milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna

24.01.10, 09:35

Pamietam jak urodzilam dziecko, dziecko pierwsze i nie chciane. Nie kochalam,
troszczylam sie ale...nie kochalam. Zwierzalam sie niektorym zaufanym z tego
braku milosci, bo w okolo panowal jej terror, tak, terror milosci matki do
dziecka. A wiec zwierzalam sie z nadzieja na zrozumienie i okazano mi je
mowiac, ze ja na pewno kocham dziecko ale nie zdaje sobie sprawy.

Potem zaczelam podrozowac, odwiedzac egzotyczne dla mnie kultury i jedna z
tych podrozy nauczyla mnie pewnej prawdy. Milosc matki nie jest uniwersalna.
Matki z innych regionow tego swiata rodza dieci i oddaja rodzinie lub znajomym
na wychowanie jednoczesnie utrzymujac normalny kontakt z dzieckiem. Ani dla
tych dzieci ani dla matki nie jest to tragedia tylko stan naturalny.

W naszej kulturze milosc matczyna czy rodzicielska ma w sobie cos z
zaborczosci i wylacznosci. Jesli jej brak - psychologowie wroza zle.
Jest to presja naszej zachodniej kultury.

Pisze to dla matek, ktore robia sobie wyrzuty, ze nie kochaja dziecka (choc
trosza sie o nie). Milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna. Jej brak nie
jest zadna tragedia - jest po prostu...jej brakiem. I czym jej brak zaowocuje
zalezy tylko i wylacznie od matki.
    • imasumak Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 09:50
      Nie wydaje mi się, żeby oddawanie nowo narodzonego dziecka komuś opiekę było
      czymś normalnym, na pewno nie jest czymś naturalnym. To po pierwsze.

      Po drugie, ciekawi mnie, czy teraz kochasz swoje dziecko? I jak oceniasz z
      perspektywy czasu ten brak uczucia względem niego? Tzn czy faktycznie nie
      kochałaś, czy nie uświadamiałaś sobie tego?
      • tylna.szyba Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 09:53
        W naszek kulturze nie jest to normalne ale...co definiuje normalnosc? I czy
        czasem "normalnosc" nie staje sie wiezieniem dla niektorych?

        Nie kochalam. Milosc przyszla z czasem. Ale sa matki, ktorym milosc z czasem nie
        przychodzi.
        Potepic je? Ukamienowac? A moze uznac to za normalne dla dobra tych matek i ich
        dzieci?
        • imasumak Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 10:07
          tylna.szyba napisała:

          W naszek kulturze nie jest to normalne ale...co definiuje normalnosc? I czy
          czasem "normalnosc" nie staje sie wiezieniem dla niektorych?


          Użyłam też słowa naturalne. Moim zdaniem, w niektórych kulturach może i
          jest normalne, przyjęte, ale z pewnością w żadnej nie jest zgodne z naturą.


          Potepic je? Ukamienowac? A moze uznac to za normalne dla dobra tych matek i
          ichdzieci?


          Na pewno nie potępiać i kamieniować. Ale nie uznałabym też braku miłości do
          własnego dziecka za normę. Wydaje mi się, że matka w takiej sytuacji potrzebuje
          mnóstwo zrozumienia i wsparcia ze strony najbliższego otoczenia, ale też nie
          powinna rezygnować z bliskości z dzieckiem. Tak to czuję.
          • entropia Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 11:57
            >
            > Potepic je? Ukamienowac? A moze uznac to za normalne dla dobra tych matek i
            > ichdzieci?

            >
            > Na pewno nie potępiać i kamieniować. Ale nie uznałabym też braku miłości do
            > własnego dziecka za normę. Wydaje mi się, że matka w takiej sytuacji potrzebuje
            > mnóstwo zrozumienia i wsparcia ze strony najbliższego otoczenia, ale też nie
            > powinna rezygnować z bliskości z dzieckiem. Tak to czuję.

            Współcześnie bardzo często wyrażany jest pogląd, że jeżeli ktoś (najczęściej 'ja') coś robię, to automatycznie powinno stać się to normą, ot żebym się lepiej czuł/czuła. Jeśli inni nie chcą uznać tego za normę, to są nietolerancyjni/homofobiczni/zaściankowi/mohery/itd.
            • rikol Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 14:06
              Druga skrajnoscia jest za to terroryzowanie kobiet - ze MUSZA czuc to i nic
              innego, a jak czuja cos innego, to powinny sie leczyc. Nie tylko dzieci to
              dotyczy, ale tez pracy, malzenstwa, seksu, rodziny, obowiazkow domowych. Ja
              jednak wole wierzyc kobietom, ze jesli mowia cos, to naprawde tak czuja. Jesli
              ktos uwaza, ze kobieta nie wie co mowi, to wprost oskarza ja o chorobe
              psychiczna i uwaza, ze powinna byc ona ubezwlasnowolniona. Do mezczyzn nigdy sie
              takich zarzutow nie kieruje, w przypadkach patologicznych zazdrosnikow (sa
              zazdrosni o spojrzenie, a takze o wlasne dziecko, a jakze), mezow opuszczajacych
              zone w chorobie, ojcow zostawiajacych rodzine, bo dziecko sie chore urodzilo
              itd. Tylko mezczyzni maja prawo czuc co czuja i nikt tego nie kwestionuje. Wobec
              kobiet natomiast ludzie przyjmuja postawe 'wiem lepiej i masz mnie sluchac'. To
              jest patologia, traktowanie doroslej kobiety jak niedorozwinietego dziecka.
              • ultra.kuku Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 14:36
                Trudno nie zgodzic sie z Toba, i pisze to jako facet.
                To prawda, ze kobiety sa terroryzowane na kazdym kroku. Kobieta MUSI czuc tak i
                tak, byc taka i taka, MUSI, w przeciwnym razie zagryza ja. Natomiast facet jest
                jaki jest i wszyscy to akceptuja. Na okraglo slysze narzekanie na kobiety, zas
                faceta kwituje sie "bo tacy sa faceci", kropka.
                • waganiemama Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 15:57
                  proszę, proszę... ile zrozumienia z całkiem nieoczekiwanej strony wink
            • lucusia3 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 14:23
              Problemem,moim zdaniem, jest definicja miłości.
              Są osoby,ktore wyobrażają sobie nie wiem jakie infantylne cudo, rodem
              z tandetnych seriali i spodziewają się, że spadnie właśnie takie na
              nich.
              Myślę, ze nie można zrobić większej bzdury. Marnują życie sobie i
              bliskim wokół, bo dążą do "magicznej" miłości rodem z literatury czy
              filmów.
              Ja mam dwójkę dzieci, nigdy nie należało do moich przyjemności
              godzinami wpatrywać się jak dziecko śpi, nie zachwycałam się zaplutym
              śliniaczkiem czy tym podobnymi. A sądzę, ze kocham moje dzieci. I
              one, teraz już całkiem duże, też tak sądzą. Dostają ode mnie
              wsparcie,kiedy potrzebują, uznanie, pomoc, szacunek, docenienie
              osiągnięć (nawet mało spektakularnych), ale dziumdziania to nie
              dostały, ani nie dostaną. To nie mój styl. I ich chyba też nie.
              Tak więc, myślę,że trzeba nabrać do siebie dystansu, przeanalizować
              siebie, a nie dawać się wciskać w głupawe klisze, nie mające nic
              wspólnego z rzeczywistością.
              • croyance Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 14:29
                Zgadzam sie z Toba zupelnie, i tez o tym pisalam wczesniej w tym watku.

                To jak z idealizowaniem milosci romantycznej i ciaglym rozczarowaniem
                zwiazkami, w ktorych nie jest jak w hollywoodzkim filmie.
                • rikol Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 14:38
                  W hollywoodzkim filmie ludzie rozumieja sie bez slow (bo to co zrobia zostalo
                  omowione z rezyseremwink, w zyciu czegos takiego nie ma.
                  • bubster Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 17:50
                    rikol napisała:

                    > W hollywoodzkim filmie ludzie rozumieja sie bez slow (bo to co
                    zrobia zostalo
                    > omowione z rezyseremwink,

                    piekne, kupuję to!
          • bubster Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 17:48
            "Wszyscy zgadzają się ze sobą
            i będzie nadal tak jak jest"
        • kali_pso Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 10:32
          A moze uznac to za normalne dla dobra tych matek i ich
          dzieci?

          To nie takie proste- według krzywej gaussa to będzie patologia, jak nicwink
          Natomiast natura jest tak róznorodna, że normalnośc to sprawa mocno dyskusyjna..hehehehheeh
        • anaisanais96 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 14:34
          Ja nie potępiam, ale brak miłości niestety dziecko odczuje. Tak było z moją mamą
          , troszczyła się o mnie , dbała, ale nie czułam z jej strony miłości co bardzo
          przeżywałam. Niestety sama troska nie zastąpi miłości.
      • heniahenkowska Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 12:07
        Może nie kochała,ale prędzej czy później pokocha, jeśli z nim żyje.
        W większosci nie zgodzę się z tym, co napisala autorka wątku - Ty
        masz racje,to wbrew naturze. Natomiast mysle, że jest cos takiego,
        że...jakby to ująć...nie kocha się dziecka od razu. Chodzi mi o te
        pierwsze dni od urodzenia go. Na soj sposób pewnie,w pewnym stopniu
        pewnie kocha, tym bardziej jesli kobieta bardzo wczuwała się w
        ciążę. Myśle jednak, że ta milość przychodzi z każdym dnie,ale
        dopiero z każdym dniem. Owszem,dostając po raz pierwszy nasze
        dziecko do rąk, cieszymy się, ekscytujemy, że to nasza własność i
        odpowiedzialność,ale...uważam, żejeśli kobieta w takiej chwili
        mówi "boze, dziecinko,jak bardzo Cie kocham" to nie mówi prawdy.
        Mówitak,bo wie, że tak należy, bo i naczej nie można,ale wtedy
        jeszcze nie ma tego prawdziwego uczucia. Ono przychodzi w tych
        najbliższych dniach obcowania z nowonarodzonym dzidziusiem. Jesli
        zaś chodzi o mężczyzn - ojców,to jestem przekonana, że im potrzeba
        wręcz jeszcze wiecej czasu.
        W każdym razie moje odczucia byly własnie takie i wielu moich
        koleżanek, z ktorymi udalo mi się szczerze na ten temat porozmawiac
        również.
        • uwolnic_cyce Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 18:40
          heniahenkowska napisała:

          > Może nie kochała,ale prędzej czy później pokocha, jeśli z nim
          żyje.


          Można razem żyć i nie kochać. Można nigdy nie pokochać swojego
          nieszcęścia. Niestety trzeba z nim żyć, a w szczególności ze
          skutkami ww.
      • zarazaa Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 13:48
        Polecam wnikliwą lekturę poniższego artykułu. Wtedy okaże się, że twierdzenie "oddawanie nowo narodzonego dziecka komuś opiekę było czymś normalnym" jest czasowo ograniczone do mniej więcej ostatnich stu lat. Wcześniej, w czasie całkiem długiej historii, patrzono na tę kwestię inaczej. Natomiast to, co dzieje się dzisiaj, jest wytworem dziewiętnastowiecznej ideologii... Miłej lektury:
        pismo.niebieskalinia.pl/index.php?id=244
        • lucusia3 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 18:46
          XVIII wieku. Mamki to francuski wynalazek powszechny w XVIII i XIX wieku. Wcześniej to dotyczyło najwyższej arystokracji i to w ograniczonym zakresie.
          • zarazaa Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 20:18
            A skąd takie dane, mogę wiedzieć? Bo nijak się mają do tego, co mnie do tej pory udało się ustalić.
            • lucusia3 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 22.02.10, 00:57
              Polecam "Historię miłości macierzyńskiej" E.Badinter
      • theorema O Astrid Lindgren 04.02.10, 21:13
        ona oddala swoje dziecko do obcej rodziny w innym kraju, bo nie mogla go
        wychowywac, nie miala zadnych mozliwosci finansowych, lokalowych itd, a kochala
        swoje dziecko. Wziela je duzo pozniej do siebie...kobieta ktora tak kochala
        dzieci, napisala tyle pelnych zrozumienia dla nich ksiazek...czasem tak jest...
    • atowlasnieja Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 10:09
      > ... A wiec zwierzalam sie z nadzieja na zrozumienie i okazano mi je
      > mowiac, ze ja na pewno kocham dziecko ale nie zdaje sobie sprawy.
      >

      wg ciebie to jest okazywanie zrozumienia? Raczej dolewanie oliwy do
      ognia, niemy przekaz "nie masz prawa czuć co czujesz"

      Pozdrawiam
      taka-której-też-nikt-nie-słucha
      • imasumak Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 10:13
        atowlasnieja napisała:

        wg ciebie to jest okazywanie zrozumienia? Raczej dolewanie oliwy do
        ognia, niemy przekaz "nie masz prawa czuć co czujesz"


        Widać ona Szyba uznała to za zrozumienie, a przynajmniej próbę zrozumienia. Na
        pewno ci ludzie mieli dobre intencje.
        • kali_pso Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 10:28
          > Widać ona Szyba uznała to za zrozumienie, a przynajmniej próbę zrozumienia


          ..no nie wiem, według mnie napisała to z przekąsem...


          Na
          > pewno ci ludzie mieli dobre intencje.

          Zapewne, zapewne..tak samo jak ci którzy dowodzą, że każda kobieta chce wyjśc za mąz i miec dziecko tylko o tym jeszcze nie wie, albo Ci, którzy raczą rodziców po stracie dziecka mądrościami typu:" Jesteście jeszcze młodzi, możecie mieć nastepne dziecko"- ludzie nie potrafią odnaleźc się w takich sytuacjach i zamiast zamilknąc i rzeczywiscie próbowac zrozumieć, głosza komunały, bo gdyby spróbowali pomyśleć głębiej, ich poukładany, radosny świat conajmniej zatrząsłby się w posadach.


          Kiedy kobieta mówi, że nie kocha swojego dziecka, to nie jest coś, co powinno kwitować sie wzruszeniem ramion i banałem w stylu:"nie wiesz co mówisz"- bo jeśli ktoś już wyartykułował coś tak dramatycznego, coś za co, jesli nie jest ograniczonym umysłowo obleńcem to wie, że w naszej kulturze grozi mu ostracyzm, musiał byc naprawde zdeterminowany i doprowadzony na skarj przepaści. Tyle, że lepiej nie myśleć, odepchnąć coś co nie współgra z nasza wizją światawinkp
          • kiniox Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 23:08
            No, dobrze, ale co według Ciebie można w takiej sytuacji zrobić, czy powiedzieć?
            Bo ja nie widzę odpowiedzi, która byłaby zgodna z moimi odczuciami, a
            jednocześnie coś wnosiła do sytuacji. Bo ja po prostu czuję, że coś we mnie
            krzyczy, jakie to jest cholernie smutne i niesprawiedliwe dla wszystkich
            zainteresowanych stron. I jak miałoby to pomóc takiej matce? Albo dziecku?
        • bubster Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 17:51
          Dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane.
    • kropkacom Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 10:13
      > Potem zaczelam podrozowac, odwiedzac egzotyczne dla mnie kultury i jedna z
      > tych podrozy nauczyla mnie pewnej prawdy. Milosc matki nie jest uniwersalna.
      > Matki z innych regionow tego swiata rodza dieci i oddaja rodzinie lub znajomym
      > na wychowanie jednoczesnie utrzymujac normalny kontakt z dzieckiem.

      Jakie to regiony? Na ile to wynika z natury takiej miłości a na ile z jakiś
      konieczności?

      > Pisze to dla matek, ktore robia sobie wyrzuty, ze nie kochaja dziecka (choc
      > trosza sie o nie). Milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna. Jej brak nie
      > jest zadna tragedia

      Jeżeli akceptacja tego faktu przez społeczeństwo ma spowodować że dziecko
      wychowane zostanie bez narażania go na jakieś problemy emocjonalne to jak
      najbardziej.
    • franczii Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 10:16
      nomalnosc to cos przyjetego w danej spolecznosci, naturalnosc to cos
      wynikajacego np. z procesow fizjologicznych

      jesli matka rezygnuje z opieki nad malym dzieckiem zwlaszca noworodkiem to moze
      byc zwyczaj przyjety w danaj spolecznosci ale na pewno nie jest to zgodne z
      natura. Nie pisze o milosci bo to bardzo zlozone uczucie , ktore kazdy moze
      zdefiniowac we wlasciwy sobie sposob ale o fizycznej bliskosci.
      • tylna.szyba Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 10:23
        Nie, nie jest to zwyczaj przyjety w tej spolecznosci. Jest to jedna z mozliwosci
        z ktorej korzystaja matki bedace w trudnej sytuacji zyciowej czy tez finansowej
        i matki, ktore zaszly w ciaze, nie dokonaly aborcji choc wiedzialy, ze
        psychicznie czy tez fizycznie nie podolaja wychowaniu dziecka.


        • szyszunia11 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 13:46
          Jest to jedna z mozliwosc
          > i
          > z ktorej korzystaja matki bedace w trudnej sytuacji zyciowej czy tez finansowej
          > i matki, ktore zaszly w ciaze, nie dokonaly aborcji choc wiedzialy, ze
          > psychicznie czy tez fizycznie nie podolaja wychowaniu dziecka.
          >


          przecież w naszej kulturze jest dokładnie tak samo. Oddaje się dziecko do adopcji, zostawia w szpitalu...
          • aandzia43 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 13:51
            Ale u nas, od jakichś 200 lat, jest to wybór z kategorii
            dramatycznych. Funkcjonujący gdzieś na obrzeżach akceptowalności. A
            są kultury i były takie czasy w naszek kulturze, gdzie był to wybór
            jeden z wielu możliwych, a nawet ten, najbardziej akceptowany.
            • titta Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 25.01.10, 16:37
              Nie wyobrazam sobie aby gdziekolwiek byl bardziej akceptowalny. Tj.
              wiadomo, ze ktores tam z kolei dziecko mozna oddac bezdzietnehj
              kolezance (co jest akceptowalne) Ze pierwsze dziecko trzeba oddac
              tesciowej (wymagane u masajow). To nie sa jednak sytuacje "ja nie
              kocham", a raczej kierowanie sie dobrem dziecka i bliskich doroslych.
              Dzieci nie kochane sie po prostu porzuca. Zaraz po urodzeniu albo
              pozniej. Czasem oddaje komus kto chce dziecko ale o kontakcie mowy
              nie ma - po co skoro sie tego dziecka nie chcialo?
        • titta Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 25.01.10, 16:30
          W Europie funkcjonuje cos takiego jak oddanie dziecka do adopcji.
          Takze ze wskazaniem.
    • sanrio Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 10:22
      no i co, nadal nie kochasz swojego dziecka?
      wiesz, mi się wydaje, że to chodzi trochę o rozwój emocjonalny kobiet w danym
      kraju, inteligencję emocjonalną i stopień ucywilizowania danego państwa, no bo
      umówmy się - nie ma co porównywać Europejek z Afrykankami rodzącymi dzieci na
      pęczki czy tam innymi nacjami tego typu, bo rzeczywiście dla nich dziecko to nic
      specjalnego, skoro maja ich już z 10.
      • sugarka Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 10:31
        Sanrio, czy sugerujesz, ze dzieci w rodzinach wielodzietnych czy w
        Europie/Afryce/Azji sa mniej kochane niz jedynaki, podwojne
        rodzenstwo? To jest kiepski argument raczej smile

        Moi znajomi - oboje z normalnie funkcjonujacych europjskich rodzin
        uczyli sie kochac swoja pierworodna wyczekana corke.

        Oboje rodzice oczekiwali natychmiastowego przyplywu milosci,
        tymczasem nic takiego sie nie stalo. To sie stawalo w czasie. Oni
        sami mysleli, ze cos z nimi nie tak. Tymczasem to po prostu ich
        normalna reakcja.
        • sanrio Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 12:24
          sugarka napisała:

          > Sanrio, czy sugerujesz, ze dzieci w rodzinach wielodzietnych czy w
          > Europie/Afryce/Azji sa mniej kochane niz jedynaki, podwojne
          > rodzenstwo? To jest kiepski argument raczej smile

          absolutnie. Sugeruję, że w dzikich plemionach dziesiąte dziecko jest
          już jakby mniejszym skarbem niż jedynak lub drugie z kolei u
          Europejki. ja nie pisałam o 'rodzinach wielodzietnych' tylko o dość
          specyficznych egoztycznych sytuacjach gdzie np. mąż ma osiem żonwinki
          jest królem UgaBugawink
          • sugarka Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 13:27
            Sanrio,

            wciaz mysle, ze taka teza jest naduzyciem. Nie sadze, zeby 10
            dziecko w rodzinie Ugabuga, czy 10 dziecko w polskiej,
            australijskiej czy innej rodzinie bylo 'mniejszym skarbem'. Jest
            tyle czynnikow, ktore o tym decyduje. I w rodzinie europejskiej bez
            szczegolnego wysilku mozna znalezc przyklady, gdzie 1, 2, czy 15
            dziecko nie jest 'wartoscia', ale to jest bardziej zlozona sprawa
            niz plemiennosc smile Swoja droga to pewnie ciekawe musi byc badanie
            socjologicznych zachowac u prymitywnych plemion.

            > absolutnie. Sugeruję, że w dzikich plemionach dziesiąte dziecko
            jest
            > już jakby mniejszym skarbem niż jedynak lub drugie z kolei u
            > Europejki. ja nie pisałam o 'rodzinach wielodzietnych' tylko o
            dość
            > specyficznych egoztycznych sytuacjach gdzie np. mąż ma osiem żonwink
            i
            > jest królem UgaBugawink
            • sanrio Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 17:02
              Oj,no nie wiem...mi się wydaje, tak ich odbieram, to co reprezentują i jak żyją
              - i teraz pewnie mnie potępisz - że te prymitywne społeczności jednak mają mniej
              tych uczuć, są bardziej atawistyczne i działają instynktownie, jak zwierzątka
              trochę, niż ludzie ucywilizowani. Taki jest mój pogląd na ta sprawę, ale mogę
              się oczywiście mylić.
              • sugarka Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 18:36
                Sanrio, nie przyszlo mi do glowy potepiac Ciebie! Ja sie ciesze, ze
                sa rozne spojrzenia i nie smiem myslec, ze moja prawda do jedna
                sluszna smile Pewnie jest duzo racji w tym co piszesz i powaznie
                zaczelam grzebac w necie w temacie smile
                • sanrio Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 19:41
                  smile
                  to jak już coś wygrzebiesz to napisz, bo też jestem ciekawasmile
              • titta Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 25.01.10, 16:47
                <Taki jest mój pogląd na ta sprawę
                Pogladow sie nie potepia wink Ale zalecam lektore, bo na wlasne
                doswiadczenia troche czasu potrzeba. Wiesz co uderza najbardziej we
                wszystkich pamietnikach ludzi, ktorzy mieli okazje pozyc sobie
                troche z "dzikimi"? To, ze wcale dzicy nie sa. Nie sa glupi czy
                ograniczeni. Sa tacy sami, po prostu dostosowani do innych warunkow.
                • sanrio Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 25.01.10, 20:57
                  nie,ja wiem, że nie są głupi - są wspaniali, żyją bez tych wszystkich
                  wynalazków, które mamy my, to jest niesamowite i bardzo to szanuję, ale czy na
                  pewno żywią takie same uczucia, emocje, odczuwają takie same więzi społeczne i
                  rodzinne? nie jestem pewna...
                  czy mogłabyś mi podać jakiś tytuł? chętnie poczytam.
                  • titta Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 12:26
                    A czemu by nie mieli zywic takich samych uczuc?
                    To tacy sami ludzie, tak samo skaplikowani, tak samo kochaja,
                    nienawidza, zloszcza sie, maja problemy i je rozwiazuja.
                    Najlepsza ksiazka ktora znam to "Brusho i the Motilone Miracle" B.
                    Olson i JL Lund. (niestety nie wiem czy jest polskie tlumaczenie).
                    Biografia pastora, ktory przezyl ponad 30 lat z izolowanym w dzungli
                    plemianiem Bari. Ksiazka zawiera duzo refleksji kulturze, psychice i
                    wzajemnych relacjach ludzi dzungli.
                  • rikol Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 14:14
                    Uczucia w sensie abstrakcyjnym sa uniwersalne. Natomiast w danej strukturze
                    spolecznej moga nie zywic zadnych uczuc do ojca, bo ojciec jest zawsze nieznany.
                    Ojciec nie istnieje w niektorych kulturach - wiec nie mozna go kochac, to
                    oczywiste. Za to istnieje brat mamy i inni mezczyzni ze strony rodziny matki, do
                    ktorych te uczucia sie zywi. To nie chodzi o istnienie uczuc w ogole, tylko
                    raczej w ktora strone sa one kierowane.
              • croyance Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 27.01.10, 20:25
                Na takich wlasnie pogladach, jak Twoje, bazowala polityka wobec
                Aborygenow, ktorym zabierano dzieci; mowiono przy tym, ze ot, co tam,
                te matki sa troszke jak zwierzatka, poplacza, poplacza i zapomna. O
                dramatycznych konsekwencjach takich praktyk mozna sobie sporo poczytac
                ...
                • bubster Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 17:54
                  Ciekawe kiedy autorkę oskarżą o Holocaust?
                  Bo jeszcze chyba tylko to nie wypłyneło.
              • roterro Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 13:28
                W czym te spolecznosci sa prymitywne?
                Technicznie sa bardzo do tylu za nami, a poza tym?
                Nie chce mi sie wierzyc, ze w dwudziestym pierwszym wieku ktos jeszcze
                uzywa pojecia 'dzikie plemiona'.
                Poczytaj sobie rzeczy z antropologii z ostatnich pietnastu lat.

                "Dzialaja jak zwierzatka troche". Skad czerpiesz te informacje? Z
                'Koziolka Matolka"?
              • zupa_serowa_z_grzankami Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 21:45
                Chyba się Cejrowskiego za dużo naoglądałaś wink
          • titta Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 25.01.10, 16:42
            A co to sa "dzikie plemiona"? Nawet jesli ci ludzie stoja
            cywilizacyjnie i edukacyjnie "nizej" niz my, sa takimi samymi
            ludzmi. Otoz dziecko w "dzikich" plemionach ma duzo wieksza wartosc
            niz u nas. Po pierwsze : gdzyz niewiele z nich przezywa. Po drugie,
            gdyz maja wartosc ekonomiczna: daja szanse na uczymanie na starosc.
            Oczywiscie tydziecko to ogromny naklad, pod wzgledem zywnosci, wiec
            malo ktore "dzikie plemie" moze sobie pozwolic na zaopiekowanie sie
            cudzymi dziecmi. Dziecko niechciane, lub sierota malo kiedy ma
            szanse na przezycie.
      • rikol Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 14:11
        Przede wszystkim ludzie biedni nie maja dostepu do opieki medycznej. Dzieci
        czesto umieraja. To zupelnie jak w Europie 100 lat temu, w kazdej rodzinie
        umieralo dziecko. Ludzie byli przyzwyczajeni. Nie oznacza to jednak, ze tego
        dziecka nie kochali. Faktem jest natomiast, ze biedni nie moga siasc i plakac
        przez tydzien, bo jesli tak zrobia, to kolejne dzieci im umra z glodu. Nie ma
        czasu na zalobe, trzeba pracowac, isc 10 km po wode itd.
    • karra-mia Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 10:30
      Mimo dość delikatnych odpowiedzi powyżej, ja zapytam: więc po co
      rodzi się takie dziecko?
      Szczerze przyznam, ze nie rozumie takiego myślenia, nie miści mi się
      w głowie, ze matka może nie kochać swoje dziecko. Może z
      przemęczenia, ze znudzenia chceć zniknąc na chwilę, chcieć wrocić na
      chwilę do czasów "przed", ale nie wiem, jak może nie kochac dziecka.

      Nie chcę nikogo oceniać ani atakować, ale chciałabym, zeby mi ktoś
      to jakoś precyzyjnie wytłumaczył.
      • kali_pso Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 10:35
        więc po co
        > rodzi się takie dziecko?


        Cóż...często czeka sie na ten przypływ miłosci po urodzeniu dziecka.
        Rozumiem, że Ty zapałałaś miłością w chwili kiedy zrobiłaś siusiu na test ciązowy w łazience, ale nie u wszystkich tak się dzieje.
        Kobiety nic szczególnego nie czują, ale otoczenie wmawia, że po urodzeniu to samo przyjdzie...więc czekaja do narodzin i bywa, że się rozczarowywują.
        • 18_lipcowa1 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 10:55

          > Kobiety nic szczególnego nie czują, ale otoczenie wmawia, że po
          urodzeniu to sa
          > mo przyjdzie...więc czekaja do narodzin i bywa, że się
          rozczarowywują.


          Nie rozumiem,choć wierzę,że to istnieje.
      • atowlasnieja Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 11:30
        a ty myślisz że wszystkie kobiety które planowały dzieci je kochają?

        sugarka opisała przypadek swoich znajomych którzy PLANOWALI dziecko
        i byli niemile zaskoczeni bo w momencie pojawienia się na świecie
        wyczekanego potomka nie pojawiła się ta oczywista miłość
        • grave_digger Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 11:38
          a ja to uważam za całkiem normalne, że można nie kochać swojego dziecka
          toż codzienne wiadomości w tv o tym donoszą
          czy tego nie widać?
          a w naturze? zwierzęta też porzucają swoje dzieci. nie mogą dokonać aborcji...

          miłość sama w sobie też jest różna
          tak jak różnie kocham moje dzieci
          ale jestem na tyle dojrzała, by starać się je traktować sprawiedliwie
      • ultra.kuku Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 14:44
        Cos w tym jest... W Polsce wiele kobiet rodzi, poniewaz to juz czas, tak wypada,
        co ludzie powiedza, rodzice, czy tesciowie zatruwaja zycie, itd. W naszym
        spoleczenstwie uwaza sie, ze kobieta, ktora nie chce miec dzieci jest egoistka,
        nie wie co w zyciu wazne, jest chora. Wmawia sie kobietom takie bzdury. Ale
        kazdy ma prawo decydowac o wlasnym zyciu i spoleczenstwu nic do tego.
        • croyance Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 14:59
          No ale przeciez tak zawsze bylo, rodzenie dla samorealizacji i
          spelnienia to jest nowosc, ktorej nasze przodkinie (?) nie znaly. Nikt
          sie specjalnie nie zastanawial, a dzieci sie po prostu rodzilo i tyle.
      • bubster Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 17:55
        Bo niektórzy nie uznaja aborcji, nawet po niechcianej wpadce.

        Gdyby napisała - nie chciałam dziecka, usunęłam ciążę - dopiero by
        się gromy posypały.
    • gavagai1 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 12:27
      Polecam książkę "Historia miłości macierzyńskiej", Elkisabeth Badinter
      Badinter przedstawia tezę, zgodnie z którą miłość macierzyńska nie stanowiła aż do początku XX wieku wartości społecznej i moralnej.
      Część historyków dowodzi jednak, że w okresie omawanym przez Badinter obojętność nie była jedynym sposobem traktowania dzieci wskazując wiele przejawów czułości i troski o dzieci.
      Ciekawie ujęty temat.
      • aandzia43 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 13:48
        Też polecam. Chociaż Badinter pisze głównie o Francji XVII-XVIII
        wieku, zjawiska opisywanie przez nią na pewno nie ograniczały się do
        tego kraju. Książka pomaga obalać wiele mitów. Między innymi ten, że
        nowo narodzone dzieci oddawały mamkom tylko nie zajęte pracą
        zarobkową kobiety z tzw. wyższych sfer. Otóż oddawały je mamkom
        prawie wszystkie kobiety pracujące, które było na to stać. A
        pracowała chyba większość.
        • titta Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 25.01.10, 17:02
          Tylko, ze wtedy albo mamka kochal dziecko, albo...wyrastalo na
          socjopate. Malo takich chodzilo po swiecie? Rzeczywistosc byla
          okrutna. Lepiej poczytac sobie orginalne teksty i pamietniki z epoki
          i na ich podstawie wyrabiac sobie opinie. Opracowania, zawsze beda
          niosly z soba pewna ideologie.
          • rikol Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 14:17
            A czy to nie Montaigne pisal, ze nie pamieta, ile dzieci mu umarlo? Rousseau
            oddal swoje dzieci do przytulku (zdaje sie kilkanascioro). To raczej przyklad
            milosci ojcowskiej, no ale jednak miesci sie to w kategorii milosci rodzicielskiej.
    • elza78 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 12:45
      "niekochanym dzieciom wciaz chlodno...
      niekochane dzieci tula misie..."

      stan o ktorym piszesz to patologia chociaz wiadomo ze wystepuje jednak nei jest
      niczym normalnym jesli sie przedluza wpychajac go na sile do kanonow normy
      zgadzamy sie na "produkcje" niekochanych aspolecznych pokaleczonych emocjonalnie
      jednostek ktore beda mialy ze soba klopoty wlasnie dlatego ze w dziecinstwie sie
      o nie troszczono - hodowano a nie kochano...
    • w-i-k-i Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 13:12
      Chyba nie wiesz, ze nie wolno Ci tak pisac, a co dopiero myslec -
      zwlaszcza tu. Tu dla Matek Polek stawia sie pomniki, juz za sam
      fakt, ze urodzily, i pisze sie peany ku czci ich poswieceniu i
      altruicznej postawie do konca zycia. Dziecka nie wypuszczaja z rak
      przynajmniej przez pierwsze lata jego zycia, a jak maja gdzies wyjsc
      bez niego to najpierw pisza tu o porade, czy aby opinia innych mamus
      ich nie zlinczuje, a wyrzuty sumienia nie ,,zjedza zywcem". A juz
      niedaj Boze gdy zobacza, ze jakas gwiazda po paru tygodniach wrocila
      do formy (wizualnie) i bywa na ,,salonach" - to juz lincz zywcem, za
      to ze dziecko zaniedbuje, no i oczywiscie (czytaj miedzy wierszami
      wyglada lepiej niz one) za to ze nie zoatawila sobie na pamiatke
      pociazowych kilogramow, celullitu i rozstepow - to Mam Polek
      trofeum. A co z tym kochaniem - kochanie jest dla nich tak
      oczywiste, ze nie ma mowy o dyskusji, a z tymi innymi kulturami, no
      coz tu wchodza w gre albo kultura we wsi Kozia Gorka, albo ta 10 km
      dalej Osla Gorka, te co lepsze to nawet w Egipcie raz byly - z
      promocji. Nie wiem zatem czy jest to temat godny dyskusji tu, bo
      wazny, znaczacy i obecny coraz czesciej, to fakt.
      • phantomka Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 13:33
        A powiedz, w jakich to rejonach swiata oddaje sie dzieci? Nie
        slyszalam nigdy, chetnie poczytam na ten temat.
        Dla mnie, osoby wychowanej w tej kulturze, jest to nienormalne.
        Chociaz wiem, ze milosc do dziecka nie musi przychodzic od razu. I
        kobiety pod tym wzgledem wcale nie roznia sie od mezczyzn, co nam
        sie probuje wmowic.
        • sugarka Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 14:41
          Phantomka, a propos wychowywania dzieci przez mamki/opiekunki -
          doskonalym przykladem jest Azja i Bliski Wschod. Standardem jest
          opiekunka mieszkajaca z rodzina i opiekujaca sie dziecmi (nie tylko
          w godzinach pracy rodzicow). Niczym nadzwyczajnym nie jest widok
          rodziny: mama, tata, 5 dzieci i 2 opiekunki w parku, w sklepie, na
          ulicy itp.
          • katia.seitz Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 15:03
            Standardem jest
            > opiekunka mieszkajaca z rodzina i opiekujaca sie dziecmi

            Tja, standardem... Oczywiście, standardowo wszystkich Azjatów (?
            jakich konkretnie Azjatów?) stać na opiekunki do dziecka. smile
            • sugarka Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 15:34
              Np. Hong Kong, Singapore.

              Uprzedze Twoj argument ze np w Bangladeszu i Sri Lance to wcale nie.
              Tam kobieta zabiera malucha w chuste i na lodke. Albo zostawia pod
              opieka starszego rodzenstwa.


            • titta Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 25.01.10, 17:08
              A u nas nie jest standardem? wink
              Chyba opiekunka do dziecka, to nie to samo, co odddanie dziecka
              komus.
      • elza78 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 13:41
        ale w zasadzie popatrz szyba wiki nikt nie kochal a jaka piekna i mundra wyrosla
        wiec chyba nie trzeba big_grin
      • ledzeppelin3 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 27.01.10, 21:01
        Głupie, ograniczone, ciemne ci...ko z ciebie, w-i-k-i. AMEN.
      • b.wierzbowska1 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 12:42
        w-i-k-i napisała:

        > Chyba nie wiesz, ze nie wolno Ci tak pisac, a co dopiero myslec -
        > zwlaszcza tu. Tu dla Matek Polek stawia sie pomniki, juz za sam
        > fakt, ze urodzily, i pisze sie peany ku czci ich poswieceniu i
        > altruicznej postawie do konca zycia. Dziecka nie wypuszczaja z rak
        > przynajmniej przez pierwsze lata jego zycia, a jak maja gdzies wyjsc
        > bez niego to najpierw pisza tu o porade, czy aby opinia innych mamus
        > ich nie zlinczuje, a wyrzuty sumienia nie ,,zjedza zywcem". A juz
        > niedaj Boze gdy zobacza, ze jakas gwiazda po paru tygodniach wrocila
        > do formy (wizualnie) i bywa na ,,salonach" - to juz lincz zywcem, za
        > to ze dziecko zaniedbuje, no i oczywiscie (czytaj miedzy wierszami
        > wyglada lepiej niz one) za to ze nie zoatawila sobie na pamiatke
        > pociazowych kilogramow, celullitu i rozstepow - to Mam Polek
        > trofeum.


        I tak to jest, gdy poglądy formułuje się po lekturze gazetowego forum...
        Współczuję wypaczonego spojrzenia na świat.
        • ultra.kuku Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 14:48
          Na forum pisza kobiety, matki, tak? Dlaczego zatem wypaczone spojrzenie? Na
          forach "mamusiek" nie mozna odezwac sie innym glosem, poniewaz Cie zjedza.
          W-i-k-i ma calkowita racje.
          • b.wierzbowska1 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 15:08
            Sam odpowiadasz sobie na pytaniesmile Na forach dla mamusiek większość jest
            sfiksowana. Cały dzień nic nie robią, tylko siedzą na tych forach napędzają
            machinę "idealna mama". Normalne mamy albo są w pracy, albo zajmują się dziećmi,
            do internetu zerkając od czasu do czasu i nie martwiąc się, czy przypadkiem ich
            dziecko nie jest trute w tej chwili parówką przez wredną panią w przedszkolu
            publicznym. Post W-I-K-I jest równie wypaczony jak gazetowe forum. Rozumiesz, o
            co mi chodzi? To, że są świry, nie znaczy, że są one wszędzie. Większość
            społeczeństwa jest normalnie przeciętna.
    • marychna31 choroba sieroca nie bierze się z braku pielęgnacji 24.01.10, 13:48
      Dzieci w domach dziecka są zadbane: nakarmione, przewinięte, napojone, mają
      ciepło, mają zabawki, maja opieke lekarska itp itd. I bardzo ciężko chorują. Na
      chorobę sierocą. Zresztą to nie dotyczy tylko ludzi. Na chorobę sierocą mogą
      chorować również zwierzęta, pozbawione w pierwszym okresie życia miłości i czułości.

      Człowiek (zresztą zwierze też) to nie przedmiot i nie wystarcza mu profesjonalna
      obsługa. To miłość daje szczęście.


      Jeśli matka nie jest w stanie kochać dziecka, to dla jego dobra (i swojego
      zresztą też) powinna je oddać komuś, kto je pokocha i tej miłości nauczy.

      >Jej brak nie
      > jest zadna tragedia

      Życie bez miłości to zawsze tragedia. Dla dziecka w szczególności bo ono jest
      najbardziej bezbronne. NIekochane dziecko, nie znajdując miłości w domu, będzie
      jej poszukiwać gdzie indziej i wtedy staje się łatwym celem, dla tych którzy
      poszukują ofiar.

      Ofiary sekt, narkotyków, alkoholu, prostytucji, uzależniających toksycznych
      związków to osoby rozpaczliwie i desperacko poszukujace miłości i akceptacji.
      • rikol Re: choroba sieroca nie bierze się z braku pielęg 04.02.10, 14:30
        Jak w takim razie odniesiesz sie do faktu, ze przez stulecia ludzie nie
        przejmowali sie dziecmi (nie mieli na to czasu, trzeba bylo pracowac), a i tak
        te dzieci byly normalne? Dzisiaj nawet do przytulania dziecka dorabia sie
        ideologie - ile razy w ciagu dnia, ile minut za kazdym razem. Skutkuje to
        paranoja wsrod kobiet, ktorym ciagle sie wydaje, ze cos zle robia. Jednak nasze
        babcie mialy lepiej pod tym wzgledem, nie byly oskarzane bezustannie o bledy.
        Przypomne, ze wtedy wlasnie milosc rozumiano jako karmienie - bo znakomita
        wiekszosc to byli biedacy, ktorzy cieszyli sie jak mieli co jesc.
        • marychna31 Re: choroba sieroca nie bierze się z braku pielęg 04.02.10, 16:11
          Widzisz, taka dyskusja to jest dyskusja o niczym bo odnosisz się albo do swojego
          jednostkowego doświadczenia albo do czegoś tak mglistego jak wyobrażenie. Na
          jakiej podstawie uważasz, ze "przez stulecia ludzie nie przejmowali się swoimi
          dziećmi"? Możesz podać źródło takich informacji? Jakieś opracowanie naukowe na
          ten temat?

          Każdy bez problemu moze podać przykłady w historii zarówno dobrych jak i złych
          rodziców.

          > Przypomne, ze wtedy wlasnie milosc rozumiano jako karmienie - bo >znakomita
          > wiekszosc to byli biedacy, ktorzy cieszyli sie jak mieli co jesc.

          Trudno mi się odnieść do przekazów historycznych bo takowych na ten temat nie
          studiowałam ale i współcześnie pełno biedy w koło więc nie muszę się cofać w czasie.
          MOja szwagierka jakiś czas temu wróciła z długiej podróży po Nepalu. Opowiadała
          mi o ludziach, żyjących wysoko w górach, według naszych standardów, w skrajnym
          ubóstwie.
          I opisywała tych ludzi jako bardzo szczęśliwych: spokojnych, uśmiechniętych,
          bardzo kochających swoje rodziny, a przede wszystkim dzieci. To szczęście i
          harmonia wprost biją od nich.
          Nędza nie wyklucza bogatych i głębokich więzi rodzinnych, ze szczególnym
          uwzględnieniem miłości rodziców i dzieci. W sumie porównując relacje tych ludzi,
          żyjących w kilkanaście osób w jednoizbowych domach z klepiskiem w miejsce
          podłogi z naszym zamożnym społeczeństwem można zaryzykować tezę, że pewien
          poziom luksusu a raczej pogoń za nim zaczyna wypierać (zastępować?) prawdziwe,
          głębokie więzi między ludźmi.

          > babcie mialy lepiej pod tym wzgledem, nie byly oskarzane bezustannie o bledy.
          Moja mama (zresztą jej siostry też) nieustannie oskarża moją babcię o błędywink
    • szyszunia11 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 24.01.10, 14:01
      myślę, ze gdybyś pojeździła jeszcze więcej po świecie, napatrzyłabyś sie na przeróżne inne zwyczaje. Istnieje (przynajmniej jeszcze jakiś czas temu istaniała) społeczność, w której największą wartościa jest zdrada. Kiedy misjonarze głosili tam Ewangelię, tamtym ludziom trudno było zrozumieć, że to nie Judasz jest Bogiem i "głównym bohaterem"... nie wspominając o ludożercach, dla których zjedzenie ludzkiego mózgu jest po prostu normą. Dla mnie podpieranie się takimi argumentami jest dość absurdalne. Oczywiście w naszej "zachodniej" kulturze też są wypaczenia, nei jest idealna. A to o czym piszesz jako jedna z mozliwości - oddanie dziecka gdy nei ma warunków do jego wychowywania - ostatecznie cóż w tym takiego dziwnego dla nas i egzotycznego?
      Jest taki fragment w Piśmie Świętym, gdzie Bóg powołuje się na miłość matki (Iz 49,15) jako coś znanego ludziom jako miłość własnie naturalna, oczywista. Ale zastzrega, że skoro nawet ta miłość bywa (bo bywa!) zawodna, Jego miłość jest absolutnie pewna. No własnie - myślę, że w naturze ludzkiej tkwi miłośc do dziecka, nie zawsze oznacza to zalew euforycznych uczuć, u mnie bynajmniej nie. W ogóle niekoniecznie zawsze i na każdym etapie wiąże się z uczuciami. Czasem (jak u mnie) stopniowo dojrzewa. Może zostać stłumiona, może przebijać się przez gąszcz własnych zranień z dzieciństwa. Co nei znaczy, że nie jest czymś ludzkim i pierwotnym oraz pożądanym. Dla mnie dramatem byłoby mieć dziecko i go nie kochać, walczyłabym o tę miłość na wszelkie możliwe sposoby.
      A co do wyrzutów: mi tez macierzyństwo przychodziło i nadal przychodzi z trudem. Ni erobię sobie wyrzutów o własne uczucia, bo uczucia są dosknale obojętne moralnie. One tylko nam o czymś waznym mówią i trzeba się w nie wsłuchiwac i działac zgodnie z rozumem.
      bRak natycmiastowej, uczuciowej, bezproblemowej miłośc do dziecka to faktycznie żadna tragedia. Problemy z akceptacją własnego macirzyństwa - częsta sprawa, też nie tragedia. Zycie w głebokiej świadomości, że się nei kocha własnego dziecka - to już na tragedie mi zakrawa jednak.
    • cathy1976 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 25.01.10, 07:36
      Sama uczyłam się miłości do córeczki, która była zaplanowana i
      chciana. Kiedy ją zobaczyłam- oczywiście sie ucieszyłam i bardzo
      wzruszyłam, ale to nie była ta obezwładniająca miłość o której
      słyszałam od koleżanek i która powinna była przecież nadejść od
      razu. Miłość przychodziła stopniowo i co więcej ona cały czas rośnie-
      z kazdym miesiącem z każdym rokiem.
      Kiedy później urodził się synek, myślałam, że już teraz umiem kochać
      dzieci, więc to przyjdzie szybciej. Ale też trwało kilka tygodni,
      zanim mogłam powiedzieć, że synka kocham. Wcześniej bardzo się z
      moich dzieci cieszyłam, byłam z nich dumna, odczuwałam wielkie
      wzruszenie, kiedy się nimi opiekowałam, ale to nie była miłość.
      Wcale mnie to nie martwiło. Ani przez chwile nie czułam się złą
      matką. Nie była to dla mnie sytuacja dyskomfortowa.
      Ja po prostu nie potrafie kochac kogoś kogo nie znamsmile
      • monika19782 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 25.01.10, 08:07
        To oczywiste że miłość do dziecka nie jest uniwersalna, wystarczy
        obejrzeć wiadomośći, co mniej więcej kilka dni słyszymy że albo ktoś
        dziecko pobił zabił, albo dostał wyrok, moim zdaniem upowszechnienie
        tego tematu zmniejszyło by liczbę tragedii, bo gdyby taka matka od
        początku była świadoma że dziecko można spokojnie oddać nie
        narażając się na ostracyzm to może nie pozwoliłaby konkubentowi
        pobić i wrzucić dziacka do studni. Pamiętam że po tamtej sprawie
        dochodziłam przez kilka dni do siebie i od tamtego momentu w
        bezwarunkową miłość matczyną i instynkt macierzyński niewierzę.
        • morekac Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 25.01.10, 10:47
          że dziecko można spokojnie oddać nie
          > narażając się na ostracyzm

          Ciekawe gdzie... Jest bardzo silna presja - bo nigdzie nie będzie
          dzieciom lepiej niż z mamą i "dziecko to skarb mamusi". A kobieta,
          która oddaje dziecko, to wyrodna matka itp.
          • kasia191273 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 25.01.10, 16:00
            dla mnie w Twoim poscie ukrywa sie inna mysl: ze nie tylko
            BIOLOGICZNA matka moze kochac dziecko

            i tak, to prawda- dziecko moze byc oddane do rodziny, gdzie
            doswiadczy milosci kogokolwiek innego, kto przejmie role matki

            w tym sensie milosc matki (biologicznej) nie jest niezastapiona

            dziecko jednak musi byc przez kogos kochane, bezgranicznie i
            bezwarunkowo, zeby sie prawidlowo rozwijac

            prawidlowo- mam na mysli w sensie europejskim, bo takie
            wypracowalismy standardy, zeby sie czlowiekowi dobrze zylo w naszym
            swiecie

            a gdzie indziej wazne sa inne rzeczy, milosc, czulosc, cieplo moze
            najmniej, wowczas inne sa tez standardy wychowywania/matczynej
            niezbednosci?
    • titta Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 25.01.10, 16:27
      <Ani dla tych dzieci ani dla matki nie jest to tragedia tylko stan
      naturalny.

      Skad wiesz? Moze i dla niektorych dzieci, to jest stan
      naturalny...ale watpie. Zbyt czesto slyszalam historie o ciezkim
      zyciu zaczynajace sie osd slow '"pochodze z rodziny
      poligamicznej", "jestem ktorym tam z kolei dzieckiem, mama miala
      zbyt duzo pracy aby sie nami interesowac", "wiesz jak to jest,
      ciezkie zycie" - czesto tak jakby samo to mialo tlumaczyc cala
      mizerie nastepnych lat i problemy. (Mam spory kontakt z uchodzcami i
      emigrantami, glownie z krajow afrykanskich). Zostaje to jako wielka
      trauma na cale zycie - brak milosci, skutkujacy czesto
      nieumiejetnoscia dawania milosci. Oczywiscie, milosc te moze
      zastapic ciotka, babcia, starsza siostra (czasem oddana opiekunka w
      sieocincu), jesli de fakto przejmie role matki.
      Milosc matki nie jest zjawiskiem uniwersalnym, tak jak nie jest nim
      syty i pelny brzuch, zdrowie, dostep do edukacji. Dzieci niechciane,
      nie kochane rodza sie wszedzie i nie jest to ich wina. One milosci
      potrzebuja. Jednak rodzice nie zawsze sa w stanie ta milosc
      zapewnic. Czasem ze wzgledu na traumatyczne przezycia (np. gwalt),
      na swoja sytuacje. Wtedy jednak lepiej zastanowic sie co dla dziecka
      jest najlepsze. Moze wlasnie adopcja: oddanie go komus kto bedzie je
      kochal?
      • gabrielle76 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 25.01.10, 16:43
        oddawanie dziecka komus jest nienormalne, nie wiem po co takie kobiety rodza
        dzieci. Moja kuzynkę wychowywała babcia, dzis ma normalny kontakt z matka ale
        nigdy jej nie wybaczyła ze ja oddała babci. Nie śadzę ze takie oddane dzieci nie
        maja zalu, maja tylko rozumieja to później
        • titta Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 25.01.10, 16:57
          Nie wszystkie kobiety maja mozliwosc decyzji o urodzeniu dziecka.
          Czasem zawiedzie antykoncepcja, czasem zostakja zgwalcone (nie
          koniecznie przez obca osobe). Jesli juz mowimy o innych kulturach,
          to zostaja tez wydane za maz i po prostu musza rodzic, czy tego chca
          czy nie.
          Potepiac, ze nie poddaly sie aborcji? (bo jak dziecko nie chciane,
          to nie ma prawa rowniez do zycia?)
          Czasem takie dzieci nie maja zalu , ze zostaly oddane. Czy wychowana
          w szczesliwej i zamoznej rodzinie dziewczyna, bedzie miec zal, ze
          nie wychowala sie w strachu przezd agresywnym ojcem lub nie zostala
          nieletnia prostytutka, w slamsach trzeciego swiata (jedyna opcja
          dostepna dla jej rodzenstwa)? Czasem tak (w koncu odczucia nie
          zawsze sa racjonalne). Ale nie zawsze.
          • rikol Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 14:37
            Tu chyba raczej chodzi o poczucie wyrwania ze swojej kultury (w przypadku
            adopcji miedzynarodowych), poczucie braku przynaleznosci do tej nowej rodziny.
            No i poczucie, ze rodzice adoptujacy zawsze moga dziecko oddac, bo nie jest ich.
            Ile jest samobojstwo wsrod ludzi adoptowanych (czy tych z domow dziecka)? Ilu
            wyrasta z nich przestepcow? Ilu ma zaburzenia psychiczne, z powodu swojej
            sytuacji? Oddawanie dzieci nie jest akceptowane przez spoleczenstwo. Mysle, ze
            dostep do aborcji nie dopuscilby do powstawnia tych problemow.
    • titta Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 25.01.10, 17:17
      Tylnie szybo! Czy ty sie przypadkiem nie za ostro oceniasz? Milosc
      do ziecka niby jest norma - u zdrowych ludzi - ale nie zawsze
      przychodzi odrazu. Nawet jak dziecko jest chciane i planowane. I
      dobrze zeby kobiety o tym wiedzialy, a nie zadreczaly sie jak przez
      dlugie miesiace tylko karmia i przewijaja "ufoludka".
      • verdana Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 25.01.10, 17:47
        dziecko nie potrzebuje matki, ale potrzebuje milosci rodziców. Czy
        wychowa matka, czy ciotka, czy mamka - obojetne. Natomiast w zadnej
        kulturze nie dozywają spokojnie i w zdrowiu dzieci niekochane - stad
        tyle uniwersalnych bajek o "sierotkach", "podrzutkach" itd. Te
        francuskie dzieci oddawane "na mamaki" zwykle nie przezywały, o ile
        pamiętam umierało ponad 80%, przy znacznie niższej śmiertelnosci
        ogólnej. dzieci, ktore ewakuowano z Londynu w czasie wojny takze
        czesto umieraly i nabawily sie takich psychicznych skrzywień, że
        dzis uwaza się, ze lepiej byloby zostawic dzieci pod bombami, ale z
        rodziną.
        Świetnie rozumiem, ze mozna dziecka nie pokochać, bo uczucia nie sa
        na zawołanie. Tyle, ze zamiast szukać usprawiedliwienia, trzeba
        sprobować cos z tym zrobić. A przede wszystkim nie zwierzać sie
        znajomym, stawiajac siebie i swoje uczucia w centrum i żądając
        zainteresowania i współczucia - bo znajomi sa pamiętliwi i w koncu
        to dojdzie do dziecka. Z takich uczuć można i nalezy zwierzyć się
        psychologowi.
        • tylna.szyba Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 26.01.10, 11:02
          milosci i psycholog nie wskrzesi.
          • czarny_eda82 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 12:05
            w tej chwili piszę to i patzre się na swoje dziecko które bawi sie
            na dywanie, i za cholerę nie mogę zrozumieć bo ja za swoje dałabym
            sie pochlastac i zabić, nie rozumiem i nie zrozumiem.
    • leneczkaz Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 26.01.10, 11:38
      Ja się nad tym nie zastanawiam na co dzień, ale pamiętam , że jak wyjęli synka z
      brzucha i mi go podali to.. yyyy nie wiedziałam jak mam się czuć. Zresztą byłam
      nafaszerowana cudami więc trzęsłam się jak galareta.

      Potem okoliczności sprawiły, że nie mogłam się zastanawiać nad miłością.
      Wykonywałam obowiązku, tuliłam, lulałam, karmiłam, całowałam maleńkie ciałko.
      Ale miałam dramaty na głowie, więc nie dumałam.

      Teraz kocham syna nad życie. Całą sobą. Naprawdę czuję miłość całym ciałem,
      każdą komórką, duszą..
      Mam warunki do obdarowywania go swoim uczuciem w pełni, beztrosko.
      A on oddaje mi tą miłość każdym gestem, całusem, objęciem...
      • ledzeppelin3 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 26.01.10, 19:22
        Raczej jestem oporna na presję otoczenia (tylko raz dałam się nabrać, ale to
        mnie nauczyło słuchac siebie) i intuicja niegdy nie pozwoliłaby mi na oddanie
        własnego dziecka komukolwiek
        Mozesz to sobie nazywać zaborczościa, presją, czymkolwiek, dla mnie to była
        intuicja, coś najnaturalniejszego pod słońcem- bycie z moim dzieckiem
        Ja Ciebie nie oceniam, więc z łaski swojej również nie oceniaj bycia z własnym
        dzieckiem jako "właściwej dla kultury zachodniej zaborczości"
        Bo dla kultury zachodniej jest raczej właściwe zostawianie 6-tygodniowego oseska
        i wracanie do roboty (np. lekarki amerykańskie, akurat dobrze znam ten problem)
        Może Tobie intuicja podpowiadała zostawienie dziecka, bo nie miałas w sobie
        instynktu macierzyńskiego
        Dla mnie to nie jest złe. Tak było i już. Po co się usprawiedliwiasz?
        • bi_scotti Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 26.01.10, 19:40
          A inne osoby w swoim zyciu kochasz bez problemow i wahan? Rodzicow,
          rodzenstwo, partnera? Tylko to dziecko jest nie do pokochania?
          Cokolwiek zaskakujace.
          Ja bym raczej powiedziala, ze milosc do dziecka moze zaniknac badz
          przerodzic sie w przykry obowiazek gdy ma sie do czynienia z
          wyjatkowo trudnym dorastajacym lub doroslym osobnikiem (widuje takie
          przypadki srednio raz w tygodniu), ale najczesciej i w takich
          okolicznosciach wystarczy choc promyczek nadziei, ze do
          nieletniego "cos" dociera, zeby rodzic natychmiast odpowiedzial cala
          burza pozytywnych uczuc.
          To, ze milosci do dziecka (niemowlecia) wlasciwie kazda matka musi
          sie uczyc po swojemu i niektorym zajmuje to mniej, innym wiecej
          czasu, to pewne, ale jesli sie nie chce dziecka, nie umie sie go
          pokochac po kilku tygodniach czy miesiacach, to to juz nie jest ani
          typowe, ani normalne, ani nawet akceptowalne. Dla dobra obu stron;
          niekochajacej matki i niekochanego dziecka, uklad nalezy leczyc.
    • croyance Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 27.01.10, 20:31
      'Pisze to dla matek, ktore robia sobie wyrzuty, ze nie kochaja
      dziecka (choc trosza sie o nie).'

      Mysle, ze wiele rozbija sie tu o definicje milosci.
      W naszej obecnej kulturze za milosc uwaza sie emocje (w stosunku do
      partnera: namietnosc, w stosunku do dzieci: tkliwosc), stad
      oburzenie, gdy one nie wystepuja. W innych kulturach, gdzie np.
      zwyczajem sa aranzowane malzenstwa, definicja milosci jest inna. Tak
      samo tez, nie uwaza sie za zla matke kobiety, ktora troszczy sie o
      dziecko i dba o nie, ale nie odczuwa jakichs metafizycznych
      emocjonalnych zawirowan na jego widok.

      Jesli kobieta dba o dziecko, chce, zeby bylo mu dobrze, zapewnia mu
      przezycie i stara sie, okazuje troske o jego sprawy i
      przyszlosc - to gdzie tu brak milosci? W takim 'zwiazku' brakuje
      jedynie romantycznego zakochania, ale wiemy, ze nie na nim opiera sie
      malzenstwo.
      • nangaparbat3 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 12:09
        croyance napisała:

        Alez oczywiscie, że chodzi o emocje. Troska osoby, ktorej jestesmy obojetni,
        tego nie zastapi. Emocje zmieniaja dotyk, ton głosu, spojrzenie. A własnie
        poprzez nie dziecko dowiaduje sie, ze jest ktos, kto chce, zeby było - i zrobi
        wszystko, zeby bylo, nie z poczucia obowiazku, ale dlatego, ze to dla niego
        najwazniejsze.
        I tego potrzebuje - bo jest tylko - czy moze raczej aż - nieowłosioną małpą.
        • croyance Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 12:38
          Ale czy troska nie jest czescia skladowa milosci?
          • nangaparbat3 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 22:06
            Pewnie że tak. Jest - powiedziałabym raczj "troszczenie się" - składową miłosci.
            Ale tylko skladową.
    • mantha Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 11:26
      W roznych kulturach ludzie robia rozne rzeczy i wcale nie oznacza
      to, ze dobre, czy lepsze.
      swiadomosc, ze bylo sie niekochanym przez matke dzieckiem to trauma
      na cale zycie.
      Cala reszta to dorabianie ideologii do nienormalnego stanu rzeczy
      jakim jest brak milosci do wlasnego dziecka. nie kazdy jest i musi
      byc normalny - to sprawa oczywista. ale nie robmy z patologii normy
      i nie usprawiedliwiajmy tzw'zdrowego egoizmu' niektorych kobiet.
      • croyance Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 11:47
        Nie naduzywalabym slowa 'trauma'.
        Owszem, poczucie bycia odrzuconym, niepotrzebnym kladzie sie cieniem
        na zyciu. Czowiek chce byc kochany.
        Ale czy koniecznie musi byc to milosc matki?
        Wlasnie o tym jest ten watek.
        Pisalam juz kilka razy o kulturze afrykanskiej, w ktorej dzieci
        wychowuje matka z bratem (jesli nie ma brata, to jakikolwiek inny
        spokrewniony z matka mezczyzna).
        W ten sposob mezczyzna ma pewnosc, ze dziecko, ktore wychowuje, jest
        z nim spokrewnione - ojciec nikogo nie interesuje.
        W takim ukladzie dla dziecka wstrzasem byloby nie odrzucenie przez
        ojca, ale przez wujka.
        • nangaparbat3 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 12:10
          Oczywscie, ze to nie musi byc matka. Ale musi byc ktoś, kto bedzie kochał
          bezwarunkowo. Bez tego nigdy samemu nie bedzie sie zdolnym do miłosci.
          • croyance Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 12:27
            Zgadzam sie smile
        • ledzeppelin3 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 19:26
          Afryka jest kontynentem, w którym umieralność dzieci jest bardzo wysoka
          W którym niemowlęta umierają z głodu i chorób
          Dla odmiany starsze dzieci giną głównie z powodu wojen
          Dlaczego jest tam gód, wojny i nędza, trudno powiedzieć
          Trudno powiedzieć, co jest skutkiem a co przyczyną
          Niemniej ich systemy rodzinne mnie nie przekonują
          • croyance Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 05.02.10, 16:40
            Czlowiek sie adaptuje. W roznych warunkach powstawac beda rozne systemy
            rodzinne, nasz jest tez wypadkowa srodowiska, i moze (i bedzie) sie
            zmieniac. O ile gwarantuje przetrwanie gatunku, to znaczy, ze jest ok.
    • three-gun-max Re: milosc matki JEST wartoscia uniwersalna 04.02.10, 12:18
      Ależ jak najbardziej miłość matki jest uniwersalna. Jeśli nie kochasz własnego dziecka to polecam wizytę u psychiatry bo widać masz coś ostro nie tak pod beretem.
      • magatamo Re: milosc matki JEST wartoscia uniwersalna 04.02.10, 13:25
        three-gun-max napisał:

        > Ależ jak najbardziej miłość matki jest uniwersalna. Jeśli nie kochasz własnego
        dziecka to polecam wizytę u psychiatry bo widać masz coś ostro nie tak pod beretem.

        jasne, ze uniwersalna - widać to szczególnie w domach dziecka, pogotowiach
        opiekuńczych i oddziałach pediatrycznych na które trafiają maluchy katowane
        przez rodziców,
        jest równie uniwersalna jak dostęp do netu i pisanie na forum gazeta

        i ciekawe co twoim zdaniem taki psychiatra zaradzi? - da ci tabletkę na uczucia?
      • wredna.zmija Re: milosc matki JEST wartoscia uniwersalna 04.02.10, 14:15
        O, i takie teksty kocham najbardziej.
        A mnie się wydaje, że każdy ma święte prawo do indywidualnego przeżywania pewnych spraw. Nie znoszę wywierania presji na innych bo coś trzeba, należy ... Trzeba to zęby umyć co rano tongue_out. Zupełnie jakby istniał tylko jeden słuszny model przeżywania, dojrzewania, myślenia, czucia i takich tam...
        • wredna.zmija Re: milosc matki JEST wartoscia uniwersalna 04.02.10, 15:43
          aha, mój post był skierowany do three-gun-max czy jakoś tak tongue_out
          • bubster Re: milosc matki JEST wartoscia uniwersalna 05.02.10, 16:25
            3 GunMax jest przecież wcieleniem ideału smile
            I na psychologii się zna! A co!
        • three-gun-max Re: milosc matki JEST wartoscia uniwersalna 04.02.10, 18:02
          To trzeba było sobie przeżywać zanim spłodziło się niechcianego bachora wink
          • gabi683 Re: milosc matki JEST wartoscia uniwersalna 04.02.10, 18:51
            uthree-gun-max napisał:

            > To trzeba było sobie przeżywać zanim spłodziło się niechcianego
            bachora wink

            bachor jak Ty mówisz o jej dziecku ,roznie w zyciu bywa czasem
            jest tak ze sie nie chce a sie ma i co swiat sie nie zawli ludzie
            nie poumieraja a trzeba zyc dalej
          • jagger2009 Re: milosc matki JEST wartoscia uniwersalna 04.02.10, 21:55
            three-gun-max napisał:

            > To trzeba było sobie przeżywać zanim spłodziło się niechcianego
            bachora wink
            ALEZ TY JESTES PRYMITYWNY DEBILU TO POTEGI NTEJ
      • gabi683 Re: milosc matki JEST wartoscia uniwersalna 04.02.10, 18:49
        three-gun-max napisał:

        > Ależ jak najbardziej miłość matki jest uniwersalna. Jeśli nie
        kochasz własnego
        > dziecka to polecam wizytę u psychiatry bo widać masz coś ostro nie
        tak pod bere
        > tem.


        No słyszlam wiele ale to wiesz To TY masz cos nie tak skoro tego nie
        zrozumilaś.
      • jagger2009 Re: milosc matki JEST wartoscia uniwersalna 04.02.10, 21:45
        A TY ZA PISANIE TKIEGO KITU NIE MASZ NIC POD BERETEM KOMPLETNA
        PUSTKA
      • bubster Re: milosc matki JEST wartoscia uniwersalna 05.02.10, 16:24
        Typowa odpowiedź Matki-Polki-Jestem-Wspaniała-Wiem_Najlepiej.
    • kifaru24 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 13:42
      Bardzo niewiele zjawisk kulturowych mozna opisac jako uniwersalne.
      Rzecz w tym, ze inne kultury patrza na swiat bardzo odmiennie i to
      na najbardziej podstawowym poziomie.
      Zyje wsrod ludzi innej kultury (w Afryce) od wielu lat.
      Przez pryzmat moich doswiadczen powiedzialabym tak:
      Ludzie tutejsi nie analizuja swoich uczuc w taki sposob jak to robia
      Europejczycy. Ich podejscie do zycia jest raczej akceptujace i
      kontemplacyjne niz analityczne.
      Pojawia sie dziecko, wiec je akceptuja i kochaja, nie zastanawiajac
      sie na tym wiele.
      Dziecko ma dla nich nie tylko znaczenie prestizowe (brak dziecka to
      tragedia), ekonomiczne (zabezpieczenie na starosc) ale rowniez...
      religijne (wedlug ich wierzen tak dlugo zyje po smierci jak dlugo
      zyje pamiec o nas, a glownym sposobem na zapewnienie sobie tej
      pamieci jest posiadanie dzieci). Rodzi sie tu duzo dzieci, to
      prawda, ale duzo tez umiera. Trudno wiec powiedziec, ze dziecko ma
      mniejsze znaczenie w ich zyciu, niz w naszym. Jest raczej odwrotnie.
      W kulturze europejskiej nie budzi dla nas watpliwosci fakt, ze
      dziecko nalezy do rodzicow. To oni maja sie o nie troszczyc, kochac,
      karmic je itd.
      W innych kulturach takie postawienie sprawy nie jest oczywiste.
      Dziecko nalezy do calego klanu, najczesciej ojca, czasem matki i to
      caly klan sie o takie dziecko troszczy. Im starsze dziecko, tym
      chetniej oddaje sie je pod opieke innych krewnych, jesli ma sie ku
      temu podstawy a czasami i bez powodu. Nie jest to traktowane jako
      tragedia, raczej jako zjawisko normalne.
      Trudno nie zauwazyc, ze takie postawienie sprawy ma podstawy
      logiczne – w koncu wszyscy krewni sa polaczeni wiezami krwi z tym
      dzieckim, jedni – blizej, drudzy dalej.
      Istnieje bardzo silna wiec miedzy ludzmi tej samej plci, blisko
      spokrewnionych. Z tego punktu widzenia oddanie dziecka przez matke
      np swojej siostrze, szwagierce czy tesciowej na pewien czas nie jest
      zjawiskiem patologicznym.
      Wiadomo, ze ludzie dokonuja czynow akceptowanych przez ich
      spolecznosc. Gdyby zjawisko takie nie bylo akceptowalne,
      prawdopodobnie malo kto na to by sie decydowal.
      Sa oczywiscie rowniez patologie – osoby agresywne, niezrownowazone,
      probujace robic z zycia swego dziecka pieklo na ziemi. Ale to
      wyraznie jest okreslane jako nienormalne przez czlonkow danej
      spolecznosci i takim osobom przewaznie odbiera sie dzieci, majac na
      uwadze ich dobro.

      Pozdrawiam
      • croyance Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 14:08
        Bardzo ciekawe, to co piszesz smile

        Mnie sie ten sposob wychowania klanowy bardzo podoba, i jest dla mnie
        nieprzyjemnym zgrzytem, gdy czytam na tym forum np. o babci, ktora
        'ingeruje' w zycie rodziny. Jest to dla mnie osobiscie nie do
        przyjecia.
        • rikol Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 14:48
          Klanowy sposob wychowania jest pierwotny dla ludzi. Przeciez na poczatku ludzie
          zyli w malych spolecznosciach i (prawie) wszyscy byli rodzina. Teraz natomiast
          liczba ludzi jest bardzo duza, nie sa spokrewnieni, w zwiazku z tym obowiazek
          opieki nad dzieckiem spada na rodzicow (ewentualnie najblizsza rodzine, ale tu
          tez widac ten slad rodziny 'klanowej').
          • croyance Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 14:57
            Teraz tez nic nie stoi na przeszkodzie, zeby ludzie zyli w malych
            spolecznosciach, moze byc ich duzo big_grin
        • ledzeppelin3 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 17:44
          i jest dla mnie
          > nieprzyjemnym zgrzytem, gdy czytam na tym forum np. o babci, ktora
          > 'ingeruje' w zycie rodziny. Jest to dla mnie osobiscie nie do
          > przyjecia.

          Ależ kto Ci broni urodzic dziecko i oddać teściowej?
          Boisz się ostracyzmu?
          Taka odwazna, zdecydowana osoba?
          • croyance Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 18:46
            Nie mowie o oddaniu, ale o tym, ze wartosci i swiatopoglad tesciowej
            mialyby wplyw na dziecko taki sam, jak moje. Nie widze powodu, dla
            ktorego akurat moje przekonania mialyby byc priorytetowe, a babcia nie
            mialaby prawa przekazywac wlasnych (np. innej religii niz moja).
            • ledzeppelin3 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 19:09
              Jeśli masz szcęście mieć mądrą teściową,która Cie szanuje i jest Ci życzliwa,
              jak równiez Twojemu związkowi ze swoim synem, to nie widzę żadnego problemu.
              Ale co, jesli tesciowa jest zaborczą, zakłamaną manipulantką, która nienawidzi
              cię za sam fakt, że śpisz z jej synem i macie wspólne konto? Jeżeli Cię
              zwyczajnie nie szanuje?


              Jezeli jej system wartości i sposób wychowania jest w sprzeczności do Twojego?
              Matka jest osobą odpowiedzialną za dziecko. Jej obowiązkiem jest je chronić. Co
              jesli teściowa (czy inna ciocia) stwarza swoim zachowaniem zagrożenie dla dziecka?

              Tez będziesz tak pozytywnie nastawiona?
              A, już wiem. Pomyslisz, że pewnie ma rację.
              Tak mają miłe dziewczęta. Zawsze uważają się za zero.

              Matka uważająca się za zero, uważająca, że nie ma dziecku nic do przekazania,
              nie jest wystarczająco dobrą matka dla swojego dziecka. I może wcale nie powinna
              go mieć.
              • nangaparbat3 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 22:14
                co ty wygadujesz? to wlasnie matki pewne własnej wartosci, spokojne o swoj
                zwiazek z dzieckiem i pewne jego miloscui nie boja sie wplywu niani, cioci,
                tesciowej.
                • ledzeppelin3 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 22:45
                  Co ty wygadujesz? Jeśli masz w rodzinie osobę która może skrzywdzić dziecko (w
                  ten czy inny sposób) to jako że jesteś Pewną Własnej Wartości Mamą, spokojnie
                  powierzysz jej dziecko w opiekę?
                  To zwykły brak odpowiedzialności i wyobraźni.
                  • nangaparbat3 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 22:53
                    Jakos żywie przeświadczenie, ze zdrowy psychicznie czlonek rodziny dziecka nie
                    skrzywdzi. A wyobraźnie staram sie trzymac na wodzy.
              • croyance Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 05.02.10, 16:53
                Dla mnie takie relacje, jakie opisujesz (tesciowa nie szanuje,
                manipuluje) to jakas kompletna patologia, z ktora sie nigdy nie
                zetknelam. Moze tak jest w jakichs rodzinach problemowych, czy
                alkoholowych, ale dlaczego tesciowa mialaby mnie nie szanowac? To, co
                piszesz, to jakas nienormalna sytuacja wsrod niezrownowazonych ludzi.

                Jesli system wartosci mojej tesciowej bylby inny niz moj (a jest, bo
                dzieli nas chociazby religia i jezyk), to tez nie widze problemu. To
                tez byloby korzeniami moich dzieci, w takim samym stopniu, jak moja
                rodzina. Nie widze problemu, zeby np. moja matka przekazywala
                dzieciom swoje wartosci/wierzenia, bo nie jest jakas wariatka w
                koncu.

                Dzieci mojego brata urodzily sie w rodzinie, gdzie sa czlonkowie 3
                religii. Wszyscy swietnie koegzystuja, a dzieciaki zapoznaja sie ze
                zwyczajami: wiedza, ze jeden wujek swietuje Purim (chociaz rodzice
                juz nie), a drugi Ramadan, i nie ma zgrzytow. Kazdy dzieli sie z nimi
                swoimi tradycjami, bez narzucania niczego. Dlaczego nie? Tak sobie
                wyobrazam tez sytuacje w przypadku moich ewentualnych dzieci, ze beda
                mialy kontakt z roznymi punktami widzenia, i niekoniecznie moj bedzie
                wiodacy smile
                • ledzeppelin3 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 05.02.10, 20:35
                  Jesteś bardzo naiwna
                  I ufna jak dziecko
                  Nie chcę krakać, ale pożyjesz dłużej, zobaczysz więcej i dotrze do Coebie ze
                  patologia to także ludzie wykształceni, kulturalni, obyci, którzy nigdy w życiu
                  nie uderzyli dziecka i nie powiedzieli "dupa wołowa " tongue_out
                  Dojrzały odpowiedzialny człowiek powinien dobrze wiedzieć, komu powierza
                  dziecko. I nie być ślepym i naiwnym, że "takie rzeczy" to tylko u sąsiada, co
                  żyje z konkubiną i pije jagodziankę. Trzeba mieć oczy szeroko otwarte i nie
                  zakładać nic z góry. Nie zakładac, że ktoś jest zły, ale tez nie być gaską,
                  która sądzie, że klan- czyli dalsza rodzina jest świętą wartością samą w sobie.
                  Kto tak myśli, może skrzywdzić własne dziecko. Religia nie ma tu żadnego
                  znaczenia, może oprócz Koranu, bo koranistom z zasady nie powierzyłabym dziecka,
                  i mam naprawdę grześ zasadę polityccznej poprawności i tolerancję. Jesli chodzi
                  o moje dzieci, tolerancja nie jest sprawą, która mnie obchodzi najbardziej.
                  Jesli osoba mająca mieć wpływ na wychowanie/światopogląd a więc życie mojego
                  dziecka nie spełnia moich kryteriów, to tego wpływu nie ma. I to, czy jestem
                  miła, czy sympatyczna, czy rodzinna, czy tez nie, mnie krótko mówiąc wali.
                  • croyance Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 05.02.10, 21:55
                    Nie mowie o powierzaniu w sensie fizycznym, ale o pozwalaniu,
                    by na dziecko wplyw mialy (na jego wiedze, doswiadczenie,
                    swiatopoglad) osoby o innym niz moj system wartosci. Uwazam, ze
                    dzieci maja takie samo prawo do dziedziczenia np. wiary i kultury obu
                    rodzicow.

                    Nie sadze, zebym byla naiwna, stara doopa ze mnie, mam 18-letniego
                    pasierba. Jak dotad, wszystko swietnie funkcjonuje.
                    • croyance Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 05.02.10, 22:05
                      W pewnym zreszta sensie caly proces socjalizacji polega na tym, ze
                      oddaje sie dziecko innym ludziom, by uczyli go tego, czego my nie
                      bylibysmy w stanie (vide: szkola smile. Kiedys na 'wychowaniu' bodajze
                      byla dyskusja o nauczaniu domowym, i mysle, ze wkraczamy w tej chwili
                      troche wlasnie na podobne tory.
            • triss_merigold6 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 19:11
              A ja widzę: nie mam dzieci w nadmiarze a moje przekonania uważam za
              zdrowsze (zwłaszcza w kwestii religii) niż np. teściowej.
              • ledzeppelin3 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 19:36
                Nie rozumiem, dlaczego wmawiasz nam, że wychowywanie dziecka nie przez matkę
                jest równie dobre, jak przez matkę. Nie ma na to żadnych dowodów i jest to
                skrajnie nienaturalne. Nie rozumiem, dlaczego wmawiasz mi, że to, co naturalne
                (dziecko przy matce) nie wynika z matury, tylko z kultury (ta Afryka). Ja
                postępuję zgodnie ze swoim instynktem i miłościa i nie oddam dzieci nikomu, bo
                je kocham JAK NIKT INNY NA ŚWIECIE (oprócz ich ojca). I akurat tego jestem
                pewna. Można sobie wmawiac, ze inni kochają je równie mocno. Może to jest nawet
                politycznie poprawne i babciom i ciociom nie jest wtedy przykro. Ale ja nie
                jestem zainteresowana faktem, czy komuś jest przykro z powodu tego, że jestem w
                stanie dac moim dzieciom bezinteresowną miłość. Jesli nie jestes pewna swojej
                miłości do ewentualnych dzici i zakładasz, że ktoś inny pokocha je bardziej,
                wtedy takie rozważania wydają mi się na miejscu. Natomiast nie na miejscu jest
                wmawianie kobietom, które z miłością macierzyńska nie mają problemów, że są
                zaborcze/nienaturalne/jeszcze inne- i w ten sposób leczenie swoich lęków. Jesli
                boisz się rodzicielstwa i myślisz, że "w razie jakby co" możesz zawsze dzidzię
                oddac teściowej, to zastanów się, po kiego czorta rodzić to dziecko? Czy wszyscy
                muszą mieć dzieci?
                • triss_merigold6 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 19:46
                  Nie wszyscy muszą i mają. Autorka owych rzewnych kocopałów akurat
                  nie ma.
                  Pod resztą się podpisuję. Nie mam lęków co do swojego spełniania się
                  w roli matki, wręcz przeciwnie.
                • tylna.szyba Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 05.02.10, 08:57
                  A co powiesz w takim razie o adopcji? Takie dzieci sa mniej kochane?
              • croyance Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 05.02.10, 16:57
                No widzisz, a ja uwazam, ze moje poglady (np. religijne) sa rownie
                wartosciowe, jak poglady mojej matki czy tesciowej, chociaz wszystkie
                trzy reprezentujemy kompletnie inny swiatopoglad. Nie widze powodu, by
                forsowac swoj, ani zreszta zaden inny.
        • franczii Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 05.02.10, 10:50
          ja zaczelam wlasnie doceniac klanowosc rodziny mojego meza, Wlosi z korzeniami z
          poludniatongue_out A zaczelam doceniac odkad mam wlasne dzieci. Nie czuje sie osaczona,
          ani przytloczona ta rodzina, nikt mi z butami nie wlazi do mojego zycia, nikt
          nie grzebie mi po szafach, zyjemy jak chcemy ale nasze wybory i decyzje sa
          omawiane przez rodzine, ktora nie zawsze sie z nami zgadza, jednak ja nie
          traktuje tego jak wtracania sie w nieswoje sprawy i nie traktuje tych dyskusji
          jako proby wywarcia na mnie presji. Czasami korzystam z udzielonej rady,
          najczesciej nie ale nie kaze wtedy cioci czy wujkowi meza spadac na drzewo. Nikt
          mi tez noworodka nie wyrywal i nie krazyl on z rak do rak podczas wizyt jak to
          sie skarzyla niedawno pewna forumka.
          A jednoczesnie czuje sile tej rodziny, ich poczucie solidarnosci i
          odpowiedzialnosci za poszczegolnych czlonkow, ktore przetrwaly w spoleczenstwie
          dazacym do wyizolowania jako prawdziwej rodziny tej najmniejszej komorki czyli
          rodzicow+dzieci. Nie mam pojecia, czy tesciowa potrafi obslugiwac sterylizator,
          zalozyc pampersa i przyrzadzic zupke ze sloiczka ale czuje, ze mam oparcie i
          zalezy mi na wiezi miedzy moimi dziecmi a dalsza rodzina, zalezy mi na
          wytworzeniu w nich poczucia przynaleznosci do tej rodziny bo uwazam, ze to daje
          poczucie bezpieczenstwa i pewnosci siebie a w najgorszym przypadku, gdyby
          rodzicow zabraklo pewnosc, ze mlodym zadna krzywda sie dodatkowa nie stanie.
    • 4v odkryłaś "Amerykę", Tylna Szybo. 04.02.10, 16:06
      choć oczywiście należy ją odkrywać.
      bo się kobietom różnym wydaje, że "instynkt macierzyński" jest wrodzony. że tak było zawsze i jest zawsze.

      a ten "instynkt" to nic innego, jak kwestia kulturowa. podobnie miłość - kwestia kulturowa. zresztą nie tylko do dziecka, także np do mężczyzny. są kultury, gdzie miłości romantycznej nie ma i nie było

      nasza kultura, wyrastająca ze Śródziemnomorskich - Grecji i Rzymu, oczywiście miłość romantyczną zna od czasów Homera pewnie. ale są miejsca na świecie, gdzie tego nie było nigdy. i podobnie jest ze stosunkami do dzieci.

      z jednym tylko się nie zgodzę, że "Jesli jej brak - psychologowie wroza zle." Akurat zaborcza egoistyczna "miłość" rodzicielska jest przez psychologów niesamowicie piętnowana. Bo to ona nie wróży nic dobrego. Rzecz jasna po drugiej stronie jest równie patologiczny kompletny brak uczuć - i wtedy tylko od dojrzałości i odpowiedzialności matki zależy, czy to dziecko przetrwa. A czy wyrośnie na "ludzi" to już zupełnie inna sprawa. Może to być trudne, podobnie jak w przypadku dzieci upodlonych przesadnym związkiem z rodzicami, patologicznym związkiem...


      PS. wiesz, kiedy ta "miłość" do dziecka miała taką eksplozję w społeczeństwie? Późno, oj późno, w XIX wieku chyba. A czemu dopiero wtedy? To proste. Wtedy większość dzieci nowo narodzonych zaczynało przeżywać. I dopiero to było warunkiem, że kobiety zaczęły się do tych dzieci przywiązywać i ... kochać je. I weszło to do kanonu kultury i pojawiła się społeczna presja. To wszystko jest takie... proste jak się nad tym zastanowić i popatrzeć z zewnątrz.
      • nangaparbat3 Re: odkryłaś "Amerykę", Tylna Szybo. 04.02.10, 22:31
        >>>PS. wiesz, kiedy ta "miłość" do dziecka miała taką eksplozję w
        społeczeństwie? Późno, oj późno, w XIX wieku chyba.


        Taaaaak?
        To przypomnij sobie ból Niobe po smierci dzieci, Demeter szukajacą Kore,
        biblijnych patriarchow czy wreszcie naszego Kochanowskiego.
      • tylna.szyba Re: odkryłaś "Amerykę", Tylna Szybo. 05.02.10, 08:53
        Dziekuje za ten post. Interesujace sa dzieje milosci na przestrzeni
        wiekow i w obrebie roznych kultur. I tak, odkrylam Ameryke dla siebie
        samej.
    • 444a Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 17:33
      Jeśli chodzi o uczucia, to przecież nikt mądry nie potępia za brak uczucia
      miłości. Zwłaszcza, że była twoja dobra wola opieki.

      Natomiast w kwestii kulturowego pochodzenia miłości to nie mogę się zgodzić.

      To, że w innych kulturach nie jest ceniona niczego jeszcze nie znaczy. Może
      nasza kultura lepiej się spełnia w zaspokajaniu popędów/uczuć?
      Nie sądzę też, że dziecko oddane przez matkę komuś innemu, będzie
      psychologicznie wewnętrznie głęboko rozwinięte. Oczywiście jeśli funkcji
      bliskiej osoby nie spełni inny opiekun.

      A uczucia pojawiają się jeśli są spełnione określone warunki, dlatego ta
      rodzicielska miłość nie zawsze ma miejsce. Nie zawsze przychodzi sama.
      • tylna.szyba Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 18:51
        Może
        > nasza kultura lepiej się spełnia w zaspokajaniu popędów/uczuć?

        Nie uzywalabym tutaj kategorii lepie/gorzej porownujac kultury. Nie ma
        lepszej czy gorszej kultury. Jest tylko inna.
        • nangaparbat3 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 22:35
          Wybacz, ale są granice. Mimo wszystko bedę sie upierac, że wole taką, ktora
          karze kradzież więzieniem, niz tę, ktora odetnie rękę.
          Taka, która akcetuje seksualnosc od takiej, ktora ją represjonuje.
          Te, ktora pozwoli wierzyc w co zechcesz od takiej, ktora spali na stosie.
          I tę, która wzmacnia milosc matki do dziecka od takiej, ktora ją zablokuje.
        • 444a Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 05.02.10, 00:43
          Post nangaparbat3 sporo wyjaśnia. Na jakiej podstawie sądzisz, że kultury są
          tylko inne?

          Owszem kwestia definicji, ale jeśli np. oceniasz zdolność kultury np. do
          tworzenia szybkich pojazdów, to są kultury gorsze pod tym względem.

          Domyślam się, że mogło Ci chodzić o to żeby nie wywyższać się nad ludzi innych
          kultur. To jednak co innego. Jeśli ktoś nie umie pisać (żyje w kulturze
          niepiśmiennej) to owszem, może dobrze przystosował się do życia w dżungli (jego
          kultura w tym względzie jest lepsza), ale do życia w mieście już nie. I tu jak
          najbardziej można porównywać i oceniać kultury względem jakiegoś elementu. To
          nie to samo co ocenianie ludzi.
    • deela Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 19:54
      ja niestety ucze sie kochac dzieci
      chociaz czy niestety?
      po prostu tak je ze darze je pelna miloscia jak sa wieksze ok 6-7 m-cy
      zarowno prerwszym jak i przy drugim tak bylo
      wczesniej byla obsluga, komfort dziecka, odpowiedzialnosc za nie
      milosc pozniej
      nie jest mi z tym zle
      • aagnes Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 05.02.10, 08:37
        Wlasnie - nie ma nic gorszego niz matka 'obslugujaca' dziecko i nie
        czujaca sie z tym zle. Dla mnie to najgorszy typ egoizmu, ktorego
        juz nic nie jest w stanie zrekompensowac (dzieciom).
        • tylna.szyba Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 05.02.10, 08:55
          droga agnes, a co zrobic jak matka nie kocha dziecka po urodzeniu go?
          co bys takiej matce poradzila?
          Mysle, ze najlepsza rzecza jaka moze zrobic to wlasnie zadbac o
          dziecko.
          • nangaparbat3 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 05.02.10, 10:56
            A moze by tak nie rodzic kolejnych?
            • tylna.szyba Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 05.02.10, 20:50
              Czemu nie rodzic kolejnych? Nawet jesli chciane? Nie rozumiem tej
              logiki, nangaprabat3. Jesli masz wiecej niz jedno dziecko bedziesz
              wiedziala ze stosunek matki do kazdego ze swoich dzieci jest jedyny w
              swoim rodzaju i nie jest regula, ze jak nie kocha pierwszego to nie
              pokocha drugiego.
              • nangaparbat3 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 05.02.10, 23:12
                tylna.szyba napisała:

                >nie jest regula, ze jak nie kocha pierwszego to nie
                > pokocha drugiego.

                A co z tym pierwszym?
          • aagnes Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 05.02.10, 12:37
            Po pierwsze primo pisanie w formie 'co by bylo gdyby' lub co bys
            zrobila na miejscu x gdyby cos tam, jest dla mnie kompletnie
            bezwartosciowe. Jedyne co moge napisac to o tym jak dzisiaj dwie
            osoby o ktorych wiem, ze mialy takie a nie inne dziecinstwo (tzn
            matka i ojciec mega egoisci opiekujacy sie dzieckiem na zasadzie
            zeby glodne nie chodzilo i na glowe mu nie padalo), traktuja swoich
            rodzicow - otóż maja ich centralnie w dupie. objawia sie to owszem
            poprawnymi stosunkami, ale zadnej bliskosci.
            Nie twierdze ze niekochanie dziecka sie nie zdarza - na pewno ma
            miejsce, na pewno nie jest to normalne, na pewno szukanie
            usprawiedliwien jest totalnie bezczelne, na pewno bezrefleksyjnosc w
            tym temacie jest niedobra, na pewno oglaszanie wszem i wobec ze
            czuje sie z tym ok - jest juz skrajnym egoizmem i jedna z
            najgorszych cech charakteru jakie mozna posiadac.
            co robic - nie mam pojecia? wspolczuje dzieciom i tyle.
            • tylna.szyba Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 05.02.10, 14:41
              na pewno oglaszanie wszem i wobec ze
              > czuje sie z tym ok - jest juz skrajnym egoizmem

              czy nazwanie swoich odczuc po imieniu jest egoizmem?

              na pewno bezrefleksyjnosc w
              > tym temacie jest niedobra

              otoz to, dlatego te refleksje takze na tym forum smile


              > co robic - nie mam pojecia

              wiec zamiast tylko krytykowac pokus sie o refleksje



        • croyance Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 05.02.10, 17:10
          Owszem, jest: matka nie obslugujaca, ktora nie podetrze tylka, nie
          nakarmi, przypali papierosem, no ale 'kocha!'.

          Ilez jest kobiet i mezczyzn, ktorzy twierdza (i tak czuja) ze
          kochaja, a dzialaja na szkode?

          Podsumowujac, sama troska bez milosci to moze nie jest to, ale milosc
          bez troski wydaje mi sie jeszcze gorsza.
    • jagger2009 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 04.02.10, 21:54
      MOJA OPINIA JEST TAKA: milosc to jest ogolnikowe slowko w slowniku
      na ktore sklada sie bardzo duzo: sa rozne kategorie w roznych
      aspektach i relacjach np., rodicielskich, pertnerskich, braterskich,
      przyjacielskich i nie mozna powidziec jednoznacznie kocham lub nie,
      bo to brzmi bardzo ogolnikowo, i w kazdej relacji wchodza troche
      inne uczucia, odczucia wiec nie ma sie co biczowac ze sie
      nie "kocha" dziecka
    • j-50 Re: milosc matki nie jest wartoscia uniwersalna 05.02.10, 03:49
      Ta miłość jest oparta na dymaniu z kasy faceta. Nie zawsze będącego
      ojcem. Jest oparta na wiecznych pretensjach, że kolegówna ma
      lepszego męża. Zaprawdę powiadam, nic gorszego od kobity nie może
      nas spotkać. To pętla na szyi i hausgestapo. Stanowczo uważam, że
      lepiej wychodzi na tym japończyk Yasetu Yasetam.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja