Tusk i nagrody dla ministrów

22.06.10, 18:32
Dziwne, że o tym, że mąż Kaczyńskiej nocuje w pałacu prezydenckim wie już cała
Polska ale o tym, że Tusk w kryzysie dawał kasę ministrom(chociaż wcześniej
przyjęli ustawę że nagród w 2009 roku nie będzie) cisza. No pobluzgajcie teraz
troszkę na rząd, że sobie kieszenie wypycha NASZYMI pieniędzmi.
    • iuscogens Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 18:58
      Oj w tym wątku nikt nie pobluzga, raczej usłyszysz, ze sobie na to zasłużyli, w
      końcu tak ciężko pracują smile a poza tym mistrz Tusk zawsze wie co robi, więc
      skoro chciał im dać, to widać ma rację wink
      • anta1981 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 19:10
        Już wolę żeby Kaczyńska pomieszkała sobie trochę w pałacu niż fundować ministrom
        nagrody nie wiem za co. Tak myślałam że chętnych nie będzie.
        • iuscogens Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 19:19
          anta1981 napisała:

          > Już wolę żeby Kaczyńska pomieszkała sobie trochę w pałacu niż fundować ministro
          > m
          > nagrody nie wiem za co. Tak myślałam że chętnych nie będzie.

          ja też, bo bardziej olewajacego sobie swoja prace rządu i premiera to jeszcze
          nie mielismy.
          Ale nie licz, ze komus to bedzie przeszkadzało, najwyżej jakaś panie postanowi
          zabłysnąc i pare bluzgow w twoja stronę rzuci. Az sie zastanawiam czy im za to
          ktos placi, czy one tak za darmo agitują smile
          • babcia47 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 20:14
            bardziej olewajacego sobie swoja prace rządu i premiera to jeszcze
            > nie mielismy.
            ..jezeli tak wyglada "olewanie" to ja sobie życzę, żeby wszyscy
            przyszli urzednicy i ministrowie conajmniej tak "olewali" swoje
            obowiązki..
            • iuscogens Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:06
              babcia47 napisała:

              > bardziej olewajacego sobie swoja prace rządu i premiera to jeszcze
              > > nie mielismy.
              > ..jezeli tak wyglada "olewanie" to ja sobie życzę, żeby wszyscy
              > przyszli urzednicy i ministrowie conajmniej tak "olewali" swoje
              > obowiązki..

              tobie się to olewanie podoba, mi nie.
          • aurita Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 20:36
            > ja też, bo bardziej olewajacego sobie swoja prace rządu i premiera to jeszcze
            > nie mielismy.

            ty chyba raczysz zartowac?

            > zabłysnąc i pare bluzgow w twoja stronę rzuci.

            czy ja znowu mam cie zacytowac?
            • iuscogens Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:02
              aurita napisała:

              > > ja też, bo bardziej olewajacego sobie swoja prace rządu i premiera to jes
              > zcze
              > > nie mielismy.
              >
              > ty chyba raczysz zartowac?

              a co w tym takiego smiesznego?? Nie kazdy musi Tuska dobrze oceniać. tak Cię
              szokuje, ze ktoś ma inne zdanie??
              >
              > > zabłysnąc i pare bluzgow w twoja stronę rzuci.
              >
              > czy ja znowu mam cie zacytowac?
              Mozesz cytowac, za swoją wypowiedz (zresztą dośc lajtową w porównaniu do tego co
              wypisuą tu inne osoby) przeprosilam i powiedzialam, ze mnie poniosło.
              • pitahaya1 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:38
                iuscogens napisał:


                Nie kazdy musi Tuska dobrze oceniać. tak Cię
                > szokuje, ze ktoś ma inne zdanie??

                I vice versa.

                Ale pamiętam twoją wypowiedź gdzieś tu na forum, kiedy to martwiłaś się,
                zastanawiałaś (jakoś tak), jakie to nieszczęście nastąpi, gdy Polską rządzić
                będzie prezydent i premier z jednej partii. Jeśli coś pomyliłam, przepraszam.
                Choć gdzieś mi to w głowie utkwiło.

                I tak sobie myślę, że taki tandemik to my już przerabialiśmy, chyba więc masz
                się czego obawiać bazując na wspomnieniach z przeszłości.

                Mało tego, po raz kolejny nam grozi, gdyby wybory wygrał Kaczyński a za rok PIS
                miał większośćsmile
                Mam nadzieję, że ci wszyscy, którzy tak obawiają się monowładzy, w razie
                wygranej Kaczyńskiego zagłosują przeciwko PISowi. Chyba, że monowładza
                przeszkadza nam tylko w przypadku innej partii niż naszasmile
              • aurita Re: Tusk i nagrody dla ministrów 23.06.10, 09:48
                rozumiem, ze cie ponioslo ale nie uzywaj argumentu "zabłysnąc i pare bluzgow w
                twoja stronę rzuci" bo jak sama wiesz kazdemu sie to zdarza, niezaleznie od pogladow
                • iuscogens Re: Tusk i nagrody dla ministrów 23.06.10, 10:35
                  aurita napisała:

                  > rozumiem, ze cie ponioslo ale nie uzywaj argumentu "zabłysnąc i pare bluzgow w
                  > twoja stronę rzuci" bo jak sama wiesz kazdemu sie to zdarza, niezaleznie od pog
                  > ladow

                  Mi się wydaje, z jednak nie ma co porównywac jednej mojej wypowiedzi, za ktora
                  przeprosilam z tymi epitetami ktore lecą co chwila w moją stronę (ostatnio nawet
                  w strone mojej mamy czego już nie pojmuje confused) bez przepraszania, to nie są
                  sytuacje incydentalne, tylko nagminna praktyka. Jednynym powodem jest to, ze mam
                  inne zdanie, ze nie wpisuję się ogolnoforumowa nagonkę na J.K.
    • ivaz Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 19:11
      może jakieś źródło podaj
      • mamabasia Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 19:13
        NIK ogłosił, radio o tym trąbi.
    • mamabasia Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 19:12
      Kancelaria Prezydenta dała 3 razy więcej premii.
    • ardzuna Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 20:00
      Nie bądź małą zazdrośnicą. Większość ministrów nie dostała nagród.
      Ale ministrowie zarabiają tak mało że trudno jest znaleźć kogoś na
      to stanowisko. Zwłaszcza w resortach gospodarczych, ekonomicznych
      itd to są hobbyści bo na rynku zarobiliby kilkakrotnie więcej. W
      tych warunkach trudno jest pozyskać sensownych ludzi do zarządzania.
      Zapewniam cię że lepiej mieć kilku sensownych ministrów i dać im po
      parę tysięcy nagrody niż mieć nieudaczników u władzy.
      • madeleine.b Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 20:47
        Ty raczysz żartować? To ja się zgłaszam. Kurde, jakbym wiedziała, że bycie
        ministrem, to prawie jak powołanie to bym tak nie psioczyła na panią Hall, pana
        Czumę czy panią Kopacz. Se ludzie flaki wypruwają a tu taka niewdzięczność no...
        Malutkiej premijki żałują zazdrośnicy jedni.
        • angazetka Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 20:51
          Serio, nie wiedziałaś, że tak własnie wygląda sytuacja w resortach
          ekonomicznych (nie, to nie są panie Hall ani Kopacz)? No to już
          wiesz.
        • babcia47 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 20:59
          naprawdę uważasz, że niewiele ponad 10 tys miesięcznie, w sytuacji,
          gdy trzeba być całkowicie dyspozycyjnym..to takie wspaniałe
          wynagrodzenie???..tyle samo a nawet wiecej "zarabiają" posłowie,
          czesto za wysiadywanie w ławach (często nawet nie) i nie ponoszac
          zadnej odpowiedzialnosci, wiecej też zarabiają dyrektorzy tych
          samych ministerstw, czyli podwładni ministrów
          • iuscogens Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:04
            babcia47 napisała:

            > naprawdę uważasz, że niewiele ponad 10 tys miesięcznie, w sytuacji,
            > gdy trzeba być całkowicie dyspozycyjnym..

            chyba nikt ich od tego poswiecienia nie zmusza. jak się na to godza to chyba nie
            jest zaskoczeniem, ze fortuny nie zarobią.
            • angazetka Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:10
              A ktoś pisze, że zmusza i że jest zaskoczeniem?
            • babcia47 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:21
              ani Ty ani ja pewnie sie do tego nie nadajemy..inni )fachowcy) wolą
              dobra kasę w spółkach prywatnych...nie kazdy przyjmuje
              propozycje "posady" ministra i nikt nikogo nie zmusza, wbrew pozorom
              nikt tez sie aż tak badzo "nie pcha", w trakcie rozmów z premierem
              przy formowaniu rzadu lub obsadzaniu wacatu wiele osób odmawia tego
              zaszczytu..a ktoś to robić musi
          • anta1981 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:04
            To może ktoś w końcu powinien uregulować kwestie pensji. A nie dawać nagrody.
            • angazetka Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:11
              Wtedy będziesz narzekać, że mają za wysokie pensje tongue_out
            • babcia47 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:15
              cóż..moim zdaniem za dobrze wykonana robotę każdemu należy się jakaś
              forma gratyfikacji..wręcz niezaleznie od wysokosci pensji i
              stanowiskaa..a że pensje ministrów są nieduże w stosunku do kadry
              np. w firmach prywatnych, a nawet spółkach skarbu państwa.. to już
              inna bajka
    • mniemanologia Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 20:00
      Ale że L Kaczyński dał swoim pracownikom dużo więcej, to nie
      zdążyłaś napisać, prawda? I dlatego też nie możesz podać źródła, bo
      te dwie informacje szły dziś w serwisach w parze.
      • babcia47 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 20:11
        dokładnie..Tusk ministrom, urzednikom itd., ale nie wszystkim i za
        wyraźne efekty w cięzkiej w koncu pracy (obroniliśmy się przed
        recesją w czasie kryzysu) zgodził się na przyznanie, o ile dobrze
        pamiętam, 163 tys w formie nagród w ciągu całego roku..prezydent L.
        Kaczyński, swojej świcie pałacowej..ponad 400 tysięcy..ciekawa
        jestem za co?
        • czarny_winobluszcz Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 20:22
          wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Kaczynski-dal-2-mln-zl-nagrod-ja-przyznalem-160-tys-zl---ale-swiadomie,wid,12399042,wiadomosc.html?ticaid=1a64c
        • sanna.i Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 20:24
          To, że się obroniliśmy przed kryzysem niekoniecznie jest zasługą rządu. A już na
          pewno nie wyłącznie.
          • madeleine.b Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 20:50
            Ale my się nie obroniliśmy przed kryzysem. Po prostu jesteśmy tak daleko w
            d..ie, że nas dopiero dosięgnie za rok wink
            • sanna.i Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:03
              W pewnym sensie jest to prawda wink Jesteśmy dość słabo związani z globalnym
              systemem finansowym. Jak na ironię, wygraliśmy na tym. Poza tym polityka samych
              banków w Polsce (ostrożna) też okazała się dla nich zbawienna. Rola rządu jest
              drugo(trzecio-?)rzędna.
            • babcia47 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:10
              oznaki nadchodzacego kryzysu, spadek umów dla eksportujacych firm, a
              eksport był jednym z "napędzaczy" dobrej koniunktury w czasie rządów
              PiS, był prognozowany od połowy 2006r a na dobre zaczął się na
              poczattku 2007 roku..spadki na giełdzie w połowie 2007 roku..czasem
              zastanawiam sie, czy PiS swiadomie nie oddała wtedy władzy!!
              Wykorzystali dobra koniunkturę, która pozostała po rządach SLD i
              unikneli zmagania się z kiełkującym kryzysem..a jak wiadomo
              gospodarka na "rządy" i to co w gospodarce jest "robione" lub nie
              reaguje z opóźnieniem ok 2 lat. Wiekszość fachowców błogosławi PiS,
              że zamiast "majstrować" przy gospodarce grzebał w teczkach i
              szukał "układu"...przynajmniej niewiele zepsuł..z drugiej strony
              wiele waznych ustaw przeleżało w szufladach, w tym ta na którą sama
              czekałam ..PO ją wprowadziła zaraz po objęciu rządów, dla mnie
              niestety o 2 tygodnie za późno
              • anta1981 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:19
                Pis zdaje się nie miał koalicji a co za tym idzie większości w sejmie a opozycja
                czytaj PO wszystko blokowała i dlatego doszło do nowych wyborów. PO chciało
                rządzić więc niech pokażą co potrafią. Jakoś przez 3 lata ciężko im to idzie.
                • czarny_winobluszcz Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:25
                  anta1981 kpisz czy o drogę pytasz?? Tak dla przypomnienia:
                  pl.wikipedia.org/wiki/Koalicja_PiS-Samoobrona-LPR
                  • anta1981 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:32
                    To wy sobie przypomnijcie jak ta koalicja wyglądała a nie do wikipedii latacie.
                    Przecież jak tylko Lepperowi coś się nie spodobało to zaraz było koniec
                    koalicji. A jakby tak PO po wyborach swoich chciwych łap nie wyciągało po
                    najważniejsze ministerstwa "bo przegrali to im się należy" to może dziś byłoby
                    nam wszystkim lepiej.
                    • pitahaya1 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:46
                      anta1981 napisała:

                      to może dziś byłoby
                      > nam wszystkim lepiej.

                      NAM wszystkim? Ja nie należę do elektoratu PIS. Który z ich punktów programowych
                      miałby poprawić jakość mojego życia?
                    • angazetka Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 22:04
                      > To wy sobie przypomnijcie jak ta koalicja wyglądała

                      Pamiętam aż za dobrze, wstyd mi było wtedy za taki rząd. Dziwię się
                      tylko, że tak wielu już nie pamięta i radośnie popiera Jarosława.
                  • iuscogens Re: Tusk i nagrody dla ministrów 23.06.10, 10:36
                    czarny_winobluszcz napisała:

                    > anta1981 kpisz czy o drogę pytasz?? Tak dla przypomnienia:
                    >
                    rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Koalicja_PiS-Samoobrona-LPR

                    zapomniałaś o rządzie mniejszościowym Marcinkiewicza??
                    • angazetka Re: Tusk i nagrody dla ministrów 23.06.10, 10:44
                      A co ma do tego rząd mniejszościowy? Koalicję też PiS zaliczył.
                • babcia47 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:25
                  borze zielony..chyba kochanie musisz uzupełnić poważne braki w
                  posiadanych informacjach..a przed tym lepiej juz nie zabieraj
                  głosu..o koalicji PIS, Samoobrona, LPR..coś dziecko słyszało???
                  • iuscogens Re: Tusk i nagrody dla ministrów 23.06.10, 10:44
                    Rządy PISowskie były dwa, jeden mniejszościowy i drugi koalicja, tutaj nikt o
                    tym mniejszosciowym jak widac nie pamięta.
                • pitahaya1 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:31
                  anta1981 napisała:

                  > Pis zdaje się nie miał koalicji a co za tym idzie większości w sejmie a opozycj
                  > a
                  > czytaj PO wszystko blokowała

                  Nieeeee mogę. Przespałaś czy ktoś ci pamięć w Arielu wyprał?
                  • anta1981 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:34
                    Chodziło mi o moment w którym rząd Kaczyńskiego podał się do dymisji. A Ariel to
                    sobie sama kup bo niedługo tylko na szare mydło będzie cię stać.
                    • pitahaya1 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:38
                      ???????????
                      to do tego mydłasmile
                    • babcia47 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:54
                      > Chodziło mi o moment w którym rząd Kaczyńskiego podał się do
                      dymisji.
                      tiaa..tak szukał układu, ze w koncu sprowokował go we własnym
                      rzadzie i napuscił ABW na własnego koalicjanta
              • sanna.i Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:36
                To, że kryzys nas nie huknął, NIE BYŁO zasługą rządu - powtarzam raz jeszcze.
                Jest kilka powodów:
                - słabe powiązanie ze światowym systemem finansowym
                - restrykcyjne zasady udzielania pożyczek przez banki
                - nasze banki "nie poszły" w rynek subprime
                - społeczeństwo, które nie żyje ponad stan (w przeciwieństwie do Amerykanów na
                przykład).
                W pewnym sensie gospodarka obroniła się sama, wystarczyło nie przeszkadzać.
                • babcia47 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:47
                  eno..i dlatego PiS ordynował zwiększanie deficytu i "huczał" na
                  oszczedności, które zostały poczynione ma poczatku 2009 roku? czy
                  dlatego była konieczna korekta budzetu w połowie roku? no i w koncu
                  cały hałas o nagrody z tego watku powstał w związku z oganiczeniami
                  zwiazanymi z "kryzysem"..inaczej, podobnie jak J. Kaczynski za
                  swojego premierowania, Tusk bez dania racji mógłby nagradzac kogo
                  chce i w jakiej chce wysokości..i pies z kulawą nogą by się tym nie
                  podniecił
              • iuscogens Re: Tusk i nagrody dla ministrów 23.06.10, 10:41
                Wiekszość fachowców błogosławi PiS,
                > że zamiast "majstrować" przy gospodarce grzebał w teczkach i
                > szukał "układu"...przynajmniej niewiele zepsuł..

                no popatrz, a ja slyszłam jak tuskowy MF mówił, że to, że polska tak lagodnie
                przeszla przez kryzys jest równiez zaslugą działań rządu J.K. Chodziło glownie o
                obniżkę podatków.

                z drugiej strony
                > wiele waznych ustaw przeleżało w szufladach, w tym ta na którą sama
                > czekałam ..PO ją wprowadziła zaraz po objęciu rządów, dla mnie
                > niestety o 2 tygodnie za późno

                teraz jest dokładnie to samo, marszałek i jego slynna zamrażarka, ile ustaw PISu
                i SLD nawet nie poddał pod głosowanie?
        • angazetka Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 20:25
          I w ten sposób zabiłyście wątek wink
    • aurita Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 20:37
      Tusk dal 160 tysiecy, Kaczynski 2 miliony; wszedzie o tym trabia smile
      • anta1981 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 20:54
        Kryzysu u nas nie ma bo już chyba gorzej być nie może. Źródła nie podam bo jakoś
        gazeta i inne portale nie raczyły zamieścić informacji o tym. A co do
        Kaczyńskiego to nie nowość że jak ktoś powie coś złego na Tuska i rząd to zaraz
        jest "ale jak Kaczyński był prezydentem/premierem to to i siamto". Czy ja pytam
        o Kaczyńskiego? I nie były to 2 miliony tylko 450tys. A Tusk rano podobno był
        oburzony jak dowiedział się o tych premiach a po południu już stwierdził że
        dawał je świadomie to niech się w końcu zdecyduje jak było.
        • babcia47 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:36
          mylisz kochanie Kaczyńskich..Jarosław tyle przyznał swoim uzrednikom
          za czasów "premierowania" i była to norma, do której porównuje sie
          160 tys. przyznane przez Tuska obecnie, za "wyjatkowe zasługi" nie
          wszystkim ministrom jak leci a tylko zasługującym na nagrode. Lech
          kaczyński w tym samym czasie, a wiec kiedy obowiązywały
          ograniczenia, przyznał pracownikom Kancelarii Prezydenckiej, która
          nie ma zanaczenia, gdy chodzi odbanie o stan finansów państwowych
          itd ponad 400 tysiecy nagród..za co? za to ze przygotowali dobrze
          wniosek o odznaczenie?
          > Kryzysu u nas nie ma bo już chyba gorzej być nie może
          Nie kuś losu..uwierz mi..moze!! ..ale jeżeli w niku jest zawarty
          Twój rok urodzenia..to możesz o tym nie wiedzieć
          • anta1981 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:43
            Tylko Jarosław Kaczyński przyznał te nagrody jak nie było jeszcze ograniczeń.
            • babcia47 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:56
              > Tylko Jarosław Kaczyński przyznał te nagrody jak nie było jeszcze
              ograniczeń.
              za to Lech Kaczyński juz w czasie ich obowiązywania!!!
        • babcia47 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:40
          A Tusk rano podobno był
          > oburzony jak dowiedział się o tych premiach a po południu już
          stwierdził że
          > dawał je świadomie to niech się w końcu zdecyduje jak było.
          RMF/FM podało, że nie wiedział choc nie widomo skad miałoby miec
          taką wiedzę..przy okazji konferencji prasowej Tusk to zdementował..o
          co Ci chodzi? jezeli jakies media tak podadzą, to ma udowadniać, że
          nie jest wielbłądem??
    • anta1981 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:03
      www.tvn24.pl/0,1661776,0,2,premier-nagrody-przyznalem-swiadomie,wiadomosc.html
      Znalazłam coś takiego. Oczywiście bez odwołania do Kaczyńskiego nie mogło się
      obyć. Tylko że wtedy jeszcze nie było ustawy która wstrzymywała wypłaty tych
      nagród. I w tym cały problem. A jak dobrze przeczytacie to pensyjki są całkiem
      niezłe i potem średnia krajowa wychodzi 3tys. Ciekawe kto te 3 tys. zarabia?
      • e_r_i_n Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:24
        anta1981 napisała:

        > Ciekawe kto te 3 tys. zarabia?

        Spora rzesza średnio wykwalifikowanych ludzi.
        Dobrze wykwalifikowani dużo więcej.
        Na pewno ministrowie średniej nie podnoszą.
      • pitahaya1 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:29
        anta1981 napisała:

        Ciekawe kto te 3 tys. zarabia?

        Wiele osóbsmile Zarabia uczciwie, uwierz mi lub nie. Tylko trzeba było wcześniej
        głową ruszyć.
      • babcia47 Re: Tusk i nagrody dla ministrów 22.06.10, 21:51
        hmm.. mój syn, jeszcze na studiach, prowadził firmę..i zarabiał
        ponad 15 tys. miesięcznie..w b. słabym miesiącu miał 3 tys. z palcem
        w nosie, ok 3 tys., nawet na prowincji, zarabia obecnie każdy
        fachowiec
Inne wątki na temat:
Pełna wersja