Czytałyście?

21.09.09, 09:51
Niedawno też czytałam artykuł na ten temat. Nie mieści się to w głowie.

wyborcza.pl/1,75480,7015924,Bierz_cukierek_i_milcz.html?as=1&ias=6&startsz=x
Pytanie do katoliczek: Czy Wam nie przeszkadza, że kościół, do którego
należycie, zamiata takie brudy pod dywan i chroni takich przestępców, aby
uniknęli kary? Tylko nie piszcie, że wszędzie są czarne owce, bo nie o to mi
chodzi.
Księża wmawiają ludziom, że kościół to Wy, wierni. Czy zdajecie sobie sprawę,
że jeśli Wasze dziecko spotka krzywda od księdza, to ten Wasz kościół zrobi
wszystko, aby ten ksiądz nie poniósł kary?
    • triss_merigold6 Re: Czytałyście? 21.09.09, 09:55
      Czytałam. Jest to jeden z powodów dla których mam zamiar wpoić
      dziecku odruch niechęci i nieufności wobec funkcjonariuszy KK. Dla
      własnego bezpieczeństwa dziecko powinno być trzymane z daleka od
      nich.
    • echtom Re: Czytałyście? 21.09.09, 09:59
      > Pytanie do katoliczek: Czy Wam nie przeszkadza, że kościół, do
      którego należycie, zamiata takie brudy pod dywan i chroni takich
      przestępców, aby uniknęli kary?

      Bardzo mi przeszkadza i co mi w związku z tym proponujesz?
      • tabakierka2 Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:11
        echtom napisała:

        > > Pytanie do katoliczek: Czy Wam nie przeszkadza, że kościół, do
        > którego należycie, zamiata takie brudy pod dywan i chroni takich
        > przestępców, aby uniknęli kary?
        >
        > Bardzo mi przeszkadza i co mi w związku z tym proponujesz?
        >

        dopisuję się do pytania.

        tak samo przeszkadza mi prostutuowanie się dzieci na poznańskiej
        Cytadeli, molestowanie i przemoc seksualna dzieci w Domach Dziecka.

        i podobne pytanie - jakie działania proponujesz?
        • triss_merigold6 Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:16
          A odrózniasz jednostkowe przypadki przemocy od przemocy seksualnej i
          pracy niewolniczej stosowanej przez instytucję KK za zgodą i wiedzą
          najwyższych szczebli?
          Jakie działania? Bardzo proste - odszkodowania w takiej wysokości,
          żeby KK zbankrutował + medialno-sądowy lincz na sprawcach gwałtów na
          dzieciach. Na nic innego nie zasługują.
          • echtom Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:22
            OK, ale jaki wpływ ma przeciętny katolik na takie rozstrzygnięcia
            prawne? Btw. przemoc w DD ma takie samo podłoże, ale rozumiem, że od
            instytucji religijnej więcej się wymaga.
            • triss_merigold6 Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:25
              Przemoc w DD nie jest sterowana odgórnie a jesli nawet trafi się
              zwyrodniały personel to jednostkowo i sprawcy są karani. KK to zmowa
              milczenia przez dziesiątki lat + czerpanie bardzo konkretnej KASY z
              pracy niewolniczej. A co jak co ale kasę to KK lubi bardzo.
            • jowita771 Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:29
              Btw. przemoc w DD ma takie samo podłoże, ale rozumiem, że od
              > instytucji religijnej więcej się wymaga.

              Nie wiem, czy więcej, ja wymagałabym bardzo dużo od instytucji, która głosi
              miłość bliźniego. Nie przeraża Cię, że ktoś robi takie potworności o twierdzi,
              że to dla dobra osoby krzywdzonej?

              Co do przemocy w DD. W razie wyjścia na światło dzienne nadużyć, nie rusza taka
              międzynarodowa machina, mająca na celu ukrycie faktów i obronę sprawców.
            • lola211 Re: Czytałyście? 21.09.09, 11:30
              że od
              > instytucji religijnej więcej się wymaga.
              >
              Oczywiscie.
              Trudno o bardziej obłudna organizacje niz KK.Wpływa na zycie calego
              spoleczenstwa, na porzadek prawny, korzysta z przywilejow, czerpie z
              tego korzysci- a zatem- musi w zamian podlegac surowszej ocenie
              moralnej.Tym bardziej, ze wlasnie moralnosc to przeciez glowne pole
              jej dzialania.

              Dyrygent czy wychowawca z DD nie poucza owieczek, jak maja zyc i co
              jest dobre, a co zle.Zatem nie widze tu zadnego zwiazku.
          • tabakierka2 Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:23
            triss_merigold6 napisała:

            > A odrózniasz jednostkowe przypadki przemocy od przemocy seksualnej
            i
            > pracy niewolniczej stosowanej przez instytucję KK za zgodą i
            wiedzą
            > najwyższych szczebli?

            gdzie są te jednostkowe przypadki???
            w Domach Dziecka? to nie są jednostkowe przypadki - gwałty i przemoc
            seksualna są na porządku dziennym w Domach Dziecka. A preceder
            prostytucji dziecięcej trwa od wielu, wielu lat.


            > Jakie działania? Bardzo proste - odszkodowania w takiej wysokości,
            > żeby KK zbankrutował + medialno-sądowy lincz na sprawcach gwałtów
            na
            > dzieciach.

            odpowiedzialność konkretnych osób - popieram.
            Ale w takim razie niech odszkodowania przysługują także dzieciom z
            DD, które padły ofiarą przemocy seks., chłopcom z Poznańskich
            Słowików, dzieciom wykorzystywanym przez nauczycieli i wychowawców,
            przez własnych rodziców nawet, przez lekarzy...
        • syriana Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:23
          > tak samo przeszkadza mi prostutuowanie się dzieci na poznańskiej
          > Cytadeli, molestowanie i przemoc seksualna dzieci w Domach Dziecka.

          no ale chyba nie czujesz się jakoś emocjonalnie związana z pracownikami Domów
          Dziecka, ani chyba nie sądzisz że każdy DD to pod przykryciem działająca dobrze
          zorganizowana komórka pracy niewolniczej

          to nie jest artykuł o księżach pedofilach, to artykuł o zjawisku pracy
          niewolniczej i systemie tworzącym i sankcjonującym zwyrodnienie

          konsekwencje w Irlandii już są
          owszem od rujnujących odszkodowań jak w Stanach udało się KK wywinąć, ale spadek
          powołań i wiernych jest drastyczny
          • tabakierka2 Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:25
            syriana napisała:

            > > tak samo przeszkadza mi prostutuowanie się dzieci na poznańskiej
            > > Cytadeli, molestowanie i przemoc seksualna dzieci w Domach
            Dziecka.
            >
            > no ale chyba nie czujesz się jakoś emocjonalnie związana z
            pracownikami Domów
            > Dziecka, ani chyba nie sądzisz że każdy DD to pod przykryciem
            działająca dobrze
            > zorganizowana komórka pracy niewolniczej
            >


            nie uważam, żeby dramat pojedynczej osoby był mniejszy niż grupy
            ludzi.
            • syriana Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:30
              jak również nie czujesz żadnego związku z instytucją i pracownikami DD

              z Kościołem chyba Ci po drodze więc nie rozumiem czemu żadnego zażenowania nie
              czujesz i przybierasz klasyczną postawę "a u was biją Murzynów", gdy czytasz o
              takich kwiatkach w swojej firmie mającej się za głos moralności
              • tabakierka2 Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:34
                syriana napisała:


                > z Kościołem chyba Ci po drodze więc nie rozumiem czemu żadnego
                zażenowania nie
                > czujesz
                i przybierasz klasyczną postawę "a u was biją
                Murzynów",


                CytatBardzo mi przeszkadza i co mi w związku z tym
                proponujesz?
                >

                dopisuję się do pytania.

                tak samo przeszkadza mi prostutuowanie się dzieci na
                poznańskiej
                Cytadeli, molestowanie i przemoc seksualna dzieci w Domach Dziecka


                Czytania ze zrozumieniem uczą w szkole podstawowej.

                nadal pytam - jakie działania proponujesz?
                Napisałam - jestem za karaniem UDOWODNIONEJ WINY konkretnych osób.
                do Państwa również należę, mam świadomość świństw (pewnie 1%) jakie
                to Państwo wyrządzało/wyrządza, ale co w związku z tym?
                • syriana Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:41
                  ale przecież nie przeczytałaś zalinkowanego artykułu, więc co się pieklisz o
                  czytanie ze zrozumieniem?

                  kogo typujesz do pociągnięcia do odpowiedzialności za system pracy niewolniczej
                  (w którym przemoc i molestowanie były dodatkiem) funkcjonujący w Irlandii przez
                  ponad sto lat?

                  mówię o pralniach Sióstr Magdalenek i o kryteriach jakim posługiwano się do
                  typowania dziewcząt źle rokujących moralnie

        • k1234561 Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:33
          Bardzo mi przeszkadza.Ale ja nie chodzę do kościoła dla księży tylko
          dla modlitwy z Bogiem.Księży traktowałam i traktuję jako zło
          konieczne związane z moją wiarą.Trzymam się od nich z daleka i z
          wielką ostrożnością i rezerwą podchodzę do każdego ich kontaktu z
          dziećmi,oraz wszelkich prowadzonych tylko i wyłącznie przez nich
          zgrupowań dla dzieci i młodzieży.
          Moim zdaniem to efekt uboczny celibatu,który prowadzi do takich
          zboczeń,frustracji i zwyrodnień.No bo jak zdrowy,normalny chłop
          zamknięty w grupie tylko męskiej jest w stanie nie zgłupieć na
          dłuższą metę.
          • kropkacom Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:36
            > Moim zdaniem to efekt uboczny celibatu,który prowadzi do takich
            > zboczeń,frustracji i zwyrodnień.No bo jak zdrowy,normalny chłop
            > zamknięty w grupie tylko męskiej jest w stanie nie zgłupieć na
            > dłuższą metę.

            Taka sytuacja tylko przyciąga rożnej maści dewiantów. A na dodatek mamy tu łatwy
            dostęp do dzieci, kogokolwiek właściwie plus zaufanie.
      • lola211 Re: Czytałyście? 21.09.09, 13:07
        > Bardzo mi przeszkadza i co mi w związku z tym proponujesz?

        Prosta rzecz- wypisac sie ze wspolnoty, w ktorej zdarzaja sie takie
        praktyki.Modlic mozna sie bez kleru.
        • tabakierka2 Re: Czytałyście? 21.09.09, 13:13
          lola211 napisała:

          > > Bardzo mi przeszkadza i co mi w związku z tym proponujesz?
          >
          > Prosta rzecz- wypisac sie ze wspolnoty, w ktorej zdarzaja sie
          takie
          > praktyki.Modlic mozna sie bez kleru.

          bardzo ładnie napisała bachna - poczytaj, może coś zrozumiesz.

          p.s to i z Państwa musiałabym sie 'wypisać'.
          • syriana Re: Czytałyście? 21.09.09, 13:15
            do państwa nie jesteś zapisana, jeśli nie wiesz tego
            wiary w państwo nie deklarujesz co niedzielę w rytualnej formie, a jego
            przedstawicieli nie uznajesz za głosicieli prawdy najwyższej
            • echtom Re: Czytałyście? 21.09.09, 13:59
              Jesteś "zapisana" - masz przynależność państwową wpisaną w
              dokumentach i musisz przestrzegać zasad ustalonych przez
              przedstawicieli tego państwa. Możesz się "wypisać", wybierając
              emigrację. Jest wiele względów, dla których ludzie niezadowoleni z
              działań przedstawicieli swojego państwa jednak się z niego nie
              wypisują.
              • lola211 Re: Czytałyście? 21.09.09, 14:36
                Jest wiele względów, dla których ludzie niezadowoleni z
                > działań przedstawicieli swojego państwa jednak się z niego nie
                > wypisują.

                Bo widocznie srednio im przeszkadza dzialalnosc panstwa, oceniana
                przez nich negatywnie.Mozna zamiast emigracji zostac bezpanstowcem-
                no ale to rodzi problemy, wiec lepiej ponarzekac i sie jednak nie
                wypisywac.
        • echtom Re: Czytałyście? 21.09.09, 14:03
          > wypisac sie ze wspolnoty, w ktorej zdarzaja sie takie
          praktyki

          Tego się spodziewałam. Wszędzie się mogą zdarzać, więc ze
          wszystkiego trzeba by się wypisywać (analogia z państwem jest bardzo
          trafna). Btw. co jako ateistka możesz wiedzieć o modlitwie?
          • lola211 Re: Czytałyście? 21.09.09, 14:45
            >Btw. co jako ateistka możesz wiedzieć o modlitwie?

            Gdzies sie deklarowalam jako ateistka? To raz.A dwa- wywodze sie z
            domu katolickiego, paciorek klepalam przykladnie,pozniej
            indokrtrynowano mnie na zajeciach z religii jak to kazdego Polaka-
            katolika, a ty sie pytasz co ja wiem o modlitwie.Opamietanie
            przyszlo wraz z dojrzaloscia.

            Tak sie sklada, ze seksualne wybryki kleru od lat to wrecz norma,
            juz nikt sie temu nie dziwi.Chyba zadna inna organizacja nie ma na
            swoim sumieniu tylu grzechow, ile ten pozal sie Boze KK.
            Organizacja koscielna to nie jest to samo co organizacje laickie.
            Ona stoi na strazy moralnosci, to do cholery niech zacznie od siebie
            tej moralnosci wymagac.Hipokryzja i obłuda , ot co.
            W zyciu bym nie chciala nalezec do wspolnoty pelnej zboczenców.



    • kropkacom Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:21
      Czytałam. Ohyda.
    • shellerka Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:27
      przeszkadza i to coraz bardziej.
      coraz bardziej czuję wściekłość i odrazę połączoną z politowaniem dla wszystkich
      księży i zakonnic.
      No może z wyjątkiem tych na misjach, którzy w brudzie i smrodzie odwalają
      faktycznie robotę z powołania.
      przestałam chadzać do kościoła, do spowiedzi, do komunii.
      Odczuwam tęsknotę za modlitwą, ale coraz częściej modlę się sama i czuję że
      kontakt z Bogiem mogę mieć bez pośrednictwa zakłamanego kleru.
      • tabakierka2 Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:36
        shellerka napisała:

        > bez pośrednictwa zakłamanego kleru.

        uwielbiam takie generalizacje indifferent
        a media również bardzo chętnie takie zachowania naganne rozgłaśniają.
        A przecież przemoc seks. dotyczy również np. chłopców z chóru
        chłopięcego - każdy wychowawca młodzieży stanowi dla niej zagrożenie
        (patrz. terapeuta Andrzej S. choćby).
        • triss_merigold6 Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:44
          Andrzej S. został skazany i odsiadywał wyrok, ten od Słowików też. A
          abp Paetz?
          • shellerka Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:49
            dokładnie... Paetz siedzi sobie na emeryturce i przechadza się po ogrodach...
          • paszczakowna1 Re: Czytałyście? 21.09.09, 13:25
            > Andrzej S. został skazany i odsiadywał wyrok, ten od Słowików też. A
            > abp Paetz?

            A z jakiego paragrafu abp Paetz miałby siedzieć? On dzieci nie napastował
            (klerycy i księża to wszystko ludzie dorośli), nikogo nie zgwałcił, a
            molestowanie seksualne bardzo ciężko udowodnić. Zresztą zupełnie nie ten kaliber
            - takich panów jest masa, tyle że na ogół przystawiają się do studentek i
            podwładnych płci żeńskiej.
            • lola211 Re: Czytałyście? 21.09.09, 15:28
              Zresztą zupełnie nie ten kalibe
              > r
              > - takich panów jest masa, tyle że na ogół przystawiają się do
              studentek i
              > podwładnych płci żeńskiej.

              W przeciwienstwie do purpuratow jednak nie zajmuja sie oni moralnym
              aspektem ludzkiego zycia.Nie obowiazuje ich celibat ani zycie w
              czystosci.A tych wszystkich zbokow w sutannie i owszem.
              • mdro Re: Czytałyście? 21.09.09, 17:46
                Jeśli chodzi o ścisłość, to Paetza życie w czystości w sensie ślubów
                także nie obowiązywało - nie jest zakonnikiem, celibatu zaś też nie
                łamał. O ile mi także wiadomo, homoseksualizm nie jest zboczeniem,
                nie bardzo więc rozumiem stwierdzenie o "zbokach w sutannie". Nie
                wydaje mi się zatem, aby przywoływanie w kontekście tej dyskusji
                sprawy Paetza - molestowania seksualnego dorosłych, zależnych od
                niego w taki czy inny sposób osób - było w jakikolwiek sposób
                uzasadnione. Nawiasem mówiąc, w tym konkretnym przypadku zareagowały
                osoby z Kościołem katolickim związane (czterech księży i jeden
                katolik świecki).
                • echtom Re: Czytałyście? 21.09.09, 21:49
                  O ile mi także wiadomo, homoseksualizm nie jest zboczeniem,
                  > nie bardzo więc rozumiem stwierdzenie o "zbokach w sutannie".

                  No wiesz, to ta osławiona podwójna moralność. Gej jest OK, jest zupełnie normalny i należy mu się pełnia praw obywatelskich, a kiedy włoży sutannę, z niewyjaśnionych przyczyn staje się "zbokiem" big_grin
                  • lola211 Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:03
                    >Gej jest OK, jest zupełnie normal

                    Ja akurat nie z tej opcji.

                  • trautlusia Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:35
                    echtom napisała:

                    > O ile mi także wiadomo, homoseksualizm nie jest zboczeniem,
                    > > nie bardzo więc rozumiem stwierdzenie o "zbokach w sutannie".
                    >
                    > No wiesz, to ta osławiona podwójna moralność. Gej jest OK, jest
                    zupełnie normal
                    > ny i należy mu się pełnia praw obywatelskich, a kiedy włoży
                    sutannę, z niewyjaś
                    > nionych przyczyn staje się "zbokiem" big_grin
                    >
                    hehe no trafniej tego ując nie mogłaś smile

                    ot teraz "dowiadujemy" sie ze KK to sami zboczeńcy, degeneraci,
                    oszuści rządni władzy obłudnicy. Hitlerowscy kolaboranci i co tam
                    jeszcze..... tak trudno plujacym na KK przyznac ile dobrego ucznil i
                    czyni, wola widziec tylko to zlo, ktore niewatpliwie rowniez
                    wyrzadzal i za ktore KK w wiekszosci przeprosil ......
                • lola211 Re: Czytałyście? 21.09.09, 21:59
                  Zaraz sie okaze, ze biskup moze sobie bezkarnie posuwac, kogo ma
                  ochote.Chyba nie jestem na biezaco, takie zmiany w KK zaszly?No, no.
        • shellerka Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:48
          tabakierka - ja dość długo byłam hmm.. tolerancyjna? raczej nie potrafiłam źle
          myśleć o klerze z jakiegoś zakodowanego strachu przed Bogiem.
          nawet wtedy, kiedy jako 16 -latka spowiadałam się z aborcji i usłyszałam pytanie
          ile mnie to kosztowało i że w takim razie muszę mieć zamożnych rodziców, jeśli
          mnie było stać i że jako pokute mam zanieść 2 tysiące złotych do domu samotnej
          matki prowadzonego przez zakonnice.
          nawet wtedy, kiedy spowiadając się wielokrotnie słyszałam pytania dotyczące
          mojego życia seksualnego zbyt dociekliwe jak na moje oko, np. z kim, czy z
          kobietą czy z mężczyzną, ile razy i jak.
          nawet wtedy gdzy ksiądz proboszcz, który nei znosił mojego brata, na tydzien
          przed jego bierzmowaniem nie chciał powiedzieć czy będzie mógł przystąpić czy
          nie traktując to jako szantaż emocjonalny - zmiękł po tym, jak mu powiedziałam
          co o tym myslę w obecności zgromadzonych rodziców.
          nawet wtedy, kiedy ksiądz w pobliskiej parafii zasugerował łapówkę w zamian za
          papierek dotyczący ukończenia katechezy przez mojego męża - warunek do tego,
          zebyśmy mogli wziąć slub.
          Mogłabym wymieniać i wymieniać - słynne co łaska za pogrzeby, kolędy itp. Do
          zarzygania.

          Fakt faktem trafiłam na może trzech księży, którzy coś wnieśli w moje życie,
          czegoś nauczyli i sprawili że do końca nie zwątpiłam. Natomiast jak obserwuję
          rozpasanie kleru, oni się nawet nie kryją z wycieczkami do burdeli, które nota
          bene dziwnym trafem często znajdują się w okolicy kościółów.
          • tabakierka2 Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:54
            shellerka napisała:

            > tabakierka - ja dość długo byłam hmm.. tolerancyjna? raczej nie
            potrafiłam źle
            > myśleć o klerze z jakiegoś zakodowanego strachu przed Bogiem.
            > nawet wtedy, kiedy jako 16 -latka spowiadałam się z aborcji i
            usłyszałam pytani
            > e
            > ile mnie to kosztowało i że w takim razie muszę mieć zamożnych
            rodziców, jeśli
            > mnie było stać i że jako pokute mam zanieść 2 tysiące złotych do
            domu samotnej
            > matki prowadzonego przez zakonnice.

            shellerka, nie chcę Cię oceniać, ale nie widzisz jakiegoś rozdźwięku
            między aborcją, a nauką KK?


            > nawet wtedy, kiedy spowiadając się wielokrotnie słyszałam pytania
            dotyczące
            > mojego życia seksualnego zbyt dociekliwe jak na moje oko, np. z
            kim, czy z
            > kobietą czy z mężczyzną, ile razy i jak.

            w książeczce do nabożeństwa, w 'rachunku sumienia' właśnie takie są.
            Nie ma się co dziwić.




            >
            > Fakt faktem trafiłam na może trzech księży, którzy coś wnieśli w
            moje życie,
            > czegoś nauczyli i sprawili że do końca nie zwątpiłam. Natomiast
            jak obserwuję
            > rozpasanie kleru, oni się nawet nie kryją z wycieczkami do
            burdeli, które nota
            > bene dziwnym trafem często znajdują się w okolicy kościółów.

            ja mam inne doświadczenia z księżmi (no, może poza księdzem w mojej
            SP - pierwsze klasy - indifferent), trafiłam na wspaniałych, choć wiem, że
            np. w mojej parafii doszło do mobbingu... Ale generalnie mam
            pozytywne doświadczenia z księżmi, mam też jednego w rodzinie.
            • shellerka Re: Czytałyście? 21.09.09, 11:11
              Tak, Tabakierko, oczywiście widzę. Forum nie jest jednak dla mnie odpowiednim
              miejscem do roztrząsania problemu aborcji - tym bardziej u osoby nieletniej. Nie
              znasz historii, przyczyn i skutków które ona ze sobą przyniosła.
              Obserwuję Twoje poczynania na forum i w większości się z Toba jak najbardziej
              zgadzam, natomiast bywasz jak dla mnie nieco zbyt radykalna. Nie wszystko na tym
              świecie jest czarne albo białe.
              w książeczce do nabożeństwa - przynajmniej w mojej - nie zauwazyłam pytań o
              pozycje i miejca w któych doszło do stosunku.
              Zresztą dojrzała osoba, za którą się uważam wykonuje rachunek sumienia na
              podstawie przykazań (10, kościelnych i jakie tam jeszcze są), a nie pytać na
              poziomie 3 klasy szkoły podstawowej.
              • tabakierka2 Re: Czytałyście? 21.09.09, 11:17
                shellerka napisała:

                > Tak, Tabakierko, oczywiście widzę. Forum nie jest jednak dla mnie
                odpowiednim
                > miejscem do roztrząsania problemu aborcji - tym bardziej u osoby
                nieletniej. Ni
                > e
                > znasz historii, przyczyn i skutków które ona ze sobą przyniosła.
                > Obserwuję Twoje poczynania na forum i w większości się z Toba jak
                najbardziej
                > zgadzam, natomiast bywasz jak dla mnie nieco zbyt radykalna. Nie
                wszystko na ty
                > m
                > świecie jest czarne albo białe.



                wiem, dlatego ksiądz zwykle wypytuje o szczegóły.
                Shellerka, bardzo mi przykro z powodu Twoich 'problemów' z młodości,
                że tak powiem. Napisałam, że nie chcę Cię oceniać i nie zamierzam
                tego robić. Ty znasz całą otoczkę, cały kontekst tej sytuacji - ja
                nie wiem nic. I niech tak zostanie. Nie ciagnijmy tego wątku.

                > w książeczce do nabożeństwa - przynajmniej w mojej - nie
                zauwazyłam pytań o
                > pozycje i miejca w któych doszło do stosunku.
                > Zresztą dojrzała osoba, za którą się uważam wykonuje rachunek
                sumienia na
                > podstawie przykazań (10, kościelnych i jakie tam jeszcze są), a
                nie pytać na
                > poziomie 3 klasy szkoły podstawowej.

                to nie o to chodzi, Shellerka, to są pytania, które mogą mieć spory
                wpływ. Inaczej pewnie ksiądz spojrzy na grzech, który zdarzył się
                jednorazowo z powodu 'głupoty'a inaczej trwania w grzechu...
                Tak czy siak książeczka i pytania pomocnicze mają POMÓC, a nie
                utrudnić spowiedź.
                • joanna35 Re: Czytałyście? 21.09.09, 12:31
                  Inaczej pewnie ksiądz spojrzy na grzech, który zdarzył się
                  > jednorazowo z powodu 'głupoty'a inaczej trwania w grzechu...
                  Ciekawe....Odbyłam całe mnóstwo spowiedzi i ani jeden ksiądz nie
                  czuł się w obowiązku zadania mi choćby jednego pytania. Ja klepałam
                  formułkę spowiedzi rozszerzoną o jedne i te same grzechy, on mówił
                  pewnie tę sama nauke, którą usłyszało 10 innych przede mną.
          • trautlusia Re: Czytałyście? 21.09.09, 11:06
            shellerka napisała:

            > tabakierka - ja dość długo byłam hmm.. tolerancyjna? raczej nie
            potrafiłam źle
            > myśleć o klerze z jakiegoś zakodowanego strachu przed Bogiem.
            > nawet wtedy, kiedy jako 16 -latka spowiadałam się z aborcji i
            usłyszałam pytani
            > e
            > ile mnie to kosztowało i że w takim razie muszę mieć zamożnych
            rodziców, jeśli
            > mnie było stać i że jako pokute mam zanieść 2 tysiące złotych do
            domu samotnej
            > matki prowadzonego przez zakonnice.

            właściwie to nie powinien dać Ci rozgrzeszenia - no bo jak to sie ma
            z nauką KK?! i wtedy też byś była oburzona

            > nawet wtedy, kiedy spowiadając się wielokrotnie słyszałam pytania
            dotyczące
            > mojego życia seksualnego zbyt dociekliwe jak na moje oko, np. z
            kim, czy z
            > kobietą czy z mężczyzną, ile razy i jak.

            - takie sa rozważania przed spowiedzią - a Ty od razu że niezdrowo
            sie interesuje


            Trafiłaś na twór "księżopodobny" co nie oznacza że nie ma dobrych
            księży z powołania, ja w swoim zyciu tylko takich spotykam. I jakoś
            do tej pory nie widziałam burdelu w pobliżu plebanii

            Kościół Katolicki jak każda instytucja ma swoje zalety i wady
            • shellerka Re: Czytałyście? 21.09.09, 11:16
              trautlusia napisała:
              > właściwie to nie powinien dać Ci rozgrzeszenia - no bo jak to sie ma
              > z nauką KK?! i wtedy też byś była oburzona
              >
              poczytałabyś więcej na ten temat, wiedziałabyś, że osoba 16 letnia podlega nieco
              innym zasadom prawa kościelnego niż osoba pełnoletnia.
              I wiesz... świetna metoda jak dla mnie - szesnastoleniej dziewczynie - wiedział
              ile mam lat bo o to spytał, kazać iść wpłacić dwa klocki na ofiarę. Ba! On mi
              powiedział coś niesamowitego - że to dziecko które zabiłam będzie sądzić
              przeciwko mnie na sądzie ostatecznym. Niezła trauma...

              > - takie sa rozważania przed spowiedzią - a Ty od razu że niezdrowo
              > sie interesuje
              >

              moja droga, rozważań jest wiele, tylko ciekawe dlaczego pozostałe mniej
              interesujące grzeszki mniej ich obchodzą. Zresztą nie jestem dzieckiem i umiem
              rozpoznać konieczność od niezdrowej podniety w słuchaniu zwierzeń o pozyciu.
            • joanna35 Re: Czytałyście? 21.09.09, 12:34
              > właściwie to nie powinien dać Ci rozgrzeszenia - no bo jak to sie
              ma
              > z nauką KK?!

              Jestem w stanie zrozumieć brak rozgrzeszenia, natomiast kompletnie
              nie mogę zrozumieć TAKIEJ pokuty, ale rozumiem, że KK musi zarabiać
              na swoich owieczkach?
            • lola211 Re: Czytałyście? 21.09.09, 15:24
              > właściwie to nie powinien dać Ci rozgrzeszenia - no bo jak to sie
              ma
              > z nauką KK?

              Tak samo, jak gwalcenie dzieci na przyklad.

              Nie wiem, jak majac swiadomosc, ze byc moze ten ksiadz w
              konfesjonale to jeden z calej rzeszy dewianatow w sutannie, mozna
              dobrowolnie do ucha powierzac mu wlasne przezycia, zdarzenia,
              uczynki.I on ma w dodatku ocaniac, czy mnie rozgrzeszy czy nie.To
              jakis absurd.
        • jowita771 Re: Czytałyście? 21.09.09, 11:00
          > uwielbiam takie generalizacje indifferent

          Mnie nie chodziło o to, że są księża, którzy molestują dzieci.
          Gdyby kościół katolicki powiedział twardo "nie ma u nas miejsca dla takich
          ludzi" i rzeczywiście się ich pozbył ze swoich szeregów albo pozwolił ich ukarać
          tak, jak zostałby ukarany przeciętny Kowalski, miałabym wielki szacunek dla tej
          instytucji. Czarne owce mogą się zdarzyć, problem w tym, że w kościele nie ma
          kary. Kościół widzi problem tylko w tym, że to wyjdzie na jaw i tylko temu
          próbuje zapobiegać. karą za pedofilię jest przeniesienie do innej parafii.
          Człowieka ściganego przez prokuraturę wysłali na misję na Ukrainę i twierdzą, że
          nie wiedzą, co się z nim dzieje. A facet jest sobie księdzem i ma kontakt z
          dziećmi.
          Człowiek, który teraz jest papieżem, nakłaniał biskupów z USA, aby nie
          współpracowali z policją w sprawie ujawnienia przypadków molestowania
          seksualnego tamtejszych księży.
          Nie szanuje tej instytucji nie dlatego, że są w niej czarne owce. nie szanuję
          jej, bo chroni przestępcę zamiast stanąć po stronie ofiary.
          Na tym forum przeczytałam kiedyś post katoliczki, która twierdziła, że trzeba
          zamiatać pod dywan, bo to dla dobra kościoła, żeby ludzie nie odeszli. Nie
          mogłam się nadziwić. Mam nadzieję, że to pojedynczy głos, a większość tak nie
          myśli, bo to byłoby potworne. Cel nie uświęca środków.
    • laminja Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:36
      czynnik ludzki... Niestety. Podobnie jest w wielu instytucjach. Dlatego z
      nieufnością podchodzę do nich wszystkich. Staram się poznać ludzi, którzy mają
      się zajmować moim dzieckiem.

      Nie tylko w kościele szwankuje często system pociągania do odpowiedzialności.

      Nie wrzucajmy wszystkich do jednego worka.
    • chicarica Re: Czytałyście? 21.09.09, 10:53
      Problem prawdopodobnie rozwiąże się sam w ciągu najbliższych kilkudziesięciu
      lat. Starzy księża wymrą, a młodych - nie ma. Nawet w Polsce jest spadek
      powołań. Czytałam coś o różnicach rzędu 30% między rokiem 2006 a 2008.
      • laminja Re: Czytałyście? 21.09.09, 11:03
        do tego w dzisiejszych czasach jest bardzo dobrze rozwinięty system kontroli
        społecznej. Ludzie są znacznie mniej naiwni, większą wagę przywiązują do tego
        kto się zajmuje ich dziećmi i jak.
    • kachna79 Re: Czytałyście? 21.09.09, 12:43
      > Pytanie do katoliczek: Czy Wam nie przeszkadza, że kościół, do którego
      > należycie, zamiata takie brudy pod dywan i chroni takich przestępców, aby
      > uniknęli kary?

      Przeszkadza mi to i boli cholernie.
      Tyle, że to nie zmienia faktu, że wierzę w Jezusa, działanie Ducha w Kościele, w
      Kościół zbudowany na fundamencie apostołów - żeby się nie rozpisywać polecam Credo.

      > Księża wmawiają ludziom, że kościół to Wy, wierni.
      Gorzej, to nie księża to wymyślili... tak po prostu jest, że Kościół to cały lud
      wierny.

      > Czy zdajecie sobie sprawę,
      > że jeśli Wasze dziecko spotka krzywda od księdza, to ten Wasz kościół zrobi
      > wszystko, aby ten ksiądz nie poniósł kary?

      Wiesz, to nie Kościół gwałci dzieci - robią to konkretni zwyrodnialcy, również w
      sutannach. Tyle, że ja nie uznaję odpowiedzialności zbiorowej. Zresztą to działa
      w dwie strony - to, że Matka Teresa żyła dla swoich podopiecznych, wcale nie
      dodaje splendoru mi osobiście.
      Reasumując grzech innego człowieka nie powinien wpływać na moją relację z Bogiem
      (akurat ja osobiście ten kontakt rozwijam w KK). Rozumiesz o czym piszę?
      • tabakierka2 Re: Czytałyście? 21.09.09, 12:47
        kachna79 napisała:

        > Rozumiesz o czym piszę?
        >

        nie liczyłabym na tosuspicious
        ale mi to powodzenia w dyskusji życzę!smile
        • jowita771 Re: Czytałyście? 21.09.09, 12:57
          > > Rozumiesz o czym piszę?
          > >
          >
          > nie liczyłabym na tosuspicious

          Nie oceniaj wszystkich swoja miarą, niektórzy rozumieją nawet bardziej
          skomplikowane komunikaty, jakkolwiek trudno byłoby Ci w to uwierzyć.
        • wespuczi Re: Czytałyście? 21.09.09, 15:05
          ta proznosc cie zgubie tabakierka
      • jowita771 Re: Czytałyście? 21.09.09, 12:56
        > Tyle, że to nie zmienia faktu, że wierzę w Jezusa, działanie Ducha w Kościele,
        > w
        > Kościół zbudowany na fundamencie apostołów - żeby się nie rozpisywać polecam Cr
        > edo.

        Znam to. Takie były założenia, ale poszło w takim kierunku, że zwyczajnie nie
        wierzę, że Bóg jeszcze tam jest.

        > Wiesz, to nie Kościół gwałci dzieci - robią to konkretni zwyrodnialcy, również
        > w
        > sutannach.

        Nie o tym pisałam. Zwyrodnialec w sutannie to jedno, a to, co robią z nim
        hierarchowie kościoła, to drugie.
        Wyobraź sobie sytuację, że ksiądz gwałci dziecko. Cała lokalna społeczność staje
        przeciwko niemu i idzie do biskupa żądając, aby winny poniósł konsekwencje. Co
        robi biskup? Nie donosi na policję. Zabiera księdza w inne miejsce i nie robi
        nic, aby w tym nowym miejscu ksiądz nie miał kontaktu z dziećmi. Dlaczego zdanie
        i potrzeby grupy wiernych, którzy podobno stanowią kościół, są mniej ważne od
        komfortu zwyrodnialca?

        A Matki Teresy bym nie wciągała do dyskusji. Warto poczytać na temat tej pani
        jakieś pozakatolickie artykuły. Ta hipokrytka to żaden autorytet.

        • kachna79 Re: Czytałyście? 21.09.09, 13:23
          > Znam to. Takie były założenia, ale poszło w takim kierunku, że zwyczajnie nie
          > wierzę, że Bóg jeszcze tam jest.

          Domyślam się, że piszesz z pozycji osoby zawiedzionej - da się to wyczuć.

          Co
          > robi biskup? Nie donosi na policję. Zabiera księdza w inne miejsce i nie robi
          > nic, aby w tym nowym miejscu ksiądz nie miał kontaktu z dziećmi. Dlaczego zdani
          > e
          > i potrzeby grupy wiernych, którzy podobno stanowią kościół, są mniej ważne od

          A dlaczego Ci wierni sami nie pójdą na policję? Czemu rodzice ofiary nie
          działają? Jakby ksiądz zgwałcił moje dziecko nie miałabym wątpliwości, że
          powinnam pójść na policję. Tyle, że dla mnie ksiądz to człowiek jak ja - nie
          otaczam go bogobojnym uwielbieniem. Wiem, że jest grzeszny jak ja...

          Zresztą nie o to chodzi w tej dyskusji: zakładając wątek zapytałaś co katoliczki
          myślą o tej sprawie, sugerując, że w takim razie KK jest 'ble'. Moja odpowiedź
          jest jasna: w wierze liczy się osobista relacja ja - Bóg. Podłe zachowanie
          innych oczywiście boli mnie, ale nie wpływa na moją potrzebę szukania i
          spotykania Boga, a robię to za pośrednictwem KK.

          A przykład z Matką Teresą też przeinaczyłaś. Nie chodziło mi o ocenę tej kobiety
          (domyślam się, że jedni ją uwielbiali, a inni szczerze nie znosili). Chciałam
          pokazać, że tak jak nie brudzi mnie grzech zboczeńca, tak nie dodaje mi
          splendoru dobro czynione przez altruistę.
          • tabakierka2 kachna 21.09.09, 13:27
            mądra z Ciebie kobieta, nie daj się wmanewrować w te antyklerykalne
            bzdury...
            • kachna79 Re: kachna 21.09.09, 13:31
              tabakierka2 napisała:

              > mądra z Ciebie kobieta, nie daj się wmanewrować w te antyklerykalne
              > bzdury...

              Niby wiem, że im bardziej będę tłumaczyć, tym bardziej dolewam wody na młyn
              antyklerykałom. Ale wiesz, no kusi mnie i trudno mi zmilczeć smile
              Oczywiście wiem, że moim tłumaczeniem wiele nie osiągnę.
              Pozdrawiam
              • tabakierka2 Re: kachna 21.09.09, 13:33
                kachna79 napisała:


                >
                > Niby wiem, że im bardziej będę tłumaczyć, tym bardziej dolewam
                wody na młyn
                > antyklerykałom. Ale wiesz, no kusi mnie i trudno mi zmilczeć smile
                > Oczywiście wiem, że moim tłumaczeniem wiele nie osiągnę.
                > Pozdrawiam

                to tylko woda na młyn.
                One nie chcą dociec jak jest ani zrozumieć innej perspektywy -
                taka 'dyskusja' ma na celu tylko i wyłącznie pognębienie osób
                wierzących z naciskiem na katolików...nic poza tym. No, może jeszcze
                wylanie swoich złośliwości.
                Dobrze Ci radzę, nie wdawaj się w to.
                • aniela_z_gazowni Re: kachna 21.09.09, 13:35
                  Ty biedna, pognębiona przez antyklerykałów, istoto...
                • aandzia43 Tabakierka prześladowana za wiarę?;-P 21.09.09, 13:49
                  > One nie chcą dociec jak jest ani zrozumieć innej perspektywy -
                  > taka 'dyskusja' ma na celu tylko i wyłącznie pognębienie osób
                  > wierzących z naciskiem na katolików...nic poza tym

                  Oooo..., znowu ktoś utożsamia wiarę z instytucją i niezgodę na zło
                  czynione przez instytucję z prześladowaniem za wiarę. Wygodne,
                  przyznam. Ale w gruncie rzeczy paranoja to nic innego, jak bardzo
                  wygodny sposób upraszczania sobie przerastającego nas stopnia
                  skomplikowania tego świata. Nikt cie nei prześladuje za wiarę,
                  wyluzuj się. Po prostu niektórych wkurzają niektóre INSTYTUCJE.
                  Całkiem zasłużenie zresztą.
                  • tabakierka2 Re: Tabakierka prześladowana za wiarę?;-P 21.09.09, 13:55
                    smile
                    ehhh...szkoda tu moich słów.
                    • aandzia43 Re: Tabakierka prześladowana za wiarę?;-P 21.09.09, 13:59
                      tabakierka2 napisała:

                      > smile
                      > ehhh...szkoda tu moich słów.

                      Święte słowa.
              • aniela_z_gazowni Re: kachna 21.09.09, 13:34
                > Niby wiem, że im bardziej będę tłumaczyć, tym bardziej dolewam wody na młyn antyklerykałom.

                a skąd
                piszesz w bardzo fajny, wyważony sposób
          • aandzia43 Re: Czytałyście? 21.09.09, 13:57
            > A dlaczego Ci wierni sami nie pójdą na policję? Czemu rodzice
            ofiary nie
            > działają? Jakby ksiądz zgwałcił moje dziecko nie miałabym
            wątpliwości, że
            > powinnam pójść na policję.

            Nie wątpię, że działałbyś aktywnie w obronie swojego dziecka. Co też
            i próbowało czynić wielu rodziców w Irlandii przez ostatnie
            kilkadziesiąt lat. Ale to właśnie policja przywoziła dzieci do
            katolickich obozów pracy, czyli instytucji czerpiących zyski
            (różnorakie) z niewolnictwa dziesiątków tysięcy ludzi. To był cały
            system, zbrodniczy, chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości. Watykan
            o niczym nei wiedzaił? Wątpię. Kościół to wierni, do pewnego stopnia.
            To również potęzna machina. Im potężniejsza, tym bardziej bezkarna i
            zwyrodniała.
            Myślącym katolikom współczuję dylematów moralnych. Serio.
            • echtom Re: Czytałyście? 21.09.09, 14:15
              > Ale to właśnie policja przywoziła dzieci do
              > katolickich obozów pracy

              Otóż to. Przeczytałam uważnie cały artykuł i uderzyło mnie, jak KK i
              aparat państwowy współdziałały w zbrodni. Ochrona prawna obywateli
              jest obowiązkiem państwa. A jeśli jego przedstawiciele są
              skorumpowani lub słabi i tchórzliwi - cóż, może trzeba się z takiego
              państwa wypisać? wink
              • echtom Reasumując 21.09.09, 14:17
                Konkretne opisane przestępstwa są winą KK. Bezkarność sprawców jest
                winą państwa.
                • kachna79 Re: Reasumując 21.09.09, 14:21
                  echtom napisała:

                  > Konkretne opisane przestępstwa są winą KK. Bezkarność sprawców jest
                  > winą państwa.

                  Z zasady jestem przeciwnikiem odpowiedzialności zbiorowej, zarówno w odniesieniu
                  do wspólnot religijnych jak i świeckich.
                • aandzia43 Re: Reasumując 21.09.09, 14:24
                  echtom napisała:

                  > Konkretne opisane przestępstwa są winą KK. Bezkarność sprawców jest
                  > winą państwa.

                  Państwa de facto wyznaniowego, jakim była wówczas Irlandia. Nie
                  chciałabym powtórki z rozrywki na swojskim gruncie, ale odnoszę
                  wrażenie, ze niewiele mamy do gadania. Machina ruszyła do przodu i w
                  tym momencie "rząd dusz" nie ma już nic do rzeczy. Liczą się rządy
                  kasy i układów, a na to nie mają większego wpływu wierni, ich
                  sumienia i dusze.
      • syriana Re: Czytałyście? 21.09.09, 12:59
        > Reasumując grzech innego człowieka nie powinien wpływać na moją relację z Bogiem


        ale gdy mówimy o Irlandii czy o Stanach, w której to nie był pojedynczy przypadek
        to był system, w którym wierchuszka kościelna brała udział, w którym ogniwo czynne stanowili biskupi, z których przed odpowiedzialnością karną najważniejszy uciekł z USA do Watykanu gdzie teraz, pod bokiem papieża, prestiżową posadę zajmuje

        to nie jest gniew na tego czy innego księdza, jednego z wielu w szeregu
        to przecież podważanie podstaw zaufania do najwyższych dostojników, jak możecie na serio traktować Benedykta wiedząc, że nie zrobił wszytkiego by wyjaśnić sprawę?
        • syriana Re: Czytałyście? 21.09.09, 13:04
          zresztą bp Petz też takim szeregowym księdzem nie był, przypominam
          i cóż się z nim stało? został odwołany na emeryturę, na której zamiast cicho
          siedzieć i się światu ze sromoty i wstydu nie pokazywać, to ma ciśnienie na
          błyszczenie i robienie z siebie ofiary

          jak przyjechał Benedykt to pamiętam, że Petz na lotnisku z innymi purpuratami go
          witał, niedawno opublikował list od papieża, dając do zrozumienia, że cieszy się
          jego specjalnymi względami

          jakieś komentarze oburzenia ze strony kościelnej? nie przypominam sobie
      • franczii Re: Czytałyście? 21.09.09, 13:02
        > Wiesz, to nie Kościół gwałci dzieci - robią to konkretni zwyrodnialcy, również
        > w
        > sutannach. Tyle, że ja nie uznaję odpowiedzialności zbiorowej.

        Ale to nie chodzi o odpowiedzialnosc zbiorowa tylko o to, czy ci nie
        przeszkadza, ze jest tendencja do ukrywania tych pojedynczych zwyrodnialcow
        przez ich kolegow i zwierzchnikow.
        • laminja Re: Czytałyście? 21.09.09, 13:24
          naganna jest taka postawa. Przy tym fatalna w skutkach dla kościoła. Przecież
          takie rzeczy i tak wychodzą, prędzej czy później.

          Niestety zdarza się nie tylko w kościele. Patrz jak biegli lekarze bronią swoich
          kolegów po fachu w imię solidarności zawodowej, jak inne lobby zawodowe działają
          na szkodę ludzi broniąc swoich. Oczywiście względem kościoła można mieć
          szczególne wymagania, ale taka praktyka jest w wielu organizacjach i grupach
          zawodowych Rzadko pojawia się ktoś, kto chce się przeciwstawić grupie. Chyba że
          ma za sobą media...
        • kachna79 Re: Czytałyście? 21.09.09, 13:24
          zy ci nie
          > przeszkadza, ze jest tendencja do ukrywania tych pojedynczych zwyrodnialcow
          > przez ich kolegow i zwierzchnikow.

          na to pytanie odpowiedziałam - doczytaj
          • franczii Re: Czytałyście? 21.09.09, 14:48
            tak, chyba wiem o co ci chodzi, podobnie mawiala moja babcia ale ja nigdy tego
            nie rozumialam. Sama bym nie potrafila nalezec do tej samej wspolnoty co
            kryminalisci, obludnicy i nie znioslabym, zeby tacy ludzie posrdniczyli w moich
            kontaktach z kimkolwiek. Na codzien tez unikam takich ludzi.
            • kachna79 Re: Czytałyście? 21.09.09, 21:28
              Sama bym nie potrafila nalezec do tej samej wspolnoty co
              > kryminalisci, obludnicy i nie znioslabym, zeby tacy ludzie posrdniczyli w moich
              > kontaktach z kimkolwiek. Na codzien tez unikam takich ludzi.

              Trzeba się nauczyć szukać uczciwych, wartościowych ludzi w swoim otoczeniu.
              Wśród moich znajomych tacy dominują.
              • franczii Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:26
                > Wśród moich znajomych tacy dominują.

                A wsrod moich nie dominuja, bo wszyscy moi znajomi to wartosciowi ludziesmile
                Niektorzy nawet sa wierzacysmile Przyznaje sie nawet do znajomosci z kilkoma
                osobami duchownymi, ktore uwazam za wartosciowe. Ale nie moglabym sie spowiadac
                przed czlowiekiem watpliwej moralnosci i sluchac od takiego nauk i przyjmowac
                komunie. Kiedy jeszcze chodzilam do kosciola to czasem az we mnie wrzalo, nie
                potrafilam przejsc do porzadku dziennego nad tym, ze ten posrednik jest
                lajdakiem, zboczkiem, niedobrym czlowiekiem a ja musze z nim miec do czynienia
                bo za jego sprawa jest kontakt z bogiem. W mojej babci tez wrzalo na niektore
                sprawki duchownych ale ona potrafila jakos to zrozumiec i tlumaczyla w podobny
                sposob co ty. Ja tak nie umiem.
                • kachna79 Re: Czytałyście? 21.09.09, 23:08
                  Ale nie moglabym sie spowiada
                  > c
                  > przed czlowiekiem watpliwej moralnosci i sluchac od takiego nauk i przyjmowac
                  > komunie.

                  Tu trzeba wrócić do istoty sakramentu (widoczny znak działania Boga) - jego moc
                  nie ma związku z osobą szafarza. Konkretny przykład to sakrament chrztu - każdy
                  może go udzielić.
      • ally Re: Czytałyście? 21.09.09, 13:15
        > Wiesz, to nie Kościół gwałci dzieci - robią to konkretni zwyrodnialcy, również
        > w
        > sutannach.

        właśnie w całej sprawie chodzi o to, że to była zinstytucjonalizowana przemoc -
        istna machina do wyrządzania cierpienia.

        widzisz np. różnicę między holocaustem a pojedynczym morderstwem na tle
        etnicznym/religijnym?
        • kachna79 Re: Czytałyście? 21.09.09, 13:27
          > właśnie w całej sprawie chodzi o to, że to była zinstytucjonalizowana przemoc -
          > istna machina do wyrządzania cierpienia.

          Ten system budzi moje obrzydzenie i sprzeciw, ale to nie wpływa na moją postawę
          jeśli chodzi o wiarę! Cały czas tłumaczę: boli mnie to, wstydzę się za nich, ale
          osobiście nie czuję się winna i nie odejdę z tego powodu od KK - to wszystko.
          • krejzimama Re: Czytałyście? 21.09.09, 13:46
            Rozumiem, że jeśli ktoś należał do partii nazistowskiej ale nie zabiło osobiście
            nikogo to tez nie powinien się wstydzić niczego?
            Przynależność do KK do przynależność do instytucji która ma krew na rękach
            odpwoiedzialnej za cierpienia milionów ludzi. Walczącej z nauką i pozytywnymi
            zmianami społecznymi.
            Zresztą tyczy sie sie kazdej religii. I jeszcze raz podkresle obecnie
            najwiekszym zagrozeniem jest islam i na walce z jego wyznawcami należy się
            skupic bo może sie zdarzyc ze jeszcze my bedziemy chodzic w burkach.
            • kachna79 Re: Czytałyście? 21.09.09, 14:19
              > Rozumiem, że jeśli ktoś należał do partii nazistowskiej ale nie zabiło osobiści
              > e
              > nikogo to tez nie powinien się wstydzić niczego?
              > Przynależność do KK do przynależność do instytucji która ma krew na rękach
              > odpwoiedzialnej za cierpienia milionów ludzi.

              Powinnam się oburzyć, może wspomnieć o tym, że akurat w Polsce KK to największa
              instytucja charytatywna (porównaj wartość niesionej pomocy przez Caritas z
              innymi tego typu instytucjami), ale nie wierzę, że o tym nie wiesz...

              > Walczącej z nauką i pozytywnymi
              > zmianami społecznymi.

              Piszesz o współczesności czy o 2 tysiącach lat działalności KK? (kanonik
              Kopernik mógłby mieć żal do Ciebie za tak niesprawiedliwą opinię).

              > na walce z jego wyznawcami należy się
              > skupic bo może sie zdarzyc ze jeszcze my bedziemy chodzic w burkach

              Lepiej się skupić na walce z wadami niż na walce z ludźmi.

              A poza tym spokoju życzę, bo tracisz zdolność oceny sytuacji.
              • krejzimama Re: Czytałyście? 21.09.09, 17:12
                A można poczytać gdzies spraowozdania finansowe?
                Ale nie caritasu tylko całej tej instytucji jaką jest KK?
                Wtedy bedzie mozna porownac jaki % wpływów jest przeznaczany na działalnośc
                charytatywna. Jesli kosciol ma dochodu 10 miliardów a przeznaczy 200 milionów na
                pomoc to nie jest to za duzo.
                Dzieło Kopernika było na indeksie do 1828 roku niemal 400 lat od momentu
                wydania. Dzieło zostało wydane w protestanckiej Witenberdze. 400 lat
                potrzebaował KK by zaakceptowac oczywistą oczywistość? Zaiste tempo otwierania
                się na postęp nauki godny podziwu. Znaczy sie in vitro zostanie zaakceptowane
                około 2400 roku? Możemy nie doczekać.
                Religia w każdej postaci to wada. Religie reprezentują ludzie którzy
                wykorzystują ją do blokowania postępu, mordowania ludzi, pozbawiania ich praw. I
                z tymi luzmi należy walczyć.
                • kachna79 Re: Czytałyście? 21.09.09, 21:40
                  krejzimama napisał:

                  > A można poczytać gdzies spraowozdania finansowe?

                  Takie zestawienia w zeszły roku przedstawiał Neewsweak (po akcji Owsiaka kto
                  zrobił więcej
                  ), więc nie jest to raczej wiedza tajemnasmile
                  Z rozliczeniami całego KK będzie kłopot, ale już o sytuację w swojej parafii
                  najlepiej udaj się do proboszcza. Zresztą w wielu parafiach jest zwyczaj
                  składania sprawozdań finansowych w okolicach nowego roku.

                  > Dzieło Kopernika było na indeksie do 1828 roku niemal 400 lat od momentu
                  > wydania. Dzieło zostało wydane w protestanckiej Witenberdze. 400 lat
                  > potrzebaował KK by zaakceptowac oczywistą oczywistość? Zaiste tempo otwierania
                  > się na postęp nauki godny podziwu.

                  Miałam raczej na myśli fakt, że Kopernik swoje wykształcenie zawdzięczał KK -
                  mea culpa: nie wyjaśniłam i broń została użyta przeciwko mniesmile

                  > Religia w każdej postaci to wada. Religie reprezentują ludzie którzy
                  > wykorzystują ją do blokowania postępu, mordowania ludzi, pozbawiania ich praw.
                  > I
                  > z tymi luzmi należy walczyć.

                  Wygłaszasz hasła godne niejednego fanatyka wiary - tyle, że nie piszesz o Bogu,
                  a o chęci niszczenia tych, których nie rozumiesz. I w sumie to też tłumaczy
                  Twoją potrzebę zwalenia na KK winy za wszystkie plagi tego świata. Nie wydaje Ci
                  się to po prostu zbyt trywialne?
                  Jeśli masz rację to na pewno uda Ci się stworzyć coś pozytywnego - tak dla
                  przeciwwagi dla zbrodniczego KK.
    • franczii Re: Czytałyście? 21.09.09, 12:58
      to jest jeden z powodow, dla ktorych z cala pewnoscia moge powiedziec, ze do
      kosciola juz nigdy przynalezec nie bede, nawet gdybym doznala olsnienia i
      uwierzyla kiedys w boga, czego wykluczyc nie moge. Wiem, ze w koscile sa tez
      wspaniali ludzie, sama kilka takich osob spotkalam w swoim zyciu ale to
      jednostki, gdyby to oni tworzyli hierarchie kosciola to takich ponurych
      historii by nie bylo az tyle, a juz na pewno nie byloby prob maskowania i
      ukrywania zloczyncow w obawie przed kompromitacja. Ja akurat wspanialych
      duchownych poznalam juz kiedy przestalam chodzic do kosciola. To doslownie
      garstka osob: mlody ksiadz tuz po studiach, jezuicki nauczyciel z katolickiej
      szkoly, nauczycielka-zakonnica bezhabitowa. Wczesniejsze moje doswiadczenia z
      duchownymi najlepiej byloby zapomniec i pomijac milczeniem ale zapomniec sie nie
      da bo niesmak jeszcze czasami odczuwam. Z tych najbardziej zapamietanych to
      ksiadz z podstawowki obmacujacy 8-9 letnie dziewczynki i wlasnie to, o czym juz
      Shellerka pisala chorobliwe zainteresowanie nirktorych ksiezy moim zyciem
      erotycznym w wieku lat 13-15, ktore mnie w oslupienie i zawstydzenie wprawialo
      gdyz ja zadnego zycia erotycznego w tym wieku nie mialam.
    • miska_malcova Re: Czytałyście? 21.09.09, 13:20
      bardzo mi przeszkadza. To i wiele innych takich zachowań. Dlatego od jakiegoś
      czasu jestem mocno rozchwiana. Wierze w Boga, ale dla przeciętnego księdza moje
      poglądy są nie do przyjęcia uncertain
    • krejzimama Re: Czytałyście? 21.09.09, 13:29
      Zarówno KK jak i inne wyznania to struktury które żywcem przypominają mafię.
      Hierachia oraz wypaczone zasady moralne czynią z nich gniazda zła. Weżmy takie
      zainterresowanie seksem u nich. To wynika z barku normalnego życia seksualnego.
      Albo żyją w tym celibacie i sperma zalewa im mózg albo też mają kochnkę bądź
      kochanka i tu wchodzi ogromny stres związany z wyjściem tego na swiatło
      dzienne.. To prowadzi do ogromne frustracji i naładowania agresji w taki
      czlowieku. Do tego dochodzi jeszcze świadomość, że tak właściwie to nie robią
      nic pożytecznego. Wciskają ludziom kit o jakimś bogu i za to wymagają
      posłuszeństwa o raz pieniędzy.
      To jest miesznka wybuchowa która ujście znajduje w przemocy wobec słabszych i
      często gwałtach na nich.
    • somebody1234 Re: Czytałyście? 21.09.09, 14:34
      Hmmm... ja ci powiem tak...z kościoła katolickiego wypisałam się dawno temu, po
      prostu nie podobało mi się to że msza to jest pranie brudów (często polityczne)
      że kościół mówi o biedzie i upokorzeniu a sam opływa w dostatki i luksusy , że
      niestety jak dla mnie większość "czarnych" to hipokryci...ale znam i szanuję
      wielu księży jako ludzi , tak samo jak znam i szanuję znajomych którzy mają
      mądre poglądy i fajne podejście do życia mimo że są żydami czy gejami, to nie ma
      dla mnie znaczenia.
      Natomiast z twojego postu bije agresja nienawiść i złość...co niestety jest
      przykre ...bo szczerze mówiąc owszem oburza mnie to że w kościele jest
      molestowanie seksualne ale jest też w szkołach, w domach na ulicy itp...zło czai
      się w wielu miejscach i nie napadaj na katolików , bo większość z nich jest bogu
      ducha winna że księża molestują...wiesz twój post zaleciał trochę takim
      fanatyzmem...i takim moherem niestet którego pewnie za całego serca nienawidzisz...
      • carrie78 Re: Czytałyście? 21.09.09, 15:07
        Czytałam ten artykuł a także wcześniejsze doniesienia na ten temat.
        Nie potrafie pogodzić wiary w Boga podawanej przez KK z tym co
        wydarzyło sie w irlandii i wielu innych miejsach na świecie.
        Chyba nie pozostaje mi nic innego jak dokonac henrykowskiej schizmy
        i ustanowić swój osobisty dom wiary, pozbawiony pośredników, którym
        dano rząd dusz choć są tak samo ułomni i pełni wad jak wierni, nad
        którymi chca górować.
        Ponadto nigdy nie spuszczam oka z dziecka i staram sie uważnie
        obserwowac wszystkie osoby które mają z nim do czynienia.
    • wespuczi Re: Czytałyście? 21.09.09, 15:13
      a to tylko przyciaga takich zboczuchow,
      np w takim kraju jak polska, gdzie ksiadz swiety niemal jest - dla wielu
      niestety - proporcje inne niz na forum sa w rzeczywistosci.
      krew jest na rekach wszystkich katoli, niech w koncu wezma odpowiedzialnosc za
      ta hydre co wyhodowali.

      tabakierka jak taka twarda jestes to wyslij swoje dziecko na kilka godzin do
      seminarium.
      • figrut Re: Czytałyście? 21.09.09, 15:39
        > krew jest na rekach wszystkich katoli, niech w koncu wezma odpowiedzialnosc za
        > ta hydre co wyhodowali.
        Nie czuję się winna poczynaniom księży. Będąc katoliczką nie miałam w tym
        własnego udziału. Jako chrześcijanka nie mogę być tez odpowiedzialna za wojny
        religijne. Wrzucanie wszystkich katolików i innych wyznawców do jednego wora, bo
        przywódcy okazali się bestiami, jest jak obarczanie winą muzułmanów za wszelkie
        zło jakiego dokonał Osama bin Laden.
        • wespuczi Re: Czytałyście? 21.09.09, 15:41
          bin laden nie jest przywodca religijnym.
          • ally Re: Czytałyście? 21.09.09, 15:43
            kościół katolicki jest hierarchiczny i jako katoliczka masz obowiązek słuchać
            papieża (ratzinger tuszował sprawy molestowania seksualnego). w islamie to
            wygląda inaczej.
            • figrut Re: Czytałyście? 21.09.09, 15:49
              ally napisała:

              > kościół katolicki jest hierarchiczny i jako katoliczka masz obowiązek słuchać
              > papieża (ratzinger tuszował sprawy molestowania seksualnego). w islamie to
              > wygląda inaczej.
              Katoliczką to ja byłam do czasu, kiedy nie zaczęłam czytać PŚ. Teraz mogę nazwać
              się chrześcijanką, ale nie katoliczką.
            • phantomka Re: Czytałyście? 21.09.09, 15:50
              W tej tematyce polecam film oparty na faktach: Song for a raggy boy.
              Karty historii KK sa pelne takiego gow.a. To potworne, ze to jest
              tuszowane, tlumaczone, przeinaczane, itp. Nie tak dawno temu, kiedy
              wybuchla cala afera, w Angorze opublikowali list "prawdziwego
              katolika" ktory oplul wszystkich, ktorzy walcza w imie prawdy w KK.
              I wlasnie dzieki takim zakutym umyslom, nie ma jakichkolwiek szans
              na zmiany.
              • wespuczi Re: Czytałyście? 21.09.09, 15:51
                teraz juz wiemy jakie listy tabakierka pisze smile
                • tabakierka2 Re: Czytałyście? 22.09.09, 09:52
                  wespuczi napisała:

                  > teraz juz wiemy jakie listy tabakierka pisze smile

                  puknij się w głowę.
                  Załosna jesteś w tym swoim zacietrzewieniu.
                  • krejzimama Re: Czytałyście? 22.09.09, 10:14
                    Oj co sie wstydzisz. Powinnas byc dumna !!!
                    Moher Pride!!!
                  • wespuczi Re: Czytałyście? 22.09.09, 15:43
                    :]
                    sama sie puknij
          • figrut Re: Czytałyście? 21.09.09, 15:47
            > bin laden nie jest przywodca religijnym.
            >
            Nie mniej jednak bazował na religii i to przyciągnęło do niego całą rzeszę
            wyznawców.
        • krejzimama Re: Czytałyście? 21.09.09, 17:00
          Niestety będąc wyznawczynią takiej czy innej religii bierzesz na siebie
          odpowiedzialność na to co robią i robili jej szamani oraz współwyznawcy.
          Spadek ten bierzesz świadomie na swoje barki.
          A co bin ladena(nazwisko tego bandyty trzeba pisac z małej litery) to mozna tu
          posłuzyc sie pokretna logika i napisac ze za jego zbrodnie odpowiadają wszyscy
          wierzący ludzie na swiecie. W koncu czesto wierzacy pisza ze bóg jest jeden a
          tylko drogi rozne.
          • figrut Re: Czytałyście? 21.09.09, 17:06
            krejzimama napisał:

            > Niestety będąc wyznawczynią takiej czy innej religii bierzesz na siebie
            > odpowiedzialność na to co robią i robili jej szamani oraz współwyznawcy.
            > Spadek ten bierzesz świadomie na swoje barki.
            W takim razie, jeśli jesteś obywatelką Polski, bierzesz na siebie tragedię
            kobiet, które będąc w tragicznej sytuacji nie mogły usunąć ciąży. Bierzesz na
            siebie również odpowiedzialność za wszelkie ustawy z którymi się nie zgadzasz.
            Nie chcesz być współodpowiedzialna, zmień obywatelstwo. Tłuc Niemców za Hitlera,
            Chińczyków za morderstwa na płodach (późne aborcje), winić wszystkich za to, w
            jakim kraju mieszkają i za to, co wyznają.
            • krejzimama Re: Czytałyście? 21.09.09, 20:34
              Nie porównuj obywatelstwa z religia. To ogromne nadużycie.
              Lepsze jest porównanie z przynależnościa do PZPR. Uczcicwi ludzie którzy tam
              należeli szybko przejrzeli na oczy i oddali legitymacje a często przyłączali sie
              do walki z tym nieludzkim systemem. Mendy tkwiły w tym końca. Walka KK z
              komunizmem nie szła o wolność ale o panowanie nad sumieniami. Starły się ze sobą
              dwa systemy które chcialy mowic ludziom jak mają żyć.
          • echtom Re: Czytałyście? 21.09.09, 21:24
            > Spadek ten bierzesz świadomie na swoje barki.

            Tak, biorę. Tak samo, będąc Polką, biorę na siebie "spadek", jaki zostawiają mi np. polscy złodzieje niemieckich samochodów. Religia i narodowość, których sobie 45 lat temu nie wybrałam, są ważnymi składnikami mojej tożsamości i nie wyrzeknę się ich tylko dlatego, że jacyś moi współrodacy i współwyznawcy popełnili takie czy inne przestępstwa.
    • lena_madzia Re: Czytałyście? 21.09.09, 16:00
      W głowie sie nie mieści...to co te dzieci przeszły....
      A jeszcze gorsze jest to ze doznały krzywd i zniszczenia od osób
      które winny im pomagać...
      a juz chyba najgorsze że wielu z tych suk...nów nie dosięgła
      sprawiedliwość, że próbowano pokrzywdzonym zamknąc usta.
      Nie ogarniam tego wszystkiego
    • joanna35 Re: Czytałyście? 21.09.09, 16:10
      A ja się czuję winna - ignorancji, przymykania oczu, dobrowolnego
      poddawania się manipulacji - ja nawet nie wiem jak napisac to
      wszystko co czuję po przeczytaniu tego artykułu. Jestem w szoku.
      • figrut Re: Czytałyście? 21.09.09, 16:54
        > A ja się czuję winna - ignorancji, przymykania oczu, dobrowolnego
        > poddawania się manipulacji
        Nie możesz czuć się winna czemuś, o czym nie miałaś zielonego pojęcia chyba, że
        było to na zasadzie molestowanej córki i matki, która "nie wierzy" bo nie chce
        wierzyć. Winni są ci, którzy wzięli na siebie wielką odpowiedzialność
        pezwodnictwa, zdobyli zaufanie wiernych i jedno i drugie podeptali.
        • babcia47 Re: Czytałyście? 21.09.09, 18:06
          woesz najpierw miałam przepraszac, ze może porównanie nie takie jak
          powinno, przejaskrawione..ale chyba jednak "takie"..ja za zbrodnie
          Hitlera, wojne, holokaust winie i oskarzam na równi a moze i jeszcze
          bardziej tych "zwykłych" ludzi, którzy poparli go w wyborach a potem
          na wiecach, przy ogłoszeniu wojny totalnej, przy czerpaniu korzysci
          ze zdobyczy wojennych popierali go, krzyczeli "heil" z wyciągnięta
          rekąa, brali pełnymi garsciami lub przymykali oczy na
          pochodzenie "zdobyczy", gospodarstwa na Kielecczyźnie..często je
          obejmując mieli gotowe, ciepłe snidanie w kuchni, przygotowane
          przez ludzi, których wypędzono..czasem zwłoki tych ludzi jeszcze sie
          ruszały pod ziemią, w dole do którego wrzucono zwłoki.. Myslę, ze w
          tym przypadku też mam żal, pretensję, złość do ludzi, którzy godząc
          się na takie a nie inne zachowanie hierarchów, na zamiatanie pod
          dywan, ułątwianie zwyrodnialcom ucieczkę od kary..a nawet
          zapewnianie im dostaniego i, o zgrozo, w pełni szcunku zycia na
          innym końcu państwa lub za granicż sankcjonyją takie a nie inne
          zachowanie tych ludzi, których stawiają na piedestale..i to
          niezaleznie od ich osobistych zalet ale tylko z racji tego, ze
          zajmuja się okreslonym "zawodem" i nosza okreslony "mundur". Jezeli
          jako członkowie KK umywacie ręce, i nie chcecie brać
          odpowiedzialnosci, za to że jedni popełniają takie bezeceństwa, a
          drudzy pomagają im ujść sprawiedliwości zamiast byc pierwszym
          oskarzycielem..uwazacie, ze to nie Wasza sprawa, to nie dziwcie się,
          ze błoto w którym sie paprzą leci też na Was i mocno przylega.
        • wespuczi Re: Czytałyście? 21.09.09, 18:55

          > Nie możesz czuć się winna czemuś, o czym nie miałaś zielonego pojęcia


          jak sie nie ma o tym pojecia?

          powiedz mi od kiedy wiadomo ze watykan tuszuje przestepstwa swoich zoldakow?
          dopiero dzisiaj przeczytalas?
          • babcia47 Re: Czytałyście? 21.09.09, 19:10
            > powiedz mi od kiedy wiadomo ze watykan tuszuje przestepstwa swoich
            zoldakow?
            > dopiero dzisiaj przeczytalas?
            i nie tylko..mało, ze w czasie wojny Watykan nie potępił Hitlera i
            jego poczynań, to po zakończeniu wojny, za odpowiednia opłata, czyli
            część zgromadzonych przez nich dóbr,kosztownisci, dzieł sztuki, na
            których jeszcze była krew zamordowanych włąścicieli, organizował
            przerzut zbrodniarzy hittlerowskich do Ameryki Południowej, uzywając
            swojej poczty dyplomatycznej..dzieki temu wielu z nich unikneło
            sprawiedliwej kary
            • figrut Re: Czytałyście? 21.09.09, 21:57
              Nie wybierałam mojej przynależności do KK. Zostałam w niej urodzona i wychowana.
              Kiedy przeczytałam w czasopiśmie kupowanym przez moją Mamę o wybrykach papieży,
              nie brałam tego na poważnie, gdyż moja Mama czytała czasopisma typu Skandale,
              Wróżka, Gwiazdy Mówią i inne tego typu uznane za niewiarygodne brukowce. W
              międzyczasie zaczęłam czytać PŚ - uwielbiałam kłócić się z księdzem chodzącym po
              kolędzie i zawsze musiałam mieć asa w rękawie, aby go zbić z tropu. Wtedy po raz
              pierwszy poczułam, że KK to nie jest moja religia. Nie mniej jednak nadal
              korzeniami jakoś tam w niej siedziałam, gdyż wierząca jak najbardziej byłam, ale
              zaczęłam poszukiwać prawdy. Kiedy przeprowadziłam się do mojego miasteczka,
              wybuchła pierwsza afera z księdzem. Wtedy pomyślałam sobie - człowiek jak każdy
              inny, wszędzie znajdą się czarne owce. Kiedy do teściowej po kolędzie przyszedł
              śmieszny grubasek (zakonnik) i zaczął prawić morały, że my bez ślubu żyjemy, że
              to grzech, gdzie czystość, kiedy ślub itp., a kilka miesięcy później ten sam
              grubasek został oskarżony o molestowanie, wtedy moja religia KK legła w gruzach.
              Jak człowiek, który sam popełniał tak wielkie grzechy, mógł mi takie morały
              prawić ? Jako zakonnik powinien dać przykład, a nie wymagać od wiernych, samemu
              taczając się w gó...e. Nie czuję się winna temu, że działy się takie, a nie inne
              rzeczy. Nie dawałam na to cichego przyzwolenia. Nie wiedziałam o wielu rzeczach,
              a jeśli o nich wiedziałam, to z różnego rodzaju brukowców które szukają
              sensacji, a którym się raczej nie wierzy.
    • szyszunia11 Re: Czytałyście? 21.09.09, 17:12
      Mnie osobiście ogromnie przeszkadzaja wszystkie przypadki zamiatania smieci pod dywan, nawet duzo mniejszych śmieci, niż takie, ko których piszesz. Bardzo, bardzo mi przeszkadzają. Piszę jako katoliczka.
      • szyszunia11 Re: Czytałyście? 21.09.09, 18:03
        aczkolwiek, zeby było jasne, nie jest to dla mnie powód do wystapienia z Kościoła Katolickiego.
    • wierzba_placzaca Re: Czytałyście? 21.09.09, 17:55
      Mi bardzo przeszkadza. Z tego powodu zamierzam trzymać swoje przyszłe dzieci z
      dala od funkcjonariuszy KK. Jasne, że zwyrodnialcy mogą się trafić wszędzie, ale
      KK swoich czarnych owiec broni i nie przyznaje się do błędów. Tego nie akceptuję.
    • rotera Re:Pytanie do katoliczek: 21.09.09, 18:49
      "Pytanie do katoliczek"

      można być 'katoliczką' wierzyć w Boga, modlić się/rozmawiać swoimi
      słowami w domu, w parku, na cmentarzu, w kościele o 14.50 - ba
      akurat przechodziłam

      a jednocześnie uważać, że 'kościół' to dobrze zorganizowana
      instytucja finansowa stworzona na potrzeby tłuczenia
      kasy,utrzymująca księży/zakonnice, mająca potężny majątek, aktywa,
      ziemie - planująca/kombinująca jak ten majątek utrzymać/pomnożyć
      i w tym celu uzasadniać/motywować pracowników i klientów

      • joanna35 Re:Pytanie do katoliczek: 22.09.09, 11:52
        Każdy pewnie ma inne doświadczenia, ale mnie do wiary w Boga
        Kościół, jako instytucja, nie jest potrzebny i pewnie stąd brała sie
        moja ignorancja już po "okresie buntu".
    • undomestic_goddess Re: Czytałyście? 21.09.09, 18:50
      Tak samo mi przeszkadza jak nie wyplacenie odszkodowan dla wielu
      ofiar 3. Rzeszy w Polsce, w tym przymusowych pracownikow.
      Proponujesz cos?

      I tak KK to wszyscy wierni. To, ze ktos jest ateista nie znaczy, ze
      nie jest pedofilem z koneksjami, dzieki ktorym uniknie kary.

      Ale jak rozumiem ateista jest z definicji lepszy niz katolik. Coz,
      prosze, oto drugi policzek.
      • babcia47 Re: Czytałyście? 21.09.09, 19:20
        undomestic_goddess napisała:

        > Tak samo mi przeszkadza jak nie wyplacenie odszkodowan dla wielu
        > ofiar 3. Rzeszy w Polsce, w tym przymusowych pracownikow.
        > Proponujesz cos?
        chyba nie pomyslałaś za bardzo przed napisaniem tego..KK nie tylko
        nie potepił Hitlera ale jego wijska wręcz biły sie po szyldem
        boskim..na pasach widniał napis "Gott mit uns"
        Gdyby była organizacja skupiajaca ateistów, a takiej nie ma..nie
        wyobrazam sobie bym nie pytała głosno o kogoś kto zawiódł moje
        zaufanie, postapił karygodnie, popełnił przestępstwo lub zbrodnię..i
        bym siedziała cichutko, gdy ktos zaczął by zamiatać winy pod dywan,
        spróbował bagatelizować..a w razie gdyby to nie poskutkowało, to bym
        nie chciała być identyfikowana z taką organizacją..W KK istnieje
        dogmat nieomylnosci Papierza ale przeniósł sie on rrównież na
        kapłanów i zakonników, wierni zapominaja za często, ze to sa ttylko
        ludzie i to często równie słabi jak pozostali
        • undomestic_goddess Re: Czytałyście? 21.09.09, 20:18
          Chyba Ty nie pomyslalas za bardzo. Gott mit uns ma sie tak do KK jak
          zamach na WTC w imie Allacha do islamu. Czy to znaczy, ze islam z
          definicji jest zly?

          Oczywiscie, KK jest zly, jasne, Galileusza potepil, a krucjaty, dlugo
          by mozna.

          Jakos modne jest jezdzenie po KK ostatnio. Ktos pytal o wojujacy
          ateizm, mamy tu zywy przyklad.
          • syriana Re: Czytałyście? 21.09.09, 20:23
            > Oczywiscie, KK jest zly, jasne, Galileusza potepil, a krucjaty, dlugo
            > by mozna.


            uwikłanie w dyktaturę Franko, ścisła współpraca z prawicowymi reżimami
            południowoamerykańskimi, blamaż w Stanach
            a to tylko ostatnie +/- 40 lat
          • krejzimama Re: Czytałyście? 21.09.09, 20:30
            Tak islam z definicji jest zły.
            W praktyce zło tej wszawej religii jest jeszcze większe.
            Zamachy - WTC, Londyn, Madryt, ambasady USA, terroryzm palestyńskich bandytów że
            wymienie tylko najbardziej spektakularne wyczyny wyznawców srahometa
            Traktowanie kobiet jako ludzi II kategorii, obrzydliwe rytuały związane z
            wycinaniem nam łechtaczek, karanie gwalconych kobiet, ten numer z chłostą w Malezji.
            To jest islam
          • aandzia43 Re: Czytałyście? 21.09.09, 20:39
            >
            > Jakos modne jest jezdzenie po KK ostatnio. Ktos pytal o wojujacy
            > ateizm, mamy tu zywy przyklad.

            Gdzieś ty tu dojrzała wojujący ateizm, kobieto?! Ja tu widzę falę zdrowego
            wku...ienia na niezdrowe układy. Nie mieszajmy do tego Boga, nie wycierajmy
            sobie nim gęby, bo bladego pojęcia nie mamy, co on na wyczyny swoich urzędników.
            Ups..., a może ty masz jakieś informacje z pierwszej ręki;-/
            • kachna79 Re: Czytałyście? 21.09.09, 21:52
              > Gdzieś ty tu dojrzała wojujący ateizm, kobieto?! Ja tu widzę falę zdrowego
              > wku...ienia na niezdrowe układy. Nie mieszajmy do tego Boga, nie wycierajmy
              > sobie nim gęby, bo bladego pojęcia nie mamy, co on na wyczyny swoich urzędników
              > .
              > Ups..., a może ty masz jakieś informacje z pierwszej ręki;-/

              Andziu, tu nie chodzi o to kto wojuje... Wiesz czemu się nie rozumiemy? Bo
              większość z osób krytykujących zachowanie pewnej grupy (przyznaję boleśnie dużej
              i zorganizowanej) przenosi je na cały KK - co z założenia wywołuje protest i
              poczucie bycia niesprawiedliwie oskarżonym.
              Druga kwestia to pomieszanie sfery sacrum i profanum. Postawione na starcie
              pytanie 'jak można być katolikiem, kiedy księża tak postępują?' to kompletne
              pomieszanie płaszczyzn. Gdyby moja wiara zależała od tego czy inny katolik jest
              dobry czy niedobry to byłby to kompletny infantylizm. Mam zwątpić w działanie
              Boga w KK, bo ktoś zachował się niegodnie?
              I w końcu: księża są ludźmi - niektórzy podłymi i zepsutymi do szpiku kości,
              inni to zagubieni chłoptasie, inni to karierowicze, narcystyczni gogusie -
              zupełnie jak w całej populacji ludzi. Ale są też tacy, którzy kompletnie nie
              zasługują na słowa pogardy, które tu mogą przeczytać, wrzuceni do jednego wora z
              tymi złymi, a są po prostu oddani swojemu powołaniu.
              • kachna79 i jeszcze jedno 21.09.09, 21:53
                najpiękniejsze w wierze jest to, że możesz mieć informacje z pierwszej rękismile
              • echtom Re: Czytałyście? 21.09.09, 21:57
                > Gdyby moja wiara zależała od tego czy inny katolik jest
                > dobry czy niedobry to byłby to kompletny infantylizm.

                I dlatego tak wiele odejść od Kościoła ma miejsce w okresie dojrzewania. A potem staje się to wygodne, bo ubywa trochę obowiązków wink
              • szyszunia11 Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:07
                kachna79 napisała:

                Postawione na starcie
                > pytanie 'jak można być katolikiem, kiedy księża tak postępują?' to kompletne
                > pomieszanie płaszczyzn. Gdyby moja wiara zależała od tego czy inny katolik jest
                > dobry czy niedobry to byłby to kompletny infantylizm. Mam zwątpić w działanie
                > Boga w KK, bo ktoś zachował się niegodnie?

                widzisz, wiele osób uważa, że jesli przywali odpowiednio mocnym argumentem "przeciwko KK", czyli zdemaskuje jakieś plugawe świństwo w jego szeregach, to członkowie tegoż Kościoła staną z rozdziawionymi gębami i "ebebebe" a potem "no, jesli tak się sprawy mają...". Ale jak słusznie piszesz - nie miałoby to wiele wspólnego z naszą wiarą.
              • lola211 Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:10
                > I w końcu: księża są ludźmi - niektórzy podłymi i zepsutymi do
                szpiku kości,
                > inni to zagubieni chłoptasie, inni to karierowicze, narcystyczni
                gogusie -
                > zupełnie jak w całej populacji ludzi. Ale są też tacy, którzy
                kompletnie nie
                > zasługują na słowa pogardy, które tu mogą przeczytać, wrzuceni do
                jednego wora
                > z
                > tymi złymi, a są po prostu oddani swojemu powołaniu.

                Fajne usprawiedliwienie dla najwiekszej podlosci..wygodne.

                Otoz- chodzi o to, ze ta instytucja tych czarnych owiec ze swojego
                grona nie wywala, nie potepia, tylko stara sie za wszelka cene te
                afery ukryc , wybielic, rozmyc.
                I to jest najwiekszy zarzut.
                • szyszunia11 Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:12
                  lola211 napisała:

                  > > I w końcu: księża są ludźmi - niektórzy podłymi i zepsutymi do
                  > szpiku kości,
                  > > inni to zagubieni chłoptasie, inni to karierowicze, narcystyczni
                  > gogusie -
                  > > zupełnie jak w całej populacji ludzi. Ale są też tacy, którzy
                  > kompletnie nie
                  > > zasługują na słowa pogardy, które tu mogą przeczytać, wrzuceni do
                  > jednego wora
                  > > z
                  > > tymi złymi, a są po prostu oddani swojemu powołaniu.
                  >
                  > Fajne usprawiedliwienie dla najwiekszej podlosci..wygodne.
                  >

                  ale przepraszam, gdzie tu usprawiedliwienie??
                  • lola211 Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:23
                    > I w końcu: księża są ludźmi

                    O ,tu.Nagle sa TYLKO ludzmi, jak kazdy inny.

                    Ale w innych juz sytuacjach sa tymi lepszymi, uprzywilejowanymi, bo
                    to przeciez ksieza sa.
                    • szyszunia11 Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:25
                      lola211 napisała:


                      >
                      > O ,tu.Nagle sa TYLKO ludzmi, jak kazdy inny.
                      >
                      nagle?
                    • kachna79 Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:28
                      > Ale w innych juz sytuacjach sa tymi lepszymi, uprzywilejowanymi, bo
                      > to przeciez ksieza sa.

                      Wyzbądź się tego przekonania o ich wyjątkowości - to ciemnogród... A w KK
                      mówimy o powszechnym kapłaństwie i dziecięctwie Bożym czyli każdy jest
                      uprzywilejowany i wyjątkowy.
                      • lola211 Re: Czytałyście? 22.09.09, 17:24
                        czyli każdy jest
                        > uprzywilejowany i wyjątkowy.

                        To dlaczego ja placilam akcyze za auto, a ksieza nie?
                        wink





                        • echtom Re: Czytałyście? 22.09.09, 18:11
                          > To dlaczego ja placilam akcyze za auto, a ksieza nie?
                          > wink

                          Luka w prawie (świeckim).
                          • babcia47 Re: Czytałyście? 22.09.09, 18:48
                            > Luka w prawie (świeckim).
                            i to nie jedyna!! i nie tylko w prawie podatkowym..skąd one się
                            wzięły?..tak same z siebie czy ktoś do tego przyłozył rękę
                            jako "lobbysta", zainteresowany, członek KK? kto w tym przypadku był
                            zaonteresowany? a z drugiej strony jak to się ma do deklarowanego
                            przez kapłanów ubóstwa? znów zgrzyt głoszonych założeń cnót do
                            stosowania (przez innych) z rzeczywistością
                            • echtom Re: Czytałyście? 22.09.09, 18:55
                              > skąd one się wzięły?.

                              Z tego, o czym wspomniałam wcześniej - z konformizmu i słabości kolejnych rządów, prawicowych i lewicowych. "Lobbyści" z różnych ZChNów i LPRów pokrzyczeli, szantażując wartościami, a praktyka ostatnich 20 lat wskazuje, że przywileje najłatwiej u nas wywalczyć krzykiem i paleniem opon.
                            • prunio4 Re: ubóstwa? 22.09.09, 19:06
                              a z drugiej strony jak to się ma do deklarowanego
                              > przez kapłanów ubóstwa? znów zgrzyt głoszonych założeń cnót do
                              > stosowania (przez innych) z rzeczywistością

                              Chyba Ci się coś pomyliło babciu47. Kapłani nie ślubują żadnego ubóstwa.

                              Tak więc w tej materii nie ma żadnego zgrzytu. Kościół zawsze dbał swapliwie o
                              majątki (choćby wprowadzając celibat) i robić to będzie.


                              ---------------------------------------------------------
                              * Niczego nie żałuję. Załowanie to zawsze głupota *
                              Zara Leander
                              • prunio4 Re: skwapliwie 22.09.09, 19:10
                                miało być, przepraszam


                                ---------------------------------------------------------
                                * Niczego nie żałuję. Załowanie to zawsze głupota *
                                Zara Leander
                              • lola211 Re: ubóstwa? 23.09.09, 12:30
                                > Tak więc w tej materii nie ma żadnego zgrzytu. Kościół zawsze dbał
                                swapliwie o
                                > majątki (choćby wprowadzając celibat) i robić to będzie.

                                Oczywiscie, ze tak.To jest zwykla organizacja słuzaca zarabianiu
                                kasy, a zerujaca na podstawowych potrzebach czlowieka- wiary w sily
                                nadprzyrodzone.
                          • lola211 Re: Czytałyście? 23.09.09, 12:27
                            Zadna luka, tylko swiadomy uklon w strone KK.
                            KK mam takze wymiar swiecki- własnie poprzez wykorzystywanie swojej
                            wladzy do tworzenia prawa mu korzystnego.
                    • krejzimama Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:32
                      He, masz rację niezły arguement. Napruję się, wsiąde do samochodu i jak złapie
                      mnie polcija to powiem "No panowie przecież jestem tylko człowiekiem"
                      I jak nic zrozumieją mnie i puszczą.
                      • kachna79 Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:42
                        krejzimama napisał:

                        > He, masz rację niezły arguement. Napruję się, wsiąde do samochodu i jak złapie
                        > mnie polcija to powiem "No panowie przecież jestem tylko człowiekiem"
                        > I jak nic zrozumieją mnie i puszczą.

                        Nie, zapewne policjanci nazwą Cię zdemoralizowaną pijaczką, zapytają Twoją matkę
                        i resztę rodziny 'jak mogą nosić to samo nazwisko co Ty', a potem uznają, że
                        wszyscy Twoi znajomi to pijacy jeżdżący na podwójnym gazie.
                • aandzia43 Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:21
                  Otoz- chodzi o to, ze ta instytucja tych czarnych owiec ze swojego
                  > grona nie wywala, nie potepia, tylko stara sie za wszelka cene te
                  > afery ukryc , wybielic, rozmyc.
                  > I to jest najwiekszy zarzut.

                  Tak, to jest poważny zarzut.
                  Jeśli chcę rozumować w kategorii: KK jest OK, tylko parę owiec wewnątrz się
                  pogubiło, to coś mi się nie zgadza. Za duża skala paskudztwa, jak na błędy
                  pojedyncznych, niedoskonałych przecież ludzi. Jeśli natomiast rozumuję w
                  kategoriach: KK jest Instytucją z ambicjami i zwyrodniałymi poczynaniami jak
                  wszystkie instytucje, to mi wychodzi, że KK nie jest niestety OK. Coś jest
                  bardzo skopanego i złego już w samym założeniu.
                  • szyszunia11 Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:29
                    aandzia43 napisała:

                    > Otoz- chodzi o to, ze ta instytucja tych czarnych owiec ze swojego
                    > > grona nie wywala, nie potepia, tylko stara sie za wszelka cene te
                    > > afery ukryc , wybielic, rozmyc.
                    > > I to jest najwiekszy zarzut.
                    >
                    z pewnościa takie przypadki maja miejsce i całkowiecie się z Wami zgodzę, to powazniejszy zarzut niz samo meritum. Co nei zmaienia faktu, że powyższe nie jest dla mnie powodem do apostazjiwink
                    • wespuczi Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:31
                      a kto tu kogo namawia do apostazji?
                      • babcia47 Re: Czytałyście? 22.09.09, 18:39
                        dokładnie..tu nie chodzi o odstapienie od wiary tylko o to dlaczego
                        nie powiecie w takich sytuacjach: "hola, hola!!" niezaleznie od tego
                        kto zawinił lub próbuje "mataczyć" Wmówiono wam, że pokora to cnota,
                        szczególnie w stosunku do swoich kapłanów a oni nie przejmują się
                        jaką "opinię" wam wyrabiają swoim postępowaniem..szanowanie innych
                        to równiez mówienie im i napiminanie kiedy postepuja niewłaściwie by
                        powstrzymac ich od grzechów wszelakich, nie tylko tych wymienionych
                        w zalinkowanym artykule..a może łatwiej jest powiedzieć, pomysleż,
                        że mnie to nie dotyczy i umyc ręce?
                  • kachna79 Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:32
                    Coś jest
                    > bardzo skopanego i złego już w samym założeniu.

                    Andziu założenia to przykazania, pierwsze - miłości. Co więcej nam nie wolno
                    nikogo potępiać, zarówno chwast jak i zboże mają rosnąć do żniwa i dopiero Pan
                    żniwa dokona selekcji (myślę, że kojarzysz cytat).
                    Potępiamy czyny, uznajemy potrzebę zadośćuczynienia, poniesienia kary za
                    grzechy, ale nie wolno nam potępiać i wykluczać człowieka.
                    • aandzia43 Re: Czytałyście? 21.09.09, 23:11
                      > Andziu założenia to przykazania, pierwsze - miłości. Co więcej nam nie wolno
                      > nikogo potępiać, zarówno chwast jak i zboże mają rosnąć do żniwa i dopiero Pan
                      > żniwa dokona selekcji (myślę, że kojarzysz cytat).
                      > Potępiamy czyny, uznajemy potrzebę zadośćuczynienia, poniesienia kary za
                      > grzechy, ale nie wolno nam potępiać i wykluczać człowieka.

                      Ja nie mówię o przykazaniach i załozeniach dobrego chrześciajanina, tylko o
                      załozeniach KK jako intytucji, nie zgrupowania szlachetnych jednostek
                      spragnionych dobrego jakościowo życia duchowego. Teoretycznie to to samo.
                      Teoretycznie.
                      Ale jesli mowa o nie wykluczaniu ze wspólnoty czarnyc owiec, to mam wrażenie, że
                      w kontekście artykułu nie można już mówić o czarnycyh owcach, tyko o wilkach.
                      Wilkach wbudowanych w strukturę, nie owieczkach na zakręcie. O takich
                      spróchniałych deskach w fundamentach mówię, nie o podartej firance w oknie.
                      • kachna79 Re: Czytałyście? 21.09.09, 23:19
                        O takich
                        > spróchniałych deskach w fundamentach mówię, nie o podartej firance w oknie.

                        Ale przecież fundamentem KK nie jest hierarchia, fundament to depozyt wiary.
                        • aandzia43 Re: Czytałyście? 21.09.09, 23:46
                          > Ale przecież fundamentem KK nie jest hierarchia, fundament to depozyt wiary.

                          Szlachetne załozenia takie są. Ale dla społeczeństwa irlandzkiego dziesiątki
                          tysięcy zniszczonych jednostek, setki tysięcy współmałżonków i dzieci tych
                          skrzywdzonych i skrzywionych osób, czyli ileś tam spartaczonych żywotów, to nie
                          jest pikuś. To bardzo niekorzystny bilans, przyznasz. Do tego dorzućmy
                          psychologiczne skutki zmowy milczenia, atmosferę strachu i przeczucie czegoś
                          paskudnego i złowrogiego, co wisi w powietrzu i zagraża. Jak w Rosji gułagi.
                          Kaci mnie nie intersują, ale nad ich nieszczęściem i upadkiem też można by się
                          pochylić i użalić. Mam wrażenie, że depozyt wiary zagubił się nad tą krainą.
                          Nikt nam nigdy nie odpowie na to pytanie, ale można by je zadać: czy taka
                          Irlandia nei zyskałaby czasem, gdyby nie było w niej KK z jego przkonaniem o
                          depozycie wiary? Może Irlandczycy byliby szczęśliwsi i normalniejsi?

                • wespuczi Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:22
                  > Otoz- chodzi o to, ze ta instytucja tych czarnych owiec ze swojego
                  > grona nie wywala, nie potepia, tylko stara sie za wszelka cene te
                  > afery ukryc , wybielic, rozmyc.
                  > I to jest najwiekszy zarzut.


                  dokladnie!
                • kachna79 Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:26
                  > Otoz- chodzi o to, ze ta instytucja tych czarnych owiec ze swojego
                  > grona nie wywala, nie potepia, tylko stara sie za wszelka cene te
                  > afery ukryc , wybielic, rozmyc.
                  > I to jest najwiekszy zarzut.

                  'kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień', 'idź i nie grzesz więcej' -
                  kojarzysz? to powinno wyjaśnić kwestie potępiania i wywalania.
                  • wespuczi Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:30
                    a jak twoje dziecko byloby zgwalcone to domagalabys sie kastacji akry smierci?
                    • kachna79 Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:37
                      wespuczi napisała:

                      > a jak twoje dziecko byloby zgwalcone to domagalabys sie kastacji akry smierci?

                      Nie, kara śmierci dla mnie jest niedopuszczalna (tu jestem bardziej
                      rygorystyczna niż KK). Okaleczenie to barbarzyństwo - tym bardziej, że nic nie
                      da - nawet nie wyklucza skrzywdzenia dziecka w inny sposób.
                      Domagałabym się ukarania winnych przez więzienie i przymusowe leczenie.
                      Domagałabym się ukarania każdego kto zacierał ślady przestępstwa. Domagałabym
                      się pomocy dla ofiar, psychologicznego wsparcia, wypłacenia odszkodowania z
                      kieszeni sprawcy i współwinnych. I tyle...
                      • lola211 Re: Czytałyście? 23.09.09, 12:36
                        No i ciekawe co bys czula, gdyby twoje domaganie sie nic nie dalo,
                        bo sprawca by kary uniknał.
                  • lola211 Re: Czytałyście? 23.09.09, 12:34
                    W taki sposob to i Hitlera mozna usprawiedliwic.
                    Bardzo to wygodne, naprawde, dla tej wszelkiej masci s..synów w
                    sutannie.
              • aandzia43 Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:49
                > Druga kwestia to pomieszanie sfery sacrum i profanum. Postawione na starcie
                > pytanie 'jak można być katolikiem, kiedy księża tak postępują?' to kompletne
                > pomieszanie płaszczyzn. Gdyby moja wiara zależała od tego czy inny katolik jest
                > dobry czy niedobry to byłby to kompletny infantylizm. Mam zwątpić w działanie
                > Boga w KK, bo ktoś zachował się niegodnie?

                Sacrum powiadasz? Gdzie jest granica, poza którą dana organizacja (zrzeszenie,
                zbiorowisko) przestaje dla kogoś uosabiać sacrum? Według mojego rozeznania i
                wyczucia chrześcijaninem można być bez problemu w zetknięciu ze złem czynionym
                przez osoby również poczuwające się do bycia chrześcijanami. Nauka Jezusa przez
                paskudne uczynki nawet sporej grupy chrześcijan nie traci na ważności i
                wartości, a przeczucie jego boskości towarzyszy ludziom z taką samą mocą. Ale
                zorganizowana instytucja to coś innego. To twór ludzki. Dla mnie całkowicie. A i
                dla ciebie pewnie w dużej mierze też. Nawet dla osoby głęboko wierzącej może
                stać się on w pewnych sytuacjach tworem tak ułomnym, tak skomrpromitowanym, że
                miejsca na sacrum być w nim już nie może. Wypłukanie organizacji z pierwiastka
                duchowegowink Duchowy bilans wychodzi na minus. Ja wiem, że działalność
                charytatywna, że misjonarstwo... Ale mnie się to nie równowazy nawet. Nie jestem
                chrześcijanką, piszę o moich odczuciach i przeczuciach. Sacrum się czuje, bez
                względu na swiatopogląd. Oczywiście każdy po swojemusmile
                • szyszunia11 kachna 21.09.09, 22:52
                  aandzia43 napisała:

                  > > Druga kwestia to pomieszanie sfery sacrum i profanum.

                  w tym miejscu ja Ciebi enie rozumiem. Dla mnie nie ma sfery sacrum i profanum. Dla wierzącego wszystko jest sacrum.
                  • aandzia43 Re: kachna 21.09.09, 23:02
                    > w tym miejscu ja Ciebi enie rozumiem. Dla mnie nie ma sfery sacrum i profanum.
                    > Dla wierzącego wszystko jest sacrum.

                    Dla mnie, jako panteistki, rzeczywiście wszystko jest sacrumbig_grin Ale dla osób
                    przywiązanych do idei Boga osobowego (a więc chrześcijan) raczej nie. Duch
                    gnostycyzmu co prawda rugowany był ostro, ale chyba do końca wypleniony nei
                    został z filozofii chrześciajńskiej? W każdym razie rozdział na sacrum i
                    profanum funkcjonuje sobie nieźle w rozumowaniu przeciętnego chrześcijanina.
                    Poza tym to nie ja zaczęłam o sacrumwink
                    • szyszunia11 Re: kachna 22.09.09, 00:19
                      ale ja celowo nie Ciebie pytałam tylko Kachnę.
                      Chodzi mi o zdecydowanie inny poziom niż ten, o którym piszesz. Oczywiście nie ma na myśli tego, co głośi panteizm, a raczej uswięcenie codzienności, zanurzenie jej w sacrum, tak w skrócie. Ale to już temat na inna rozmowę.
                      • kachna79 Re: kachna 22.09.09, 01:06
                        Szyszuniu, masz rację. Użyłam określenia sacrum i profanum żeby podkreślić, że
                        nie można na jednej szali postawić zła gwałtów i krycia przestępców, a na
                        drugiej bycie (lub niebycie) katolikiem.
                        • szyszunia11 Re: kachna 22.09.09, 11:09
                          kachna79 napisała:

                          > Szyszuniu, masz rację. Użyłam określenia sacrum i profanum żeby podkreślić, że
                          > nie można na jednej szali postawić zła gwałtów i krycia przestępców, a na
                          > drugiej bycie (lub niebycie) katolikiem.
                          >

                          no i tutaj się całkowicie zgadzamsmile
                      • aandzia43 Re: kachna 22.09.09, 13:02
                        szyszunia11 napisała:

                        > ale ja celowo nie Ciebie pytałam tylko Kachnę.

                        A to sorry. Odpowiedziałam z rozpędu, bo było pod moim postemsmile
                • kachna79 Re: Czytałyście? 21.09.09, 23:03
                  Nawet dla osoby głęboko wierzącej może
                  > stać się on w pewnych sytuacjach tworem tak ułomnym, tak skomrpromitowanym, że
                  > miejsca na sacrum być w nim już nie może.

                  W Chrześcijaństwie istotą jest osobowy kontakt: zarówno między ludźmi jak i z
                  Bogiem. Dlatego mimo zbiorowych rytuałów, mimo obiektów kultu, to co dotyczy
                  sacrum odbywa się głęboko we mnie. Idziemy do Boga we wspólnocie, ale celem jest
                  stanięcie przed Nim twarzą w twarz. Dlatego dla mnie pytanie 'czy możesz być
                  katoliczką, gdy inny katolik postępuje tak źle' jest kompletny dysonansem. I to
                  miałam na myśli mówiąc o pomieszaniu sacrum z profanum.

                  Ja wiem, że działalność
                  > charytatywna, że misjonarstwo...

                  Andziu, to są kompletnie świeckie argumenty. Na mój bilans duchowy składa się
                  Eucharystia, odnawiająca spowiedź, te momenty gdy podczas modlitwy mam wrażenie,
                  że spadam z konia, to również doświadczenie nocy duchowej... Wiem, że nie
                  potrafię tego wytłumaczyć komuś kto tego nie czuje...

                  Sacrum się czuje, bez
                  > względu na swiatopogląd.

                  Może tak (jak rozmawiam z ludźmi o mojej wierze to mam inne odczucia), ale
                  bilans robimy w oparciu o zupełnie inne przesłanki.
                  • aandzia43 Re: Czytałyście? 21.09.09, 23:30
                    > W Chrześcijaństwie istotą jest osobowy kontakt: zarówno między ludźmi jak i z
                    > Bogiem. Dlatego mimo zbiorowych rytuałów, mimo obiektów kultu, to co dotyczy
                    > sacrum odbywa się głęboko we mnie. Idziemy do Boga we wspólnocie, ale celem jes
                    > t
                    > stanięcie przed Nim twarzą w twarz. Dlatego dla mnie pytanie 'czy możesz być
                    > katoliczką, gdy inny katolik postępuje tak źle' jest kompletny dysonansem. I to
                    > miałam na myśli mówiąc o pomieszaniu sacrum z profanum.

                    Ja to wszystko rozumiem. Idziemy do Boga we wspólnocie, ale stajemy przed nim
                    twarzą w twarz. Tylko czy nie jest tak, że czasem wspólnota może nas tak
                    mierzić, ze wolimy zostać solistami, albo zmienić wspólnotę? Znałam trochę
                    katolików z ogromną potrzebą spotykania Boga, którzy przeszli na protestantyzm,
                    czyli po prostu zmienili towarzystwo do tych spotkań. Chyba moc i jakość ich
                    doznań duchowych nie zmalała. Śmiem tweirdzić, że wzrosła, bo lata płyną, a oni
                    z upodobaniem trwają w tym nowym towarzystwie.

                    > Andziu, to są kompletnie świeckie argumenty. Na mój bilans duchowy składa się
                    > Eucharystia, odnawiająca spowiedź, te momenty gdy podczas modlitwy mam wrażenie
                    > ,
                    > że spadam z konia, to również doświadczenie nocy duchowej... Wiem, że nie
                    > potrafię tego wytłumaczyć komuś kto tego nie czuje...

                    Rozumiem. Ale co ma to ma do KK? To są przeżycia dostępne dla ludzi różnych
                    wyznań. Ty dostępujesz tego przynależąc do KK, ale KK nie ma na to monopolu.
                    Odnajdujesz sacrum akurat tu. Ty i wiele, wiele osób. Więc w tym sensie jest ono
                    w KK. Ale tak poza tym...
                    • kachna79 Re: Czytałyście? 22.09.09, 01:12
                      > Rozumiem. Ale co ma to ma do KK? To są przeżycia dostępne dla ludzi różnych
                      > wyznań.
                      Nigdzie nie kwestionowałam obecności Boga w innych religiach czy wyznaniach.
                      Natomiast co to ma do KK? Ano tyle, że Ty mówisz, że duchowo bilans jest wg.
                      Ciebie na minus dla KK. Ja podała Ci moje przyczynki do tego bilansu, których
                      nie wymieniłaś, a które sprawiają, że pomimo złą które dzieje się w KK, nie
                      wątpię, że i Duch Święty w nim działa.
                      • babcia47 Re: Czytałyście? 22.09.09, 09:49
                        ja osobiscie pomijam kwestię wiary, jako ateistkę bardziej
                        interesuje mnie kwestia moralności. KK w osobach swoich kapłanów i
                        hierarchów uzurpuje sobie prawo do wyznaczania standardów jakimi
                        mają posługiwać się zarówno wierni jak i ludzie z nim nie związani.
                        W sytuacji, gdy niektórzy pasterze "stada owieczek" KK, nauczyciele,
                        straznicy i teoretycy morlaności, "sędziowie" pouczający wiernych i
                        nie tylko, bardzo wpływowi w niektórych społecznościach, postępują
                        niemoralnie a cała reszta udaje, że tego nie widzi, broni ich,
                        bagatelizuje winy, pomaga uniknąć kary..to co można sądzić o
                        owieczkach? czego zostały nauczone? w koncu ryba (nomen omen) psuje
                        sie od głowy..jakim prawem tacy hipokryci próbują narzucić innym
                        swój punkt widzenia i to z pozycji nieomylnej niewinności? Jezeli
                        chce się szerzyc jakies zasady, to trzeba najpierw samemu postepować
                        zgodnie z nimi
                        • aandzia43 Re: Czytałyście? 22.09.09, 13:17
                          W sytuacji, gdy niektórzy pasterze "stada owieczek" KK, nauczyciele,
                          > straznicy i teoretycy morlaności, "sędziowie" pouczający wiernych i
                          > nie tylko, bardzo wpływowi w niektórych społecznościach, postępują
                          > niemoralnie a cała reszta udaje, że tego nie widzi, broni ich,
                          > bagatelizuje winy, pomaga uniknąć kary..to co można sądzić o
                          > owieczkach? czego zostały nauczone?

                          No właśnie - dlaczego? Może zasada konsekwencji? Jak już w coś
                          zainwestowałem, to będę ciągnął to dokąd się da. Przenoszenie zasobów
                          to duży wysiłek i manewr często niebezpieczny. Zawsze dla psychiki, a
                          czasem dla pozycji społecznej i materialnej. W skrajnych przypadkach
                          dla bezpieczeństwa fizycznego.
                          • ololla Re: Czytałyście? 22.09.09, 13:58
                            Szkoła
                            dla łobuzów


                            Obejrzyjcie ten film,polecam
                            • aandzia43 Re: Czytałyście? 22.09.09, 14:25
                              Polecam
                              www.magdalenki.spinka.pl/
                              Dobrze zrobiony, na bazie faktów. Oglądałam też film dokumentalny z
                              obszernymi wypowiedzaimi kobiet, które były pierwowzorami postaci
                              filmowych.
                              • syriana Re: Czytałyście? 22.09.09, 14:35
                                Magdalenki są straszne, na youtubie jest całość jeśli macie ochotę na małe piracenie:

                                tiny.pl/hqwd1
                                a dokument z kobietami, które przeszły przez pralnie jest tutaj, też w całości:

                                tiny.pl/hqwdj

              • babcia47 Re: Czytałyście? 22.09.09, 10:03
                Wiesz czemu się nie rozumiemy? Bo
                > większość z osób krytykujących zachowanie pewnej grupy (przyznaję
                boleśnie dużej
                > i zorganizowanej) przenosi je na cały KK - co z założenia wywołuje
                protest i poczucie bycia niesprawiedliwie oskarżonym.
                wiesz i o to chyba chciała zapytac autorka watku, bo pytanie
                sformuowane trochę nieczytelnie..ja bym je postawiła w ten sposób:
                Dlaczego jako ludzie deklarujacy przynależność do KK tolerujecie
                takie zachowania swoich przywódców i nauczycieli, dlaczego nic z tym
                nie robicie, dlaczego godzicie sie na to by takie postepowanie
                kładło się cieniem na ludzi, którzy są niewinni i postepują
                słusznie. Jak to sie dzieje, ze wasz głos, jeżeli go zabieracie, nie
                jest wysłuchiwany a wasze nauki i deklaracje co do wielu zasad
                moralnych są dysonansem z uczynkami ważnych osób w waszym
                zgromadzeniu?..przyjmuję do wiadomosci, że wasza wiara zakłąda to,
                ze człowiek jest omylny i że uczynki zostaną rozliczone przez
                waszego boga..ale jest jeszcze sprawiedliwośc ludzka, której
                pozwalacie uniknąć winowajcom przez milczącą akceptacje poczynań
                waszych hierarchów. Nie tylko pozwalacie uniknąc kary, ale również
                pośrednio pozwalacie, by ci ludzie ponownie kogos krzywdzili..np. na
                innej placówce
                • echtom Re: Czytałyście? 22.09.09, 16:19
                  > dlaczego nic z tym nie robicie

                  Z braku sposobności. Nie byłam nigdy ani ofiarą, ani świadkiem molestowania przez księdza, znam to zjawisko wyłącznie z mediów. Nie neguję prawdziwości tych doniesień, poruszają mnie artykuły takie jak ten, ale to taki rodzaj poruszenia jak przy lekturze powieści Dickensa o sierotach z epoki wiktoriańskiej, bez żadnych odniesień do osobistych doświadczeń. Czy mam jechać do Irlandii i świadczyć na rzecz Johna Kelly'ego, którego nigdy nie widziałam na oczy? Prawdziwe zaangażowanie nie karmi się abstrakcją, tylko głębokim osobistym przeżyciem (vide Danuta Olewnik).
          • trautlusia Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:24
            undomestic_goddess napisała:

            > Jakos modne jest jezdzenie po KK ostatnio. Ktos pytal o wojujacy
            > ateizm, mamy tu zywy przyklad.

            Zgadzam sie w 100% - w jakims watku dowiedziałam sie ze jestem
            nienormalna bom praktykująca katoliczka a wszyscy ateiści, apostaci
            itp to ludzie normalni, ciekawe co smile
            • krejzimama Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:35
              Sie dziwisz, wierzysz w niewidzialnego kolesia w niebie. To jak to nazwać?
              • trautlusia Re: Czytałyście? 21.09.09, 22:48
                to moja sprawa w Kogo i Co wierze i nie powod do rzucania epitetami.
                Twoja sprawa jest w co wierzysz lub nie ale ja z tego powodu nie
                nazywam Cie nienormalna
    • szyszunia11 Re: Czytałyście? 21.09.09, 19:02
      > Księża wmawiają ludziom, że kościół to Wy, wierni.

      jesli tak Ci wmawiali, to byli w błędzie, Kościół to nie tylko wierni, ale i duchowieństwo.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja