Katolicy powoli stają się mniejszością

19.03.10, 13:02
I nide cbodzi mi tutaj o księgi parafialne, ewidencje, księgi
chrztów i ślubów, ale o prawdziwy katolicyzm z pełną świadomością
jego zasad oraz ich przestrzeganiem.
Kiedyś popularne było powiedzenie: jestem wierzący, niepraktykujący.
Ale czy to nie oznacza wybiórczego traktowania tej bliżej nie
określonej "wiary". Bo w co wierzę i jak wierzę świadczy o tym kim
jestem. Jeśli nie wierzę w świętośc Marii, to nie jestem katolikiem?
A jak nie chodzę na Mszę, to jestem? Wierzę w Boga, ale nie nie
wierzę w Jego słowa, nakazy i zakazy?
I tak z każdą rzeczą: antykoncepcją, aborcją, seksem przedślubnym
itp...
I, żeby nie było, nie uważam w/w rzeczy za złe, niewłaściwe, ale u
osób, ktore w jasny sposób z katolicyzmem się nie utożsamiają.
Zawsze jednak dziwi mnie swoista schizofrenia duchowa.
    • mustardseed Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 13:12
      Hmmm...
      Ja stwierdzenie 'wierzący niepraktykujacy' osobiście interpretuję
      tak:
      Wierzę w Boga ale nie w biskupa. Tzn Bóg jest ok, ale instytucja,
      która roszczy sobie w Polsce lincencję na niego nie podpowiada mi.
      Reasumując: potrafię oddzielić wiarę (moją wewnętrzną, duchową), od
      systemu wypracowanego przez wieki przez KK.
      • czar_bajry Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 22:31
        mustardseed napisała:

        > Hmmm...
        > Ja stwierdzenie 'wierzący niepraktykujacy' osobiście interpretuję
        > tak:
        > Wierzę w Boga ale nie w biskupa. Tzn Bóg jest ok, ale instytucja,
        > która roszczy sobie w Polsce lincencję na niego nie podpowiada mi.
        > Reasumując: potrafię oddzielić wiarę (moją wewnętrzną, duchową), od
        > systemu wypracowanego przez wieki przez KK.


        Dokładnie mam takie same odczucia.
        Chociaż w mojej parafii nie widać aby katolicy byli w mniejszoścismile
    • tacomabelle Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 13:13
      Katolikiem jest osoba akceptująca credo nicejskie i stosująca się do
      nauczania kościoła. Oczywiście ideał sobie, a życie sobie, mało kto
      w 100% te zasady stosuje. Dobrze jednak jeśli ma swiadomość, co
      popełnia źle i stara się to poprawić.

      Natomiast stosowana z premedytacją wiara a'la supermarket nie
      upoważnia nikogo do nazywania siebie katolikiem.
      • jamesonwhiskey Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 14:14
        > Natomiast stosowana z premedytacją wiara a'la supermarket nie
        > upoważnia nikogo do nazywania siebie katolikiem.


        problem jest taki ze katolicyzm postrzegasz przez pryzmat polskiego katola w
        bereciku ,
        musisz sobie uswiadomic ze katolicycm i wiara jest postrzegane roznie w roznych
        czesciach swiata, idea jest prosta albo wierzysz albo nie,
        a to co sobie ujebie w glowach czarna mafia zeby sterowac polglowkami
        mozna pominac,
        no chyba ze chcesz zyc tak jak ci powie jakis pajac w sukni
        • tacomabelle Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 14:36
          Pogardliwe wyzwiska jednoznacznie cię okreslają.


          Nie jesteś partnerem do dyskusji.
          • jamesonwhiskey Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 15:10
            > Pogardliwe wyzwiska jednoznacznie cię okreslają.

            pobiegnij teraz to ksiedza pokaz mu co napisalem moze rzuci na mnie jakas klatwe
            czy cos w ten desen

            > Nie jesteś partnerem do dyskusji.


            katol nie jest partnerem do dyskusji dla mnie wiec sie nie gniewam
    • morgen_stern Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 13:17
      Myślę, że głównym problemem jest tu też oderwanie się kościoła od
      rzeczywistości. Cywilizacja, zmiany społeczne, kulturowe, postęp technologiczny
      gna do przodu, a kk nie nadąża i chyba nawet nie bardzo chce.

      Wprawdzie pozwolono łaskawie nieochrzczonym dzieciom wejść do królestwa
      niebieskiego oraz uznano, że seks małżeński czyniony li i jedynie ku obopólnej
      przyjemności małżonków nie jest grzechem, ale to są, umówmy się, śmieszne i mało
      istotne rzeczy, tematy zastępcze.
      Jeśli kk się nad tym POWAŻNIE nie zastanowi, to tendencja spadkowa będzie się
      pogłębiać.
      Dodatkowo ludzi zniechęca często występująca buta i bezczelność księży i
      hierarchów oraz wtrącanie się (chamskie i znów - oderwane od rzeczywistości) w
      życie prywatne wiernych (małżeństwo, seks, wychowywanie dzieci). Kk o
      prawdziwych problemach swoich wiernych wie niewiele lub zgoła nic.
      • tacomabelle Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 13:25
        Owszem, to jest problem. Z drugiej strony siłą kościoła jest jego
        konserwatyzm, co widac na przykładzie kosciolow protestanckich, z
        ktorych wiele "unowocześniło się", tracąc jednocześnie przez to masę
        wiernych. przykladem jest chociazby kosciół anglikanski, którego
        wielka cześć nie akceptuje "nowinek" typu kapłanów gejów itp.

        Nierawdą jest też,to, że kościół się nie zmienia. Wystarczy
        przyjrzeć się temu co było prze Vaticanum II, a co jest teraz. To są
        zmiany na poziomie rewolucji.

        Pedofilia i molestowanie to ogromny problem i bląd hierarchów
        zamistających sprawę na dywan. To zaczyna się w końcu zmieniać.

        A poza tym, jaśli komuś nie pasuje, nikt nie zmusza do pozostania w
        kościele. Hipokryzji też nie lubię.
      • mariolka55 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 19:35
        > Dodatkowo ludzi zniechęca często występująca buta i bezczelność księży i
        > hierarchów oraz wtrącanie się (chamskie i znów - oderwane od rzeczywistości) w
        > życie prywatne wiernych (małżeństwo, seks, wychowywanie dzieci). Kk o
        > prawdziwych problemach swoich wiernych wie niewiele lub zgoła nic.


        o to to,to mnie głównie zniechęca
        i jeszcze zbyt duża pazerność
      • pitahaya1 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 22:50
        O wstawkach politycznych zapomniałaś.
    • martishia7 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 13:22
      Nie jestem katoliczką i ad rem się nie wypowiem, nie czuję się upoważniona. Ale
      chyba CI dzisiaj kawa ciśnienia podnieść nie może, że przy piątku taki wątek
      rzucasz.
      Idę po popcorn big_grin
      • elan-o100 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 13:32
        dla mnie jako osoby uważającej się za wierzącą ważne są przykazania,
        według których staram się żyć. To, że nie ma mnie co niedzielę w
        kościele na mszy w żaden sposób nie umniejsza mojej wiary w boga,
        który jest ze mną zawsze i wszędzie. Nie muszę iść do kościoła żeby
        Go spotkać.
        • tacomabelle Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 13:34
          Skoro ważne są przykazania, rozumiem, ze dzień świety czcisz na swój
          sposób i że nie jesteś katoliczką, tylko należysz do innego
          kościoła, który nie wymaga uczestnictwa w nabożeństwie w niedzielę?
          • elan-o100 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 13:41
            tacomabelle napisała:

            > Skoro ważne są przykazania, rozumiem, ze dzień świety czcisz na
            swój
            > sposób i że nie jesteś katoliczką, tylko należysz do innego
            > kościoła, który nie wymaga uczestnictwa w nabożeństwie w niedzielę?

            tak. traktuję niedzielę jak świeto. jest to czas poświęcany
            całkowicie rodzinie, wspólny odpoczynek.
            nigdy nie traktowalam niedzieli jak dnia powszedniego, nie piorę,
            nie sprzątam itp.
            • tacomabelle Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 13:46
              Czyli nie uznajesz przykazań kościelnych i nie jesteś katoliczką?
              • elan-o100 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 14:19
                tacomabelle napisała:

                > Czyli nie uznajesz przykazań kościelnych i nie jesteś katoliczką?

                nie powiedziałm, że jestem katoliczką tylko, że jestem wierząca.
                uznaję 10 przykazań boskich
                • tacomabelle Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 14:20
                  Ok. zasugerowałam się tutułem wątku. A jakiego jesteś wyznania,
                  jeśli mozna zapytać?
                  • elan-o100 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 14:22
                    Wierzę w Jezusa i Jego najważniejsze przykazanie - miłości smile
                    • tacomabelle Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 14:24
                      To jest duży ogólnik. Chrzścijanin, jak sama nazwa mówi, wierzy np.
                      w sakrement chrztu. Wierzysz w ten sakrament?
                      • elan-o100 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 14:27
                        ale do czego dążysz, bo nie rozumiem? może zadaj wszystkie nurtujące
                        Cie pytania w jednym poście? będzie łatwiej big_grin
                        • tacomabelle Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 14:30
                          Chodzi mi o to czy jesteś chrześcijanką?
                          • elan-o100 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 14:37
                            tacomabelle napisała:

                            > Chodzi mi o to czy jesteś chrześcijanką?
                            tak
    • z_lasu Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 13:31
      Jeżeli Twoim zdaniem prawdziwy katolik to tylko taki, który zawsze,
      w każdej sytuacji w 100% USIŁUJE przestrzegać przykazań KK, to tacy
      zawsze byli w mniejszości. I zastanawiam się, czy ów zaszczytny
      tytuł przy takiej definicji nie przysługuje wyłącznie osobom
      zakonnym.

      > Zawsze jednak dziwi mnie swoista schizofrenia duchowa.

      Dla mnie "swoistą schizofrenią" jest usiłowanie zachowania
      wszystkich przykazań KK w tzw. "normalnym życiu". Głównie dlatego,
      że one nijak do tego życia nie przystają.
      • ardzuna Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 19:56
        z_lasu napisała:

        I zastanawiam się, czy ów zaszczytny
        > tytuł przy takiej definicji nie przysługuje wyłącznie osobom
        > zakonnym.

        Myślisz nader dobrze o osobach zakonnych.
        • z_lasu Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 20.03.10, 00:09
          Nic podobnego! Sądzę po prostu, że tylko one mają warunki, aby
          próbować w 100% przestrzegać przykazań KK. Nie zakładam jednak, że
          przestrzegają, ani nawet, że się starają.
      • szyszunia11 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 20.03.10, 00:49
        z_lasu napisała:

        > Jeżeli Twoim zdaniem prawdziwy katolik to tylko taki, który zawsze,
        > w każdej sytuacji w 100% USIŁUJE przestrzegać przykazań KK, to tacy
        > zawsze byli w mniejszości. I zastanawiam się, czy ów zaszczytny
        > tytuł przy takiej definicji nie przysługuje wyłącznie osobom
        > zakonnym.
        >
        Pozwolę sobie na dygresję.
        gdybyś osobiście znała osoby zakonne, lub poczytala co piszą, zmieniłabyś zdanie. Zakon nie chroni przed pokusami, nawet jeśli nie jest to pokusa stosowania antykoncepcji hormonalnej, to są pokusy inne, z duchowego punktu widzenia pewnie dużo gorsze (np. rywalizacja kto bardziej "święty", zazdrość drugiemu łaski bożej itd.) Problemy i pokusy są tak samo obecne w zyciu zakonnym jak i w świeckim. Oczywiście problemy są inne, ale akurat antykoncpecja powiedzmy, choć stosowana zgodnie z nauką Kościoła wymaga wysiłku, to pikuś i zwykła kindersztuba w porównaniu z innymi wymogami stawianymi przez wiarę. Ktoś może bez większego wysiłku zachować tzw. czystość przedmałżeńską, stosowac tylko metody naturalne planowania rodziny itd. i być faryzejskim, przepełnionym pychą "rytualnym czyścioszkiem" wynoszących się nad innych, co nie ma NIC wspólnego z wiarą katolicką. Przed takim faktycznie "jawnogrzesznice i celnicy" wejdą do Królestwa.
        • echtom Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 20.03.10, 12:55
          > ale akurat antykoncpecja powiedzmy, choć stosowana zgodnie z nauką Kościoła wymaga wysiłku, to pikuś i zwykła kindersztuba w porównaniu z innymi wymogami stawianymi przez wiarę.

          Problem w tym, że skoro dla milionów ludzi ten pikuś jest nie do przejścia i wyklucza ich ze wspólnoty "prawdziwych katolików", nawet nie zastanawiają się nad innymi wymogami wiary. Właściwie szkoda, że zachowanie formalnych zakazów i nakazów wymaga tyle siły, że nie wystarcza już jej na praktykowanie autentycznej wiary. To trochę tak, jakby Kościół odrzucał przesłanie Jezusa i skupiał się na literze prawa skrupulatnie przestrzeganej przez faryzeuszy.
          • szyszunia11 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 20.03.10, 20:52
            echtom napisała:


            >
            > Problem w tym, że skoro dla milionów ludzi ten pikuś jest nie do przejścia i wy
            > klucza ich ze wspólnoty "prawdziwych katolików", nawet nie zastanawiają się nad
            > innymi wymogami wiary.


            ja patrząc na znajomych, obserwując ludzi - widzę to tak: jak ktoś wczesniej spotkał Boga (w kościele katolickim, przez ludzi z nim związanych, w obrebie jego nauki) to nie ma większych problemów z tymże "pikusiem". Choć nie twierdzę, że to jest łatwe, bo raz jest, a raz nie. Natomiast ludzie w ogóle na "opłotkach" Kościoła tudziez wiary mają swietny argument, żeby od tegoz Koscioła odejść chocby z takiego powodu i nawet im się specjalnie nie chce zastanwaić o co w tym wszystkim chodzi. Nawet gdyby Kosciół nagle zmienił zdanie odnośnie antykoncepcji, dalej trwaliby na swoich pozycjach.
            Tak naprawdę metody naturalne wcale nei są jakies strasznie żmudne, natomiast krąży wokół nich wiele mitów i ciągnie sie ogon kalendarzyka... Pamiętam w poprzedniej pracy zostałam zapytana przez szefową jakiej metody mam zamiar używać po slubie. Odpowiedziałam, że naturalnej, co zostało skwitowane stwierdzeniem, że własciwie nie mam zamiaru się zabezpieczac ani nic planować. Kiedy powiedziałam jej o skuteczności tej metody była zdziwiona wielce. Światła, wykształcona osoba.
    • echtom Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 13:31
      Sądzę, że to kwestia dwóch różnych składników katolicyzmu - jeden to
      niezmienne prawdy wiary, drugi - zmieniające się na przestrzeni
      wieków nauczanie społeczne Kościoła. I właśnie świadomość zmienności
      tego nauczania sprawia, że wierni nie traktują go do końca poważnie.
      • tacomabelle Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 13:36
        Prawdy wiary są niezmienne, nauczanie ewoluuje bo społeczeństwo
        ewouluuje i to nie dziwi, bo trudno aby w XXI wieku stoować normy
        moralne i rozumienie swiata wg wzorców np. XII-wiecznych.
        • echtom Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 13:51
          No właśnie - skoro Kosciół nie dopuszczał wcześniej żadnej metody
          zapobiegania ciąży, a potem zaakceptował NPR, kwestią czasu wydaje
          się dopuszczenie antykoncepcji hormonalnej i niektórzy mogą mieć
          pokusę, by wyprzedzić epokę. Z kolei jak przez 1800 lat katolicy nie
          musieli wierzyć w nieomylność papieża, dlaczego my mamy uznawać to
          za dogmat? Sporo by się znalazło takich przykladów.
          • tacomabelle Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 13:55
            Nieomylnośc papieża dotyczy tylko prawd wiary, a nie np, tego czy
            prędkość światła jest prędkością ostateczną.

            Oczywiście nikt nie zmusza do bycia katolikiem i uznawania tej
            nieomylności.
    • zebra12 :) 19.03.10, 14:05
      Potraktujcie to jako luźny temat do przemysleń. Tak mnie naszło
      jakoś. Mam kilka (na palcach jednej ręki je można policzyć)
      koleżanek, które żyją zgodnie z nauką KK. Dwie samotne. Jedna przed
      40 stką. Zawsze marzyła o rodzinie. Druga młodsza ode mnie, też się
      jej jakoś w kwestiach sercowych nie układa.
      • tacomabelle Re: :) 19.03.10, 14:11
        A jaki jest związek nauki kościoła z sytuacją twoich koleżanek?
        Czytając wątki na forum mozna stwierdzić, że jest mocno zaludnione
        przez singielki, które raczej nie uznają tych nauk wink
        • z_lasu Re: :) 19.03.10, 14:17
          Hmmm... myślę, że jednak jest smile Osobom nie prowadzącym życia
          seksualnego jednak łatwiej jest przestrzegać przykazań KK, nie
          uważasz?
          • tacomabelle Re: :) 19.03.10, 14:22
            A dlaczego, nie można wiary sprowadzać wyłącznie do zagadnień
            okołoseksulanych. Zresztą dlaczego sprowadzasz seks tylko do
            związków pozamałżeńskich? malzeństwu mającemu udane życie seksulane
            nic nie stoin na przeszkodzie przetrzegać przykazań.

            • penelopa40 Re: :)tak na marginesie... 19.03.10, 14:33
              malzeństwu mającemu udane życie seksulane nic nie stoi na
              przeszkodzie przetrzegać przykazań
              oj, stoi, stoi.... po pierwsze musi to być małżeństwo ze ślubem
              kościelnym, po drugie żadnej antykoncepcji hormonalnej, prezerwatyw
              itd....i jeszcze coś tam by znalazł ...
              stosowanie w życiu wszystkich wymogów kk jest baaaardzo trudne jeśli
              nie niemożliwe i w dodatku implikuje określone zachowania i wiarę
              partnera na co nie zawsze mamy wpływ....
              co do zagadnień okołoseksualnych to wydaje mi się ze kk jest bardzo
              restrykcyjny i dlatego ciągle temat wywołuje żywe dyskusje...
              • tacomabelle Re: :)tak na marginesie... 19.03.10, 14:38
                Ależ oczywiście, że miałam na myśli malzeństwo kościelne. Co do
                antykncepcji, wcześniej pisałam, że nikt nie jest idealny.

                Stosowanie w 100% to chyba tylko świetych dotyczy wink ale każdy
                grzsznik powinien dażyć do tego, a przynajmniej zdawać sobie sprawę
                ze swoich ułomności wink
            • z_lasu Re: :) 19.03.10, 14:34
              > A dlaczego, nie można wiary sprowadzać wyłącznie do zagadnień
              > okołoseksulanych.

              Oczywiście, ale wg przytoczonej definicji (nad którą właśnie
              dyskutujemy) nie można wykluczać z wiary jakochkolwiek zagadnień, w
              tym okołoseksualnych.

              > Zresztą dlaczego sprowadzasz seks tylko do
              > związków pozamałżeńskich?

              ????? Gdzie?

              > malzeństwu mającemu udane życie seksulane
              > nic nie stoin na przeszkodzie przetrzegać przykazań.

              Czyżby? Jakoś niewiele rodzin ma ochotę popadać w skrajną nędzę (lub
              abstynencję seksualną) po to, by pozostać w zgodzie z przykazaniami
              KK.
              • tacomabelle Re: :) 19.03.10, 14:40
                A dlaczego przestrzeganie przykazań przez małzeństwo prowadzić ma do
                skrajnej nędzy czy też abstynencji?
                • cherry.coke Re: :) 19.03.10, 15:05
                  > A dlaczego przestrzeganie przykazań przez małzeństwo prowadzić ma do
                  > skrajnej nędzy czy też abstynencji?

                  Bo na przyklad ktos wie, ze absolutnie nie stac ich na trzecie/czwarte/piate/etc
                  dziecko, wiec znajac skutecznosc metod naturalnych albo musza sie powstrzymac od
                  wspolzycia (abstynencja), albo akceptowac nadmierny przyrost rodziny (mozliwa
                  nedza)?
                  • tacomabelle Re: :) 19.03.10, 15:11
                    Metody naturalne są skuteczne wink Ale jako że nie jestem święta,
                    dopuszczam stosowanie innych.
                    • cherry.coke Re: :) 19.03.10, 15:21
                      To ty dopuszczasz, ale nie Kosciol. Zgodnie z obowiazujaca nauka jest tak, jak
                      pisze powyzej.
    • franczii Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 14:16
      Coraz mniej? osobiscie nie znam zadnej osoby, ktora stosowalaby w zyciu
      codziennym zasady narzucane przez kosciol. A cala rodzina, wszyscy znajomi sa
      katolikami.
      • tacomabelle Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 14:19
        Czyli nie stosujecie się do dekalogu, nie chodzicie na Mszę w
        niedzielę, nie zachowujecie postów, nie przyjmujecie Komunii itp.?

        Nie, nie jesteście katolikami, chociaż tak się nazywacie. Nazwać się
        może każdy, ale nie nazwa czyni was katolikami.
        • franczii Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 14:33
          Ja sie nie nazywam katoliczka bo nia nie jestem i nie chce byc.

          Ale oboje z mezem pochodzimy z rodzin katolickich i mamy znajomych, ktorzy
          mienia sie katolikami. Jednak tak jak napisalam wczesniej wsrod nich nawet jesli
          zaweze obserwacje do bardzo waskiego kregu osob chodzacych co niedziele do
          kosciola nie ma nikogo, kto stosowalby sie do wymogow kosciola. Zwlaszcza jesli
          chodzi o stosowanie antykoncepcji, wspolzycie przed slubem, in vitro itp.
        • franczii Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 14:56
          I jeszcze jedno. Ja nie pytalam ciebie czy oni sa katolikami czy nie bo ty nie
          jestes od rozliczania kogokolwiek z wypelniania obowiazkow. Z tego co widze to
          ludzie, o ktorych pisze wierza w boga ale z kosciola biora tyle co sami chca i
          jest im to dane.
          • tacomabelle Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 14:59
            A czy jak kogoś rozliczam? Sa katolikami jeśli stosują się do zasad
            wiary, albo przynajmniej próbują. Jeśli nie, to nimi nie są. Proste
            i logiczne.
    • reszka2 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 14:17
      To fajnie - zawsze wolałam byc w mniejszości smile
      A tak serio - nawet tutaj z tego wątku widać jakie panuje
      pomieszanie z poplątaniem. Dokładna schizofrenia. Zwłaszcza jest
      idiotyczne mylenie kościoła z hierarchią. Ksiądz to nie kościół.
      Papież to nie kościół. Mnie razi olbrzymi nacisk na obyczaj kosztem
      osobistego spotkania z Jezusem. Bo czy kiedykolwiek była jakas
      sensowna dyskusja czy wymiana doświadczeń dotycząca osobistego
      stosunku do Boga? Nie, w każdym razie ja nie widziałam. Wszystkie
      dotyczyły ąturażu - a to kochanka księdza, a to chciwy
      proboszcz, a to ubieranie choinki przez niewierzących. Zero
      dotknięcia sedna. Zero.
      • cherry.coke Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 14:36
        Mnie razi olbrzymi nacisk na obyczaj kosztem
        > osobistego spotkania z Jezusem. Bo czy kiedykolwiek była jakas
        > sensowna dyskusja czy wymiana doświadczeń dotycząca osobistego
        > stosunku do Boga? Nie, w każdym razie ja nie widziałam. Wszystkie
        > dotyczyły ąturażu - a to kochanka księdza, a to chciwy
        > proboszcz, a to ubieranie choinki przez niewierzących. Zero
        > dotknięcia sedna. Zero.

        To moze akurat pozytywne - razi (i jest dyskutowany) rozziew miedzy idealami
        Kosciola a rzeczywistoscia. Czyli aspekty porzadku publicznego. Natomiast w
        kwestii osobistego stosunku do Boga widocznie rozziewow nie ma (jak to zwykle w
        kwestiach osobistych), to i gadac sie nie ma o czym.
      • szyszunia11 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 20.03.10, 00:52
        reszka2 napisała:

        Bo czy kiedykolwiek była jakas
        > sensowna dyskusja czy wymiana doświadczeń dotycząca osobistego
        > stosunku do Boga? Nie, w każdym razie ja nie widziałam. Wszystkie
        > dotyczyły ąturażu - a to kochanka księdza, a to chciwy
        > proboszcz, a to ubieranie choinki przez niewierzących. Zero
        > dotknięcia sedna. Zero.

        dokładnie, bo te wszystkie choinki i kochanki to są problemy zastępcze. Bardzo wygodne.
    • braktalentu Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 14:17
      Myślę, że się mylisz. Wydaje mi się, że poziom głupoty i ignorancji na przestrzeni wieków nie zmienił się. Niewielu dane są możliwości intelektualne i potrzeba ich wykorzystywania, które umożliwiają ŚWIADOMĄ akceptację / negowanie interpretacji Pisma Świętego proponowanej przez Kościół Katolicki. Nie ma powodów by przypuszczać, że niegdyś takich osób było więcej. To oznacza, że w ramach osób deklarujących się jako katolicy, stosunek baranów bożych do świadomych wiernych pozostaje niezmienny.
      Osobiście przypuszczam, że ilość świadomych wiernych w stosunku do osób deklarujących się jako niewierzące maleje. Niestety nie przekłada się to na wzrost liczby świadomych niewierzących.
      Ale to już inna historia.
      • reszka2 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 14:18
        Mhm. taki rodzaj mentalnego niechlujstwa.
    • stinefraexeter Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 14:19
      Problem polega na tym, że doktryna katolicka (i nie tylko) jest naprawdę
      skomplikowana. Koncepcja trójcy, ducha świętego, człowieczeństwa/boskości
      Jezusa, itd.

      Ludzie mają jednak w swojej naturze "instynkt religii" - naturalną potrzebę
      wiary. Potrzebują istnienia istoty wyższej, wiary w to, że to co widzimy wokół
      siebie to nie wszystko, że jest w tym ukryty sens.

      Jak się połączy te dwie sprawy, to przestaje dziwić, że tylu ludzi jest
      wierzących, choć nie przestrzega nauk papieskich i nawet nie zna podstawowych
      dogmatów swojej wyznania. I tak jest na całym świecie. Mamy wielką potrzebę
      wiary - jakkolwiek nieskonkretyzowana i paradoksalna by ona nie była.
      • tacomabelle masz rację 19.03.10, 14:26
        Człowiek potrzebuje pierwiastka "duchowego" w swoim życiu.
        Potrzebuje wiary w coś.

        I dlatego zawsze bedzie w coś wierzył. Ateiści nie potrafią ludziom
        dać niczego w zamian.
        • mondovi Re: masz rację 19.03.10, 14:35
          > I dlatego zawsze bedzie w coś wierzył. Ateiści nie potrafią ludziom
          > dać niczego w zamian.
          a to ciekawe. Mogłabyś napisać konkretnie, co masz na myśli?
          • tacomabelle Re: masz rację 19.03.10, 14:41
            Co ateizm może zaproponować czlowiekowi w miejsce Boga?
            • krejzimama Re: masz rację 19.03.10, 14:50
              WOLNOŚĆ!!! Otwrtość umysłu, krytyczne spojrzenie na otaczająca
              rzeczywistość, mniej cierpień, radość życia.
            • mondovi Re: masz rację 19.03.10, 14:55
              > Co ateizm może zaproponować czlowiekowi w miejsce Boga?

              wiesz, mi wystarczy drugi człowiek
              • tacomabelle Re: masz rację 19.03.10, 14:56
                Tobie może tak, mi nie.
                • mondovi Re: masz rację 19.03.10, 15:07
                  no widzisz, tu się diametralnie różnimy. Mimo wszystko, wiem, że potrafię dać
                  więcej, niż "nic".
            • cherry.coke Re: masz rację 19.03.10, 14:56
              > Co ateizm może zaproponować czlowiekowi w miejsce Boga?

              Szczerosc, realizm, mierzenie sie z zyciem takim, jakim jest - bez liczenia na
              cuda i plasterki mentalne.

              W kwestii organizacji religijnych - wolnosc od wydumanych, naroslych przez wieki
              zasad, wymyslanych przez starych, samotnych mezczyzn na uzytek mlodych, naiwnych
              rodzin.
              • tacomabelle Re: masz rację 19.03.10, 15:02
                Nieprawda, mylisz wiarę w Boga z fatalizmem. Osoba wierząca, tak
                samo może być szczera, realistyczna i wierzaca we wlasne siły jak
                niewierząca. Zresztą to nie zastąpi pustki w duszy.

                Pozostała cześć twoje wypowiedzi to kompletne nieporozumienie. Bo
                kościół to nie tylko "starsi samotni meżczyźni", ale przede wszstkim
                ogół wiernych.
                • kawka74 Re: masz rację 19.03.10, 15:07
                  Zresztą to nie zastąpi pustki w duszy.

                  Rozumiem, że kwestia posiadania duszy nie podlega negocjacjom? ;p
                  • tacomabelle Re: masz rację 19.03.10, 15:12
                    Z mojego punktu widzenia nie wink
                    • kawka74 Re: masz rację 19.03.10, 15:20
                      Ano widzisz. Z punktu widzenia ateisty często duszy nie tylko nic nie doskwiera, ale i samo istnieje tejże budzi wątpliwości.
                • cherry.coke Re: masz rację 19.03.10, 15:07
                  > Nieprawda, mylisz wiarę w Boga z fatalizmem. Osoba wierząca, tak
                  > samo może być szczera, realistyczna i wierzaca we wlasne siły jak
                  > niewierząca. Zresztą to nie zastąpi pustki w duszy.

                  Nie uwazam, zebym miala pustke w duszy, dziekuje uprzejmie. Wiem rowniez, co to
                  jest fatalizm i czym sie rozni od wiary. Niemniej niezaprzeczalne jest, ze z
                  tych dwoch postaw to wiara promuje fatalizm.

                  > Pozostała cześć twoje wypowiedzi to kompletne nieporozumienie. Bo
                  > kościół to nie tylko "starsi samotni meżczyźni", ale przede wszstkim
                  > ogół wiernych.

                  I to wierni ustalaja zasady - jasne.
                  • tacomabelle Re: masz rację 19.03.10, 15:14
                    Zależy jaka wiara. Chrześcijanstwo stawia na wolna wolę człowieka.
                    Islam twierdzi, że wszystko co było i będzie, zapisane jest przez
                    Allaha.
                    • cherry.coke Re: masz rację 19.03.10, 15:19
                      Zdanie sie na wole Boga nie istnieje w chrzescijanstwie?

                      I jak z tymi zasadami od starszych samotnych panow? Cos zamilklas w tej kwestii.
                      A wolnosc od nich jest duzym plusem ateizmu.
                      • tacomabelle Re: masz rację 19.03.10, 15:22
                        Nie w kontekscie prowadzenia prze Boga za rekę.

                        Samotnych starszych? A co z młodszymi? Ja sie jakoś i przez takich i
                        przez takich nie czuję zniewolona. Niektórym jednak i ziarnko grochu
                        przeszkadza wink
                        • cherry.coke Re: masz rację 19.03.10, 15:25
                          Nie ziarnko grochu, tylko podstawowa struktura i zasady dzialania instytucji.
                          Mozna sie te idee akceptowac lub nie, ale nie mozna temu zjawisku zaprzeczyc. Z
                          calym szacunkiem, ale chyba nie nalezysz do opisywanych w tym watku "swiadomych".
                    • maurra Re: masz rację 19.03.10, 15:21
                      <Chrześcijanstwo stawia na wolna wolę człowieka.>

                      to pewnie dlatego tak łatwo jest dokonać apostazji
                      mistrzostwo świata w szanowaniu wolnej woli człowieka
                      • soliloquium Re: masz rację 19.03.10, 18:29
                        Znacznie łatwiej jest dokonac apostazji aniżeli np. skutecznie zbyc polskie
                        obywatelstwo.
                        • maurra Re: masz rację 19.03.10, 18:47
                          a polizanie własnego łokcia? to jest dopiero trudne
        • maurra Re: masz rację 19.03.10, 14:37
          > Człowiek potrzebuje pierwiastka "duchowego" w swoim życiu.
          > Potrzebuje wiary w coś.

          Jakby każdy potrzebował toby niewierzących nie było
          A skoro są, to widocznie nie każdy potrzebuje


          >Ateiści nie potrafią ludziom dać niczego w zamian>
          skąd ta arogancka pewność, że nic drugiemu nie daję? Wizje masz?

          ateista nie musi dawać ludziom niczego "w zamian". Może dawać tak po prostu bez oglądania się na wzajemność i bez wyciągania łapy po nagrody
          • tacomabelle Re: masz rację 19.03.10, 14:44
            maurra napisała:

            > > Człowiek potrzebuje pierwiastka "duchowego" w swoim życiu.
            > > Potrzebuje wiary w coś.
            >
            > Jakby każdy potrzebował toby niewierzących nie było
            > A skoro są, to widocznie nie każdy potrzebuje

            Odróżnijmy naprawdę niewierzacych od antyklerykałow. Tych pierwszych
            raczej jest niewielu. No ale Bog dał czlowiekowi wolna wolę. Co
            ciekawe wielu przypomina sobie o wierze się na zasadzie "jak trowog
            to do boga".

            >
            >
            > >Ateiści nie potrafią ludziom dać niczego w zamian>
            > skąd ta arogancka pewność, że nic drugiemu nie daję? Wizje masz?

            Postawiłam tezę, jesli masz inna wiedzę, przedstaw ją.

            >
            > ateista nie musi dawać ludziom niczego "w zamian". Może dawać tak
            po prostu bez
            > oglądania się na wzajemność i bez wyciągania łapy po nagrody

            Jakie nagrody?
            • maurra Re: masz rację 19.03.10, 14:49
              > Odróżnijmy naprawdę niewierzacych od antyklerykałow. Tych pierwszych raczej
              jest niewielu


              odróżniam, nigdzie o antyklerykałach nie piszę

              > Postawiłam tezę, jesli masz inna wiedzę, przedstaw ją.>

              postawiłaś tezę to ją udowodnij
              • tacomabelle Re: masz rację 19.03.10, 14:51
                Proste, wiara w Boga pomaga mi w życiu.
                • braktalentu Re: masz rację 19.03.10, 15:00
                  Ślepemu pomaga laska.
                  • tacomabelle Re: masz rację 19.03.10, 15:15
                    A wiara w Boga zakaceptować jego kalectwo i nauczyć się z nim żyć.
        • cherry.coke Re: masz rację 19.03.10, 14:40
          > I dlatego zawsze bedzie w coś wierzył. Ateiści nie potrafią ludziom
          > dać niczego w zamian.

          E tam.

          Mozna znakomicie wierzyc w rozne rzeczy bez elementu boskiego czy religijnego.
          Ja jestem na przyklad ateistka-humanistka. Wierze, ze istnieja dobrzy ludzie i
          ze nalezy dzialac ku zwiekszeniu dobra na swiecie. I ze jesli bede prowadzila
          dobre, uczciwe, ciekawe zycie, to przyczynie sie do zmian na lepsze i umierajac
          bede miala satysfakcje. Koniec kropka. Bog czy bogowie nic nie maja do tego smile
        • franczii Re: masz rację 19.03.10, 14:49
          Ja wierze w zycie doczesnebig_grin
          • tacomabelle dziękuję za miłą dyskusję 19.03.10, 15:20
            Inne obowiązki wzywają wink

            Fajnie pogadać o wierze bez standardowych obelg jaskiniowych
            antyklerykałów. szanuję wasze przekonania, o to samo prosze w
            stosunku do siebie.
        • morgen_stern Re: masz rację 19.03.10, 19:01
          Cytat> I dlatego zawsze bedzie w coś wierzył. Ateiści nie potrafią ludziom
          > dać niczego w zamian.



          ohohoho źle trafiłaś, podkurzona dziś jestem tongue_out

          1. Ateiści nie wierzą w istnienie "duszy", więc dywagacje na temat pustki w niej występującej jest dla mnie dyskusją w rodzaju "czy Kopciuszek był blondynką czy brunetką".

          2. NIE, nie wszyscy odczuwają potrzebę wiary w "coś". Odkrycie tego faktu będzie z pewnością dla ciebie przełomowe smile

          3. A tera wracamy do zacytowanego przeze mnie zdania. Wytłumacz, proszę, logicznie i jasno, dlaczego ateista "nic ludziom nie da", a dlaczego katolik da. Będę również wdzięczna za poparcie swoich tez przykładami, chętnie z życia znajomych ateistów tongue_out
      • z_lasu Nie masz racji, stinefraexeter. 20.03.10, 00:06
        Koncepcja trójcy ma dla szeregowego katolika takie samo znaczenie
        jak wybuch mikrowulkanu na dnie Pacyfiku. NIKT, naprawdę nikt nie
        odchodzi z KK z powodu koncepcji trójcy, nawet teologowie.

        Ważna jest antykoncepcja, aborcja, seks przedmałżeński i rozwody, bo
        to się przekłada na praktykę i dotyczy większości wyznawców.
    • kamyczek_0 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 15:19
      Ja powiem tak, zbyt bardzo szanuje Boga, żeby go oszukiwać spowiadając się, że
      nie będę stosowała antykoncepcji. Nie mogę powiedzieć w konfesjonale "... i
      postanawiam się poprawić...". Wiem, że w tej kwestii tego nie zrobię. Wydaje mi
      się więc uczciwe nie chodzić do spowiedzi i tym samym do komunii. Boleję nad
      tym, ale nie nagnę się z prostej przyczyny-cykle nieregularne, kłopoty
      ginekologiczne.
      • paszczakowna1 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 15:37
        Kamyczek, nie rób tego. Robisz sobie krzywdę. Pozbawiasz się sakramentów z
        powodu kompletnej, za przeproszeniem, dupereli. Jeżeli w Twoim sumieniu jesteś
        OK z antykoncepcją sztuczną, to moim zdaniem (popartym zresztą przez wcale
        niemałą część duchowieństwa), nie masz się z czego spowiadać. Tym bardziej, że
        (jak rozumiem) Twoje zdrowie tego wymaga. Jeżeli masz z tym problem, idź pogadaj
        z jakimś sensownym księdzem (nie podczas spowiedzi, tylko umów się prywatnie).
        Idą Święta Wielkanocne, akurat jest okazja.
        • echtom Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 21:19
          Obawiam się, że Kamyczek ma rację. W nauczaniu Kościoła nieistotne są poglądy tego czy innego duchownego, tylko oficjalna wykładnia papieża. Kiedy Paweł VI potępił pigułkę antykoncepcyjną, spora grupa kardynałów miała zdanie odmienne i on sam się wahał. Btw. uważam, że Paweł VI to największa zmarnowana szansa na liberalizację kościelnego nauczania, bo Jan Paweł II mimo pozorów postępowości był bardzo konserwatywny. Ja też przestałam się spowiadać jakieś 5 lat temu, gdy uświadomiłam sobie zbyt wiele rozbieżności między społecznym nauczaniem Kościoła a moim własnym sumieniem. Nie powiem, żeby mi było z tym dobrze, ale nie chcę przyjmować sakramentu świętokradczo. Czas pokaże - jeżeli miałam rację, zdążę się jeszcze przed końcem życia wyspowiadać i dostać rozgrzeszenie. Jak moja wierząca ciotka, która przeżyła kilkadziesiąt lat w niesakramentalnym związku z rozwodnikiem.
          • paszczakowna1 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 20.03.10, 14:00
            Nieporozumienie - pisałam "moim zdaniem". Stanowisko papieża jest faktycznie
            inne (acz, zauważ, bez klauzuli nieomylności), i historią tego stanowiska,
            podobnie jak Ty, nie jestem zbudowana.

            Do spowiedzi jednakowoż można zawsze pójść (najlepiej umawiając się specjalnie),
            i powiedzieć, jak jest. Gdzie u świętokradztwo?

            Sama tego zresztą nie wymyśliłam.

            033. Witam. Wychowalem sie w katolickiej rodzinie i staram sie byc dobrym
            katolikiem a ze swoja zona tworzymy naprawde udane malzenstwo. Nie moge jednak
            pojac stanowiska Kosciola katolickiego odnosnie stosowania prezerwatyw w pozyciu
            malzenskim (dodam, iz calkowicie popieram to stanowisko jesli chodzi o
            stosowanie srodkow antykoncepcyjnych o dzialaniu wczesnoporonnym -jest to dla
            mnie jasne jak slonce).Ze swoja zona wspolzyje uzywajac prezerwatywy. Kochamy
            sie bardzo i tworzymy naprawde szczesliwa rodzine. Chwile gdy kochamy sie ze
            soba sa dla nas naprawde czyms wyjatkowym i pieknym, choc nie wspolzyjemy zbyt
            czesto. Nie ma tu mowy o przedmiotowym traktowaniu sie nawzajem oraz braku
            otwartosci na potomstwo (poczecie chcemy na razie odlozyc w czasie, ale jak Bog
            da to przyjmiemy je z miloscia). Nie chce tu prosic o uzasadnienie stanowiska
            Kosciola (prosze mnie nie przekonywac!) gdyz je znam, a sam sprawe juz
            "przemodlilem". Moje sumienie mowi mi co innego, a naprawde udane zycie rodzinne
            mnie w tym utwierdza, jestem swiadomy, ze bede musial sie z tego kiedys przed
            Bogiem rozliczyc jesli naprawde jestem w bledzie. I tu wlasnie jest moje
            pytanie. Co z sakramentem pokuty? Jest to dla mnie problem, jak mam wyznac swoj
            ewentualny grzech na spowiedzi jesli uwazam w duszy ze nie czynie zle i nie
            czuje zalu? Bylo by to klamstwo, postapil bym wtedy wbrew sobie. Czy wyklucza to
            mozliwosc przystepowania do najswietszego sakramentu? Pozdrawiam, Jan.

            Nie, nie wyklucza przystąpienia do spowiedzi. Ponieważ taka spowiedź wymaga
            więcej czasu na rozmowę, dobrze jest poszukać takiego kościoła w którym spowiedź
            jest sprawowana poza mszą. Radziłbym też przedtem wybrać się na rozmowę z
            jednym, drugim, księdzem, a to dlatego, że (przy spowiedzi również) każdy
            człowiek powinien być traktowany indywidualnie. Pozdrawiam. Wacław Oszajca SJ


            Oczywiście, ja wcale nie twierdzę, że koniecznie dostanie się rozgrzeszenie, ale
            lepsze to niż pozbawienie się sakramentów w ogóle. Kościół za stosowanie
            antykoncepcji nie ekskomunikuje, i robienie tego samemu sobie to, ja na mój
            gust, gorliwość źle ukierunkowana.
            • echtom Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 20.03.10, 20:57
              > Oczywiście, ja wcale nie twierdzę, że koniecznie dostanie się rozgrzeszenie, ale lepsze to niż pozbawienie się sakramentów w ogóle.

              Ale jaki sens ma spowiedź bez rozgrzeszenia? I tak zamyka drogę do Eucharystii.
    • aandzia43 Nigdy nie było ich zbyt wielu 19.03.10, 15:36
      Nie histeryzuj, Zebra, nie wydaje mi się, by kiedykolwiek większość (czy
      przynajmniej spora część) społeczeństwa była zaangażowana w religię, którą
      deklaruje. Przyjmij do wiadomości, że kupa luda nie ma większych potrzeb
      religijnych, albo nie ma potrzeby odbywania religijnych rytuałów, albo nie ma
      potrzeby uczestniczyć w rytuałach zbiorowych. Cała reszta religii (każdej),
      czyli obyczaj i tradycja, jest za to z rozpędu konsumowana przez i tych
      autentycznie religijnych, i tych obojętnych, ale żyjących w danym klimacie
      religijno-kulturowym. Tak było, jest i będzie. W każdej kulturze i w obrębie
      kazdej religii.

      Jak większosć ludzi na tym świecie miałam czworo dziadków. Wszyscy mieli śluby
      kościelne, bo innych przed wojną nie było. Jeden dziadek był zdeklarowanym
      ateistą (do tego socjalistą i antyklerykałem); drugi kompletnie nie emocjonował
      się religią i nie uważał za stosowne deklarować się nawet w tym temacie
      (działacz SL), szedł co niedziela na mszę, bo go żona ciągnęła; jedna babcia w
      jakiś tam sposób była wierząca, modliła się, ale tak naprawdę, to podejrzewam,
      że była niezłą poganką (do tego antyklerykałem). No a druga babcia to już była
      autentycznie "kościołowa" - praktykowała z niezwykłą regularnością i chyba wiara
      była dla niej wielką pociechą i wsparciem. Moi rodzice są teraz kompletnie
      obojętni religijnie, ale z rozpędu i z niesprecyzowania za młodu swoich poglądów
      wzięli ślub kościelny i ochrzcili dzieci. Reszta starszego pokolenia też różna
      była, z przewagą tych obojętnych, ale deklarujących przynależność (nie tylko na
      papierze) do religii katolickiej.
      Ludzi idei jest mało na tym świecie. Cała reszta przynależy do jakiegoś kręgu
      kulturowego, którego spoiwem jest również religia z jej anturażem. Taki lajf, co
      zrobisz.
      • cherry.coke Re: Nigdy nie było ich zbyt wielu 19.03.10, 15:43
        aandzia43 napisała:

        > duzo madrego.

        Zgadzam sie z kazdym slowem. Jesli teraz widac wiecej ateizmu czy agnostycyzmu,
        to dlatego ze ci "cichociemni" wylaza z podziemi, a nie dlatego, ze prawdziwi
        katolicy rzucaja wiare.
        • aandzia43 Re: Nigdy nie było ich zbyt wielu 19.03.10, 16:01
          Mamy niewątpliwą przyjemność żyć w czasach, gdy religia nie jest już tak silnym
          spoiwem kulturowym i nie pełni tak dużej roli w określaniu swojej tożsamości i
          przynależności do grupy. Możemy więc pozwolić sobie na oficjalną religijną
          nieprzynależność. Albo przynależność bez krycia się po kątach bardzo lajtowo
          traktowaną. Nasi przodkowie nie bardzo mieli wybór. Chociaż enklawy i ciche
          przyzwolenie niektórych środowisk były zawsze.
    • dorianne.gray Hura! n/t 19.03.10, 15:55

    • ira_07 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 17:43
      Wierzący-niepraktykujący jest OK. Ale niepraktykujący katolik to sprzeczność. Katolik to dlam nie ktoś, kto żyje zgodnie z zasadami KK. Jeśli ktoś uważa się za katolika, a nie chodzi do kościoła, to dlaczego nazywa się katolikiem? Oczywiście, może mieć silną wiarę, może być chrześcijaninem, ale katolikiem to niezbyt. Jak ktoś odrzuca dogmaty KK to też katolikiem nie jest. Nie wierzysz w świętość Marii to katolikiem nie jesteś.

      W PL jest problem, utożsamia się wiarę i chrześcijaństwo z katolicyzmem. Ja w momencie, kirdy zdałam sobie sprawę, że sporą część doktryny i nauk KRK odrzucam, przestałam mówić o sobie, że jestem katoliczką. Jestem protestantką, choć nie na papierze(jeszcze).
    • szyszunia11 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 18:46
      Ni ewydaje mi się, jakoby w tej kwestii przez stulecia wiele się zmieniło. Juz dwunastu apostołów, w tym pierwszy papież podchodzili do swojej wiary bardzo koniunkturalnie. Człowiek na tak zwanej przestrzeni dziejów zawsze pozostawał ułomny w swej ludzkiej kondycji.
      Co do "wierzący - niepraktykujący" - jeśli mówimy o wierze katolickiej, to ja uważam, że to jest oksymoron. Nie ma czegoś takiego. Tzn. ta wiara nie jest wiarą katolicką a wiarą własną, autorską. Jeżeli ktoś naprawdę wierzyłby choćby w Najświętszy Sakrament, że to jest sam Bóg zywy, bardziej realny w pierwszym lepszym kosciele niż podczas pielgrzymki do Ziemi Świętej, to byłby praktykujący, przynajmniej starałby się o praktykowanie. Dostrzegając grzechy księzy i całej hierarchicznej częście Kościoła nie wynosiłby sie "ponad", nie oceniał, nie potępiał, nie obrażał się i nie zabierał zabawek na swoje podwórko, uznając, że może Pan Bóg jak chce to niech sobie funkcjonuje w tym brudnym kosciele (czy tez Kościele) - ja się kalac nie będę. Taka postawa to totalna bzdura dla człowiek naprawdę wierzącego w prawdy wiary katolickiej, w sakramenty, w to, że Bóg upodobał sobie we wspólnocie, nawet słabej i poranionej, ale jednak... Bo nie przyszedł powołać sprawiedliwych, ale grzeszników.
      Wybaczcie, że się powtarzam, dopiero co o tym pisałam w innym wątku, ale jeszcze raz przytocze to porównanie: rezygnowanie z Koscioła ze względu na takich czy innych księzy to jak rezygnacja z odbioru czekającego na nas w banku spadku wysokosci miliona euro bo kasjer nieuprzejmy.
      I jeszcze dodam: ja osobiscie wobec księzy jestem niezwykle krytyczna, znam wielu, różnych i bynajmniej nie podchodze do nich czołobitnie. To są ludzie. Poza tym cała ta sytuacja z "wierzącymi niepraktykujacymi" ani mnie dziwi, ani zaskakuje ani gorszy.
      Własnie przed kilkoma dniami zdałam sobie sprawę jak bardzo moja wiara jest licha, jakimi złudzeniami na jej temat zdarza mi się zyc i ile łaski jeszcze w tej materii potrzebuję. I to sa błogosławione chwile, kiedy człowiek staje w prawdzie sam wobec siebie. Wtedy choć na chwilę przestaje oceniać i w sposób ABSOLUTNIE nieuprawniony wynosic się nad innych - niezaleznie czy mowa o księżach, biskupach, kobietach po aborcji czy przydroznych pijaczynach... (w tej rubryce wstaw co tam ci pasuje).
      • cherry.coke Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 19:15
        > Wybaczcie, że się powtarzam, dopiero co o tym pisałam w innym wątku, ale jeszcz
        > e raz przytocze to porównanie: rezygnowanie z Koscioła ze względu na takich czy
        > innych księzy to jak rezygnacja z odbioru czekającego na nas w banku spadku wy
        > sokosci miliona euro bo kasjer nieuprzejmy.

        Porownaj raczej do tego, gdzie chcesz prowadzic swoje konto warte milion euro -
        w banku, gdzie kasjer jest nieuprzejmy, a dyrekcja kradnie, malwersuje i kryje
        chamstwo kasjerow, czy tez w jakims innym zwyklym banku?

        Duzo tu dyskutowalysmy, Szyszuniu, i cenie twoje poglady na wiare jako taka.
        Natomiast nadal trudno mi zrozumiec, jak sensowne i myslace osoby, a zwlaszcza
        rodzice, moga poddawac sie instytucji, ktorej cale szefostwo lacznie z obecnym
        papiezem aktywnie zajmowalo sie, i prawdopodobnie nadal zajmuje, systemowym
        kryciem pedofili i gwalcicieli, potwornie krzywdzacych pokolenia dzieci. Oraz
        przenoszeniem ich dookola przez lata, tak zeby mogli krzywdzic nastepne dzieci.
        Linki i opracowania na zyczenie (zreszta juz podawalam), mam ich wiele.
        Samobojstwa tych dzieci, zmuszanie ich do zaprzysiezenia sekretu pod grozba
        ekskomuniki - you name it.

        Tutaj juz powoli ukazuje sie caly bezmiar tego brudu, a zgnilizna idzie do
        samiutenkiej gory. Nie ma mowy o jakichs "czarnych owcach" - kryl i holubil ich
        system. W Polsce sie o tym jeszcze nie mowi, i dla dobra polskich dzieci mam
        nadzieje, ze zwyrodnienie nie bylo tak ogromne, ale nie wiem czy to nie zbytni
        optymizm, skoro centrala organizacji dzialala tak jak dzialala i przyzwolenie
        bylo w powietrzu. Nasza Tylawa czy Paetz to lajcik; mozemy sie tylko cieszyc, ze
        edukacja nie zostala oddana w rece Kosciola, z latwym i codziennym dostepem do
        dzieci i dodatkowa pozycja autorytetu rowniez szkolnego.
        • szyszunia11 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 19.03.10, 22:25
          jednak pozostanę przy moim porównaniu, bo akurat zagadnienie, które chcę oddać wyraża bardzo dobrze. Ty piszesz o czyms innym. Oczywiście każde porównanie jest uproszczeniem, ale te dwa modele obrazuja inne zagadnienia. Wszak zgodnie z tym co piszesz, właścicielem i dysponenten oraz pewnie i źrodłem bogactwa jest sam człowiek a bank dodatkiem, od człowieka zalezy gdzie będą mu naliczać odsteki i może powybrzydzać. katolik zaś (chocby przez wiarę w sakramenty ale nie tylko) wierzy w obecność "majątku w konkretnym banku" i to majatku pochodzącego absolutnie i całkowicie z zewnatrz, niezasłuzonego i zaskakaujacego. Mozna go odebrać albo i nie. Mozna się obrazić. I bładzić w nieskończoność w poszukiwaniu doskonałych banków i kasjerów, samemu nie będąc lepszym.
          Dla mnie nie istnieje pojęcie wierzący (w sensie katolickim, z uznaniem katolickich prawd wiary) i równoczesnie niepraktykujacy. Dlaczego? Juz napisałam i nie mam nic do dodania w tej kwestii niezależnie od liczby i drastyczności Twoich argumentów. Na marginesie teologowie mówią, że ktokolwiek z nas zobaczyłby SWOJĄ własną grzeszność w całej okazałości - umarłby, nie znióśłby tego. Zresztą mistycy mieli pewne "przedsmaki", ale chronieni byli nadzwyczajną łaska Bożą.
          Ja dziecko ochrzciłam w Kościele katolickim i w takiej wierze chce wychować, w pełni świadomości, że spotka na swojej drodze róznych katolików - jak ja spotkałam na swojej drodze, ale wierzę, że w Kościele jest Bóg żywy i prawdziwy.
          Jednocześnie z całą mocą podkreślam, że bardzo bliski jest mi duch ekumenizmu i doskonale wiem, jak bardzo Bóg udziela się ludziom odmiennych denominacji. Tak naprawdę szeroko rozumiany ruch kościelny, z którym od lat się identyfikuję osobiście do katolików "przeszedł" od protestantów, co zresztą bardzo mnie cieszy. Ale w sensie wyznania wierzę w to, w co wierzę i co uważam za słuszne.
          • cherry.coke Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 20.03.10, 23:19
            > jednak pozostanę przy moim porównaniu, bo akurat zagadnienie, które chcę oddać
            > wyraża bardzo dobrze. Ty piszesz o czyms innym. Oczywiście każde porównanie jes
            > t uproszczeniem, ale te dwa modele obrazuja inne zagadnienia. Wszak zgodnie z t
            > ym co piszesz, właścicielem i dysponenten oraz pewnie i źrodłem bogactwa jest s
            > am człowiek a bank dodatkiem, od człowieka zalezy gdzie będą mu naliczać odstek
            > i i może powybrzydzać. katolik zaś (chocby przez wiarę w sakramenty ale nie tyl
            > ko) wierzy w obecność "majątku w konkretnym banku" i to majatku pochodzącego ab
            > solutnie i całkowicie z zewnatrz, niezasłuzonego i zaskakaujacego. Mozna go ode
            > brać albo i nie.

            Dobrze, moge zostawic kupon z loterii, ale nadal - czy chcesz go odebrac "w
            banku, gdzie kasjer jest nieuprzejmy, a dyrekcja kradnie, malwersuje i kryje
            chamstwo kasjerow, czy tez w jakims innym zwyklym banku?". Bo przeciez wygrana -
            jak rozumiem zbawienie - nie jest przypisana do konkretnego banku - czyli kosciola.

            > Mozna się obrazić. I bładzić w nieskończoność w poszukiwaniu d
            > oskonałych banków i kasjerów, samemu nie będąc lepszym.

            Nie musza byc doskonali, wystarczy, ze nie beda popelniac przestepstw ani kryc
            sprawcow i umozliwiac im dalsza dzialalnosc. Tylko tyle.

            Co to za zbawienie okupione akceptacja cudzego cierpienia najpierw z rak
            przestepcow, a potem ich szefow? Twoj wlasny biskup tez otrzymal kiedys takie
            wytyczne, wszyscy biskupi je otrzymali. Pieknie dziekuje za wygrana na loterii z
            takich rak.
            • szyszunia11 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 20.03.10, 23:37
              cherry.coke napisała:


              Bo przeciez wygrana
              > -
              > jak rozumiem zbawienie - nie jest przypisana do konkretnego banku - czyli kosci
              > ola.
              >
              oczywiście co do zbawienia lub potępienia żaden człowiek wtrącać się nie może. Zbawienie, w sensie historycznym (tego, co dokonało się 2000 lat temu jest dla wszystkich). Ja piszę o rezygnacji z dobra, jakie jest w Kościele zdeponowane (wspólnota, Euchrystia, sakramenty i jak wierzę - szczególna obecność Boga), nie zbaweniu, gdziez bym smiała o czyimkolwiek zbawieniu wyrokowaćsmile
              Niestety bywa też, że ludzie rezygnując z Koscioła zaczynają po prostu tworzyc sobie własnego Boga na swój obraz i podobieństwo, rezygnując z coraz większej liczby niewygodnych założeń.
            • szyszunia11 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 20.03.10, 23:47
              cherry.coke napisała:


              > Nie musza byc doskonali, wystarczy, ze nie beda popelniac przestepstw ani kryc
              > sprawcow i umozliwiac im dalsza dzialalnosc. Tylko tyle.
              >
              własnie się zastanawiałam, gdzie zamierzasz szukac "zwykłego banku"smile bo w każdej odpowiednio dużej grupie ludzi znajdziesz trudnych i łatwych, bezdusznych przestepców i heroicznych bohaterów. Osobiście spotkałam księzy którzy bardzo, ale to bardzo mnie irytowali, spotkałam i takich, co mnie zgorszyli czy tez zranili, spotkałam nawet byłego księdzawink podobnie ze swieckimi katolikami (to tak samo Kościół) - ogromne spektrum, wielka rozpiętośc zachowań. SPotkałam ludzi wspaniałych, bo inaczej nie da się tego nazwać, świadków, autorytety, Przyjaciół Boga i pewnie dzieki nim jestem tu, gdzie jestem. Samej daleko mi do doskonałości, ale na szczęście wcale nie muszę być doskonała, uff, co za ulgawink
              • cherry.coke Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 20.03.10, 23:56
                > własnie się zastanawiałam, gdzie zamierzasz szukac "zwykłego banku"smile

                Wsrod kosciolow, ktorych hierarchia nie popiera przestepstw przeciwko bezbronnym?...

                > bo w każd
                > ej odpowiednio dużej grupie ludzi znajdziesz trudnych i łatwych, bezdusznych pr
                > zestepców i heroicznych bohaterów. Osobiście spotkałam księzy którzy bardzo, al
                > e to bardzo mnie irytowali, spotkałam i takich, co mnie zgorszyli czy tez zrani
                > li, spotkałam nawet byłego księdzawink podobnie ze swieckimi katolikami (to tak s
                > amo Kościół) - ogromne spektrum, wielka rozpiętośc zachowań. SPotkałam ludzi ws
                > paniałych, bo inaczej nie da się tego nazwać, świadków, autorytety, Przyjaciół
                > Boga i pewnie dzieki nim jestem tu, gdzie jestem. Samej daleko mi do doskonało
                > ści, ale na szczęście wcale nie muszę być doskonała, uff, co za ulgawink

                Szyszuniu, ale ja nie o takiej niedoskonalosci pisze. Tylko o systemowym
                ukrywaniu i wspomaganiu zbrodni. Naprawde nie rozumiesz, czy udajesz? smile

                > Jako osobie (dobrze pamietam?) niewierzącej - łatwo Ci "dziekować > za
                wygraną". Ale jak ktoś w tę wygrana wierzy, to takie słowa
                > znaczą zupełnie co innego i moim zdaniem są nieporozumieniem.

                Napisalam przeciez o "dziekowaniu za wygrana z takich rak", a
                niekoniecznie w ogole...
                • szyszunia11 Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 21.03.10, 18:39
                  cherry.coke napisała:


                  >
                  > Szyszuniu, ale ja nie o takiej niedoskonalosci pisze. Tylko o systemowym
                  > ukrywaniu i wspomaganiu zbrodni. Naprawde nie rozumiesz, czy udajesz? smile
                  >

                  może inaczej; pamiętając naszą niegdysiejszą dyskusję wiem do czego zmierzasz, rozumiem, że cały Kościół postrzegasz przez pryzmat tychże spraw - ok. Co do tego, czy nie rozumiem, czy tez udaję: może bardziej - udaję. Dlaczego? Jak napisałam - domyślam się do czego zmierzasz, zarzucałaś mnie tu juz różnymi linkami, na niektóre z nich ja patrzę jednak zupełnie inaczej niż Ty - uważam, że interpretujesz je w sposób stronniczy. Od razu zaznaczam - nie twierdzę, że w ogóle problemu nie ma - wszak nawet papież ostatnio za różne przestępstwa Koscioła przepraszał. Nie twierdzę też, że nie było w ogóle zamiatania pod dywan. Natomiast uważam, że ogólne wnioski które wyciągasz są błędne. Tak więc powiedzmy, że udaję, że nie rozumiem do czego zmierzaszwink lub tez może raczej świadomie ignoruję Twoje na ten temat uwagi, bo coś mi sie wydaje, że nasza dyskusja na ten temat (z analizowaniem każdego przypadku, wyciąganiem argumentów itd.) byłaby długa, męcząca i całkowicie ale to całkowicie jałowasmile
                  nie ukrywam, że mam temperament dyskutanta, ale musze się uczyć go powściagać kiedy potrzeba i kiedy czuje, ze dyskusja nikomu nie przyniesie korzyscismile
                  • cherry.coke Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 21.03.10, 19:49
                    > może inaczej; pamiętając naszą niegdysiejszą dyskusję wiem do czego zmierzasz,
                    > rozumiem, że cały Kościół postrzegasz przez pryzmat tychże spraw - ok. Co do te
                    > go, czy nie rozumiem, czy tez udaję: może bardziej - udaję. Dlaczego? Jak napis
                    > ałam - domyślam się do czego zmierzasz, zarzucałaś mnie tu juz różnymi linkami,
                    > na niektóre z nich ja patrzę jednak zupełnie inaczej niż Ty - uważam, że inter
                    > pretujesz je w sposób stronniczy. Od razu zaznaczam - nie twierdzę, że w ogóle
                    > problemu nie ma - wszak nawet papież ostatnio za różne przestępstwa Koscioła pr
                    > zepraszał. Nie twierdzę też, że nie było w ogóle zamiatania pod dywan. Natomias
                    > t uważam, że ogólne wnioski które wyciągasz są błędne. Tak więc powiedzmy, że u
                    > daję, że nie rozumiem do czego zmierzaszwink lub tez może raczej świadomie ignoru
                    > ję Twoje na ten temat uwagi, bo coś mi sie wydaje, że nasza dyskusja na ten tem
                    > at (z analizowaniem każdego przypadku, wyciąganiem argumentów itd.) byłaby dług
                    > a, męcząca i całkowicie ale to całkowicie jałowasmile
                    > nie ukrywam, że mam temperament dyskutanta, ale musze się uczyć go powściagać k
                    > iedy potrzeba i kiedy czuje, ze dyskusja nikomu nie przyniesie korzyscismile


                    Szyszuniu, alez ja doskonale widze, ze nie angazujesz sie w ten nurt dyskusji,
                    bo nie pasuje twoim - wybacz - lukrowanym wyobrazeniom. I nie nazywaj faktow
                    interpretacja. Sytuacja, w ktorej naczelni Kosciola wydaja jasne instrukcje,
                    wedlug ktorych zgwalcone dziecko i rodzicow nalezy zaprzysiac do milczenia pod
                    grozba ekskomuniki (!), zeby nie poszli na policje, sa absolutnie jednoznaczne.
                    Podobnie jak sytuacje, gdy zgloszona Kosciolowi taka zbrodnie zamiata sie pod
                    dywan, w wyniku czego gwalciciel krzywdzi kolejne ofiary. Tak sie opiekuje
                    swoimi dziecmi Matka Kosciol?

                    Poczytaj o tym panu:
                    en.wikipedia.org/wiki/Brendan_Smyth_%28priest%29
                    Zgwalcil ponad sto dzieci w trzech krajach (mozliwe, ze w pieciu, ale w dwoch
                    nie doszlo do procesow), a wierchuszka tylko go przesuwala z parafii do parafii.
                    Usilowano tez z gory uciszyc rodzine, ktora w koncu sie nie dala i ujawnila
                    sprawe. W rodzinie tej napastowal czworke rodzenstwa.

                    To twoj Kosciol Szyszuniu, z ich rak odbierasz czeki. Biskupi i papiez, ktorzy
                    podejmowali takie decyzje wyglaszaja ci oredzia.
              • maurra coś utytłany ten milion euro 21.03.10, 11:15
                skoro żeby go dostać muszę przymknąć oko na kasjera np. pedofila (i to krytego
                przez szefów), który w zdobyciu owego miliona ma pośredniczyć
                a generalnie jest wręcz jest niezbędny i obowiązkowy
                bierz milion i nie zwracaj uwagi na to, że może z brudnych rączek bierzesz?
                • szyszunia11 Re: coś utytłany ten milion euro 21.03.10, 18:43
                  maurra napisała:


                  > bierz milion i nie zwracaj uwagi na to, że może z brudnych rączek bierzesz?

                  dokładniewink choć tak naprawdę milion bierzesz z rąk Boga samego, a On - jak wierzę - upodobał sobie współpracować na Ziemi ze słabymi stworzeniami. A nasze ręce też nie lsnią czystoscią, oj nie i na ten milion bynajmniej nie zasługujemysmile odsyłam do przypowiesci o nielitosciwym dłuznikusmile
                  • cherry.coke Re: coś utytłany ten milion euro 21.03.10, 19:41
                    > dokładniewink choć tak naprawdę milion bierzesz z rąk Boga samego, a On - jak wie
                    > rzę - upodobał sobie współpracować na Ziemi ze słabymi stworzeniami. A nasze rę
                    > ce też nie lsnią czystoscią, oj nie i na ten milion bynajmniej nie zasługujemy:

                    Oj nieladnie zarzucac rozmowcom, ze zajmuja sie procederem pedofilskich gwaltow.
                    Po tobie tez sie tego nie spodziewalam, Szyszuniu.
                    • szyszunia11 Re: coś utytłany ten milion euro 21.03.10, 21:16
                      cherry.coke napisała:


                      >
                      > Oj nieladnie zarzucac rozmowcom, ze zajmuja sie procederem pedofilskich gwaltow
                      > .
                      > Po tobie tez sie tego nie spodziewalam, Szyszuniu.

                      Cherry Coke - jesteś zafiksowanasmile grzech ma różne oblicza, po pierwsze nie tylko uczynkowe, a po drugie z pewnością nie tylko jednego tematu się tyczące. Pierwszym i najgorszym z nich jest pycha, której czasem gołym okiem nie widać. A czasem "brak grzechu" wynika tylko z braku okazji.
                      • cherry.coke Re: coś utytłany ten milion euro 21.03.10, 21:31
                        Nie jestem zafiksowana Szyszuniu - my ci cierpliwie uswiadamiamy, ze bierzesz
                        czeki z rak przestepcow (zorganizowanych), a ty nam na to, ze nikt nie jest
                        doskonaly smile Nie widzisz roznicy miedzy osobistymi grzechami (i grzeszkami), a
                        instytucyjnym okrucienstwem i zbrodnia? No to moze faktycznie zaslugujecie na
                        siebie nawzajem smile

                        (Ze juz nie wspomne o machlojkach finansowych, bo to zupelnie inna piesn smile )
                        • szyszunia11 Re: coś utytłany ten milion euro 21.03.10, 21:45
                          cherry.coke napisała:

                          Dziękuję bardzo za tę cierpliwą pracę u podstawwink (dobrze, że ja nie mam wobec innych forumowiczek takich ambicji).
                          Jestem grzesznikiem, a jak mówi Pismo - zapłatą za grzech jest smierć. Ta słusznie nalezna smierć została mi darowana dzieki zbawieniu. A wiem to dzieki Kościołowi, dzieki niezliczonym juz (po tylu latach) ludziom duchownym i swieckim, którzy z autentycznym powołaniem, poświęceniem i zaangazowaniem służą Bogu i którym dziękuję za swiadectwo zycia i sprawowaną posługę. Tak, w tym kontekscie - darowania moich win i zbawienia - całkowiecie się z Tobą zagadzam - zasługujemy na siebie nawzajem - ja i ci zwyrodniali zbrodniarze, o których piszesz. Czyny mozemy i musimy osądzać wszyscy, ale człowieka - tylko Bóg.
                          • cherry.coke Re: coś utytłany ten milion euro 21.03.10, 22:02
                            Ale jestes swiadoma, ze rodzice tych wszystkich dzieci mysleli dokladnie tak samo?
    • krejzimama Re: Katolicy powoli stają się mniejszością 20.03.10, 13:17
      Dla mnie sprawa jest bardzo prosta.
      Katolikiem jest osoba która spełnia wszsytkie dokładnie WSZYSTKIE nakazy i
      zakazy oraz zasady wynikające z bycia katolikiem.
      Jeśli nie stosuje się choć do jednego nie jest katolikiem.
      Ja jestem ateistką i mój ateizm to niewiara w żadnego z setek bogów oraz w
      istnienie światów poza tym materialnym w którym żyje.
      Ja dokładnie spełniam wszystkie założenia ateizmu.
      • zebra12 Krejzimama 20.03.10, 14:33
        Mnie też się tak wydaje. Bo to jest tak, jakby ktoś uważał się
        wierzącego Żyda, a szamał wieprzowinkę, bo to przecież głupi i
        przestarzały pomysł o tym kaszrucie smile
        • krejzimama Re: Krejzimama 20.03.10, 15:06
          Że zacytuję Kazika:
          "co to za wegetarianin co wp....la schabowe"
    • bracialwieserce A uważasz, że kiedykolwiek byli większością? 20.03.10, 14:31
      No chyba, że tzw. katolicyzm po polsku. Przecież te wszystkie zakazy jak to
      nazywasz to tylko ustalenia księży a nie coś co Bóg nakazał. Poza tym w tym
      kraju wielu się deklaruje i w innych rzeczach i co?
      Nie znam żadnego katolika tylko ludzi którym się wydaje, że zawiść, obmowa
      drugiego człeka i nakazy/zakazy wtedy kiedy to jest wygodne.To rzeczywiście
      jesteśmy cholernie katoliccy.
    • hawela ilość 20.03.10, 16:08
      Przecież nie chodzi o to, by Kościół dbając o popularność,
      rezygnował z tego, co w nim nie powinno być zmieniane.
      Nie chodzi o ilosć, ale o jakość.
      jezus powiedział: "Nię lekaj sie mała trzódko". Tak wiec, spokojniesmile
    • krejzimama cudowne nawrócenie tacomabelle 21.03.10, 10:50
      W tym wątku jest osobą wierzącą która bez boga nie widzi możliwości wypełnienia
      swojego życia jakimikolwiek wartościami.

      A jeszcze dwa lata temu była niewierząca
      forum.gazeta.pl/forum/w,721,78639201,78726649,supaari_masz_moj_szacunek.html
      "jestem niewierząca i też drażnią mnie na sile eksponowane
      przejawy "jedynie słusznej" religii w naszym kraju, jednak ogólnie
      zwisa mi to i powiewa...
      "
      • z_lasu No, ale z czym masz problem, krejzi? 21.03.10, 14:31
        Nawrócenia się zdarzają. Czy akurat to było cudowne, tego nie wiem.
        Co innego gdyby nawracała się tam i z powrotem raz na miesiąc.

        Czyżby Ciebie też drażnił ton wyższości z jakim tacomabelle traktuje
        wszystkich w tym wątku, niezależnie od wyznania? wink Nie przyznała
        się jakiej sama jest wiary, może to jakieś tajemne i bardzo elitarne
        stowarzyszenie? I sama przynależność daje certyfikat moralności?
        • krejzimama Re: No, ale z czym masz problem, krejzi? 21.03.10, 16:20
          Eeee nawrócenie to tam mały pikuśsmile
          POrafi w jednym wątku być kobitą i mężczyzną i to w ciągu kilkunastu minut. No
          to już jest cud prawdziwy.
          Ton wyższości tego kogoś to mam głęboko gdzieś. Ale bawi mnie jak próbuje
          walczyć na kilku nickach i raz po raz sie zapomina.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja