pocalujta_wujta Ciekawe ile ojcow wie ze wychowuja moje dzieci ;) 11.10.09, 19:55 Oto jest pytanie )) Odpowiedz Link Zgłoś
stereotyp76 Re: Ciekawe ile ojcow wie ze wychowuja moje dziec 11.10.09, 19:59 10/10 Odpowiedz Link Zgłoś
coppermind Re: Ciekawe ile ojcow wie ze wychowuja moje dziec 11.10.09, 20:00 jak się któryś dowie, że ma nie swoje to ty się dowiesz tego samego dnia, że masz finansować swojego dzieciaka. samica to bezlitosna księgowa i ktoś musi zapłacić, bo ona miała potrzebę macicy. Odpowiedz Link Zgłoś
purchawkapuknieta Re: Ciekawe ile ojcow wie ze wychowuja moje dziec 11.10.09, 20:05 > samica to bezlitosna księgowa i ktoś musi zapłacić, bo > ona miała potrzebę macicy. a ty mimo tej wiedzy i tak musisz zakisić ogóra. Odpowiedz Link Zgłoś
coppermind Re: Ciekawe ile ojcow wie ze wychowuja moje dziec 11.10.09, 20:28 słusznie, ale "nam strzelać nie kazano" poza tym kisić ogóra warto tylko w czystej beczce. Odpowiedz Link Zgłoś
brightwitch Re: Ciekawe ile ojcow wie ze wychowuja moje dziec 12.10.09, 15:52 coppermind napisał: > słusznie, ale "nam strzelać nie kazano" > > poza tym kisić ogóra warto tylko w czystej beczce. To ty swojego chyba już od dawna nie kisiłeś... Odpowiedz Link Zgłoś
maryjan_pazdzioch Re: Ciekawe ile ojcow wie ze wychowuja moje dziec 11.10.09, 20:24 pocalujta_wujta napisał: > Oto jest pytanie )) najpierw musialby ci stanac, a pozniej musialaby ci dac jakas desperatka ROTFL Odpowiedz Link Zgłoś
grogreg Przecież rozwiązanie jest proste. 11.10.09, 20:01 Wystarczy nie skakać na boczki - zarówno panie i panowie - a życie stanie się prostsze i zdrowsze. Może nie tak zabawne, przynajmniej w tym kontekście, ale prostsze. Odpowiedz Link Zgłoś
triss_merigold6 Re: Przecież rozwiązanie jest proste. 11.10.09, 20:06 Już to wcześniej napisałam ale panowie nie wykazali entuzjazmu. Odpowiedz Link Zgłoś
andrzejto1 Re: Przecież rozwiązanie jest proste. 12.10.09, 11:09 triss_merigold6 napisała: > Już to wcześniej napisałam ale panowie nie wykazali entuzjazmu. Jak który. Będąz mężem nie skakałem, teraz jestem wolny, to skaczę. Punkt widzenia... Odpowiedz Link Zgłoś
maryjan_pazdzioch Badanie DNA na ojcostwo - modne i niebezpieczne? 11.10.09, 20:23 Co za bezsensowne roztrzasanie oczywistej sprawy - robisz test po cichu, a wyniki kazesz wyslac na adres, do ktorego na pewno dostepu nie bedzie miala partnerka (np. do pracy, na pewno debilizmem jest podanie adresu do domu!). Nie wiem dlaczego mialbym z tego powodu miec jakies rozterki moralne, nerwice czy wrecz problemy z potencja? Jesli dzieciak jest Twoj to OK, jesli nie to laska wypad razem z bachorem do prawdziwego tatusia - proste i oczywiste. Niestety, ale lozenie na nie swoje dziecko jest bezsensowna strata energii i czasu. Chodzi o to zeby przekazac swoje geny, a nie dbac o czyjes. W przyrodzie w wielu gatunkach stosowana jest praktyka, ze samiec, ktory wchodzi w relacje z samica, zabija cale jej potomstwo z poprzedniego zwiazku. Dlaczego? Domyslcie sie. Swoja droga podoba mi sie ten przyklad, ze synalek nie chcial znac tatuska, ale uprzednio wzial jego majatek buahahahahaha jesli taki honorowy to nie powinien sie tykac kasy tatulka, na ktorego sie tak rzekomo obrazil DD Odpowiedz Link Zgłoś
nangaparbat3 Re: Badanie DNA na ojcostwo - modne i niebezpiecz 11.10.09, 22:35 maryjan_pazdzioch napisała: > Jesli dzieciak jest Twoj to OK, jesli nie to laska wypad razem z bachorem do prawdziwego tatusia - proste i oczywiste. Niestety, ale lozenie na nie swoje dziecko jest bezsensowna strata energii i czasu. Chodzi o to zeby przekazac swoje geny, a nie dbac o czyjes. W przyrodzie w wielu gatunkach stosowana jest praktyka, ze samiec, ktory wchodzi w relacje z samica, zabija cale jej potomstwo z poprzedniego zwiazku. Dlaczego? Domyslcie sie. jeszcze ciekawsze: dlaczego kobitka wybiera sobie taki wstretny nick, skoro juz musi pisac jako facet? > Swoja droga podoba mi sie ten przyklad, ze synalek nie chcial znac tatuska, ale uprzednio wzial jego majatek buahahahahaha jesli taki honorowy to nie powinien sie tykac kasy tatulka, na ktorego sie tak rzekomo obrazil DD Synalek po prostu dorownal tatulkowi - jeszcze jeden dowód, ze jego krew, jego geny. Zasłuzyl tatulek na takie wykorzystanie go do sześcianu: wychowaniem, genami i pomyslem z badaniem DNA. "Mrówki są tak liczne, że swoją wagą dorównują wadze całej populacji ludzi." Odpowiedz Link Zgłoś
lisbeth25 Re: Badanie DNA na ojcostwo - modne i niebezpiecz 11.10.09, 20:50 Uważam, że każdy mężczyzna ma prawo wiedzieć, czy wychowuje swoje dziecko- prawo polskie w tym względzie jest bardzo krzywdzące. Odpowiedz Link Zgłoś
trevik Re: Badanie DNA na ojcostwo - modne i niebezpiecz 11.10.09, 20:59 Prawo niemieckie jest jeszcze lepsze: za wykonanie badan bez zgody obojga rodzicow moze byc wymierzona kara do roku wiezienia, T. Odpowiedz Link Zgłoś
lechujarek Re: Badanie DNA na ojcostwo - modne i niebezpiecz 11.10.09, 21:14 > Prawo niemieckie jest jeszcze lepsze: za wykonanie badan bez > zgody obojga rodzicow moze byc wymierzona kara do roku > wiezienia, Poważnie? No jeśli tak, to już wiemy po co był ten artykuł - przygotowanie "wzburzonej opinii publicznej" do wprowadzenia tego samego zamordyzmu u nas. Odpowiedz Link Zgłoś
trevik W Polsce to nie przejdzie... 11.10.09, 21:38 Nie sadze, zeby artykul mial takie zadanie. Trzeba pamietac, ze Niemcy sa znacznie mniej konserwatywne niz Polska i po stwierdzeniu stanu pt. "nie moje dziecko" wiekszosc mezczyzn nie zastanawialaby sie, czy na tym ucierpii ich ego, czy jakies konserwatywne wartosci zabraniaja, tylko po prostu zostawiliby kobiete jakby nie pasowalo, ergo: wykonywanie tych badan jesli stanie sie masowe bedzie brzemienne w skutki (zaciazy mocno na statystykach). 1) Kobiety pozostawione bez wsparcia mezczyzn i samotnie wychowujace momentalnie wpadaja pod duze wydatki panstwowe (w Polsce socjal az tak rozwiniety nie jest, aby dalo sie z niego jakos zyc, w Niemczech mozna), czyli bardzo obciazaja budzet, ergo: w interesie panstwa jest zawsze takich badan zabronic, jakkolwiek brutalnie to nie brzmi. 2) (przypuszczam, bo pewien nie jestem, ze) kobiety, ktore maja cos na sumieniu albo choc niepewne ojcostwa oficjalnego ojca swoich dzieci w sytuacji coraz powszechniejszych badan siedza jak na szpilkach, zwlaszcza w sytuacji, gdy ich poziom zycia oraz wychowania dzieci zalezy od mezczyzny, ergo: te kobiety na pewno nie zapomna ktory z politykow byl tak mily, ze zakaz badan wprowadzil. 3) Polacy maja znacznie bardziej lekcewazacy stosunek do prawa i taki zakaz wiele nie zmienilby poza tym, ze wielu moglby zdenerwowac (wszelkie zakazy w Polsce bardzo denerwuja a taki to do kwadratu), za to prawie nikogo nie ocalilby. Kto to bedzie wprowadzal? Gruss, T. Odpowiedz Link Zgłoś
trevik Gra interesow... 11.10.09, 20:57 W interesie genetycznym kobiet jest miec jak najlepsze swoje potomstwo w interesie mezczyzn rowniez. Truizmem jest, ze w interesie genetycznym obu plci jest je miec. Kobieta sobie sama rodzi, mezczyznie ktos to musi urodzic, ale ten chce wiedziec, ze jest jego - albo sie do tego sam przekona, albo potrzebne jest badanie; wiekszosc jest pewnie w pierwszej grupie. Fakt faktem interesy obu nie zawsze ida w parze i nie ma sie czemu dziwic. Panom gardlujacym, ze "samice tylko oszukuja" polecam wizyte u psychiatry specjalizujacego sie w maniach przesladowczych a paniom ktorych boli, ze mezczyzna ma prawo byc nieufny w tak fundamentalnej kwestii biologicznego ineresu zalecam odrobine dystansu do rzeczywistosci. Gruss, T. Odpowiedz Link Zgłoś
coppermind Re: Gra interesow... 11.10.09, 21:18 gdyby było prawdą, że "samice tylko oszukują" to nikt by nie robił problemu. Problem jest w tym paskudnym instynkcie samicy, który każe jej zagryzać dzieci urodzone dla pieniędzy mężowi. W rodzinie lewe dzieci są promowane a prawe są zagryzane. To jest istota qrewstwa, nie to, że czasem trzeba wychować cudze dziecko na człowieka. Odpowiedz Link Zgłoś
alexa0000 Re: Gra interesow... 11.10.09, 21:29 Słuchaj, co ty masz z tym gryzieniem? Odpowiedz Link Zgłoś
coppermind Re: Gra interesow... 11.10.09, 21:35 w naturze samica zagryza i zjada nadmiarowe lub niechciane potomstwo. Jak nazwiesz agresywne zachowanie matki wobec niechcianego dziecka urodzonego dla pieniędzy ? To jest właśnie emocjonalne zagryzanie. Odpowiedz Link Zgłoś
anorektycznazdzira o zagryzaniu 12.10.09, 21:26 W przyrodzie zagryza się s.ł.a.b.s.z.e (chore, upośledzone, brzydkie, za małe), bez jakiejkolwiek analizy, od jakiego partnera pochodzi. Mało tego, zagryzanie ma jakiekolwiek uzasadnienie tylko wtedy, kiedy zasoby dostępne w środowisku są zbyt małe, aby wykarmić wszystkie młode. Tylko to ma biologiczny sens. Nie odniesie sukcesu żadna samica, która zeżre młode wg jakiegoś tam schematu ojcostwa i to na dodatek w chwili, kiedy świetnie moze utrzymać całość posiadanego przychówku. Ileż to ludzie obecnie utrzymują? Dwa? Trzy? A idąc dalej w szczegóły, samicy opłaca się mieć kilkoro dzieci, każde z innym partnerem, to zwiększa bioróznorodność a w konsekwencji szanse jej potomstwa na przeżycie w zmiennych warunkach środowiska. Rozszerz wiedzę z ewolucjonizmu, to i spać będziesz lepiej i oddychać spokojniej. Odpowiedz Link Zgłoś
brightwitch Re: Gra interesow... 12.10.09, 15:38 > Słuchaj, co ty masz z tym gryzieniem? To chyba jakaś fantazja seksualna, ale nie było takich głupich, które by go gryźć chciały, więc teraz pomstuje na wszystkie kobiety. Odpowiedz Link Zgłoś
beatrix13 z którego to psychiatryka pacjent uciekł? 11.10.09, 21:36 coppermind napisał: > gdyby było prawdą, że "samice tylko oszukują" to nikt by nie robił > problemu. > Problem jest w tym paskudnym instynkcie samicy, który każe jej > zagryzać dzieci urodzone dla pieniędzy mężowi. > > W rodzinie lewe dzieci są promowane a prawe są zagryzane. > To jest istota qrewstwa, nie to, że czasem trzeba wychować > cudze dziecko na człowieka. Odpowiedz Link Zgłoś
ofiara_przemian Ten "ekspert" z artykułu ma nie po kolei w głowie! 11.10.09, 21:49 Jakim prawem kwestionuje postępowanie faceta zmierzające do poznania prawdy? Prawda, choćby najgorsza, ale prawda, jest lepsza od kłamstwa, a tym bardziej niepewności. Moim zdaniem każdy facet, który ma choć promil wątpliwości co do swojego ojcostwa i możliwości finansowe powinien wykonać takie badania, a kobieta nie powinna się oburzać (uderz w stół, a nożyce się odezwą), skoro jest zupełnie niewinna. Niestety, wiele pań lubi skoki w bok i nie mówi się głośno o tym, że kobiety zdradzają równie często, a częstokroć dotkliwiej od facetów. Kobieta to niby z założenia taka niewinna i zawsze pokrzywdzona, czyżby? Ponoć mężczyźni w opowieściach przeważnie zawyżają ilość zaliczonych panienek, a kobiety nie mówią o tym wcale, bądź należy tę liczbę pomnożyć przez dwa lub nawet trzy. Już w szpitalu lekarz w trakcie pierwszego obchodu powinien zgromadzić partnerów swoich pacjentek w osobnym pomieszczeniu i odczytać listę "szczęśliwców", którzy de facto są ojcami nowo narodzonych dzieci, składając im przy tym gratulacje, zaś tym, co im wciśnięto bękarta, obdarzyć kondolencjami, mogłoby być ciekawie. Niestety, nie ma takich szybkich badań. Nie rozumiem, dlaczego mężczyzna miałby ponosić koszty emocjonalne i finansowe wychowania nie swojego dziecka? To tak, jakby mąż przyprowadził do domu kochankę z dzieckiem na stałe i kazał żonie przymknąć na to oko, a na dodatek odpowiednio ugościć. Tu nie należy potępiać zleceniodawców takich badań, ale panie, które lubią się dupczyć na boku i to bez zachowania bezpieczeństwa. Odpowiedz Link Zgłoś
nangaparbat3 Re: Ten "ekspert" z artykułu ma nie po kolei w gł 11.10.09, 22:38 Zapominasz o coraz liczniejszych panach, dla ktorych bekart pozostaje jedyną szansą na zaznanie dumy ojcostwa. Odpowiedz Link Zgłoś
mamunia1963 Badanie DNA na ojcostwo - modne i niebezpieczne? 11.10.09, 22:10 No dobra, dzieci podobne do ojca, ale podobieństwa do siebie nie widzę jakoś....... No to KTO BYŁ MATKĄ??????? Już ja mojego za pierze chwycę i wydostanę, kto był matką, jeszcze zobaczy....! Odpowiedz Link Zgłoś
xolaptop Bez przesady, kobiety nie są prymitywne. 11.10.09, 22:28 Mocno wątpię w to, aby w czasach, gdy liczy się mądrość, a nie siła mięśni, prawdziwe były sugestie, że kobiety wybierają coś gorszego dla swojego dziecka, a więc nasienie od kogoś silnego i zdrowego. Na pewno są "średniowieczne" wyjątki, które nie chcą dać swojemu dziecku większych szans i dokonują takiego wyboru, ale to wyjątki. Odpowiedz Link Zgłoś
sonix24 Moja matka ma nas dwóch i żaden 11.10.09, 22:56 nie jest biologicznym dzieckiem naszego ojca, który całe życie nas wychowywał i tylko się domyślał. A ta suka twierdziła, że go kocha, bydlę babskie. Wiec będąc dzieckiem takiej rury mam prawo powiedzieć że jest szmatą? I że wszystkie kobiety to szmaty. Odpowiedz Link Zgłoś
lavenders27 Re: Moja matka ma nas dwóch i żaden 12.10.09, 00:03 Panowie, to znaczy, że część z was była wychowywana przez obcego faceta. Płacili na wasze utrzymanie i rozrywki. Pomyślcie o tym. Współczuję wszystkim, który wiążą się z puszczalskimi dziwkami i mają z nimi dzieci. Spory stres przed nimi, czy czasem nie władowali kasy w nie swój interes Ale jak to mówią, no risk, no fun Odpowiedz Link Zgłoś
abccbaabccba Re: Moja matka ma nas dwóch i żaden 12.10.09, 00:21 Krótko i treściwie. Nie można stąd wyciągać iż wszystkie kobiety to szmaty. Co do twojej matki: nie znam jej zalet, a to co opisujesz źle o niej świadczy. Nie jest ważne kto był ojcem - lecz że nie była szczera z mężem. To także dla ciebie okazało się przykre. Uwierz, tego typu sprawy można rozwiązać naprawdę elegancko. Odpowiedz Link Zgłoś
sonix24 Re: Moja matka ma nas dwóch i żaden 12.10.09, 13:50 abccbaabccba napisał: > Krótko i treściwie. > > Nie można stąd wyciągać iż wszystkie kobiety to szmaty. > > Co do twojej matki: nie znam jej zalet, a to co opisujesz źle o niej > świadczy. Nie jest ważne kto był ojcem - lecz że nie była szczera z > mężem. To także dla ciebie okazało się przykre. > > Uwierz, tego typu sprawy można rozwiązać naprawdę elegancko. Zalet moja matka ma naprawdę mało. Wie o tym każdy kto ją poznał choć odrobinę. Ale zaciekawiło mnie Twoje stwierdzenie że można tą sprawę rozwiązać elegancko. Czy mogłabyś wyjaśnić co przez to rozumiesz? Dodam że mój ojciec, ten który mnie wychowywał nie żyje od 19 lat. Odpowiedz Link Zgłoś
abccbaabccba Re: Moja matka ma nas dwóch i żaden 12.10.09, 21:03 Po prostu oboje wiedzą czyje dzieci są. Czyli de facto adopcja bez zbędnych formalności. Lub ze wszystkimi niezbędnymi - jeżeli to konieczne. Problemem może być, jak powiedzieć dziecku... różnie bywa, raz to oczywiste (bo np. biologiczny ojciec zginął na wojnie), raz mniej oczywiste. Jeżeli mężczyzna kocha kobietę, to także jej wszystkie dzieci. Nawet jeżeli kobieta zdradza. Co do twojej matki - jedna jest niewątpliwa - urodziła ciebie. To już jest coś. I to nie jest mało. Różne bywają okoliczności - ja uważam że należy potępiać czyny - ale nie ludzi. Właśnie dlatego popieram testy DNA - pozwalają ograniczyć możliwości oszukiwania - więc pozwalają być ludziom nieco lepszymi. To tak jak z cieciem pilnującym parkingu - niby cieć, a ile dobra robi? Bo gdyby nie on, to wielu ludzi zostałoby złodziejami - a tak pozostają uczciwi, nie schodzą na złą drogę. Odpowiedz Link Zgłoś
madame_charmante masz prawo dodać jeszcze, że jest idiotką 12.10.09, 08:39 .. bo takiego kretyna jak ty zamiast wyskrobac- urodziła i wychowala ale tego to ty swoim zapowietrzonym możdzkiem nie zrozumiesz .. czy po twoim poscie mam prawo powiedziec, że wszyscy faceci mają galaretkę owocową zamiast mozgu ?? Odpowiedz Link Zgłoś
fidziaczek Re: masz prawo dodać jeszcze, że jest idiotką 12.10.09, 09:54 > .. bo takiego kretyna jak ty zamiast wyskrobac- urodziła i > wychowala możesz mi zdradzić czemu on jest kretynem idiotko? i nie dziw się za "idiotkę" skoro Ty nazywasz kogoś "kretynem" Odpowiedz Link Zgłoś
sonix24 Re: masz prawo dodać jeszcze, że jest idiotką 12.10.09, 13:52 fidziaczek napisał: > > .. bo takiego kretyna jak ty zamiast wyskrobac- urodziła i > > wychowala > > możesz mi zdradzić czemu on jest kretynem idiotko? > i nie dziw się za "idiotkę" skoro Ty nazywasz kogoś "kretynem" Dziękuję za wsparcie. Odpowiedz Link Zgłoś
sonix24 Re: masz prawo dodać jeszcze, że jest idiotką 12.10.09, 13:41 madame_charmante napisała: > > .. bo takiego kretyna jak ty zamiast wyskrobac- urodziła i > wychowala > ale tego to ty swoim zapowietrzonym możdzkiem nie zrozumiesz .. > czy po twoim poscie mam prawo powiedziec, że wszyscy faceci mają > galaretkę owocową zamiast mozgu ?? Chętnie bym się z tobą spotkał i starł ci z mordy to chamstwo. Takiej matki jaka mnie "wychowywała" nie życzę najgorszemu wrogowi. Nie będę wdawał się w szczegóły bo jest tego mnóstwo. Bardziej niż "wychowała" pasowałoby "próbowała mnie zniszczyć psychicznie i fizycznie". Do dziś nie wiem za co? Bo ja się na ten świat na pewno nie pchałem. To ona mnie stworzyła i ja za to musiałem zapłacić bo ciągle mi wypominała że się "pchałem". Takich suk jest dużo. Więc pomyśl chwilę zamiast wylewać swoją chorą żółć na nie znanego ci obcego człowieka. Odpowiedz Link Zgłoś
easz Badanie DNA na ojcostwo - modne i niebezpieczne? 12.10.09, 02:20 Dobry artykuł, racjonalny, ale za to wypowiedzi pod nim, te jak mniemam mężczyzn...olala. Odpowiedz Link Zgłoś
fidziaczek Te testy to szczęscie dla kobet 12.10.09, 09:56 więc nie wiem czemu są oburzone moja kobieta jest szczęsliwa że taki test można wykonać bo od razu po narodzinach dziecka sama chce go koniecznie wykonać tak by miec gwarancję że dziecka przypadkiem nie zamieniono test da gwarancję dlaczego inne Panie krytykują test który daje pewność w tak ważnej sprawie? Odpowiedz Link Zgłoś
norbertrabarbar Nie wolno wychowywać cudzych dzieci!!! 12.10.09, 10:23 Jeżeli ktoś nie jest ojcem dziecka, które wychowuje... no cóż, powinien odejść. Nie wolno wychowywać cudzych dzieci. Ja wiem, że dla dziecka to są spore konsekwencje - trudno jego matka będzie musiała je ponieść. Odpowiedz Link Zgłoś
tarantula2023 Re: Nie wolno wychowywać cudzych dzieci!!! 12.10.09, 10:36 Jeden na 100 gwałtów kończy się zapłodnieniem. Od takiej kobiety również powinien odejść jej mąż/partner? Ma ponosić konsekwencje nieswoich czynów? Według mnie, to co napisał/a norbertrabarbar wyżej to nonsens. Odpowiedz Link Zgłoś
norbertrabarbar Poznać, że jesteś kobietą 12.10.09, 10:54 Nie ma nic ważniejszego z punktu widzenia natury niż przedłużenie gatunku zgodnie z własną linią genów. Mężczyźni są ukierunkowani na zapładnianie problemem jest jednak monogamia. Człowiek nie jest stworzeniem monogamicznym - biologicznie posiadamy wszystkie cechy gatunku poligamicznego takie jak silne zróżnicowanie płci, wydatne cechy płciowe, rytuały godowe itp. W cywilizacjach mniej rozwiniętych nie było małżeństw, a dzieci wychowywano we wiosce wspólnie. Nie było wtedy problemu "nie swoich" dzieci oraz sierot gdyż nikt nie mógł być pewien, które dziecko jest czyje - kochało się więc wszystkie dzieci tak jak swoje, a podobne przykłady wciąż możemy znaleźć na przykład w Afryce. Wprowadzenie monogamii doprowadziło do silnego ukierunkowania na własną rodzinę - żonę i dzieci, a pewność ojcostwa jest jedyną rzeczą, która jest w stanie monogamię usankcjonować. Odpowiedz Link Zgłoś
brightwitch Re: Nie wolno wychowywać cudzych dzieci!!! 12.10.09, 15:42 > Nie wolno wychowywać cudzych dzieci. A to jakiś zakaz jest? Odpowiedz Link Zgłoś
danz Badanie DNA na ojcostwo - bezpieczne! 12.10.09, 11:53 Dla mnie już sam tytuł jest tendencyjny, niby pytanie ale stawia tezę o niebezpieczeństwie. Niebezpieczne jest poznanie prawdy? Pozwolę sobie nie uczestniczyć w toczącej się tu rozmowie na temat wierności, winy za nieślubne dzieci itp. Na forum nikt nikogo jeszcze nie przekonał, co najwyżej wyzwał czy opluł, po prostu wiele osób traktuje forum jak arenę, moje argumenty to mój miecz, skoro ja jestem dobry to ktoś kto inaczej myśli jest zły, a skoro zły to i jest głupkiem, młotkiem i ćwokiem . Dlatego tylko krótko powiem że jestem za pełnym dostępem do testów, mogą być płatne, obojętnie. Rozumiem argumenty o ewentualnym rozpadzie rodziny i krzywdzie dzieci, ale ta rodzina po prostu opierała się na fałszywych fundamentach, ktoś był oszukiwany. Jeśli będzie istniała miłość, ludzie razem zostaną jeśli nie, rozejdą się. Poruszana jest kwestia dziecka, rozumiem że sytuacja jest ciężka, ale ono też ma prawo poznać swojego ojca, a prawdziwy ojciec swoje dziecko. Będzie też mógł je wspomóc finansowo Dlatego zdecydowane TAK dla testów, nie mówię że one rozwiążą wszystkie problemy tego świata, ale pozwolą uporządkować wiele spraw. Odpowiedz Link Zgłoś
osmin.1 Re: Badanie DNA na ojcostwo - bezpieczne! 12.10.09, 12:22 Pełna zgoda. Nigdy nie rozumiałem podejścia naszych sądów, które można określić jako "kierowanie się dobrem dziecka". Sądy są elementem wymiaru sprawiedliwości; jeśli "dobro dziecka" stoi w konflikcie ze sprawiedliwością, sądy powinny wybierać sprawiedliwość. Odpowiedz Link Zgłoś
trevik Re: Badanie DNA na ojcostwo - bezpieczne! 12.10.09, 14:25 > Na forum nikt nikogo jeszcze nie przekonał A tak szczerze: spodziewales sie tu zastac klub intelektualistow? > Dlatego zdecydowane TAK dla testów, nie mówię że one rozwiążą > wszystkie problemy tego świata, ale pozwolą uporządkować wiele spraw. Sorry, ale choc jestem za dostepem do takich testow, to nie osmielilbym sie stwierdzic, ze owe testy uporzadkuja cokolwiek, bo to byloby czysta naiwnoscia: te testy o wiele wiecej zburza niz uporzadkuja i spowoduja wiecej problemow niz rozwiaza. Prawda prawda, interes ojcow interesem ojcow, ale nie mozna byc naiwnym, ze owe testy posluza interesom komukolwiek poza pewna grupa mezczyzn, T. Odpowiedz Link Zgłoś
osmin.1 Re: Badanie DNA na ojcostwo - bezpieczne! 12.10.09, 14:34 trevik napisał: > te testy o wiele wiecej zburza niz uporzadkuja i spowoduja wiecej problemow niz > rozwiaza. Prawda prawda, interes ojcow interesem ojcow, ale nie mozna byc > naiwnym, ze owe testy posluza interesom komukolwiek poza pewna grupa mezczyzn, Myślę, że te testy przede wszystkim przysłużą się sprawiedliwości. Odpowiedz Link Zgłoś
trevik Re: Badanie DNA na ojcostwo - bezpieczne! 12.10.09, 14:49 > Myślę, że te testy przede wszystkim przysłużą się sprawiedliwości. Jakiej sprawiedliwosci? Chyba zyjesz w innym swiecie... Z testami na ojcostwo jest jak z e-fajkami, czy nawet morderstwami - dopoki beda to zjawiska marginalnie nie narazajace powaznie interesu duzych grup spolecznych to problem (poza dzialaniem na podswiadomosc niektorych) praktycznie nie bedzie istnial. Jesli natomiast 90% tatusiow mialoby dzis lub jutro poleciec z pociechami zrobic testy to zobaczylbys, co zaczeloby sie nad Wisla dziac: skala skutkow spolecznych i ich gwaltownosc bylaby trudna do wyobrazenia - moze daloby sie ja porownac z skutkami reform po upadku komunizmu a moze bylaby nawet wieksza. Czy byloby to dobre i sprawiedliwe? Przy takiej skali niesprawiedliwosci, za ktora zaplacilyby dzieci (nie ma sie co oszukiwac - to nie oszukujace swoich partnerow kobiety beda tymi, ktore zaplaca najwiecej) trudno mialbys znalezc jakakolwiek sprawiedliwosc. Dlatego jesli juz ktos testuje, to niech faktycznie wezmie pod uwage przede wszystkim dziecko, aby go nie zniszczyc; czy to dziecko wlasne, czy tez nie, T. Odpowiedz Link Zgłoś
osmin.1 Re: Badanie DNA na ojcostwo - bezpieczne! 12.10.09, 15:12 trevik napisał: > Jakiej sprawiedliwosci? Chyba zyjesz w innym swiecie... Być może... > Z testami na ojcostwo jest jak z e-fajkami, czy nawet morderstwami - dopoki bed > a > to zjawiska marginalnie nie narazajace powaznie interesu duzych grup spolecznyc > h > to problem (poza dzialaniem na podswiadomosc niektorych) praktycznie nie bedzie > istnial. Well, z punktu widzenia społecznego ten problem w ogóle nie istnieje. Bo nie jest to problem społeczny, a osobisty: Co społeczeństwo obchodzi, że ktoś tam jest rogaczem i wychowuje nie swojego potomka. > Jesli natomiast 90% tatusiow mialoby dzis lub jutro poleciec z pociechami zrobi > c > testy to zobaczylbys, co zaczeloby sie nad Wisla dziac: skala skutkow > spolecznych i ich gwaltownosc bylaby trudna do wyobrazenia - moze daloby sie ja > porownac z skutkami reform po upadku komunizmu a moze bylaby nawet wieksza. Przesada (w końcu to tylko 10% z tych 90% miałoby powody robić dalej dym), ale nawet gdyby, to co? Trochę rozwodów, zasądzenia alimentów od prawdziwych ojców, szansa na przekazanie swoich genów dalej dla "jeleni". > Czy byloby to dobre i sprawiedliwe? Przy takiej skali niesprawiedliwosci, za > ktora zaplacilyby dzieci (nie ma sie co oszukiwac - to nie oszukujace swoich > partnerow kobiety beda tymi, ktore zaplaca najwiecej) trudno mialbys znalezc > jakakolwiek sprawiedliwosc. Dla mnie sprawiedliwość z definicji nie może przebiegać w poprzek prawdy. Jest też wartością, która nie może baczyć na "collateral damage". Weźmy nieco abstrakcyjny przykład - jeśli sprawiedliwe będzie zabicie 100 ludzi - np. w obronie własnej (trudno mi taką sytuację sobie skonkretyzować, ale trudno), to tak, życie tych ludzi nie ma znaczenia. > Dlatego jesli juz ktos testuje, to niech faktycznie wezmie pod uwage przede > wszystkim dziecko, aby go nie zniszczyc; czy to dziecko wlasne, czy tez nie, Otóż nie. Jeśli się z dzieciakiem związałem, to pewnie zostanę przy nim tak, czy siak. Ale powinienem mieć wybór niezależnie od "dobra dziecka". Odpowiedz Link Zgłoś
trevik Re: Badanie DNA na ojcostwo - bezpieczne! 12.10.09, 15:35 > Przesada (w końcu to tylko 10% z tych 90% miałoby powody robić dalej dym), ale > nawet gdyby, to co? Trochę rozwodów, zasądzenia alimentów od prawdziwych ojców, > szansa na przekazanie swoich genów dalej dla "jeleni". Gwaltowna zmiana sytuacji zyciowej dotyczaca zalozmy 10% populacji mialaby solidne reperkusje w calym spoleczenstwie - wyobraz sobie zmiane nie tylko u Ciebie, ale tez u Twojego brata, Twoj status jako syna ojca, status twojego wnuka, syna corki, polozenie corki, wplywy owych zmian na Twoja sytuacje materialna, sytuacja mieszkaniowa po takiej ilosci rozwodow, kryzysy rodzinne i zmiana nastrojow spolecznych: wszystko sie liczy. > Dla mnie sprawiedliwość z definicji nie może przebiegać w poprzek prawdy. Jest > też wartością, która nie może baczyć na "collateral damage". Jestes chyba bardzo mlody. Gdyby na tym swiecie liczyla sie przede wszystkim prawda i moralnosc to przez sam fakt, ile jest na swiecie rozmaitych moralnosci i roznych wersji prawdy i hierarchii wartosci zylibysmy we wiecznym chaosie i wojnie. > Ale powinienem mieć wybór niezależnie od "dobra dziecka". Ja nie jestem przeciwnikiem testow, ale nie chcialbym ich ani naglasniac ani jakos specjalnie moralnie legitymowac jako wszechsprawiedliwosc, nawet moimi wypowiedziami: osobiscie wystarczy mi swiadomosc mozliwosci wykonania takiego testu i podwyzszony komfort psychiczny tej sytuacji. T. Odpowiedz Link Zgłoś
osmin.1 Re: Badanie DNA na ojcostwo - bezpieczne! 12.10.09, 15:50 trevik napisał: > Gwaltowna zmiana sytuacji zyciowej dotyczaca zalozmy 10% populacji mialaby > solidne reperkusje w calym spoleczenstwie - wyobraz sobie zmiane nie tylko u > Ciebie, ale tez u Twojego brata, Twoj status jako syna ojca, status twojego > wnuka, syna corki, polozenie corki, wplywy owych zmian na Twoja sytuacje > materialna, sytuacja mieszkaniowa po takiej ilosci rozwodow, kryzysy rodzinne i > zmiana nastrojow spolecznych: wszystko sie liczy. Nie upieram się przy tym, by każdy szedł się zaraz sprawdzać, ale uważam to za dobrą praktykę w "nowych" przypadkach, gdy dopiero pojawił się potomek. > Jestes chyba bardzo mlody. Niestety nie aż tak. Choć jeszcze nie skostniałem na tyle, by bronić status quo dla zasady. > Gdyby na tym swiecie liczyla sie przede wszystkim prawda i moralnosc to przez > sam fakt, ile jest na swiecie rozmaitych moralnosci i roznych wersji prawdy i > hierarchii wartosci zylibysmy we wiecznym chaosie i wojnie. Nie rozmnażałbym zanadto tych prawd i moralności. Zwłaszcza, że w obrębie danego obszaru kulturowego moralność jest w miarę jedna. A i między różnymi obszarami kulturowymi podstawowe kryteria prawdy i moralności są te same. > wypowiedziami: osobiscie wystarczy mi swiadomosc mozliwosci wykonania takiego > testu i podwyzszony komfort psychiczny tej sytuacji. Coś w tym jest - taki miecz Damoklesa dyscyplinujący panie (ale i panów - coraz trudniej bezkarnie płodzić ). Odpowiedz Link Zgłoś
trevik Re: Badanie DNA na ojcostwo - bezpieczne! 12.10.09, 16:13 > Nie rozmnażałbym zanadto tych prawd i moralności. Zwłaszcza, że w > obrębie danego obszaru kulturowego moralność jest w miarę jedna. Dobrze, ze dodales "w miare". Zdecydowana wiekszosc ludzi wspiera akurat ta moralnosc, ktora jak najlepiej lezy w ich wlasnym interesie. Dam kilka przykladow, aby lepiej zobrazowac sytuacje "moralnosci" w swietle naszej dyskusji i wypowiedzi forumowych: - panowie uznani za ojcow (albo choc z takim potencjalem) chca dostepu do mozliwosci testowania i cos ich "trafia" jak tylko pomysla, ze ktos moglby ich tak paskudnie oszukac a panie z forum jakby tego nie rozumialy. - panie nie uwazaja, aby dostep do testow byl wazny a wrecz sama proba wykonania tych testow przez ojcow ich dzieci swiadczy o kompletnym braku zaufania w stosunku do nich, wiec takiego "sqrw*syna", ktory chce robic im testy to najlepiej od razu za drzwi i zobacz, ze panuje tutaj pelna zgoda . - (spoza watku, ale warto zdawac sobie sprawe, ze) zdrada kobiet wychodzi znacznie rzadziej, niz zdrada mezczyzn - kobiety z jednej strony sa bardziej dyskretne a z drugiej nie ma co ukrywac: znacznie bardziej ciekawskie i sklonne do weryfikowania meza (mezczyzna jak zauwazy nie swoje wlosy meskie na wersalce nie pomysli, ze to innego mezczyzny i od razu skojarzy ze zdrada o ile wogole zauwazy jakies wlosy, kobieta w takiej sytuacji pomysli tak prawie zawsze i od razu). - kobiety na forum pisza tyle o zaufaniu, ale tak sie sklada, ze to akurat mezczyzni sa glownie meczeni, aby podpisywac oficjalne papiery zawarcia malzenstwa. Z drugiej strony jakos nikt z mezczyzn nie mowi, ze za tak ordynarny brak zaufania, jak chec zawarcia malzenstwa ma ochote dziewczyne za drzwi wyrzucac (choc tutaj wchodzi przede wszystkim tradycja i kultura, ale nie zapominajmy czym malzenstwo naprawde jest). - pomylka szpitalna jest widziana przez kobiety jako dramat a z drugiej strony "nie ten" ojciec to jakby znacznie mniejszy dramat o ile wogole. Mezczyzni zdaja sie jakby specjalnie nie rozrozniac tych dwoch zdazen (bo i roznica dla nich jakbo zadna). I tak mozemy z ta moralnoscia w nieskonczonosc... Gruss, T. Odpowiedz Link Zgłoś
osmin.1 Re: Badanie DNA na ojcostwo - bezpieczne! 12.10.09, 18:03 trevik napisał: > Dobrze, ze dodales "w miare". > Zdecydowana wiekszosc ludzi wspiera akurat ta moralnosc, ktora jak najlepiej > lezy w ich wlasnym interesie. To prawda. Ale myślę, że podstawową zasadą, którą należy się kierować w sprawach, w których są tak rozbieżne opinie, jest zasada "postaw się w sytuacji przeciwnika". Ja gotów jestem przyznać, że brak zaufania może stanowić pewien dyskomfort, ale nie wyobrażam sobie rozwodu/rozstania tylko dlatego, że żona wyśle mężowi w delegację szpiegów/przyzwoitki. Z drugiej strony nie wątpię, że kobiety postawiwszy się w sytuacji ojców też chciałyby wiedzieć, że wychowują swoje dzieci. Na to wskazuje ich stosunek do pomyłki szpitalnej. Zatem wydaje mi się, że szala sprawiedliwości w miarę obiektywnie przechyla się tu na stronę mężczyzn. > - panie nie uwazaja, aby dostep do testow byl wazny a wrecz sama proba wykonani > a > tych testow przez ojcow ich dzieci swiadczy o kompletnym braku zaufania w > stosunku do nich, wiec takiego "sqrw*syna", ktory chce robic im testy to > najlepiej od razu za drzwi i zobacz, ze panuje tutaj pelna zgoda . Myślę, że jest w tym podświadoma chęć zostawienia sobie furtki: "a nóż będę musiała wyjść za jakiegoś nieudacznika, niech przynajmniej dzieci dziedziczą po jakimś macho". Niby żadna nie planuje zdradzać, ale furtka niech zostanie. > - kobiety na forum pisza tyle o zaufaniu, ale tak sie sklada, ze to akurat > mezczyzni sa glownie meczeni, aby podpisywac oficjalne papiery zawarcia > malzenstwa. Z drugiej strony jakos nikt z mezczyzn nie mowi, ze za tak ordynarn > y > brak zaufania, jak chec zawarcia malzenstwa ma ochote dziewczyne za drzwi > wyrzucac (choc tutaj wchodzi przede wszystkim tradycja i kultura, ale nie > zapominajmy czym malzenstwo naprawde jest). Podajesz przypadki, które stanowią w istocie potwierdzenie męskiego stanowiska - niekonsekwencję przeciwnej strony. Odpowiedz Link Zgłoś
trevik Re: Badanie DNA na ojcostwo - bezpieczne! 12.10.09, 20:02 > To prawda. Ale myślę, że podstawową zasadą, którą należy się kierować w sprawac > h, w których są tak rozbieżne opinie, jest zasada "postaw się w sytuacji przeci > wnika". Podejscie empatyczne warto czasem zastosowac, ale przede wszystkim pomyslalbym tutaj nie o mezczyznie, czy kobiecie ale o dzieciach. Proponuje wiec zaczac od tego, aby postawic sie w sytuacji dziecka. > Zatem wydaje mi się, że szala sprawiedliwości w miarę obiektywnie przechyla się > tu na stronę mężczyzn. Bylbym daleki od takiego stawiania sprawy. Wystarczy na tym swiecie oszolomow ktorzy traktuja prawo rodzinne jako pole do przepychanki, wiec moze nie idzmy z ta sprawa w kierunku wojny plci. > Myślę, że jest w tym podświadoma chęć zostawienia sobie furtki: "a nóż będę mus > iała wyjść za jakiegoś nieudacznika, niech przynajmniej dzieci dziedziczą po ja > kimś macho". Niby żadna nie planuje zdradzać, ale furtka niech zostanie. Nie podejrzewam owe Panie o takie zachowanie. Zdecydowana wiekszosc kobiet w nawet najbardziej paskudnych grupach spolecznych ma dzieci ze swoimi stalymi partnerami (o ile kogos tak mozna nazwac) i warto o tym pamietac. Kobiety chca czuc poczucie stabilnosci i bycia w dobrym zwiazku stad jest potrzeba _odczuwania_ zaufania, wiec nie ma sie co dziwic takiemu zachowaniu. Co do samego wykonywania testow to sadze, ze to idzie zgodnie z regula "czego oczy nie widza...", ergo: jak juz ktos ma aspiracje do takich badan to niech nie robi cyrku w domu, czy przy dziecku, tylko zalatwi to dyskretnie i cicho a na oficjalne zgody niech nie liczy. A jak zdradzi to niech nie rozglasza tego po calej okolicy tylko morda w kubel i jeszcze bardziej dyskretnie a ew. klopoty z tego niech sam rozwiazuje. Tak raczej to interpretowalbym znajac troche Panie. > Podajesz przypadki, które stanowią w istocie potwierdzenie męskiego stanowiska > - niekonsekwencję przeciwnej strony. Badzmy sprawiedliwi - tak sie tylko sklada, ze wymuszenie konsekwencji stanowisk wychodzac z obecnej sytuacji rodzinnej mezczyzn bedzie dzialalo przede wszystkim w interesie tej wlasnie grupy (choc nie tylko, bo np. jest to rowniez w interesie matki mezczyzny, ktory zostal "skukułczony"). Ale w innych dziedzinach zycia moze byc juz inaczej, bo np. mozna rzucic sie na GPG (gender pay gap) ktore fakt, ze z jednej strony jest spowodowane ciaza kobiet ale tez ich mniejsza sklonnoscia do ryzyka i rozwiazan silowych; czy np. reguly gry rynkowej pt. silniejszy i bardziej sklonny do ryzyka zwycieza sa tez moralne, prawe i sprawiedliwe? Nie a tutaj kobiety statystycznie przegrywaja. Ta mieszanke interesow i jak zmieniaja sie strony sporow widac bylo np. ladnie przy sprawie molestowania w Bielawie sprzed kilku lat. Sytuacja paradoksalna: 90% forumowiczek z gory wiedzialo, ze mezczyzni sa winni, trzeba wsadzac a zony mezczyzn gardlowaly, ze sa niewinni i w zadnym wypadku nie powinni siedziec. Wszystko przed wydaniem wyroku oczywiscie. Niby tu kobiety i tu kobiety, tu moralnosc, tam moralnosc, tylko inne interesy i cala moralnosc od razu bierze w leb. Na marginesie to sadze, ze odmieniloby sie i Tobie, gdybys mial np. corke w takiej sytuacji: mialaby poukladane zycie, Ty mialbys ladne wnuczki, wszyscy spokojnie zyliby a jakis mezczyzna chcialby wszystko weryfikowac, co groziloby rozwaleniem rodziny Twojej corki w pyl - gwarantuje, ze Twoja zapalczywosc do obrony wszechprawdy i wszechracji obcego mezczyzny nie bylaby juz tak twarda w konfrontacji z interesem Twojej corki. I jesli nie byles w takiej sytuacji nie ma znaczenia, co teraz odpiszesz, bo na forum latwo pisac i byc moralnym tak bardzo, ze Dalajlama z Papiezami w przedbiegach wysiadaja ale zycie to zupelnie inna sprawa. Gruss, T. Odpowiedz Link Zgłoś
osmin.1 Re: Badanie DNA na ojcostwo - bezpieczne! 12.10.09, 22:12 trevik napisał: > Podejscie empatyczne warto czasem zastosowac, ale przede wszystkim pomyslalbym > tutaj nie o mezczyznie, czy kobiecie ale o dzieciach. > Proponuje wiec zaczac od tego, aby postawic sie w sytuacji dziecka. Całkowicie nieakceptowalne. Mogę się zgodzić, że dzieciakowi potrzeba zapewnić utrzymanie, ale po pierwsze można znaleźć prawdziwego ojca, po drugie "fałszywy" ojciec może się pogodzić z sytuacją, po trzecie jest Fundusz Alimentacyjny. Na tej zasadzie można by uznać argument, że gościu, którego wsadzili w USA na 30 lat za umycie dziecka, dostał adekwatną karę. Nie ważne że jednostkowo nic ze sprawiedliwością nie ma to wspólnego, ale ważne, że chronimy dzieci. > Bylbym daleki od takiego stawiania sprawy. Wystarczy na tym swiecie oszolomow > ktorzy traktuja prawo rodzinne jako pole do przepychanki, wiec moze nie idzmy z > ta sprawa w kierunku wojny plci. Dla mnie z pewnością nie jest to element wojny płci. To nie jest tak, że panuje pełen relatywizm, że musimy wstrzymać się od sądów i że nikt nie ma racji. To że istnieje grupa, która obstaje przy jakimś twierdzeniu, nie zwiększa zasadności danego stanowiska. Przykładowo, to że niektórzy muzułmanie mówią, że obrzezanie kobiet jest elementem ich tradycji i powinniśmy na to zezwolić, nie oznacza, że mamy spuścić uszy po sobie i przyjąć ten pogląd za równoprawny z innymi. > Nie podejrzewam owe Panie o takie zachowanie. > Zdecydowana wiekszosc kobiet w nawet najbardziej paskudnych grupach spolecznych > ma dzieci ze swoimi stalymi partnerami (o ile kogos tak mozna nazwac) i warto o > tym pamietac. Tym bardziej nie tragizowałbym w kwestii ewentualnego testowania pań. > Co > do samego wykonywania testow to sadze, ze to idzie zgodnie z regula "czego oczy > nie widza...", ergo: jak juz ktos ma aspiracje do takich badan to niech nie rob > i > cyrku w domu, czy przy dziecku, tylko zalatwi to dyskretnie i cicho a na > oficjalne zgody niech nie liczy. A jak zdradzi to niech nie rozglasza tego po > calej okolicy tylko morda w kubel i jeszcze bardziej dyskretnie a ew. klopoty z > tego niech sam rozwiazuje. Tak raczej to interpretowalbym znajac troche Panie. W sumie zgadzam się... > Ale w innych dziedzinach zycia moze byc juz inaczej, bo np. mozna rzucic sie na > GPG (gender pay gap) ktore fakt, ze z jednej strony jest spowodowane ciaza > kobiet ale tez ich mniejsza sklonnoscia do ryzyka i rozwiazan silowych; czy np. > reguly gry rynkowej pt. silniejszy i bardziej sklonny do ryzyka zwycieza sa tez > moralne, prawe i sprawiedliwe? Nie a tutaj kobiety statystycznie przegrywaja. To podnośmy szanse kobiet w inny sposób, a nie poprzez dyskryminację mężczyzn na innych polach. Jeśli uważamy coś za niesprawiedliwe, nie wyrównujmy tego inną niesprawiedliwością. Jeśli chodzi o skłonność do ryzyka, to biorąc statystycznie musi istnieć też spora grupa przegranych ryzykantów, dlatego nie można odmawiać wygranym prawa do nagrody. > Na marginesie to sadze, ze odmieniloby sie i Tobie, gdybys mial np. corke w > takiej sytuacji: mialaby poukladane zycie, Ty mialbys ladne wnuczki, wszyscy > spokojnie zyliby a jakis mezczyzna chcialby wszystko weryfikowac, co groziloby > rozwaleniem rodziny Twojej corki w pyl - Wątpię. Tak, czy siak, moje zdanie nie powinno mieć w tej kwestii żadnego znaczenia. To tak jak z aborcją - (w normalnych krajach) to kobieta decyduje, bo głównie jej sprawa dotyczy. > gwarantuje, ze Twoja zapalczywosc do > obrony wszechprawdy i wszechracji obcego mezczyzny nie bylaby juz tak twarda w > konfrontacji z interesem Twojej corki. Well, tak jak odmawiasz mi prawa do zaprzeczenia temu, tak i Twoje gwarancje są równie słabe. Dzieci nie mam, więc może mi się odwidzieć, ale w tej chwili stoję na stanowisku, że moja miłość nie będzie bezwarunkowa. Jeśli np. syn zabiłby kogoś, albo zgwałcił to wydziedziczenie i zero kontaktu od tej pory. Na tej samej zasadzie sądzę, że nie przyznawałbym racji z definicji. Odpowiedz Link Zgłoś
trevik Re: Badanie DNA na ojcostwo - bezpieczne! 13.10.09, 00:38 > Na tej zasadzie można by uznać argument, że gościu, którego wsadzili w USA na 3 > 0 lat za umycie dziecka, dostał adekwatną karę. Nie ważne że jednostkowo nic ze > sprawiedliwością nie ma to wspólnego, ale ważne, że chronimy dzieci. Moze zle to opisalem, bo widze, ze nie zrozumiales. Nie napisalem o tym, ze nalezy testy delegalizowac (bo wrecz przeciwnie: uwazam, ze trzeba walczyc o to, aby byly legalne i tajne), napisalem o tym, ze nalezy pamietac o dzieciach, aby nie wyrzadzac im niepotrzebnie krzywdy. Nie tylko ma znaczenie "co" ale tez ma znaczenie "jak". BWT Amerykanski odpal na punkcie pedofilii ostatnio znow jest na czasie za sprawa Polanskiego - przypominaja jaki to potrafia zrobic cyrk. > Przykładowo, to że niektórzy muzułmanie mówią, że obrz > ezanie kobiet jest elementem ich tradycji i powinniśmy na to zezwolić, nie ozna > cza, że mamy spuścić uszy po sobie i przyjąć ten pogląd za równoprawny z innymi Chyba lekko przesadzasz tlumaczac tutaj takie sprawy. > Jeśli chodzi o skłonność do ryzyka, to biorąc statystycznie musi istnieć też sp > ora grupa przegranych ryzykantów, dlatego nie można odmawiać wygranym prawa do > nagrody. No wlasnie. Tak to tlumaczysz, bo masz sklonnosc do ryzyka i akceptujesz je i chcesz wygranej z tego, bo taki sposob pojmowania sprawiedliwosci jest w Twoim interesie. Ja rowniez naleze do grupy ryzykantow i bylbym niezadowolony, gdyby ryzyko nie bylo nagradzane. Wiekszosc kobiet realnego ryzyka specjalnie jednak nie lubi i stara sie je wzgledem siebie ograniczac, a zwlaszcza, gdy maja potomstwo. Dla wielu z tych kobiet duze premie za ryzyko (ktorego one nie beda chcialy podejmowac, czemu zreszta trudno sie dziwic w sytuacji, gdy jeszcze maja dzieci) sa przejawem niesprawiedliwosci wzgledem nich. Objawia sie to checia wprowadzania coraz to wiekszych podatkow progresywnych dla bogatych i zadaniami pomocy panstwa w utrzymaniu dzieci jesli one z wlasnymi patrnerami lub bez nich sobie z tym nie radza. Sprawiedliwosc to naprawde w duzej czesci gra odczuc i interesow. > Wątpię. Tak, czy siak, moje zdanie nie powinno mieć w tej kwestii żadnego znacz > enia. To tak jak z aborcją - (w normalnych krajach) to kobieta decyduje, bo głó > wnie jej sprawa dotyczy. W swietle dyskusji m.in. o obowiazkach alimentacyjnych ojcow genetycznych haslo "sprawa aborcji wylaczna sprawa kobiety" brzmi dosc falszywie. > Well, tak jak odmawiasz mi prawa do zaprzeczenia temu, tak i Twoje gwarancje są > równie słabe. Dzieci nie mam, więc może mi się odwidzieć, ale w tej chwili sto > ję na stanowisku, że moja miłość nie będzie bezwarunkowa. Jeśli np. syn zabiłby > kogoś, albo zgwałcił to wydziedziczenie i zero kontaktu od tej pory. > Na tej samej zasadzie sądzę, że nie przyznawałbym racji z definicji. No i sam widzisz. Na dokladke na moj przyklad powiedzmy umiarkowany (nie pisalem, ze corka bylaby oszustem, ale ze postepowanie ziecia byloby wbrew interesom Twojej corki i wnukow) odpowiedziales przykladem arcy-ekstremalnym (zabijanie i gwalcenie). To bylo nieadekwatne, Gruss, T. Odpowiedz Link Zgłoś
osmin.1 Re: Badanie DNA na ojcostwo - bezpieczne! 16.10.09, 10:06 trevik napisał: > Moze zle to opisalem, bo widze, ze nie zrozumiales. > Nie napisalem o tym, ze nalezy testy delegalizowac (bo wrecz przeciwnie: uwazam > , > ze trzeba walczyc o to, aby byly legalne i tajne), napisalem o tym, ze nalezy > pamietac o dzieciach, aby nie wyrzadzac im niepotrzebnie krzywdy. Bardzo ważny jest w tej wypowiedzi przymiotnik "niepotrzebny". Co kto uważa za niepotrzebne jest bardzo dyskusyjne. > BWT Amerykanski odpal na punkcie pedofilii ostatnio znow jest na czasie za > sprawa Polanskiego - przypominaja jaki to potrafia zrobic cyrk. Dla mnie to, co się w tej sprawie dzieje to jakieś kuriozum. I to na wielu poziomach. Ale nie miejsce tu na tę dyskusję. Poprzestanę więc na deklaracji sprzeciwu wobec instytucji "statutory rape". > Chyba lekko przesadzasz tlumaczac tutaj takie sprawy. Well, staram się pokazać, że jeżeli wchodzimy na grunt relatywizmu, to gdzie może to nas zaprowadzić. > No wlasnie. Tak to tlumaczysz, bo masz sklonnosc do ryzyka i akceptujesz je i > chcesz wygranej z tego, bo taki sposob pojmowania sprawiedliwosci jest w Twoim > interesie. Ja rowniez naleze do grupy ryzykantow i bylbym niezadowolony, gdyby > ryzyko nie bylo nagradzane. Akurat całkowicie odwrotnie, nie cierpię ryzyka - np. mam awersję do kredytów. Co akurat pokazuje, że wstawiam się za wartością o nazwie "sprawiedliwość", która dla mnie niekoniecznie oznacza własny interes. > Wiekszosc kobiet realnego ryzyka specjalnie jednak nie lubi i stara sie je > wzgledem siebie ograniczac, a zwlaszcza, gdy maja potomstwo. Dla wielu z tych > kobiet duze premie za ryzyko (ktorego one nie beda chcialy podejmowac, czemu > zreszta trudno sie dziwic w sytuacji, gdy jeszcze maja dzieci) sa przejawem > niesprawiedliwosci wzgledem nich. Nie można mieć pretensji o niesprawiedliwość wobec natury. Na tej zasadzie mógłbym twierdzić, że to, że nie umiem latać jest niesprawiedliwe. > Objawia sie to checia wprowadzania coraz to > wiekszych podatkow progresywnych dla bogatych i zadaniami pomocy panstwa w > utrzymaniu dzieci jesli one z wlasnymi patrnerami lub bez nich sobie z tym nie > radza. Sprawiedliwosc to naprawde w duzej czesci gra odczuc i interesow. Ewolucyjnie ma to uzasadnienie. I państwo może pójść na rękę tego typu żądaniom, ale nie uważam za celowe modyfikowanie pojęcia sprawiedliwości w tym celu. > W swietle dyskusji m.in. o obowiazkach alimentacyjnych ojcow genetycznych hasl > o > "sprawa aborcji wylaczna sprawa kobiety" brzmi dosc falszywie. Znowu częściowo się zgodzę, a częściowo nie. Ponieważ aborcja nie jest zupełnie obojętna dla zdrowia kobiety, nie sposób w niczyje inne ręce włożyć decyzji w tej sprawie. Natomiast co do zasady zgodzę się z Tobą. Jeśli wyobrazilibyśmy sobie, że istnieje zupełnie nieryzykowny i nie powodujący żadnego (!) uszczerbku mechanizm aborcji (co w przypadku ciąż bardziej zaawansowanych chyba w ogóle jest niemożliwe) - np. jakaś pigułka (ale absolutnie bezpieczna), powinna istnieć możliwość "odpisania się od alimentów" - chcesz zachować ciążę - droga wolna, ale ja na to nie płacę. Ponieważ jednak nasz świat nie jest idealny, dlatego powiedziałem, że to sprawa kobiety. > No i sam widzisz. Na dokladke na moj przyklad powiedzmy umiarkowany (nie > pisalem, ze corka bylaby oszustem, ale ze postepowanie ziecia byloby wbrew > interesom Twojej corki i wnukow) odpowiedziales przykladem arcy-ekstremalnym > (zabijanie i gwalcenie). To bylo nieadekwatne, Masz rację, chociaż posługuję się skrajnymi przykładami, by pokazać, że (przynajmniej na razie) moje rozumienie sprawiedliwości wykracza poza jakiś rodzinno-plemienno-płciowy interes. Odpowiedz Link Zgłoś
vzetv Re: Badanie DNA na ojcostwo - bezpieczne! 12.10.09, 15:37 a o jakiej sprawiedliwości piszesz? wierna żona oskarżona przez męża - gdzie tu sprawiedliwość? Odpowiedz Link Zgłoś
dnascientist Badanie DNA na ojcostwo - modne i niebezpieczne? 12.10.09, 11:59 W artykule zupełnie pominięto jeden z ważniejszych wątków badań ojcostwa a mianowicie faktyczny brak możliwości weryfikacji jakości wykonanego badania. Istnieją laboratoria, które wykonują te badania jak najniższym kosztem, nie przestrzegając wymaganych procedur. W efekcie zdarza się, że wyniki, za które ludzie płacą tysiące złotych, można w praktyce wyrzucić do kosza. Brak tego wątku w artykule zresztą mnie nie dziwi, bo główny "ekspert" udzielający tam wywiadu słynie w "środowisku" właśnie z dużej ilości popełnianych błędów. Wynikiem tych błędów było np. nie przyznanie mu atestacji w zakresie badań ojcostwa przez Polskie Towarzystwo Medycyny Sądowej i Kryminolgii, co można łatwo sprawdzić choćby tutaj: ptmsik.pl/index.php/wadze/komisja-genetyki-sadowej/wyniki-atestacji-na-lata-2008-2009.html Były tez co najmniej dwie sprawy w sądach, gdzie panu "ekspertowi" udowodniono, że pomylił/zamienił badane próbki. Niestety polski Wymiar Sprawiedliwości nie jest przygotowany na radzenie sobie z takimi sytuacjami, przez co tacy "eksperci" zamiast odpowiadać karnie za popełniane błędy, w chwale swej "naukawości" brylują w gazetach i kasują ciężkie pieniądze od nieświadomych niczego klientów. Na swojej stronie pan "ekspert" pięknie pisze o swoim "Instytucie", ale jakoś zapomina wspomnieć, że cały ten "Instytut" tworzy On, Jego Żona i jedna laborantka. I takiego oto "eksperta" dobrała sobie do współpracy Pani Redaktor... Żenujące. Żenujące.... Odpowiedz Link Zgłoś
kotek.filemon Re: Badanie DNA na ojcostwo - modne i niebezpiecz 12.10.09, 12:50 Jak widać sama MOŻLIWOŚĆ wykonywania testów DNA wyraźnie tkwi większości pań kolcem w d*pie. Może dlatego, że oszustwa reprodukcyjne są powszechne od tysięcy lat, a dopiero teraz mężczyźni mogą się skuteczniej przed nimi bronić...? Odpowiedz Link Zgłoś
gelbigel kiedy babcia ci mówi 12.10.09, 13:27 Babcie to mądry naród, każda babcia powtarza o jaki on podobny do tatusia. Chcąc w ten sposób uśpić czujność swoich synów bo babcie doskonale wiedzą że czasem zdarza się skok w bok. Odpowiedz Link Zgłoś
dnascientist Re: kiedy babcia ci mówi 12.10.09, 13:37 gelbigel napisał: > Babcie to mądry naród, każda babcia powtarza o jaki on podobny do tatusia. > Chcąc w ten sposób uśpić czujność swoich synów bo babcie doskonale wiedzą że > czasem zdarza się skok w bok. Nie do końca tak jest... Podobieństwo do tatusia (lub kogoś z jego rodziny) widzi zwykle rodzina matki dziecka... Rodzina ojca zwykle dostrzega w dziecku podobieństwo do członków rodziny matki... Były robione badania na ten temat. Krótko mówiąc rodzina ojca ma wbudowaną "genetycznie" podejrzliwość w stosunku do matki podczas gdy rodzina matki stara się przekonać tatusia, że dziecko jest jego... Ot taki mały figiel ewolucji... Odpowiedz Link Zgłoś
brightwitch Re: kiedy babcia ci mówi 12.10.09, 15:49 > Nie do końca tak jest... Podobieństwo do tatusia (lub kogoś z jego rodziny) wid > zi zwykle rodzina matki dziecka... Rodzina ojca zwykle dostrzega w dziecku podo > bieństwo do członków rodziny matki... Były robione badania na ten temat. Krótko > mówiąc rodzina ojca ma wbudowaną "genetycznie" podejrzliwość w stosunku do mat > ki podczas gdy rodzina matki stara się przekonać tatusia, że dziecko jest jego. > .. Ot taki mały figiel ewolucji... Czyżby? Odpowiedz Link Zgłoś
trevik Re: kiedy babcia ci mówi 12.10.09, 13:58 > Babcie to mądry naród, każda babcia powtarza o jaki on podobny do tatusia. > Chcąc w ten sposób uśpić czujność swoich synów bo babcie doskonale wiedzą że > czasem zdarza się skok w bok. Hmm... jak znam zycie to w te tony powinny isc tesciowe, za to matki powinny byc tymi, ktore beda syna zachecac do takich badan. Czy tak przypadkiem nie jest? T. Odpowiedz Link Zgłoś
pan_i_wladca_mx to moze by tak.. 12.10.09, 13:37 po każdorazowym wyjezdzie meza w "podroz sluzbowa" przebadac go pod katem chorob wenerycznych? niestety ale byloby to tak samo upokarzajace jak koniecznosc wykonywania badan DNA przy kazdym porodzie uwlaczajace i tyle, rozumiem zasade testow, sa dostepne, ktos ma podejrzenia, moze je zrobic podczas spaceru z dzieckiem - spoko, ale sprowadzanie tego do absurdu czyli badan dla kazdego? nie wiem z jakimi babami wy sie zadajecie ani jakimi chlopami jestescie, ale jakby mi facet zaproponowal testy bo oczka jakies takie po listonoszu to bym je chetnie wykonala a potem wyprosila go z zycia, sorry, ja doskonale wiem jak i komu dysponuje moim cialem, skoro on jest tego niepewny to chetnie mu to udowodnie a potem wykopie i podziekuje za wklad w wychowanie i jeszcze raz, rozumiem ze sa sytuacje krytyczne, ze padaja oszerstwa, ze mezczyzna jest oszukiwany no ale to niestety jest juz na jego glowie (w sensie dowiedzenie ojcostwa lub zaprzeczenie mu, przeciez jest taka procedura sadowa nie?) robienie z wszystkich kobiet k*rw jest chore Odpowiedz Link Zgłoś
andrzejto1 Re: to moze by tak.. 12.10.09, 15:56 pan_i_wladca_mx napisała: > po każdorazowym wyjezdzie meza w "podroz sluzbowa" przebadac go pod katem choro > b > wenerycznych? Jesli mu nie ufasz, to czemu nie? > niestety ale byloby to tak samo upokarzajace jak koniecznosc wykonywania badan > DNA przy kazdym porodzie a kto o tym mówi. Moim zdaniem to idiotyzm... > > uwlaczajace i tyle, rozumiem zasade testow, sa dostepne, ktos ma podejrzenia, > moze je zrobic podczas spaceru z dzieckiem - spoko, ale sprowadzanie tego do > absurdu czyli badan dla kazdego? nie wiem z jakimi babami wy sie zadajecie ani > jakimi chlopami jestescie, ale jakby mi facet zaproponowal testy bo oczka jakie > s > takie po listonoszu to bym je chetnie wykonala a potem wyprosila go z zycia, > sorry, ja doskonale wiem jak i komu dysponuje moim cialem, skoro on jest tego > niepewny to chetnie mu to udowodnie a potem wykopie i podziekuje za wklad w > wychowanie > > i jeszcze raz, rozumiem ze sa sytuacje krytyczne, ze padaja oszerstwa, ze > mezczyzna jest oszukiwany no ale to niestety jest juz na jego glowie (w sensie > dowiedzenie ojcostwa lub zaprzeczenie mu, przeciez jest taka procedura sadowa n > ie?) > > robienie z wszystkich kobiet k*rw jest chore Procedura sądowa jest taka, że facet ma niewiele czasu na zaprzeczenie ojcostwa. A kazde dziecko urodzone w małżeństwie jest z automatu przypisywane mężowi. Więc on może tylko się bronić udowadniając, że ojcem nie jest... Odpowiedz Link Zgłoś
abccbaabccba Re: to moze by tak.. 12.10.09, 21:17 pan_i_wladca_mx napisała: > po każdorazowym wyjezdzie meza w "podroz sluzbowa" przebadac go pod katem choro > b > wenerycznych? > niestety ale byloby to tak samo upokarzajace jak koniecznosc Co za problem? Pod kątem takich chorób i jeszcze innych - wszak w razie wykrycia - leczenie i zapobieganie rozprzestrzenianiu się zakażenia. Opory psychiczne co najmniej niezdrowe. Przypominam że każdą chorobą weneryczną można zakazić się także nie tak, jak to sobie wyobrażasz. Oczywiście - dotyczy to i kobiet, i mężczyzn. Bez różnicy. Bez jakiś fałszywych uprzedzeń. Odpowiedz Link Zgłoś
welcometopoland Nawet jak jesteś ojcem to i tak będziesz zerem.. 12.10.09, 14:20 ..po ew. rozwodzie Odpowiedz Link Zgłoś
tenare Może lepiej nie wiedzieć, że żona jest poszczalska 12.10.09, 14:46 Chyba, że cudza żona.... Odpowiedz Link Zgłoś
swojski_fr_1 Badanie DNA na ojcostwo - powinno byc obowiazkowe 12.10.09, 15:18 W obecnych czasach takie badanie powinno byc obowiazkowe, w sumie na zasadzie profilaktyki, bez mozliwosci zlozenia deklaracji przez mezczyzne, ze takiego badania sie sobie nie zyczy. Skoro sa takie mozliwosci, to potencjalne watpliwosci trzeba rozwiac jak dziecko nie przywiaze sie emocjonalnie do niewlasciwej osoby. Niebezpieczne to sie moze okazac jedynie dla klamliwych kobiet. nie plakalbym po takich, choc przyznam, ze nieraz z kilku takich przyszlo mi skorzystac. Odpowiedz Link Zgłoś
osmin.1 Re: Badanie DNA na ojcostwo - powinno byc obowiaz 12.10.09, 15:26 swojski_fr_1 napisał: > W obecnych czasach takie badanie powinno byc obowiazkowe, w sumie na > zasadzie profilaktyki, bez mozliwosci zlozenia deklaracji przez > mezczyzne, ze takiego badania sie sobie nie zyczy. System ochrony zdrowia pęka w szwach, ale niektórzy chcieliby mu dorzucić kolejny wydatek... > Skoro sa takie mozliwosci, to potencjalne watpliwosci trzeba rozwiac > jak dziecko nie przywiaze sie emocjonalnie do niewlasciwej osoby. Problem tylko w tym, że prawdziwy tatuś może mieć własne życie i nie chcieć "związywać się" z potomkiem. Dlaczego więc pozbawiać dzieciaka szansy zwiazania się z "jeleniem"? > nie plakalbym po takich, choc przyznam, ze nieraz z kilku takich > przyszlo mi skorzystac. Tja... Erotoman gawędziarz... Odpowiedz Link Zgłoś
strangeday Badanie DNA na ojcostwo - modne i niebezpieczne? 12.10.09, 15:27 "Oczywiście pomijam okoliczności dramatyczne, gdy np. dziecko zostaje podmienione w szpitalu" Zadziwiający podwójny standard! Według autora zamiana w szpitalu to "okoliczność dramatyczna" - ale gdy dziecko jest innego ojca (np. zdrada), to już w tym nic dramatczynego nie ma ? Odpowiedz Link Zgłoś
osmin.1 Re: Badanie DNA na ojcostwo - modne i niebezpiecz 12.10.09, 15:35 strangeday napisał: > Według autora zamiana w szpitalu to "okoliczność dramatyczna" - > ale gdy dziecko jest innego ojca (np. zdrada), to już w tym nic dramatczynego n > ie ma ? Well, podmiana w szpitalu "odbiera" oboje rodziców. W tym sensie jest dramatyczniejsza. Odpowiedz Link Zgłoś
strangeday Re: Badanie DNA na ojcostwo - modne i niebezpiecz 12.10.09, 16:07 Dramatyczniejsza, bo także kobieta wychowuje nieswoje dziecko ? Przecież zgdonie z wymową artylułu "Dla dziecka, które za jedną rękę trzyma mamę, a za drugą tatę, nie ma znaczenia, kto jest jego biologicznym ojcem" (czyli matką chyba też) ? Odpowiedz Link Zgłoś
vzetv Badanie DNA na ojcostwo - modne i niebezpieczne? 12.10.09, 15:35 Gdyby mój mąż wspomniał o badaniach DNA na pewno spakowałabym walizki jego, albo moje i dziecka. Odpowiedz Link Zgłoś
abccbaabccba Re: Badanie DNA na ojcostwo - modne i niebezpiecz 12.10.09, 21:21 I jeżeli badanie DNA potwierdziłoby jego ojcostwo, to musiałabyś umożliwić mu kontakty z jego dzieckiem. Fajnie? Odpowiedz Link Zgłoś
abccbaabccba Re: Badanie DNA na ojcostwo - modne i niebezpiecz 12.10.09, 21:22 vzetv napisała: > Gdyby mój mąż wspomniał o badaniach DNA na pewno spakowałabym > walizki jego, albo moje i dziecka. Czyli wiesz że dziecko nie jest jego? Mądra dziewczynka - uniknęłaby awantury - bo wynik testu już zna. Odpowiedz Link Zgłoś
andrzejto1 trili srili chodzi o kasę którą można od facetów . 12.10.09, 15:49 Wydoić. Jak już pisałem wcześniej takie badania najczęściej robi się przy okazji rozwodów, czy innych konfliktów. Zgodnie z Kodeksem Rodzinnym małżonkowie są zobowiązani do wierności. Negatywny wynik takich badań jest jednoznacznym dowodem niewierności i wystarczy do orzeczenia rozwodu z winy małżonki. Konsekwencje są dosyć niemiłe. Głownie dla kieszeni. Po pierwsze, nie można pozwać ex małżonka o alimenty na siebie. Po drugie "ojciec" natychmiast zaprzecza ojcostwu. Wynik takiej sprawy jest jasny. Powoduje to, iż nie można exia pozwać o alimenty na dziecko. To są konkretne pieniądze które mamusia w razie czego traci. A waciki kosztują... Poza tym w akcie urodzenia dziecka pojawia się: Ojciec NN. I co tu powiedzieć następnemu partnerowi?? że mam dziecko nie wiem z kim?? No nie najlepiej to o mnie świadczy... Powiedzcie że się mylę i dlaczego nie... Odpowiedz Link Zgłoś
abccbaabccba Re: trili srili chodzi o kasę którą można od face 12.10.09, 21:28 Nie mylisz się. Szczera prawda. Odpowiedz Link Zgłoś
gooochab mam wrażenie, że jesteś jeleniem założycielu wątka 12.10.09, 15:52 bo byczkiem raczej być nie możesz..... Odpowiedz Link Zgłoś
andrzejto1 Re: mam wrażenie, że jesteś jeleniem założycielu 12.10.09, 16:05 gooochab napisała: > bo byczkiem raczej być nie możesz..... > > Tego nie wiesz i się nie dowiesz. Aczkolwiek muszę stwierdzić, że ilość kobiet z którymi spałem przekracza średnią krajową. Niestety z przykrością, bo jak się okazuje większość z nich nie była warta poświęcenia im więcej niż chwili... Być może wychowywanie samodzielnie 2 dzieci jest dla ciebie jeleniostwem, ale mam twoją opinię gdzieś. Tym bardziej, że feministyczne bajeczki o równouprawnieniu mnie nie ruszają, bo znam obowiązki ojca i matki. I nie najgorzej sobie radzę. Związek z takim gościem większość z was po prostu przerasta. Facet który rozumie jak działa system sądowy, potrafi konsekwentnie robić swoje i uzyskiwać pożądane efekty nie jest kimś z kim chciałabyś być. Bo nie da się "wydutkać na strycha" i potrafi walczyć o swoje. I takich właśnie najbardziej się boicie... Odpowiedz Link Zgłoś
brightwitch Re: mam wrażenie, że jesteś jeleniem założycielu 12.10.09, 20:17 <Aczkolwiek muszę stwierdzić, że ilość kobiet > z > którymi spałem przekracza średnią krajową. Śnij dalej... Odpowiedz Link Zgłoś
andrzejto1 Re: mam wrażenie, że jesteś jeleniem założycielu 12.10.09, 21:11 brightwitch napisała: > <Aczkolwiek muszę stwierdzić, że ilość kobiet > > z > > którymi spałem przekracza średnią krajową. > > Śnij dalej... > <rotfl> I to by było za cały komentarz... Odpowiedz Link Zgłoś