pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjednym;)

27.12.09, 22:18
zadam Wam taki temat, troche na prośbe mojego męża po naszych ostatnich rozmowach. Będę wdzięczna za wszelkie refleksje i opis własnych doświadczeń.
Po pierwsze - czy dzielicie ze swoimi partnerami zainteresowania, hobby? Czy uważacie, że to umacnia związek, że jest potrzebne? Czy trudno byłoby bez tego? a do tych, których partnerzy pasjonują się czymś innym - czy Wam to imponuje? Czy lubicie czasem o tym posłuchać? Czy staracie się choć trochę wciągnąć? Lub na odwrót?
Czy zalezy Wam na wspólnym rozwoju, na "pozyskiwaniu" materiału do dyskusji np. poprzez czytanie książek, zgłebianie interesujących Was tematów, udział w wydarzeniach/wyjazdach związanaych z tym co Was (lub jedno z Was) interesuje?
I teraz druga częśc tematu:
Wiadomo, że po narodzinachdziecka jest trudniej (no chyba, że rodzice zajmują się wspólnym muzykowaniem, teraz mogą ćwiaczyc wieczorami na kołysankach Mozartawink) ale czy z dzieckiem powiedzmy takim juz "troszkę odchowanym" (ok. roku i starszym) mozna jednak kontynuować te wyżej wspomnianie aktywności? Czy walczycie /walczyliscie o to, by w ten sposób dbać nie tylko o siebie, o swój rozwój, ale i o związek? Czy może dziecko na kilka pierwszych lat każe uspić wszelkie zyciowe ambicje, fantazję, polot, pęd do wiedzy i rozwoju, marzenia?? Czy mając w sobie te potrzeby mozna nagle z powodu dziecka przestać tęsknić za ich realizacją, planować, rozmawiać o tym? Ja osobiście myślę, ze małe dziecko może być dobrą wymówką dla własnej gnuśności - a co Wy na to?
    • dziub_dziubasek Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 27.12.09, 22:36
      Mamy z mężem diametralnie różne zainteresowania (jedyne co można nazwać wspólną
      pasją to brydż i łażenie po górach). Ale potrafimy o nich rozmawiać, bo kazde z
      nas potrafi wyciągac tzw. 'smaczki" które potrafia
      zaciekawić/rozbawić/zbulwersować nawet kogoś na codzien niezainteresowanego daną
      dziedziną.
      Ogolnie nasz związek oparty był i jest na gadaniu- możemy gadac o wszystkim,
      godzinami i nie ma dla nas tematów, których unikamy- i myslę, ze stąd się bierze
      siła naszego związku.
      A co kontynuowania pasji po narodzinach dzieci- zalezy jakie to pasje. Brydża
      mozna, łażenia po górach na początku raczej nie, jak dzieci podrosną już tak.
      Na razie z niektórych rzeczy rezygnujemy oboje, ale nie odkładamy tego zupełnie,
      tylko odwlekamy w czasie, nadal planujemy, rozmawiamy i "tęsknimy" za niektórymi
      aktywnosciami, których na razie z różnych przyczyn nie możemy/nie chcemy wykonywac.
      • kaasto_2005 O górach :-) 27.12.09, 23:22
        Z górmai mamy podobnie to znaczy jest to bardziej moja pasja niz
        meza,ale paradoksalnie on mnie nia zaraził wink. To chyba wszystko
        zalezy jak bardzo sie chce.Ja chcialam bardzo,wiec nawet w
        niedalekiej odleglosci od Tatr zamieszkalismy,do tego od malego
        wozimy corke po Beskidach wszelkiej masci,Karkonoszach,Izerach i
        Gorach Stolowych. W Tatry tez jezdzilismya,ale raczej w Doliny.Na
        poczatku w nosidelkach,potem juz na nozkach wlasnych(pelnia
        szczescia).Nigdy nie forsowalismy dziecka ponad miare,a gdy juz
        miala niecale 3 lata pieknie nam niejeden dlugi szlak
        przeszla.Zdobyla z nami juz wiele szczytow.Ma niecale 5 lat.
        Gory,oby nie zapeszyc, to rowniez jej pasja smile. Wczoraj nas na
        szlak ciagnela,ale Dolina Krupowek ostatecznie tez sie przeszlawink
        Autorka pyta czy cos nas stopuje,czy cos odwlekamy? Troche tak. Na
        razie moje Himalaje to Tatry i pewnie dlugo jeszcze tak zostanie,ale
        co tam! Wychowywanie berbecia to czasem jak wejscie na Nangaparbatbig_grin
        Ja dosc czesto mam wrazenie,ze mam za malo czasu sad. Dla
        siebie,prywatnie,na wlasne dobra big_grin. Pracuej nad tym,ale poki co,
        marudze wink
    • slonko1335 Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 27.12.09, 22:44
      Nie dzielę z moim mężem zainteresowań i hobby choć jest kilka rzeczy które
      akurat oboje lubimy.
      Oboje uwielbiamy teatr i chadzamy na przedstawienia, zaraziliśmy tym córę póki
      co, oboje lubimy kameralne koncerty i od czasu do czasu udaje nam się na taki
      wyskoczyć, choć za rzadko niestety.
      Czy imponuje mi to czym interesuje się mój mąż? nie bardzo w większości, nie
      staram się wciągnąć bo nie mam o tym pojęcia, choć jego dzieła oglądam (jedną z
      jego pasji jest grafika komputerowa) i wydaję opinie...
      Nie mamy skomplikowanego hobby wiec ani jednemu ani drugiemu fakt posiadania
      dzieci nie przeszkadza.
      Chociaż teraz tak właśnie pomyślałam, że w brydża którego akurat kochamy oboje
      nie graliśmy chyba razem odkąd Szymon się urodził ale tutaj raczej głównym
      powodem jest brak partnerów do gry, w łóżku do południa też od wieków się nie
      wylegiwaliśmy (choć to trudno pasją nazwać ale ostatnimi czasy to jedno z
      naszych marzeńwinkani nie wsiedliśmy do pierwszego z brzegu pociągu żeby zobaczyć
      gdzie nas zawiezie jak to kiedyś się zdarzało....
    • katka_tk Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 27.12.09, 22:55
      U mnie jest tak, ze mamy pasje wspólne i oddzielne. Wsplne realizujemy razem
      (podroze). Osobne kazdy sobie, ale wspieramy się nawzajem, tzn maz sprawia mi
      prezenty zwiazane z moimi zainteresowaniami, a ja jemu z jego. Nie uczestnicze w
      jego pasjach bo mnie kompletnie nie interesuja, tylko z politowaniem kiwam
      glowa: tak tak kochanie, jak chce mi cos namietnie opowiedziec i vice versa. Nie
      obrazamy sie o to, ale czasem wysluchamy w skupieniu, zeby to drugie wiedzialo,
      ze nam na sobie zalezy (ale to "od swieta").
      Nasze dziecko nie uczestniczy w naszch pasjach bo jest jeszcze za male, ale jak
      tylko podrosnie, to kazde z nas ma "ambicje" zarazić ją bakcylem.
      podrózować zacznie z nami za jakis czas.
      Dziecko może być sweitna wymówka na wszystko!!!
      • phantomka Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 27.12.09, 23:09
        Nie dziele pasji niemeza, on moja podziwia, chociaz zawsze twierdzi,
        ze zzera mi ona nerwy. Kiedys mielismy wspolne hobby - gry.
        Natomiast imponuje mi jego postawa, kiedy cos go naprawde fascynuje.
        Zainteresowal sie kiedys pewnym instrumentem. Oczywiscie b. szybko
        nauczyl sie grac, pozniej stworzyl portal zrzeszajacy fanow tegoz
        instrumenty, jeszcze pozniej jako pierwszy w Polsce zorganizowal
        duzy festiwal takiej muzyki i w miedzyczasie zaczal uczyc znudzona
        mlodziez gry na nim. I tak jest z kazda rzecza, ktora go mocno
        wciagnie.
        • szyszunia11 Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 28.12.09, 06:51
          > Zainteresowal sie kiedys pewnym instrumentem. Oczywiscie b. szybko
          > nauczyl sie grac, pozniej stworzyl portal zrzeszajacy fanow tegoz
          > instrumenty, jeszcze pozniej jako pierwszy w Polsce zorganizowal
          > duzy festiwal takiej muzyki i w miedzyczasie zaczal uczyc znudzona
          > mlodziez gry na nim. I tak jest z kazda rzecza, ktora go mocno
          > wciagnie.

          super!!!
          • kocianna Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 28.12.09, 07:16
            Zainteresowania mamy różne. Diametralnie. Książki czytamy inne, z muzyki chyba
            tylko poezja śpiewana nas łączy, choć on woli Kaczmarskiego, a ja SDM. Młoda tak
            samo chętnie podśpiewuje "i cały ja, i cały ja, zanurzony w jordanie pogody" jak
            i "co się stało z naszą klasą". Filmy oglądamy całkiem inne, a do kina chodzimy
            bardzo rzadko, bo trudno nam znaleźć rozsądny kompromis.

            Lubimy za to zwiedzać Polskę, a dziecko ostatnio pyta "kiedy znów pojedziemy
            pociągiem i będziemy spali w hotelu i pójdziemy do jakiegoś muzeum" - okazuje
            się, że ona też to lubi.
    • truscaveczka Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 27.12.09, 23:31
      Dzielę z mężem pasję do slow food. Niestety, on wychodzi na tym chudziej wink
      Nie dzielę innych pasji - bo każde z nas musi mieć swój azyl jak ma ochotę
      odpocząć od życia. Owszem, metalu posłucham z chęcią, fantastykę mogę poczytać,
      ale bez namiętności.
    • aluc Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 27.12.09, 23:35
      ze starym dziele zawód, nie dziele pasji, zatem ergo dzielenie pasji
      najwyraźniej potrzebne nie jest, natomiast dzielenie zawodu - po
      owocach sądząc - wydaje mi się wręcz warunkiem koniecznym udanego
      związku wink z kimś mało ciekawym tak w ogóle i nieciekawym swiata być
      bym po prostu nie mogła, nie zastanawiam się nad potrzeba wzajemnej
      intelektualnej stymulacji, bo ta jest dla mnie czymś oczywistym,
      wszystko jedno, czy dotyczy pasji czy po prostu otaczajacej
      rzeczywistosci

      a pasje akurat posiadam taka, ze dzieci stanowczo mi jej kultywowanie
      ułatwiają, wiec wytlumaczeniem wlasnej gnusnosci może być jedynie
      własna gnusnosc
      • szyszunia11 Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 28.12.09, 01:37
        z kimś mało ciekawym tak w ogóle i nieciekawym swiata być
        > bym po prostu nie mogła, nie zastanawiam się nad potrzeba wzajemnej
        > intelektualnej stymulacji, bo ta jest dla mnie czymś oczywistym,
        > wszystko jedno, czy dotyczy pasji czy po prostu otaczajacej
        > rzeczywistosci

        Aluc, nic dodac nic ujac. Wlasnie tak widze wspolne bycie dwojga ludzi i nie bardzo wyobrazam sobie inna opcje. I tez zgadzam sie, ze nie jest tu warunkiem koniecznym jakas mega pasja, a raczej - jak to ladnie ujelas - ciekawosc swiata i wzajemna intelektualna stymulacja na rozne tematy. to tworzy miedzy ludzmi wiez, sprawia, ze moga wzajemnie sie soba fascynowac i rozwijac no i... jest to bardzo sexismile
    • franczii Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 28.12.09, 01:05
      nie dziele z mezem pasji ani hobby. Kiedys, jeszcze w czasach narzeczenstwa
      probowalam znalezc nam wspolne hobby, ktore razem bysmy uprawiali ale nic
      takiego nie znalazlam.
      Na codzien dosyc sie roznimy, czytamy rozne ksiazki, kazde z nas woli inna
      muzyke, inne programy w tv. Ja mam pasje, ktorej poswiecam kilka godzin w
      tygodniu. Ale mimo wszystko, zaczynamy uczestniczyc w tym co interesuje druga
      strone chocby powierzchownie, np. ja poslucham cos z polityki a maz pojdzie ze
      mna na koncert. Duzo rozmawiamy, znamy sie, jestesmy przyjaciolmi.
      Razem spedzamy urlopy i mamy swoje ulubione zajecia, tak sie sklada ze oboje
      lubimy aktywny wypoczynek. Dzieci nam nigdy nie przeszkadzaly a z ponad rocznym
      jezdzilismy na wycieczki rowerowe i chodzilismy po gorach. W tym roku z
      3latkiem wchodzilismy na 3tysieczniki w Dolomitach i to na dosc trudnych
      szlakach. oczywiscie z malutkim bysmy sie na takie szlaki nie wypuscili ale
      wtedy po prostu robilismy co innego. Na pewno nie bylo tak, ze odlozylismy i
      czekalismy az dojdzie do odpowiedzniego wieku nic nie robiac.
    • kali_pso Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 28.12.09, 12:20
      czy dzielicie ze swoimi partnerami zainteresowania, hobby? Czy uw
      > ażacie, że to umacnia związek, że jest potrzebne? Czy trudno
      byłoby bez tego? a
      > do tych, których partnerzy pasjonują się czymś innym - czy Wam to
      imponuje? Cz
      > y lubicie czasem o tym posłuchać? Czy staracie się choć trochę
      wciągnąć? Lub na
      > odwrót?



      Mamy zupełnie odmienne hobby i szczerze mówiąc w sytuacji kiedy ja
      przeczytałam jakąs książkę a maz pyta- no i o czym to było, jakos
      nie chce mi się z nim o tym gadac..monologi mnie nie bawiąwinkp
      Jedyne co nas w miare łaczy to fotografowanie- ale ja sie cały czas
      uczę, wiec korzystam z jego rad- robię i czekam na sugestie, krytykę
      czy pochwałęwink

      Nas dzieli wiecej niż łaczy.
      To bywa intersujace i stymulujace... ale do czasu..do czasu kiedy
      trzeba wypracowac kompromis poglądowo-ideologiczny...to juz jest
      trudno i trzeba sie nameczyc aby cos sensownego stworzyc...


      Czy może dziecko na kilka pierwszych lat każe uspić wszelkie zyc
      > iowe ambicje, fantazję, polot, pęd do wiedzy i rozwoju, marzenia??

      Moim zdaniem wszystko zalezy od tych planów, marzeń, zyciowych
      ambicji...i charakteru człowieka- pamietasz jakie gromy tutaj
      poleciały w strone Martyny Wojciechowskiej? Wiekszośc tych pań,
      których przestrzen zyciowa zamyka sie w kregu czterech ścian była
      mocno obutrrzona, że matka dziecku pojechała na niebezpieczną
      wyprawę. Optymalnym wyjsciem jest podiadanie takiego hobby, które
      mozna dzielic razem z dzieckiem..zdarza się cos takiego - mnie
      wyprawy wysokogórkie nigdy nie pociagały ale pływam z małym od
      dawna, czytamy tez razem, teraz leżac obok siebie pogrążając sie w
      lekturze..mnie więc dziecko w niczym szczególnie nie ograniczyłowink




      Ja osobiście myślę, ze małe dziecko może być dob
      > rą wymówką dla własnej gnuśności - a co Wy na to?


      ja bym sie tutaj nie wychylała z tym poglądem jakos
      specjalnie..heheh..ale zgadzam się zasadniczo..dziecko bywa wymówką
      dla wielu naszych wad..heheheheh
      • lisbethh Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 28.12.09, 12:25
        Jedyne co robimy wspolnie to oglądamy filmy-i to tez nie
        wszystkie,Transformersow obejrzał sam.
        • elske Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 28.12.09, 13:55
          Hm , ja kocham rękodzieło i to jest moim hobby.Moj maż kocha modelarstwo,grać na
          xboxe ,a ostatnio odkrył nowa pasje - wędkarstwo.
          Ja słucham o jego opowieści o woblerach,kogutach,dżigach i wypasionych
          kołowrotkach shimano .On za to słucha moich zachwytow nad nowymi schematami
          szydełkowych aniołkow,czy koronek koniakowskichwink.
          I zawsze mamy o czym rozmawiacsmile.
        • szyszunia11 Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 28.12.09, 13:57
          Lisbeth - dobrze Wam z tym?
          • lisbethh Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 28.12.09, 18:51
            szyszunia11 napisała:

            > Lisbeth - dobrze Wam z tym?
            A i owszem.Ja trochę bawię się w rękodzielnictwo-mąż zawsze z uwagą
            oglada co wytworzylam.On lubi ogród,grzebaie w ziemi-ja tylko w
            ogrodzie lezę,ale i zaciekawniem patrzę co nowego urosło. Tematow do
            rozmow wspolnych nie brakuje,po prostu mamy rozne zainteresowania
    • soffia75 Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 28.12.09, 14:26
      Dziecko nie oznacza od razu konieczności schowania wszystkich marzeń, pasji i
      hobby do szuflady - jeśli już, to ich zawieszenie na pierwsze miesiące/lata
      życia dziecka, kiedy wymaga ono najwięcej opieki (oczywiście wiadomo, że różne
      hobby są różnie absorbujące, nie można porównywać zbierania znaczków do
      wspinaczki wysokogórskiej wink ).
      Jeśli chodzi o mnie, od ładnych paru lat śpiewam w chórze. Na czas urodzenia
      córki i mniej więcej pierwszy rok jej życia musiałam zrobić przerwę, bo siłą
      rzeczy niemożliwością było regularne uczestniczenie w próbach i wyjazdy na
      koncerty. Kiedy córka była już "odchowana", wróciłam do śpiewania i jak dotąd
      udaje mi się nieźle pogodzić hobby i dom. Przyznam, że nie byłabym w stanie
      odpuścić sobie tej pasji całkowicie, bo jednak "ciągnie wilka do lasu" wink ; poza
      tym korzystam z tego, że córka zaczyna się trochę interesować moim śpiewaniem i
      próbuję jej ten "mój świat" pokazać - od czasu do czasu zabieram na próby, w
      domu podśpiewujemy sobie jakieś prostsze utworki z repertuaru chóru. Oczywiście
      nie upieram się przy tym, aby córka koniecznie poszła w moje ślady i nie będę
      rwać włosów z głowy, jeśli w przyszłości zainteresuje ją coś zupełnie innego. smile
    • szyszunia11 Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 28.12.09, 15:39
      z Waszych wypowiedzi wnioskuję, że nie uważacie wspólnej pasji za konieczność, choć dobrze, żeby było coś, co łaczy, choćby jak chodzenie po górach, zwiedzanie... i zeby była empatia dla tej drugiej strony. ale jednak te zainteresowania nawet odmienne i tak łaczą, bo o tym rozmawiacie, wzajemnie napędzacie pozytywnie (np. o różnych rodzajach kasiążek, muzyki, hobby) i lepiej, zeby były to różne dziedziny, niż żeby nei było ich wcale, czy tak?
      • mloda0242 Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 28.12.09, 16:29
        zdecydowanie tak, ja nie wyobrażam sobie związku w którym ludzie ze sobą nie
        rozmawiają - a pełno tu takich, zresztą sama tkwiłam w podobnym tworze kilka
        dobrych lat czego teraz pojąć nie mogę;

        myślę sobie że najmniej istotne w tym wszystkim jest to czy pan i pani mają
        jedną wspólną pasję czy dwie/kilka odmiennych, najważniejsze to MIEĆ
        jakąkolwiek, mieć coś więcej niż dom/dzieci/porządki/zakupy/praca, wtedy, przy -
        jak piszesz - odpowiedniej empatii rozmowy nie ograniczają się do przysłowiowego
        "co na obiad"

        pasje nie mogą umrzeć w momencie pojawienia się dziecka co często stanowi
        problem młodych rodziców, wręcz przeciwnie: chcemy wychować córkę na osobę o
        szerokich horyzontach, tolerancyjną wobec zainteresowań innych ludzi, ciekawą
        świata i ludzkich odmienności w pozytywnym tego słowa znaczeniu - jak mielibyśmy
        tego dokonać gdybyśmy zrezygnowali ze swoich zainteresowań?

        tak jak żyjemy my tak będzie żyła ona - przez pierwsze lata bardzo dosłownie,
        potem coraz bardziej autonomicznie, ale to my zaszczepimy w niej ciekawość świata...
        niezależnie od tego czy przejmie zamiłowanie do fotografii od ojca, haftowania
        od matki, wspinaczki po obojgu czy nie przejmie żadnej z wymienionych pasji -
        nauczymy ją twórczej postawy wobec świata;

        nie mogłabym żyć z człowiekiem bez pasji, nie mogłabym nie mieć swoich pasji, po
        prostu smile
    • inia25 Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 28.12.09, 16:42
      Wiesz co, mi się wydaje, że bardzo fajne są związki, w których
      sa "dwa światy". Ale po części te światy się zazębiają. Tak jak ze
      zbiorami wspólnymi w matematyce smile
      Podoba mi sie to, że u nas w związku kazdy z nas ma soje hobby,
      pasję i zainteresowania. Po części troszkę te zainteresowania się
      zazębiają. Ale nie w całości. Ważne jest żeby umieć rozmawiać. O
      pasjach, życiu czy czymkolwiek. Nawet o dzieciach. Bo rozmowy o
      dzieciach też są ważne. i nei chodzi mi o rozmowy czysto cukierkowe,
      ale rozmowy konkretne.
      Fajne w związku tez jest jesli partnerzy wzajemnie probuja swoich
      pasji. Nie na zasadzie "niech mnie po wieki pochłonie", ale na
      zasadzie zasmakowania o co kaman smile
      • szyszunia11 Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 28.12.09, 17:13
        > Fajne w związku tez jest jesli partnerzy wzajemnie probuja swoich
        > pasji. Nie na zasadzie "niech mnie po wieki pochłonie", ale na
        > zasadzie zasmakowania o co kaman smile

        zawsze to miło przeczytać potwierdzenie własnych przekonańwink
    • a_gurk Re: pasje,dziecko i zwiazekCzyliKilkaWątkowWjedny 28.12.09, 23:04
      Duża część moich pasji została pogrzebana zarówno w zwiazku z
      postawą męża, urodzeniem sie dzieci jak i emigracją. Uwielbiam
      tańczyć i chodzić na spacery, niestety częste choroby dzieci,
      miejsce gdzie mieszkamy, brak rodziny/ dyspozycyjnych przyjaciół,
      praca męża uniemożliwiaja mi rozwijanie tych pasji. Nie mam jak
      czytać ksiażek. Do polskich nie mam dostępu, tutejsze, chociaż dość
      dobrze znam i rozumiem język, nie przemawiają do mnie. Czułam się
      złapana w pułapkę rodzinno-emigracyjną. Zmęczeni walką z
      codziennością i samotni zaczęliśmy tez oddalać się z mężem od
      siebie. Dlatego wybrałam jeszcze inną obcję czyli kontynuację nauki
      (mój m. zreszta też). Szkolę język i jednocześnie zdobywam
      wykształcenie. Mam czas dla siebie i robię coś tylko dla siebie.
      Poprawiło to niesamowicie mój kontakt z mężem. Wiele z moich pasji
      było naszymi wspólnymi, dzisiaj za to uczymy się podobnych rzeczy,
      czytamy podobną prasę i żyjemy tym samym życiem, co nas łączy. Nigdy
      nie brakuje tematów do rozmowy. Mam również więcej cierpliwości dla
      dzieci, gdyż czuję się zrealizowana i mam coś z życia. Tylko gotuję
      rzadziej.
Pełna wersja