawmy to ewentualnej ocenie sądu
                • bj32 Re: Teraz zaś prywatnie: 22.07.08, 15:24
                  Sugeruję czytać uważnie. Ocenzurowałam kolejny *Twój* wątek
                  dotyczący przemocy jako spam. Jeśli poszukujesz treści
                  ocenzurowanego postu, to jest tutaj:
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=566&w=82290235&a=82454662
                  w tym wątku, który załozyłaś jako pierwszy.
                  "A może ruszyły Cię wyrzuty sumienia, bo Twoje dziecko też "wyje"
                  jak sama piszesz."
                  To jest manipulacja i atak personalny.
                  "masz ograniczenia ze strony firmującego tę stronę, czyli Gazety
                  Wyborczej. Zobaczymy co oni powiedzą w związku z Twoimi poczynaniami"
                  Spytaj tu:
                  forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=654
                  albo na forum@gazeta.pl
                  Pozdrawiam
                  bj32
                  • joannaiwa Re: Teraz zaś prywatnie: 22.07.08, 17:17
                    bj32 napisała:

                    > Sugeruję czytać uważnie. Ocenzurowałam kolejny *Twój* wątek
                    > dotyczący przemocy jako spam.

                    Skad pomysł że to spam i z czego to wynika (Regulamin, Netykieta -
                    nic tam nie ma na ten temat)

                    Jeśli poszukujesz treści
                    > ocenzurowanego postu, to jest tutaj:
                    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=566&w=82290235&a=82454662
                    > w tym wątku, który załozyłaś jako pierwszy.

                    Dziękuję za wskazówkę. Z tego co wyczytałam przeniesienie watku jest
                    możliwe tylko gdy narusza Regulamin, Netykietę lub odbiega od tematu
                    forum. Żadna z tych przesłanek nie miała miejsca, a tematycznie
                    wątek dotyczył czegoś innego - procedury. Nadal wiec uważam że nie
                    miałaś prawa go przenieść ani określić jako spam (brak mi słów -
                    procedura postepowania osoby bedącej świadkiem znecania sie
                    określona jako spam i to pod patronatem Gazety Wyborczej)

                    > "A może ruszyły Cię wyrzuty sumienia, bo Twoje dziecko też "wyje"
                    > jak sama piszesz."
                    > To jest manipulacja i atak personalny.

                    - Rozumiem że na tym forum tylko Ty masz prawo oceniać to co piszą
                    tu inni ludzie jako manipulację, prowokację i kryptoreklamę. Czy
                    takie sformułowania jak w Twoim poscie z wczorajszej nocy nie są
                    atakiem personalnym i manipulacją, ja Ci przecież tylko odpowiadam.

                    > "masz ograniczenia ze strony firmującego tę stronę, czyli Gazety
                    > Wyborczej. Zobaczymy co oni powiedzą w związku z Twoimi
                    poczynaniami"
                    > Spytaj tu:
                    > forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=654
                    > albo na forum@gazeta.pl

                    juz to zrobiłam i nie tylko tutaj.

                    > Pozdrawiam
                    > bj32

                    Żegnam, masz juz forum całe dla siebie, możesz cenzurować i
                    przenosić wątki do woli, mam nadzieję do czasu.
                    • bj32 Re: Teraz zaś prywatnie: 22.07.08, 22:09
                      Zakładanie kilku wątków na ten sam temat przez jedna osobę to spam.
                      "Dziękuję za wskazówkę. Z tego co wyczytałam przeniesienie watku
                      jest możliwe tylko gdy narusza Regulamin, Netykietę lub odbiega od
                      tematu forum."
                      Owszem. Przeniesienie na Oślą ławkę lub na odpowiednie forum.
                      Przeniesienie. A nie przyklejenie do wcześniejszego wątku.
                      "nie miałaś prawa go przenieść"
                      Nie przeniosłam. Przykleiłam.
                      "określić jako spam"
                      Pisałam wyżej.
                      "Rozumiem że na tym forum tylko Ty masz prawo oceniać"
                      Nie oceniać z moralnego punktu widzenia. Ale jako moderator wykonuję
                      swoje obowiązki, a jeśli mnie atakujesz - muszę się bronić.
                      "Żegnam, masz juz forum całe dla siebie"
                      Forum jest dla użytkowników, nie dla moderatorów.
                      "możesz cenzurować i przenosić wątki do woli"
                      Robię co mogę dla porządku i wygody forumowiczek. Cenzurowanie i
                      usuwanie mnie nie cieszy, bo świadczy o tym, że ocenzurowana lub
                      usunięta osoba nie szanuje nie tylko innych forumowiczów, ale i
                      mojej pracy i zasad współżycia na forum.
                      "mam nadzieję do czasu."
                      Kiedyś niewatpliwie Twoje marzenie się ziści.
                      Pozdrawiam.
                      bj32
                      • joannaiwa Re: Teraz zaś słuzbowo: bj32 23.07.08, 05:45
                        Powtarzam, to jest przeniesienie wątku niezgodnie z Regulaminem i nie interesuje mnie gdzie i czy go przykleiłaś, nie zmienia to faktu że przeniosłaś wątek. Nie przyjmuję do wiadomości Twojego "teraz prywatnie". Jesteś tu moderatorem i Twoim obowiązkiem jest przestrzegać Regulaminu i Netykiety, a swoje przekonania powinnaś przysłowiowo "zawiesić na kołku", a nie tępić użytkownika tylko dlatego, że ma przekonania inne niż Twoje. Upraszczając, jest to sytuacja sędziego, który mówi co prawda przepisy jedno, ale moje przekonania są inne i zasądzam inaczej. Dodatkowo określenie "nie spamuj" jest obraźliwe dla mnie i wprowadza w błąd co do treści zawartych w poście, które nie pokrywały się z wątkiem moi sąsiedzi. Widać że hołdujesz zasadzie - kto ma władzę (tutaj usunąć post, przekleić go w miejsce, najlepiej takie gdzie nikt go nie przeczyta), ten ma rację. Mylisz się i przekroczyłaś swoje uprawnienia.
                        • bj32 Re: Teraz zaś słuzbowo: bj32 23.07.08, 12:02
                          Niezgodne z Regulaminem jest zakładanie kilku wątków dotyczących
                          tego samego zagadnienia.
                          W rzeczy samej naciagnęłam nieco zasady przeklejając Twój post, bo
                          powinnam bez słowa komentarza posłać go na Oślą ławkę. Jestem tu
                          moderatorem i obiecuję następnym razem stosować się do zasad, a nie
                          być uprzejma w stosunku do osoby, która narusza Regulamin i
                          Netykietę.
                          A Netykieta głosi:
                          "Zanim założysz wątek sprawdź, czy temat już nie był omawiany."
                          "Nie spamuj - nie zamieszczaj tej samej informacji w wielu
                          miejscach."
                          "Nie wklejaj całych cudzych wypowiedzi lub artykułów - wystarczy je
                          omówić lub podać link z odpowiednim komentarzem."
                          Zatem każdy kolejny wątek dotyczący maltretowanych dzieci, który
                          założysz, zostanie usunięty.

                          bj32
                          • joannaiwa Re: Teraz zaś słuzbowo: bj32 23.07.08, 12:31
                            bj32 napisała:

                            > Niezgodne z Regulaminem jest zakładanie kilku wątków dotyczących
                            > tego samego zagadnienia.

                            Jaki widzisz związek między "moi sąsiedzi" a "znęcanie się" i
                            procedura tam zawarta?. Zdaje się że sama ten związek przekreśliłaś
                            twierdząc, że na "moi sąsiedzi" nie może być mowy o znęcaniu się

                            > W rzeczy samej naciagnęłam nieco zasady przeklejając Twój post, bo
                            > powinnam bez słowa komentarza posłać go na Oślą ławkę. Jestem tu
                            > moderatorem i obiecuję następnym razem stosować się do zasad, a
                            nie
                            > być uprzejma w stosunku do osoby, która narusza Regulamin i
                            > Netykietę.

                            Najpierw wskaż jakie postanowienie naruszyłam konkretnie.

                            > A Netykieta głosi:
                            > "Zanim założysz wątek sprawdź, czy temat już nie był omawiany."

                            - procedury postępowania w przypadku znęcania się tam nie było

                            > "Nie spamuj - nie zamieszczaj tej samej informacji w wielu
                            > miejscach."

                            - to nie była ta sama informacja, procedury na wątku "moi sąsiedzi
                            nie było"

                            > "Nie wklejaj całych cudzych wypowiedzi lub artykułów - wystarczy
                            je
                            > omówić lub podać link z odpowiednim komentarzem."

                            - linku nie mogłam podać bo to według Ciebie kryptoreklama, nie
                            wkleiłam tez całego artykułu/wypowiedzi lecz tylko część obejmująca
                            całość procedury.

                            > Zatem każdy kolejny wątek dotyczący maltretowanych dzieci, który
                            > założysz, zostanie usunięty.
                            - Chyba jedynie dlatego, że moderator mnie nie lubi, a raczej moich
                            poglądów. Zajrzyj na swojego maila gazetowego jeśli tego nie
                            zrobiłaś.

                            >
                            >
                            >
                            • bj32 Re: Teraz zaś słuzbowo: bj32 23.07.08, 13:14
                              Jeśli masz jeszcze jakieś pytania pisz na priv.
                              bj32
                      • joannaiwa Re: bj32: ostatnie pytanie 23.07.08, 06:56
                        Przejrzałam jeszcze raz cały wątek i ostatnie pytanie: czy Bj 32 z 22.07 wyrzucajaca moje posty to ta sama bj32 - post z 20.07, do której rad się zastosowałam, tzn dzwoniłam do MOPS i kuratora, ale mnie spławili, bo to nie patologia i dzieci nie podlegają obowiązkowi szkolnemu. No i nie było interwencji policji. Trzeba będzie pewnie wysłać oficjalne pismo, ale ponieważ jak widać niepotrzebnie skupiłam się na odpowiadaniu na tym forum na różne ataki, a cała dyskusja rozgrywa się na przestrzeni 4 dni to nie zdążyłam. Szkoda że wyciągnęłaś tak mylne wnioski na sam koniec.
                        • bj32 Re: bj32: ostatnie pytanie 23.07.08, 12:11
                          forum.gazeta.pl/forum/0,62499,2451884.html
    • bj32 Wklejone przez moderatora: 22.07.08, 11:12
      znęcanie się nad dziećmi
      Autor: joannaiwa

      Poniżej przytaczam procedurę postępowania w przypadku znęcania się
      nad dziećmi - fizycznego lub psychicznego. Zaznaczam, nie ja jestem
      jej autorem, ale gdy odesłałam do autora moderatorka zarzuciła mi
      kryptoreklamę (mam nadzieję, że autor - powiadomię go- wybaczy w
      zakresie swych praw autorskich). Polecam również artykuły w gazecie
      wyborczej dotyczące dzieci, zwłaszcza wczorajszy o rodzicach
      lekarzach, którzy wyemigrowali do Szwecji i prawie odebrano im
      dzieci bo karali je klapsami i zastraszali (ciekawe czy w tym
      przypadku moderatorka uzna to za kryptoreklamę - przypomnę forum
      firmuje Gazeta Wyborcza i czy ten artykuł również uzna za prowokację
      i kryptoreklamę adwokata, który tam się wypowiada).

      Procedura:

      To bardzo ważne i cenne, że chcesz pomóc dziecku, które doznaje
      krzywdy. Być może jesteś jedyną osobą, która może ochronić je przed
      przemocą.


      Jeśli chcesz pomóc dziecku - poniżej znajdziesz schemat działań,
      jakie możesz podjąć.

      Nawet jeśli nie jesteś pewien/pewna, czy Twoje podejrzenia są
      słuszne, warto je sprawdzić. Kroki, które podejmiesz, będą miały na
      celu sprawdzenie, w jakiej sytuacji jest dziecko.

      1. Jeśli wiesz, że w tej sprawie nic się nie dzieje albo nie wiesz,
      czy ktoś inny podjął próbę pomocy dziecku:
      Możesz zawiadomić:

      - przedszkole/szkołę, do której uczęszcza dziecko, porozmawiać z
      pedagogiem szkolnym - powiedz mu o swoim niepokoju i podejrzeniach,
      dotyczących sytuacji dziecka.

      - sąd rodzinny - możesz napisać list z opisem tej sytuacji. Ważne
      jest, aby w liście podać dane bitego dziecka i rodziny, aby sąd mógł
      podjąć interwencję. Sąd rodzinny powinien interweniować nawet w
      przypadku anonimu, jeżeli w liście znajdują się dane rodziny. List
      powinien być skierowany do Sądu Rejonowego (Wydział Rodzinny i
      Nieletnich) - adresy sądów znajdziesz tutaj .

      - ośrodek pomocy społecznej (adresy ośrodków pomocy społecznej
      znajdziesz tutaj ).

      2. Jeśli wiesz, że w tej sprawie coś się dzieje lub działo, ale
      działania te nie pomogły dziecku:
      Jeśli wiesz, że szkoła i ośrodek pomocy społecznej wiedzą o sytuacji
      dziecka, a mimo to nie są podejmowane działania mające ochronić
      dziecko lub podjęte działania są nieskuteczne, powinieneś/-aś
      napisać list do sądu rodzinnego i opisać w nim sytuację dziecka.
      Ważne jest, aby w liście podać dane bitego dziecka i rodziny, aby
      sąd mógł podjąć interwencję. Sąd rodzinny powinien interweniować
      nawet w przypadku anonimu, jeżeli w liście podane zostały dane
      krzywdzonego dziecka i rodziny. Adresy sądów rodzinnych znajdziesz
      tutaj.

      Stosowanie przemocy wobec drugiej osoby zarówno pełnoletniej, jak i
      niepełnoletniej, jest w Polsce przestępstwem.

      Polskie prawo wyraźnie określa, że przemoc fizyczna i psychiczna
      wobec dziecka i dorosłego jest przestępstwem.

      Kodeks karny w art. 207 określa przestępstwo znęcania się nad
      rodziną.

      Kto znęca się fizycznie lub psychicznie nad osobą najbliższą lub nad
      inną osobą pozostającą w stałym lub przemijającym stosunku
      zależności od sprawcy albo nad małoletnim lub osobą nieporadną ze
      względu na jej stan psychiczny lub fizyczny, podlega karze
      pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

      Art. 2. ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy w
      rodzinie definiuje przemoc w rodzinie.
      Art. 2 Ilekroć w ustawie jest mowa o:
      2) przemocy w rodzinie - należy przez to rozumieć jednorazowe albo
      powtarzające się umyślne działanie
      lub zaniechanie naruszające prawa lub dobra osobiste osób
      wymienionych w pkt 1, w szczególności narażające
      te osoby na niebezpieczeństwo utraty życia, zdrowia, naruszające ich
      godność, nietykalność cielesną, wolność
      w tym seksualną, powodujące szkody na ich zdrowiu fizycznym lub
      psychicznym, a także wywołujące cierpienia
      i krzywdy moralne u osób dotkniętych przemocą.
      Jeśli wiesz, że dziecko jest ofiarą przemocy fizycznej lub
      psychicznej, to aby je ochronić przed dalszą przemocą, możesz podjąć
      następujące kroki:

      Należy złożyć w prokuraturze (adresy prokuratur ) właściwej ze
      względu na miejsce popełnionego czynu zawiadomienie o przestępstwie
      (pobierz wzór zawiadomienia o przestępstwie).

      Przestępstwo znęcania się nad rodziną jest ścigane z urzędu tzn.
      prokurator i policja muszą podjąć dochodzenie po otrzymaniu
      zawiadomienia o przestępstwie.

      W zawiadomieniu należy opisać sytuację, podać imię i nazwisko
      sprawcy oraz jego adres zamieszkania, a także wszystkie dowody,
      jakie posiadasz, np. imiona i nazwiska świadków wraz z adresami,
      obdukcje lub zaświadczenia od lekarza, informacje, czy były
      wcześniejsze interwencje policji (jeśli tak, to należy opisać także
      kiedy i - o ile to możliwe - z jakiego komisariatu).

      Jeżeli obawiasz się o swoje bezpieczeństwo, możesz zażądać
      zastrzeżenia danych, dotyczących miejsca Twojego zamieszkania, do
      wyłącznej wiadomości prokuratora lub sądu, dozoru policji nad
      sprawcą przemocy, a nawet tymczasowego aresztowania, jeśli istnieje
      prawdopodobieństwo, że sprawca będzie nadal stosował przemoc.


      Jeżeli nie jesteś gotowy/-a na zawiadomienie o przestępstwie, możesz
      złożyć do sądu rodzinnego wniosek o wgląd w sytuację rodziny
      (pobierz wzór wniosku o wgląd w sytuację rodziny ).

      Wniosek należy złożyć do sądu rodzinnego, właściwego dla miejsca
      faktycznego zamieszkania dziecka (adresy sądów rodzinnych znajdziesz
      tutaj). Sąd ma obowiązek zająć się tą sprawą z urzędu i podjąć
      odpowiednie kroki wobec rodziny, mające na celu zapewnienie ochrony
      dziecku.


      Ja dodam jeden krok na początku - interweniujmy też osobiście, o ile
      nie jest to zagrożeniem dla nas, być może rodzice po takiej
      interwencji się opamiętają.
    • bj32 Drogie Panie - *wszystkie*: 23.07.08, 13:12
      Dyskusja się zaostrza, więc przypominam:

      forum.gazeta.pl/forum/0,62605,1617503.html
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=566&w=78855903

      Proponuję ostudzić emocje. Wszelkie ataki personalne - z obydwu
      stron - będą cenzurowane. Kilometrowe posty z kilometrowymi cytatami
      będą usuwane. I tak dalej.
      Nie jestem w stanie przegryźć się przez wszystkie wypowiedzi. Jeśli
      któraś z Was zauważy łamanie Nettykiety bądź Regulaminu, proszę
      zgłaszać mi na priv lub klikać czerwony kosz.

      bj32
Pełna wersja