W temacie reformy finansowej rządu

05.08.10, 21:23
wyborcza.biz/biznes/1,100896,8219061,Balcerowicz__rzad_powinien_ograniczac_wydatki__a_nie.html
Balcerowicz ma słuszność w 100% - najlepiej ciąć wydatki, a nie podwyższać
podatki. Niestety nie w Pl - tutaj wiele osób nie rozumie zależności między
wydatkami budżetu i tym, jak każdy z nas je odczuwa.
Ale istotne zdanie dla pań, widzących oczywiście winę w Tusku, co to winny
podwyżce jest:
"Ten stan finansów publicznych naszego państwa wziął się w bardzo dużej mierze
z działań i zaniechań w latach 2005-2007" - powiedział i dodał, że drugim
czynnikiem był światowy kryzys finansowy."

Gdyby w czasie wysokiego wzrostu PKB pomyśleć o zmniejszaniu deficytu, zamiast
zżerać większą kasę, to teraz nie trzeba byłoby podwyższać podatków. Tak,
oczywiście, Tusk mógł je przyciąć - tak czy siak on byłby winny.
    • marzeka1 Re: W temacie reformy finansowej rządu 05.08.10, 21:44
      Jestem w tej grupie, która od września ma dostać te obiecane
      podwyżki, ale myślę, że zrozumiałabym ich zabranie, gdyby za tym
      szły SENSOWNE reformy kasy państwowej. I już słuchać nie mogę
      tłumaczeń, dlaczego się nie da, bo PIS. PO rządzi od 3 LAT, to
      dużo dłużej niż rządy niesłanego PISu.
      A tak:
      - KRUS "leży" (a przecież najbogatsi rolnicy mogliby płacić
      normalne składki)
      - system opieki społecznej jest nieszczelny jak dziurawe
      sito(wyłudzenia, dymanie własnego państwa)
      - rozrasta się biurokracja: PO zaczynało z ideą taniego państwa, a
      zwiększyła zatrudnienie urzędnicze o ponad 40tyś. posad.
      - fundować podwyżki podatków potrafi każdy głupi, a PO miało być
      piękne i mądre( i mam w dupie, że premier za podwyżki podatków
      przeprasza obywateli)
      - reforma służb mundurowych "leży"
      - mówi się o zabraniu przyszłorocznej ulgi na dzieci.

      Podkreślam: PO rządzi już 3 lata, a mamy zamiast reform, jakiś
      koszmarny chocholi taniec PO i PIS- wzajemne żarcie, darcie ,
      podgryzania.
      -
      • annvangier Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 09:05
        > Podkreślam: PO rządzi już 3 lata, a mamy zamiast reform, jakiś
        > koszmarny chocholi taniec PO i PIS- wzajemne żarcie, darcie ,
        > podgryzania.
        > -



        +1
    • iuscogens Re: W temacie reformy finansowej rządu 05.08.10, 22:02
      e_r_i_n napisała:

      >
      rel="nofollow">wyborcza.biz/biznes/1,100896,8219061,Balcerowicz__rzad_powinien_ograniczac_wydatki__a_nie.html
      > Balcerowicz ma słuszność w 100% - najlepiej ciąć wydatki, a nie podwyższać
      > podatki. Niestety nie w Pl - tutaj wiele osób nie rozumie zależności między
      > wydatkami budżetu i tym, jak każdy z nas je odczuwa.
      > Ale istotne zdanie dla pań, widzących oczywiście winę w Tusku, co to winny
      > podwyżce jest:
      > "Ten stan finansów publicznych naszego państwa wziął się w bardzo dużej mierze
      > z działań i zaniechań w latach 2005-2007" - powiedział i dodał, że drugim
      > czynnikiem był światowy kryzys finansowy."
      >
      > Gdyby w czasie wysokiego wzrostu PKB pomyśleć o zmniejszaniu deficytu, zamiast
      > zżerać większą kasę, to teraz nie trzeba byłoby podwyższać podatków.
      Tak,
      > oczywiście, Tusk mógł je przyciąć - tak czy siak on byłby winny.

      Erin, za czasów pisu znacznie zmniejszono deficyt budżetowy, chyba elza
      pokazywała wyliczenia.
      • e_r_i_n Re: W temacie reformy finansowej rządu 05.08.10, 22:20
        Deficyt się zmniejszył bez pomocy rządu (chyba też Balcerowicz dobitnie
        stwierdził, że przede wszystkim dlatego gospodarka nieźle funkcjonowała, że PiS
        miał inne, 'ważniejsze' działania), bo po prostu przychody były większe w
        związku z dobrym czasem ekonomicznym.
        Za to na fali tych dobrych czasów zaplanowano wydatki na kolejne lata i teraz
        ponosimy tego konsekwencje. Tak łatwo nie zmieni się np. stawek składki
        rentowej, a wydawać to, co 'podarowane' trzeba.
        • iuscogens Re: W temacie reformy finansowej rządu 05.08.10, 22:29
          ponad 10 miliardów bez pomocy rządu?? w takie cuda nie wierzę??
          po co rządy są w takim stylu, jak deficyt się zwiększa i zmniejsza bez jego
          udziału??
          akurat reformy pisu sprawiły, ze łagodnie weszliśmy w kryzys (no chyba, ze pan
          Rostowski nie wie co mówi) i PO miało dość dobrą sytuację, mogli reformować.
          nie robili nic przez 3 lata, wiec teraz muszą sięgać po doraźne rozwiązania,
          żeby załatać dziurę.
          • krejzimama Re: W temacie reformy finansowej rządu 05.08.10, 22:33
            >akurat reformy pisu

            co??? Reformy pisu to sa jak yeti, nikt ich nigdy nie widział, ale ponoć istnieją.
            • marzeka1 Re: W temacie reformy finansowej rządu 05.08.10, 23:30
              A CZYM są "reformy" PO? Pomysł na podniesienie podatków znajdzie
              każdy głupi. Obie partie są siebie warte, PO ma tylko lepszy bajer
              (to żałosne premiera "przepraszam Polaków za podwyżki").
              Kurczę, może z tego paroksyzmu nienawiści PO i PIS zrodzi się jakaś
              inna, sensowna partia, bo te- są na odstrzał.
            • peonies Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 10:10
              krejzimama napisał:

              > >akurat reformy pisu
              >
              > co??? Reformy pisu to sa jak yeti, nikt ich nigdy nie widział, ale
              ponoć istnie
              > ją.

              Krejzi to zupełnie jak reformy PO hehehe...
          • gaja78 Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 10:13
            iuscogens napisał:

            > ponad 10 miliardów bez pomocy rządu?? w takie cuda nie wierzę??

            Na czym konkretnie polegała pomoc rządu PiS w zmniejszeniu deficytu ?
        • sanna.i Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 10:30
          Słowa Grasia: " Kiedy przejmowaliśmy władzę, było 7 proc. wzrostu
          gospodarczego. Nikt nie przewidział kryzysu. "
    • sanna.i Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 09:14
      Fajnie, Balcerowicz widzi rozwiązanie kłopotu..uderzając w rodziców.
      Skrócenie macierzyńskiego,zabranie ulg na dzieci. Już i tak polscy
      rodzice są w kiepskiej sytuacji w porównaniu z innymi krajami UE. Z
      jednej strony biadolą, że nie ma przyrostu, z drugiej zamiast młodym
      ludziom pomagać, rzuca im się kłody pod nogi. Niedługo w tym chorym
      kraju ludzie w ogóle przestaną się rozmnażać tongue_out
      • echtom Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 10:21
        Też mnie zdołowały te ulgi. Pierwszy sensowny i sprawiedliwy pomysł
        w polityce prorodzinnej i ma być pierwszy do ciachnięcia uncertain
    • judytak Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 09:25
      > najlepiej ciąć wydatki, a nie podwyższać
      > podatki.

      zasada jak najbardziej słuszna, ogólnie rzecz biorąc
      diabeł oczywiście w szczegółach ;o)

      zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn na poziomie 67 lat

      nie byłabym taka pewna
      oczekiwana długość życia mężczyzn w Polsce, to ok. 70 lat
      ogólny stan fizyczny ludzi w wieku 65-67 lat raczej kiepski (z
      wyjątkiem wielkomiejskiej inteligencji)
      nie to co w Holandii...

      objęcie największych gospodarstw rolnych podatkiem dochodowym

      a dlaczego nie wszystkich?
      ewentualnie wszystkich, z wyjątkiem najmniejszych?
      a gdzie likwidacja KRUSu i objęcie rolników systemem ubezpieczeń
      społecznych obowiązujących innych mieszkańców kraju?

      likwidację w PIT ulgi na dzieci

      ok
      można by część wydać na rzeczywistą pomoc, zapobiegajacą reprodukcji
      biedy (programy celowe w edukacji, w ochronie zdrowia - tylko te
      programy trzeba by stworzyć najpierw...)

      rezygnację z podwyżek dla nauczycieli w latach 2010 - 2011

      nie wiem
      nauczyciel, to powinien być zawód prestyżowy
      nauczycielami powinni być ci najlepszy
      bez dobrze wychowanych i wykształconych młodych pokoleń nawet
      najlepszy system podatkowy nie powoduje odpowiedniego rozwoju

      i zmniejszenie zasiłku pogrzebowego

      ok

      FOR chce też likwidacji w PIT ulgi internetowej

      ok
      jeśli są tam jeszcze jakieś ulgi, to też do likwidacji

      ograniczenia długości płatnego urlopu macierzyńskiego do 20 tygodni

      ok, to i tak nie jest mało

      i wprowadzenia zasady, że zasiłków chorobowych nie wypłaca się przez
      3 pierwsze dni choroby, niezależnie od jej całkowitej długości.

      eee... a składka chorobowa ma się odpowiednio zmniejszać?

      pozdrawiam
      Judyta
      • gaja78 Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 10:18
        judytak napisała:

        > rezygnację z podwyżek dla nauczycieli w latach 2010 - 2011
        >
        > nie wiem
        > nauczyciel, to powinien być zawód prestyżowy
        > nauczycielami powinni być ci najlepszy
        > bez dobrze wychowanych i wykształconych młodych pokoleń nawet
        > najlepszy system podatkowy nie powoduje odpowiedniego rozwoju

        Ano właśnie. Już wolę płacić ten wyższy vat niż patrzeć, jak moje dzieci uczą
        się w szkołach, gdzie nauczyciele zarabiają marne grosze.
    • osa551 Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 09:49
      Wiesz Erin, Balcerowicz ma oczywiście rację, tylko w Polityce kadencja rządu
      trwa 4 lata, więc każdy się boi przegrać kolejne wybory podejmując niepopularne
      decyzje cięć budżetowych, które najpierw trzeba opracować, potem zatwierdzić,
      potem się tłumaczyć.

      A podwyżka VAT - w 3 dni załatwili sprawę zanim naród się zorientował. Bo Pani
      Lodzia i Pan Stasiek pojechaliby pod parlament pikietować jakby im świadczenia
      obciąć, a na VAT gó... się znają i nie do końca może kumają co i jak i że cały
      naród zapłaci ten 1 ppt więcej na absolutnie wszystkim co kupuje za wyjątkiem
      paru zwolnionych sztuk, ale te zwolnione tez pójdą w górę, bo jak ktoś nie może
      VAT odliczyć to ponosi wyższe koszty własne.
    • ally Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 09:59
      erin, jakby Ci to powiedzieć... Balcerowicz jest już dawno passe wink

      OK, zgadzam się, że należy zacząć od cięcia wydatków (przywileje emerytalne,
      KRUS itp.), ale już np. propozycja ograniczenia urlopu macierzyńskiego w
      sytuacji, gdy dramatycznie brakuje żłobków, to straszna krótkowzroczność. tak
      samo z podwyżkami dla nauczycieli - chyba nie zależy nam, by nadal obowiązywała
      w tym zawodzie selekcja negatywna?
      • e_r_i_n Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 10:18
        ally napisała:

        > erin, jakby Ci to powiedzieć... Balcerowicz jest już dawno passe wink

        Jak dla mnie od zawsze i nadal w tematach ekonomicznych jest jednym z
        najbardziej wiarygodnych 'źródeł'.

        I oczywiście - odpowiadając na post Osy - wiem, że polityka i ekonomia to różne
        bajki niestety. Dlatego edukacja ekonomiczna społeczeństwa powinna być
        priorytetem. Może jest szansa, że za 100 lat ludzie będą wiedzieli, że oczekując
        większych ulg, zasiłków itd sami za nie zapłacą.
        • pade Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 10:50
          Pan Balcerowicz już raz przeprowadził reformy nie bacząc na koszty
          społeczne, a były ogromne.
          Ma rację, w sensie ekonomicznym, ale...Mam nadzieję, że nikt go nie
          posłucha, że nikt tych wszystkich reform nie wprowadzi w jednym
          czasie, bo wtedy wcale się nie zdziwię jak ludzie wyjdą na ulicę.
          A ulgi prorodzinnej sama będę bronić jak niepodległoścismile
          • e_r_i_n Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 10:59
            pade napisała:

            > Pan Balcerowicz już raz przeprowadził reformy nie bacząc na koszty
            > społeczne, a były ogromne.

            I bardzo dobrze, że je przeprowadził. Dzięki temu dzisiaj jako tako przędziemy.
            • katia.seitz Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 11:05
              Czechy też przędą dobrze, a reformy miały przeprowadzane w sposób
              mniej radykalny.

              Nie pomyślałaś czasem, że sukces partii populistycznych w Polsce -
              niegdyś Samoobrony, teraz przede wszystkim PiSu, jest jednym z
              pokłosi reform Balcerowicza właśnie? Pozostawienie masy ludzi samym
              sobie, pokazanie, że skoro nie odnajdują się w warunkach wolnego
              rynku, to nie ma dla nich we współczesnej Polsce miejsca - sprzyja
              zwróceniu się pewnych grup społecznych ku partiom populistycznym.

              "Edukacja ekonomiczna obywateli" nie kończy się na wpajaniu jedynie
              słusznego modelu neoliberalnego (który po ostatnim kryzysie, jak
              słusznie mówi ally, jest raczej passe).

              • e_r_i_n Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 11:17
                katia.seitz napisała:

                > Nie pomyślałaś czasem, że sukces partii populistycznych w Polsce -
                > niegdyś Samoobrony, teraz przede wszystkim PiSu, jest jednym z
                > pokłosi reform Balcerowicza właśnie?

                Moim zdaniem jest przede wszystkim pokłosiem 50 lat PRLu i zerowej czy
                minimalnej wiedzy ludzi na temat gospodarki rynkowej i tego, że pieniądze na
                drzewach nie rosną.


                > "Edukacja ekonomiczna obywateli" nie kończy się na wpajaniu
                > jedynie słusznego modelu neoliberalnego

                A kto postuluje taką edukację ekonomiczną?
              • duzeq katia.seitz 06.08.10, 13:01
                > Czechy też przędą dobrze, a reformy miały przeprowadzane w sposób
                > mniej radykalny.

                Czeschy mialy w 1989 roku 5,8 mld dolarow zadluzenia i inflacje na
                poziomie o jaki sie modli cala Unia czyli 2,2%. Polska miala 38 mld
                dolarow zadluzenia i 251% inflacji.

                Sytuacja wyjsciowa dla przeprowadzania reform nie byla taka sama.

                > "Edukacja ekonomiczna obywateli" nie kończy się na wpajaniu
                jedynie
                > słusznego modelu neoliberalnego (który po ostatnim kryzysie, jak
                > słusznie mówi ally, jest raczej passe).

                Ale wlasnie o to chodzi, ze konotacje spoleczenstwa polskiego
                odnosnie kapitalizmu sa nadal rodem z PRLu. Jest to zgnily,
                niemoralny system, a kapitalista to prywaciarz, zlodziej i pijawka.
                Przecietny Polak nadal uwaza, ze nalezy mu sie od panstwa jedna
                praca na cale zycie i comiesieczna pensja. Przecietny Polak nie
                wie, ze kapitalizmu w Polsce nie ma i nie bedzie. Byla co prawda
                mala szansa na stworzenie podwalin prawdziwego wolnego rynku, ale
                zostala szybko zaprzepaszczona po wielokrotnym "udoskonalaniu"
                ustawy Wilczka. No, przyznac tez trzeba, ze mentalnosci homo
                sovieticus nie udaloby sie tez z dnia na dzien wytepic.

                I to nie model "neoliberalny" doprowadzil do kryzysu tylko
                zwiekszajacy sie stopniowo na calym swiecie etatyzm. Niemniej nie
                jest to temat do dyskusji na forum, gdzie czesc zwolennikow PISu
                uwaza, ze PO jest partia liberalna, a czesc zwolennikow PO uwaza, ze
                podwyzszanie podatkow jest oznaka tego liberalizmu.
                • osa551 Re: katia.seitz 06.08.10, 16:22
                  > Ale wlasnie o to chodzi, ze konotacje spoleczenstwa polskiego
                  > odnosnie kapitalizmu sa nadal rodem z PRLu. Jest to zgnily,
                  > niemoralny system, a kapitalista to prywaciarz, zlodziej i pijawka.
                  > Przecietny Polak nadal uwaza, ze nalezy mu sie od panstwa jedna
                  > praca na cale zycie i comiesieczna pensja.

                  Dlatego niestety 2 pokolenia muszą się wymienić, żeby zmieniła się mentalność
                  większości społeczeństwa. Co oznacza 50 lat liczone od 1989 roku.
                • katia.seitz Re: katia.seitz 06.08.10, 17:05
                  > I to nie model "neoliberalny" doprowadzil do kryzysu tylko
                  > zwiekszajacy sie stopniowo na calym swiecie etatyzm.

                  Ludzie, a gdzie wam się "stopniowo na całym świecie" etatyzm
                  zwiększał? W USA za rządów Busha, kiedy wprowadzono ulgi podatkowe
                  dla najbogatszych ? big_grin Etatyzm to się zwiększał do czasów Thatcher i
                  Reagana (lata 80), kiedy nastąpił odwrót ku neoliberalizmowi właśnie.

                  W jaki sposób USA wyszły z ostatniego kryzysu? Podobnie jak i z
                  Wielkiego Kryzysu - poprzez wzrost ingerencji państwa w wolny rynek.
                  Ekonomiści są świadomi faktu, że problem "ile państwa, ile rynku",
                  jest złożony. Czasem tego państwa potrzeba więcej, czasem mniej. W
                  jednych dziedzinach - im mniej, tym lepiej, w innych - jest niezbędne
                  (np. w pełni wolnorynkowa służba zdrowia się nigdzie nie sprawdziła).
                  Żaden poważny naukowiec nie proponuje populizmu neoliberalnego w
                  stylu Korwina-Mikke.

                  Natomiast u nas pojawiają się wciąż takie wizje: Niczym
                  nieograniczony kapitalizm to najlepszy system, zapewniający
                  powszechny dobrobyt. Niestety, ciągle istnieją szkodnicy, pijawki,
                  rodem z poprzedniego systemu, którzy wylobbowali sobie to i owo i
                  przez nich ten idealny system nie może się wspaniale rozwinąć. Cała
                  ta biurokracja, urzędy, nie daj Boże zasiłki, a także służba zdrowia,
                  edukacja, żłobki - ech, zlikwidować ich i byłoby tak pięknie!
                  Mielibyśmy w Polsce doskonale funkcjonujące prywatne szpitale i
                  szkoły, w których oczywiście leczono i uczono by de facto taniej.
                  Leczono by prywatnie także najcięższe schorzenia, sprowadzano by
                  najdroższe leki dla chorych na raka, a ubezpieczalnie chętnie by za
                  to płaciły. Wszyscy mieliby pracę u prężnie funkcjonujących
                  przedsiębiorców. Kraina mlekiem i miodem płynąca.

                  Tylko, skoro to takie proste... To czemu na świecie nie ma takiego
                  kraju? Czemu, kurcze, USA wprowadziło ostatnio reformy zwiększające
                  ingerencję państwa w służbę zdrowia? Jakiś światowy spisek
                  postkomunistycznych pasożytów, czy co?

                  • duzeq Re: katia.seitz 06.08.10, 21:42
                    Etatyzm to się zwiększał do czasów Thatcher i
                    > Reagana (lata 80), kiedy nastąpił odwrót ku neoliberalizmowi
                    właśnie.

                    Jezeli Ty twierdzisz, ze neoliberalne byly rzady ekipy Clintona,
                    ktora wprowadzila do ustawy o kredytach hipotecznych zmiany
                    umozliwiajace udzielanie tych kredytow tzw "bez sprawdzania
                    dochodow" i nawet na 110% wartosci domu, oraz obowiazek (!)
                    wykupowania "watpliwych" kredytow od bankow komercyjnych przez
                    Freddiego i Fannie, to wlasnie dlatego nie chce rozpoczynac tutaj
                    dyskusji. Tym bardziej, ze wiekszosc ekonomistow upatruje zrodel
                    obecnego kryzysu wlasnie w jego rzadach.

                    > W jaki sposób USA wyszły z ostatniego kryzysu?

                    Jeszcze nie wyszly. Na razie sie po prostu nie rozpadly dzieki
                    gigantycznym, cieplutkim jak buleczki pieniadzom wpompowanym w
                    banki. I niech sie modla, zeby po Obamie nastapil jakis republikanin.
                    Zapoznaj sie z amerykanska ustawa budzetowa, tylko wczesniej sobie
                    usiadz.

                    To czemu na świecie nie ma takiego
                    > kraju? Czemu, kurcze, USA wprowadziło ostatnio reformy
                    zwiększające ingerencję państwa w służbę zdrowia? Jakiś światowy
                    spisek postkomunistycznych pasożytów, czy co?

                    Czego w Polsce sie nie bedzie dalo wytluamczyc przez nastepne 50 lat
                    to to, ze ludzie _nigdy_ nie beda mieli po rowno. Peerelowskie
                    pranie mozgu i zasada czy sie stoi, czy sie lezy zrobily swoje.
                    Ludzie rowni sa wobec prawa. Wobec ekonomii - nie. Bo maja nierowno
                    rozdzielone talenty. Jedni sa madrzejsi, drudzy glupsi, jedni sa
                    zaradniejsi zyciowo, inni nie. Mozna byc niskie IQ, ale
                    wystarczajaco duzo sprytu, zeby sie dorobic komfortowego zycia,
                    mozna byc przeinteligentnym i zyc w ubostwie. Dlatego nigdy nie
                    bedzie tak, ze dla wszytskich ktoras kraina bedzie miodem i mlekiem
                    plynaca. Dla niektorych bedzie to woda i suchy chleb. Chociaz jak
                    sie tak popatrzysz na Hong Kong...

                    Ale tam gdzie panstwo minimalnie wtraca sie w los obywateli, mozna
                    sie postarac, mozna sie poczuc kowalem wlasnego losu, od ktorej to
                    odpowiedzialnosci czesc Polakow domaga sie zwolnienia i zwalenia jej
                    na panstwo. Rozumiem starszych ludzi, ktorzy nie maja sie juz jak
                    przekwalifikowac. Ale nie rozumiem mlodych ludzi, ktorzy uwazaja, ze
                    skonczenie studiow oznacza obligatoryjne zatrudnienie.

                    Ubezpiecznie medyczne w USA to osobny temat, dlugi jak rzeka i wcale
                    nie taki latwy jak Ci sie wydaje.
                    Ponadto zostaje jeszcze tysiac innych niuansow jak Friedman, szkola
                    chicagowska, cud chilijski, "cud" Singapuru etc.

                    Ale tego absolutnie nie mam zamiaru poruszac. EOT.
                    • katia.seitz Re: katia.seitz 07.08.10, 01:54
                      neoliberalne byly rzady ekipy Clintona,
                      > ktora wprowadzila do ustawy o kredytach hipotecznych zmiany
                      > umozliwiajace udzielanie tych kredytow tzw "bez sprawdzania
                      > dochodow" i nawet na 110% wartosci domu

                      Zaraz zaraz, umożliwienie udzielenia kredytów bankom przez państwo
                      bez sprawdzenia dochodów to chyba dowód liberalizacji gospodarki
                      właśnie? Państwo się wycofuje i zostawia bankom wolną rękę smile
                      A tak poza tym - po Clintonie były jeszcze dwie kadencje Busha, 8
                      lat. Kawał czasu...

                      > Ubezpiecznie medyczne w USA to osobny temat, dlugi jak rzeka i
                      wcale
                      > nie taki latwy jak Ci sie wydaje.

                      Ba, no pewnie, że nie łatwy. I o właśnie chodzi - wolny rynek
                      wszystkiego nie załatwi.

                      A co do reszty, no cóż.
                      Po pierwsze, to o czym piszesz - iż wolny rynek niejako "wynagradza"
                      ludzi za ich talenty oraz pracowitość - to idealny model
                      merytokratyczny, który nigdzie i nigdy nie funkcjonował. Prawda jest
                      taka, że pozycję społeczną się w dużej mierze dziedziczy, nawet w tak
                      otwartym społeczeństwie jak USA. Badania socjologiczne wskazują
                      dobitnie, iż ruchliwość międzypokoleniowa ma charakter mocno
                      ograniczony. Oczywiście, można powiedzieć, że "tak już jest urządzony
                      świat" - rodząc się w ubogiej, niewykształconej rodzinie, masz
                      mniejsze szanse na życiowy sukces niż syn milionera. Ale w takim
                      razie proszę sobie nie wycierać gęby frazesami o tym, iż o różnicach
                      ekonomicznych przesądza to, iż "ludzie mają nierówno rozdzielone
                      talenty".

                      Po drugie: w pełni wolny rynek, z minimalną ingerencją państwa, już
                      był. Na przykład w XIX wieku. Żadnego prawa pracy, ubezpieczeń
                      socjalnych. Te słynne dzieci pracujące w fabrykach po ileś tam godzin
                      na dobę...
                      Obecnie gospodarka jest systemem zintegrowanym na poziomie światowym.
                      I takie "dzieci pracujące po dwanaście godzin na dobę" nadal
                      istnieją, tylko nie u nas, a w jakimś Bangladeszu czy Meksyku. Dzięki
                      temu wiele rzeczy, które namiętnie kupujemy, jest tak tanie. Istnieje
                      ciemna strona wolnego rynku - chyba, że dla kogoś fakt pracy dzieci,
                      za głodowe stawki, nie jest problemem.

                      Zasadniczo, im mniej regulacji ze strony państwa w dziedzinie
                      gospodarki, tym większe rozwarstwienie społeczne. Widać to po
                      współczynnikach GINI w USA i krajach zachodniej Europy.
                      Rozwarstwienie powoduje istnienie dużych grup ludzi
                      zmarginalizowanych. To pociąga za sobą chociażby wzrost
                      przestępczości. Coś za coś.

                      Ogólnie chcę powiedzieć, że są różne modele gospodarcze w
                      poszczególnych krajach wysoko rozwiniętych. I warto przyjrzeć się
                      różnym możliwościom, zamiast przy każdej możliwej okazji powtarzać do
                      znudzenia: mniej państwa, więcej rynku. Żeby to było takie proste, to
                      już by cały świat bujnie rozkwitał smile

                      • ally Re: katia.seitz 07.08.10, 13:55
                        krótko mówiąc, ta edukacja ekonomiczna, o której wspomniała erin, powinna być
                        połączona z edukacją socjologiczną oraz elementami historii gospodarczej. no i
                        powinno z niej jasno wynikać, że nie ma rozwiązań idealnych i jedynie słusznych,
                        a ekonomiści wciąż spierają się w dziesiątkach kwestii.
            • pade Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 11:07
              Zgadza się, ale można było te cięcia złagodzić.
              Pamiętasz co się działo po przeprowadzeniu reform? Jak bardzo
              społeczeństwo ucierpiało? Ja pamiętam np. to, ze dwie osoby z
              otoczenia moich rodziców odebrały sobie życie. Pamiętam, ze zostałam
              sama w domu z młodszym bratem, bo rodzice musieli jechać do pracy do
              Niemiec. Reformy trzeba przeprowadzać, ale STOPNIOWO.
          • osa551 Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 11:15
            > Pan Balcerowicz już raz przeprowadził reformy nie bacząc na koszty
            > społeczne, a były ogromne.

            Gdyby nie Balcerowicz, to byśmy dzisiaj byli w czarnej dupie. Koszty społeczne
            przez 18 lat byłyby o wiele większe, ekonomiczne również.
    • annvangier Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 10:26
      ja wychodze z załozenia ze jesli placic wysokie podatki to chce cos z tej kasy
      widziec - socjal jak w szewcji - spoko
      jak sa wysokie anie chodiz mi tylko o pit ale i o vat i akcyzy i inne takie a
      nie widze:
      złobków, dróg, szpitali w dobrym stanie
      to ja sie pytam czy problem tkwi w wysokoscipodatkow czy w ich dysponowaniu?
      i czy jesli państwo i samorządy przedupiają czesc podatkow obecnych o czy to
      znaczy ze jak podatki beda wyzsze to my bedziemy to widziec- mysle ze nie

      jak pisałam w innym poscie

      po pierwsze sciagalnosc, i scigalnosc - tych co sie migają, co zatrduniaja na
      czarno lub za najnizsza stawke, lub ciagle zatrudniaja stazystów co 3 miechy, co
      nie płaca elimenty
      po drugie krus
      po trzecie poodbieranie wszystkich lewych rent

      po czwarte myslenie dlugofalowe - czyli zeby nie wydawac kasy na renty dla iks
      osob przez y lat zaiwestowac w sluzbe zdrowia by na oddział rehabilitacyjny nie
      trzeba było czekac rok


      po piate ułatwienie prowdzenia małej działalnosci godp./samozatrudnienia pod
      wzgledme biurokracji i podatków
      • sanna.i Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 10:32
        Zwłaszcza, że VAT u nas jest jednym z najwyższych w Europie.
      • gaja78 Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 10:32
        annvangier napisała:


        > po czwarte myslenie dlugofalowe - czyli zeby nie wydawac kasy na renty dla iks
        > osob przez y lat

        A z czego te X osób ma żyć przez te Y lat ?
        • annvangier Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 11:35
          widzisz nikt nie planuje zawału/wypadku/udaru a im szybsza rehabilitacja tym
          wieksza szansa na to by byc z powrotem aktywnym zawodowo i nie trzeb aby im było
          dawać rent i zyliby z własnej pracy - samopoczucie pewnei tez mieliby lepsze
      • kim5 Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 14:00
        Żeby był socjal jak w Szwecji powinniśmy dłużej pracować i płacić
        jeszcze wyższe podatki (VAT 25/12/6%, stawkę 0% ma tylko Polska - w
        UE), również dochodowe.
        Wiek emerytalny w Szwecji dla kobiet to 61-67 lat.
        W Polsce pracuje ok. 15 mln ludzi, 9 pobiera emeryturę i rentę.
    • woman_in_love Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 06.08.10, 10:57
      Wydatki nalezy obciac - przede wszystkim obcinajac zatrudnienie w
      samorzadach i administracji publicznej.

      Zwalniajac 26 000 ostatnio zatrudnionych urzednikow, lekka ręką
      zaoszczedzimy 1,9 mld:
      26 000 x 6 000 x 12 miesiecy = 1,9.

      Te 6000 to (srednia):
      - pensje urzednikow, narzuty ZUS na te pensje, premie/nagrody, diety
      itp.,
      - koszty szkolen dla nich (same szkolenia, dojazdy, diety i hotele),
      - komputer, licencje Office, licencje na oprogramowanie
      specjalizowane,
      - czynsz - czesc nowozatrudnionych urzednikow "urzeduje" teraz w
      wynajmowanych biurowcach,
      - wyposazenie biura,
      - samochody sluzbowe i paliwo dla nich + ich eksploatacja (samochody
      sa dla szefow tych urzednikow, przeciez ktos masa 26 000 nierobow
      musi "sterowac")
      - i wiele innych.

      Zwalnijac nastepne 26 000 mozna by obnizyc VAT z 22% na 20%, 7% na
      5%, a 3% i ZW zamienic na 0%.

      Czy zatem mozna tak? Alez mozna:
      www.hotmoney.pl/artykul/praca-tysiace-ludzi-na-bruk-rzad-ma-nowy-pomysl-na-oszczedzanie-14957
      • pade Re: Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 06.08.10, 11:10
        Pospisuję się pod tym obiema rękami.

        • kim5 Re: Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 06.08.10, 15:19
          Zwolnić trzeba zbędnych urzędników, a nie wykosić ludzi bez myślenia.
          Bo:
          dobrze zarabiający urzędnik czy pracownik zapłaci PIT, pojedzie na
          urlop i zapłaci VAT, kupi to i owo (VAT), wynajmie ogrodnika i da
          komuś pracę itp. Pracujący to również wpływy do budżetu, a nie tylko
          koszty.
          Oczywiście można ich zwolnić, ale wówczas:
          albo będą bez pracy (zasiłek).
          albo pójdą do szarej strefy (PITu niet)
          mniej kupią
          wyjadą za granicę
          nie wykształcą dziecka itp
          bezrobocie to również wzrost przestępczości, czyli więcej kasy na
          policję i wymiar sprawiedliwości.
          Przeżyłyście kiedyś cięcia kosztów w firmie? Zauważyłyście spadek
          motywacji pracowników? Odpływ klientów? Spadek zamówień?
      • iuscogens Re: Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 06.08.10, 11:19
        Bardzo mi się podoba jak teraz liberalni zwolennicy PO uważają liberalne
        działania PIS (obniżka podatków i kosztów pracy) za największe zło świata, a
        podwyżka podatków to rozwiązanie wszystkich problemów, myślenie o przyszłości i
        działanie długofalowe smile
        za rządów PIS deficyt zmniejszył się z 28,4 w 2005 do 16 w 2007, no ale jak
        wiadomo PIS nie zmniejszał deficytu smile

        to są niektóre z zmian dokonanych pod rządem PISu.

        1. Wprowadzenie dwóch stawek w podatku PiT – 18 i 32% zamiast obowiązujących
        trzech stawek- 19, 30 i 40%

        2. Likwidacja podatku od spadków i darowizn.

        3. Możliwość odliczenia pełnej kwoty podatku VAT przy zakupie samochodów w
        celach służbowych.

        4. Zwolnienie małych firm z obowiązku instalowania kas fiskalnych.

        5. Obniżenie składki rentowej.

        6. Zniesienie akcyzy na kosmetyki.

        7. Ułatwienia w przekazywaniu 1% podatku na organizacje pożytku publicznego.

        8. Zatrzymanie wzrostu zatrudnienia w administracji publicznej

        9. Wzrost gospodarczy: 2005- 3,3%; 2006- 6,2%; 2007- 6,7%

        plus niektore z cudów PO:

        1. Wzrost akcyzy na sprowadzane samochody

        2. Wzrost akcyzy na węgiel i koks

        3. Wzrost akcyzy na oleje opałowe

        4. Wzrost akcyzy na gaz ziemny opałowy i pozostałe paliwa gazowe opałowe

        5. Wzrost akcyzy na papierosy

        6. Likwidacja zwolnienia VAT na zakup aut z kratką

        7. Wzrost podatków od środków transportowych

        8. Wzrost podatków gruntowych związanych z prowadzoną działalnością gospodarczą,
        zbiornikami wodnymi i retencyjnymi, budynkami mieszkalnymi itp.

        9. Wzrost zatrudnienia w administracji publicznej o 30 000 etatów

        10. Wzrost gospodarczy: 2008- 5,0%; 2009- 1,8%; 2010- ?

        11. Planowana na 2010 rok podwyżka podatku VAT.

        wy naprawdę uważacie, ze gospodarka to taka łatwa sprawa i obniżka podatków czy
        obniżenie kosztów pracy od razu sprawia, ze deficyt się powiększa, a jak
        podwyższymy, to dziura nam znika??
        To przecież tak nie działa, przecież te działania które robił PIS ożywiły
        gospodarkę i dzięki temu zwiększyły się wpływy do budżetu.
        No ale najłatwiej powiedzieć, ze PIS nie zdążył zaszkodzić, bo się innymi
        rzeczami zajmował.
        jak fakty nam nie pasują do teorii to już problem faktów...

        tutaj
        link


        teraz wszystkie miłośniczki "liberalnego" Donalda uważają, ze najlepszą rzeczą
        jaka może być dla gospodarki to podnoszenie podatków. Wcześniej tez tak
        uważałyście, czy dopiero jak premier tak powiedział??

        Oczywiście wiadomo jest, ze PIS rządził jak była rozkwit gospodarczy, a PO jak
        jest kryzys. ale naprawdę nie ma takich cudów, żeby rządzący nic nie mogli w
        związku z tym zrobić.

        PO wchodziło w kryzys mając mimo wszystko dość dobrą sytuację (w porównaniu z
        innymi krajami) i mieli sporo czasu, żeby coś zrobić, zamiast czekać na moment
        krytyczny.
        Poza tym myślę, ze wielu obywateli by spokojnie ten 1% zrozumiało, jakby Donald
        nie wciskał wszystkich kitów o tym, że jesteśmy zielona wyspą. Jeśli przedkładał
        propagandę nad to, żeby powiedzieć szczerze jak jest to niech się nie dziwi
        protestom.


        • e_r_i_n Re: Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 06.08.10, 11:32
          iuscogens napisał:

          > Bardzo mi się podoba jak teraz liberalni zwolennicy PO uważają
          > liberalne działania PIS (obniżka podatków i kosztów pracy) za
          > największe zło świata, a podwyżka podatków to rozwiązanie
          > wszystkich problemów, myślenie o przyszłości i działanie
          > długofalowe smile

          A ktoś tak uważa? Upraszczasz, żeby dowieść jedynie słusznej tezy.
          Super, że PiS obniżył podatki i koszty pracy. Ale za tym powinno też iść
          racjonalizowanie, a nie rozbuchanie wydatków. I raczej wszyscy komentatorzy, w
          tym ekonomiści, winę PiSu widzą nie w zmniejszaniu dochodów, tylko zwiększaniu
          wydatków. Tym bardziej, że wydawane były wirtualne, przyszłe pieniądze w dużej
          mierze - bo różne reformy wchodziły w życie, jak to ustawy, z opóźnieniem.
          Chociażby zmiana w PIT, zmieniająca stawki, która weszła w życie w 2009 roku,
          kiedy trwał kryzys i spory spadek dochodów był tym bardziej odczuwalny.
          No i piszesz o ekonomii - powinnaś więc wiedzieć, że to, co się działo za rządów
          PiSu w dużej mierze wynikało z działań poprzednich rządów + sytuacji na świecie,
          to, co się dzieje teraz, to skutki działań poprzednich rządów + sytuacja na
          świecie.
        • araceli Że co proszę????? 06.08.10, 12:38
          iuscogens napisał:
          > 2. Likwidacja podatku od spadków i darowizn.

          Tak dobrze go zlikwidowali, że nadal jest big_grin

          > 3. Możliwość odliczenia pełnej kwoty podatku VAT przy zakupie samochodów w
          > celach służbowych.

          Eeeee???? Nie całej i nie każdego do celów służbowych.

          > 4. Zwolnienie małych firm z obowiązku instalowania kas fiskalnych.

          Że co?????

          > 7. Ułatwienia w przekazywaniu 1% podatku na organizacje pożytku publicznego.

          I to wpłynęło na zmniejszenie deficytu?

          > 9. Wzrost gospodarczy: 2005- 3,3%; 2006- 6,2%; 2007- 6,7%

          I światowy boom w gospodarce wcale nie miał na to wpływu - nic a nic wink !

          > 10. Wzrost gospodarczy: 2008- 5,0%; 2009- 1,8%; 2010- ?

          A światowy kryzys wpływu na to nie miał nic a nic!
      • duzeq Re: Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 06.08.10, 12:21
        > Zwalniajac 26 000 ostatnio zatrudnionych urzednikow, lekka ręką
        > zaoszczedzimy 1,9 mld:

        Tutaj jest jeden blad w Twoim rozumowaniu: to nie bylaby "lekka
        reka" i to nie byloby 1,9 mld zl. Bo te 26.000 zwolnionych lekka
        reka dostaloby albo odprawy albo przeszloby na bezrobocie. Stawka
        bezrobotnego jest oczywiscie nizsza niz pensja, jednakze nalezaloby
        koszty odprawy i bezrobocia odliczyc od tych 1,9. Ponadto ekonomia
        ma to do siebie, ze jest to domino, wiec brak szkolen, mniejsza
        ilosc zarezerwowanych hoteli etc oznaczaloby mniejsze dochody dla
        organizatorow szkolen i mniejsze dochody dla hoteli, co mogloby
        poskutkowac zwolnieniami personelu zatrudnionego do obslugi. Ktos
        dzieki czynszom w biurowcach zarabia i daje prace ludziom w
        administracji, sklepy sprzedajace wyposazenie biura czy salony
        samochodowe tez musialyby sie liczyc ze stratami etc.

        Oczywiscie, na pewno zostalyby jakies pieniadze zaoszczedzone, ale
        nie te 1,9 mld. Zwalniajac kolejne 26 tys domino poszloby jeszcze
        szybciej. Ja tez jestem za ograniczeniem liczby urzednikow, ale
        Twoje rachunki nijak sie maja do rzeczywistych zyskow.

        Ponadto, z twojego linka wynika, ze "jeżeli nie pomogą oszczędności,
        to słowacki minister finansówjuż zapowiedział, że od stycznia VAT
        wzrośnie z 19 do 21 proc. Liczne przywileje podatkowe mają stracić z
        kolei tamtejsze firmy".

        Czyli zwalniaja pracownikow, ale juz mysla o podwyzkach, a nie
        obnizeniu VATu.
        • woman_in_love Re: Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 06.08.10, 13:02
          Alez prosze, nie stosuj demagogii.

          Odprawy to koszt miesiecznej pensji razy x miesiecy. Dlatego im
          szybciej sie ich zwolni tym bedzie taniej. Podwyzka wchodzi od
          stycznia 2011. Zatem jesli zaczniemy ich zwalniac dzis, to lacznie z
          odparwami i krotkim zasikiem beda nas kosztowac w tym roku tyle
          samo. Za to od stycznia beda kolosalne oszczednosci i podwyzka
          bylaby nieporzebna. To 1,9 jest za rok od 2011. Wiekszosc tych
          urzednikow ma 1 miesiac wypowiedzenia.


          Organizatorzy szkolen by stracili, bo nie byloby popytu na ich
          uslugi. Dodajmy popytu sztucznego, bo 90% tych szkolen nie jest
          warta papieru na ktorych drukuje sie materialy. Gdybys miala
          stycznosc z administracja to bys zreszta wiedziala, ze duza czesc
          tych firm szkoleniowych to firmy roznych "pociotkow" - majace na
          celu drenaz publicznej kasy. Zatem to nie zadna strata tylo zysk dla
          podatnikow i gospodarki.

          Wzrost VAT to tak czy siak zmniejszenie konsumpcji. Zatem ilosc
          obslugi w hotelach nie zmniejszy sie - tylko ze co z tego. Gdzie
          idziej sie zmniejszy i to bardziej.


          Rzad slowacki mysli o wzroscie podatkow tylko jesli oszczednosci nie
          przyniosa efektu. U nas nie mysli sie o oszczednosciach, tylko o
          drenowaniu kasy.
          • duzeq Re: Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 06.08.10, 13:13
            Ja nie stosuje demagogii. Ty ja stosujesz, rzucajac 1,9 mld
            wyliczone, ot tak, jak Ci sie spodobalo.

            Ja zwracam tylko uwage na fakt, ze to nie jest az tak prosta
            kalkucja jak ja przedstawiasz. To czy organizatorzy szkolen sa
            pociotkami czy nie, nie wplywa na fakt, ze zatrudniaja oni ludzi,
            ktorzy rowniez zostaliby zwolnieni. Bo pociotkowie, jak rozumiem,
            sami sobie gardal na szkoleniach nie zdzieraja. Ponadto to tylko
            jeden z elementow domina.

            Jak juz pisalam - jestem za ograniczaniem biurokracji, ale nie
            rzucaj takiej taniej propagandy, ze wystarczy 26 tys zwolnic teraz,
            a 26 tys za chwile i oto cala gospodarka jest uratowana.

            > Rzad slowacki mysli o wzroscie podatkow tylko jesli oszczednosci
            nie
            > przyniosa efektu. U nas nie mysli sie o oszczednosciach, tylko o
            > drenowaniu kasy.

            No, ale przed chwila chcialas zwolnic 52 tys osob i obnizyc VAT, bo
            uzasadnialas, ze tak sie da. Rzad slowacki na razie chce tylko
            zwolnien, ale moge sie z Toba zalozyc, ze VAT niedlugo tez podniosa.
            • annvangier Re: Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 06.08.10, 13:16
              wybacz ale idac twoja logika najlepszym sposobem na bezrobocie jest zatrudnic
              wszystkich w budzetówce od urzednikow , marketingowcow na obsludze ksero konczac
              • duzeq Re: Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 06.08.10, 13:30
                Nie, ja jestem za tym, zeby urzednikow byla minimalna ilosc, i zeby
                kazdy mogl sobie otworzyc firme w 15 minut, tak jak to mozna zrobic
                w Stanach. Jestem tez za tym, zeby panstwo nie podnosilo wiecznie
                podatkow, a wrecz zeby odbieralo tylko tyle, zeby utrzymac
                suwerennosc i zreby funkcjonowania jako takiego.
                Ale jestem tez za tym, zeby nie rzucac takich populistycznych
                kalkulacji, bo o ile women_in_love moze doskonale wiedziec o co w
                tym wszytskim chodzi, o tyle cala reszta nad dominem sie nie
                zastanowi i bedzie tylko widziala te 2 mld zl.

                Przejrzyj sobie posty z watkow politycznych. 90% wie tylko tyle, co
                wybiorcza, niezalezna czy inny psychiatryk napisza.
                • annvangier Re: Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 06.08.10, 13:36
                  ogolnie masz rację z tym ze taki zwolnienie tysiecy osob na raz nie jest dobre,
                  przechodziły to juz niektore rejony Polski pare lat temu...
                  ale arguemntowania o szkoleniach itd tylko bije wode na młyn...
                  jak dla mnie urzedników nie powinno byc za duzo ale powinni to byc wybitni
                  specjalsici dlatego powinni niezle zarabiac , moze nie tyle co w wielkich
                  korporacjach, ale niezla wypłata plus dodatkowe przywileje np 13stki maja sens
                  • woman_in_love Re: Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 06.08.10, 14:19
                    Te zwolnienia bylyby nieodczuwalne.
                    Po 3-4 osoby w :
                    - kazdej gminie (jest ich prawie 2500),
                    - powiecie,
                    - urzedzie wojewodzkim,
                    - marszalkowskim,
                    - urzedzie miasta,
                    - starostwie,
                    - sejmikach
                    - i reszcie organow samorzadowych i terytorialnych.
                    To by sie rozbilo w sposob praktycznie niezauwazalny. Nikt nie mowi
                    zeby tych 26 000 zwolnic np. tylko w podkarpacim.
                • peonies Re: Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 06.08.10, 14:34
                  Jak każdy wie, każda decyzja gospodarcza pociąga za sobą inne skutki samoistnie
                  wynikające - tak jest ze zarówno ze zmniejszeniem zatrudnienia w sektorze
                  budżetowym jak i chociażby wzrostem podatku Vat.
                  Ja jednak uważam, że wzrost w/w składek wywoła dalekosiężne skutki,
                  nieporównywalne ze zwolnieniem 26 000 osób w budżetówce, np.:tych zwolnień
                  będzie dużo więcej a tym samym wzrosną wydatki budżetowe np. na zasiłki dla
                  bezrobotnych czy ich dodatkowe szkolenia związane z przekwalifikowaniem więc
                  koło de facto się zamyka (nie porównuję skali wydatków). Oczywiście nie
                  udowadniam tym stwierdzeniem, że zwolnienia urzedowe mogą wypełnić dziurę
                  budżetową ale na pewno zmniejszą wydatki w kolejnym okresie budżetowym i
                  zaoszczędzone w ten sposób pieniążki można przesunąć do innego resortu. jednakże
                  zwolnienia tak jak i zwiększenie podatków to tylko i wyłącznie działanie doraźne
                  a nie przyszłościowe więc należy szukać, moim zdaniem, innych źródeł
                  finansowania dziury budżetowej oczywiście poza zwiększaniem długu publicznego.
                  • peonies miało być "wzrost w/w podatku" a nie składek 06.08.10, 14:35
                    ofkors
            • woman_in_love Re: Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 06.08.10, 13:55
              Skad mi sie wzielo w wyliczeniach 1,9 to masz we wzorze, jesli
              uwazasz ze urzednik kosztuje srednio mniej niz te 6000 to zyjesz w
              swiecie marzen.

              Keynes uwazal, ze rzad zwiekszajac wydatki moze przeciwdzialac zlej
              koniunkturze (np. poprzez zatrudnianie ludzi w projektach
              publicznych). I mial racje - tyle, ze on zyl w czasach, gdy panstwo
              placilo policji, wojsku, kilku urzednikom i praktycznie nikomu
              wiecej. Zatem wydatki rzadowe byly znikome. Zwiekszajac wydatki
              rzadowe dwu, trzy czy pieciokrotnie mozna bylo wtedy osiagnac
              niezwykle i spektakularne sukcesy gospodarcze - jak Hitler w latach
              1933-1936.

              Ale to efekt "dzwonu", im wiecej rzad wydaje, tym skutecznosc
              wydatkow nie tylko że spada. One po przekroczeniu pewnego punktu
              nagle zaczynaja szkodzic gospodarce (daja ujemny efekt). I tak jest
              teraz w wiekszosc krajow zachodnich. Według badań Alberto Alesiny,
              redukcja wydatków publicznych o 1 pkt proc. w stosunku do PKB,
              powoduje wzrost inwestycji o 0,16 pkt proc. w ciągu pierwszego roku,
              0,50 – dwóch lat i 0,80 – pięciu lat. Na pierwszy rzut oka niewiele,
              tylko że inwestycje maja decydujacy wplyw na koniunkture (daja efekt
              mnoznikowy - tez Keynes). Konsumpcja nie daje takiego duzego efektu.

              Ty stosujesz taka prosta ekonomie: zwolnienie 26 000 urzednikow =
              spadek popytu z ich strony + ze strony pracownikow firm
              szkoleniowych i hoteli = pogorszenie sytuacji. A to nieprawda. Tak
              by pewnie bylo w gospodarce sprzed 1980 roku. W chwili obecnej
              zwolnienie tych ludzi + nie zwiekszanie VAT (a wrecz zmniejszenie)
              da zwiekszenie konsumpcji i inwestycji ze strony innych branz
              niz "urzednicza". Czyli bedziemy znacznie na +.

              Keynes mowiac o wydatkach panstwa jako czynnik stabiizujacy
              koniunkture nigdy nie mowil, zeby ilosc urzednikow zwiekszyc x-
              krotnie (jak w Polsce po upadku komuny), tworzac de facto nowa galaz
              przemyslu "Uslugi biurowo-urzednicze". On chcial wydawac kase przede
              wszystkim na infrastrukture i inwestycje. U nas na pewno dzieje sie
              inaczej.

              Zwonienie 26 000 urzednikow to rozwiazanie ZAMIAST podwyzki VAT. I
              na tym powinna polegac reforma, a nie na zwiekszaniu podatkow.
              Zwolnienia zbedych urzednikow = sytuacja sie nie pogorszy, a w
              dlugim okresie czasu wrecz polepszy. Podwyzka VAT = pogorszy.
              Zwolnienie nastepnych 26 000 tez pomoze.

              Nie zakladaj co zrobia Slowacy. Moze podniosa VAT, a moze zwolnia
              jeszcze kogos. Zobaczymy. Ilość urzednikow, ktora teraz zwalniaja
              jest ogromna - jak na ich kraj. W naszej sytuacji zeby im "dorownac"
              musielibysmy zwolnic (biorac pod uwage liczbe ludnosci) okolo 120
              000 urzednikow. Takze zapas mamy jeszcze duzy. Na razie hotelarze i
              szkoleniowcy beda musieli tylko lekko zacisnac pasa.

              Zatrudnianie nowych urzednikow, zeby zmnieszyc bezrobocie i
              zwiekszyc popyt to nie jest zadne rozwiazanie, takze na krotka mete.
              Wiekszosc z tych 26 tys zatrudniono w 2009, a w 2010 juz brakuje na
              nich pieniedzy.
              • woman_in_love Re: Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 06.08.10, 14:11
                Jak wyglada efekt dzwonu?

                Narysujcie sobie na kartce dzwon - jego scianki to wzrost uzyskany
                dzieki wydatkom rzadowym,a teraz idzcie palcem w prawo (czyli
                zwiekszajcie wydatki) i patrzcie co sie dzieje.

                Poczatkowo efekty sa super! - scianki dzwonu szybko rosna do gory.

                Ale gdzies u gory zaczynaja przechylac sie w prawo, az w
                koncu "zakrecaja" i leca w dol. Poczatkowo troche, a nagle leca w
                dol bez trzymanki. To sytuacja gdy nadmierne wydatki rzadowe i
                polaczony z nimi fiskalizm morduja gospodarke.
                • duzeq Re: Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 06.08.10, 14:22
                  Droga women in love.
                  Ja znam teorie Keynesa i uwazam ja za mocno populistyczna - toz cale
                  nieszczescie Stanow sie od niej zaczelo (mocno upraszczajac). To, ze
                  ta teoria swieci znowu tryumfy swiadczy chociazby nobel dla Krugmana.

                  Ja tylko chcialam Ci zwrocic uwage na to, ze rzucajac takie
                  obliczenia na forum bez podwania innych niuansow sprawy masz jak w
                  banku, ze zaraz w kolejnym watku ktos a la elza wyleci z haslem, ze
                  PO mogloby miec 2 mld od zaraz, a tak to obdziera emerytow (nie
                  jestem zwolennikiem PO, tak na marginesie).

                  Niektorzy musza zrozumiec, ze kazdy kij ma dwa konce, chociaz jeden
                  moze lepiej zaostrzony smile.





              • e_r_i_n Re: Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 11.08.10, 11:18
                woman_in_love napisała:

                > Skad mi sie wzielo w wyliczeniach 1,9 to masz we wzorze, jesli
                > uwazasz ze urzednik kosztuje srednio mniej niz te 6000 to zyjesz w
                > swiecie marzen.

                Ponad 6 tys w samorządach (a o nich głównie piszesz) zarabiają tylko
                starostowie/burmistrzowie/skarbnicy niektórzy. Reszta zdecydowanie mniej, więc
                śmiem wątpić w wysokość tej średniej.
                • e_r_i_n Re: Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 11.08.10, 11:19
                  www.samorzad.pap.pl/palio/html.run?_Instance=cms_samorzad.pap.pl&_PageID=2&s=depesza&dz=szablon.depesza&dep=70509&data=&_CheckSum=-1531713195
          • kim5 Re: Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 06.08.10, 15:32
            To zwolnij proszę urzędników w urzędach rejestrujących firmy tak,
            aby założenie firmy trwało pół roku! Od razu będzie efekt - pół roku
            później delikwent zacznie płacić podatki.
            Zwolnij też urzędników załatwiających dotacje unijne - będzie na
            pewno więcej kasy.
            Zwolnij urzędników kontroli skarbowej - będzie większa szara strefa.
            Gospodarka to skomplikowany system naczyń połączonych i redukcje w
            jednym miejscu mogą mieć bardzo różne konsekwencje.
            Wystarczy spojrzeć na kryzys - duże wzrosty sprzedaży zanotowały
            firmy produkujące makarony (zapłaciły też wyższe podatki), bo ludzie
            częściej gotowali w domu, zamiast jeść w restauracji.
            • woman_in_love Re: Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 06.08.10, 15:53
              Gdy Margaret T. zwalniala w UK tysiace urzednikow, nie myslala tak
              ja ty, bo wiedziala, ze administracja jest w stanie sama dostosowac
              sie do zmian: albo modyfikujac wlasne procedury i zarzadzenia, albo
              zrobi to im minister, albo w koncu parlament - gdy urzedy sie
              zatkaja.

              W efekcie w UK latwiej i szybciej mozna zalozyc firme niz w PL, mimo
              ze zajmuje sie tym mniej ludzi.

              Od znajomych pracujacych przy dotacjach wiem, ze tam takze sa duze
              mozliwosci manewru, bo czesc procedur to wymysly urzednikow z
              ministerstwa/wojewodztwa a nie wymog UE. Jak zabraknie ludzi do
              obslugi tych procesow, to urzednicy sami uproszcza proces, bo nie
              beda mieli wyjscia.

              Zwolnienia wsrod urzednikow US beda mozliwe gdy beda uproszczone
              podatki a co za tym idzie proces kontroli firm. Zreszta bardziej mi
              chodzilo o 26 000 urzednikow gmin, powiatow, starostw, urzedow
              wojewodzkich i marszalkowskich, wszelkich sejmikow samorzadowych
              itp., a niekoniecznie skarbowke czy nauczycieli.
              • e_r_i_n Re: Balcerowicz ma racje, ale nie do konca. 11.08.10, 11:22
                woman_in_love napisała:

                > Od znajomych pracujacych przy dotacjach wiem, ze tam takze sa duze
                > mozliwosci manewru, bo czesc procedur to wymysly urzednikow z
                > ministerstwa/wojewodztwa a nie wymog UE. Jak zabraknie ludzi do
                > obslugi tych procesow, to urzednicy sami uproszcza proces, bo nie
                > beda mieli wyjscia.

                Też pracuję przy dotacjach i guzik prawda - większość wymogów opiera się na
                przepisach UE. Poza tym widząc poziom kombinowania Polaków nie dziwię się
                pisaniu procedur i wytycznych nawet do drukowania kartki papieru.
    • marianna1970 Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 13:26
      Dla mnie PO jako partia jest skończona nie będe na nia głosowała tak jak wielu moich znajomych partia dobrego PR a tu trzeba działać i ciąć wydatki na KRUS, świadczenia socjalne w większości idące dla pijaczków, zobaczymy już niedługo będzie tak jak na Węgrzech albo w Grecji i ciekawe co wtedy zrobimy, czy nie ma w Polsce takiej osoby jak Margaret Thatcher co wzięła za łeb górników i zrobiła porządek
      • annvangier Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 13:29
        co wy z tymi górnikami, no to pijaczki bez pracy czy pracownicy przemyslu
        ciezkiego, ? bez taniego populizmu..
    • gaja78 Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 14:28
      W "Polityce" jest świetny tekst Jacka Żakowskiego, rozprawiający się m.in. z
      mitem cudownego uzdrowienia finansów państwa za pomocą ostrych cięć wydatków i
      obniżania podatków. Naprawdę polecam.
      • woman_in_love Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 15:19
        Nie chce mi sie nawet tego czytac, bo to taki sam populista jak za
        przeproszeniem Lepper, tylko ze z drugiej strony barykady, zreszta
        wiem co tam na pewno napisal. Ja ze swojej strony napisze Ci tak:
        Wydatki rzadowe moga byc zarowno zle jak i dobre. Moga pomagac
        ale i SZKODZIĆ


        1) Wydatki rzadowe daja efekt dzwonu. Narysuj sobie na kartce dzwon -
        jego scianki to wzrost uzyskany dzieki wydatkom rzadowym,a teraz
        przesuwaj palcem w prawo (czyli zwiekszaj wydatki) i patrz co sie
        dzieje.
        Poczatkowo efekty sa super! - scianki dzwonu szybko rosna do gory.
        Ale gdzies u gory zaczynaja przechylac sie w prawo, az w
        koncu "zakrecaja" i leca w dol. Poczatkowo troche, a nagle leca w
        dol bez trzymanki. To sytuacja gdy nadmierne wydatki rzadowe i
        polaczony z nimi fiskalizm morduja gospodarke.

        W tej chwili mamy przerost wydatkow rzadowych w krajach zachodnich.
        Według badań Alberto Alesiny - W OBECNEJ GOSPODARCE zachodniej -
        redukcja wydatków publicznych o 1 pkt proc. w stosunku do PKB,
        powoduje wzrost inwestycji o 0,16 pkt proc. w ciągu pierwszego roku,
        0,50 – dwóch lat i 0,80 – pięciu lat. To sa efekty, ktore sie
        kumuluja. W dodatku inwestycje bardziej nakrecaja koniunkture niz
        konsumpcja, bo daja efekty mnoznikowe (nie chce mi sie pisac co to).

        2) I tu druga kwestia - wydatki rzadowe na inwestycje sa LEPSZE niz
        wydatki na place urzednikow czy socjal. Inwestycje daja prace -
        niekoniecznie biurowa i nakrecaja gospodarke.

        3) Zatem mamy teraz DWIE szkodliwe sytuacje:
        - Nie dosc że panstwo nie inwestuje tylko konsumuje (rekami swoich
        urzednikow),
        -to jeszcze dodatkowo wysysa podatkami kase z rynku, obnizajac
        inwestycje innych.


        Nie chce mi sie anaizowac co tam napisal Zakowski, bo prawdopodobnie
        tak dobral dane, ze sa prawdziwe, ale od razu moge to jeszcze
        dodatkowo skomentowac w ten sposob:
        1) podaje za przylad pewnie kraje, gdzie wydatki rzadowe byly dosc
        niskie w stosunku do PKB, zatem ich obnizenie zaszkodzilo w krotkim
        okresie czasu (efekt dzwonu, patrz wyzej),
        2) podaje za przylad kraje, gdzie wydatki wprawdzie obnizono, ale
        zamiast obnizyc socjal i administracje, to ucieto wydatki
        inwestycyjne, np. na budowe autostrad (Tusk tez to chce zrobic!!!!)
        (a spadek inwestycji = mnoznikowy spadek konsumpcji w nastepnym
        okresie).
        • gaja78 Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 15:31
          woman_in_love napisała:

          > Nie chce mi sie anaizowac co tam napisal Zakowski, bo prawdopodobnie
          > tak dobral dane, ze sa prawdziwe, ale od razu moge to jeszcze
          > dodatkowo skomentowac w ten sposob:

          Piękne smile Mogę sobie wstawić do sygnaturki ? big_grin
          • woman_in_love Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 15:58
            Teorie zwolennikow wydatkow sa od lat niezmienne i te same. Czytanie
            n-tego artykulu o tym samym mija sie zatem z celem.
            • gaja78 Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 16:07
              woman_in_love napisała:

              > Teorie zwolennikow wydatkow sa od lat niezmienne i te same. Czytanie
              > n-tego artykulu o tym samym mija sie zatem z celem.

              Ok. Pozostając w temacie wspomnianego przeze mnie tekstu - co myślisz o
              poglądach Marka Belki ?
              • woman_in_love Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 16:09
                da linka do artykulu, bo Marek Belka ma wiele pogladow, zmiennych ze
                tak powiem w czasie tongue_out
                • gaja78 Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 16:27
                  woman_in_love napisała:

                  > da linka do artykulu, bo Marek Belka ma wiele pogladow, zmiennych ze
                  > tak powiem w czasie tongue_out

                  Dasz przykład takiej zmiany poglądów ?

                  Artykuł jest w wersji papierowej ostatniego numeru. Strona 12.
                  • woman_in_love Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 17:08
                    Ojej, mozesz sobie poszukac. Belka to przede wszystkim polityk, wiec
                    co chwile zmienia stosunek. Mozna wygoglac:

                    STOSUNEK DO EURO:
                    Rok 2009: "Zadeklarował się jako entuzjasta euro."

                    wyborcza.biz/biznes/1,100896,6409052,Marek_Belka_o_kryzysie__Unii_i_euro.html


                    Rok 2010: „Polska nie powinna spieszyć się do euro”

                    pb.pl/2/a/2010/05/10/Polska_nie_powinna_spieszyc_sie_do_euro
                    • gaja78 Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 17:17
                      woman_in_love napisała:

                      > Ojej, mozesz sobie poszukac. Belka to przede wszystkim polityk, wiec
                      > co chwile zmienia stosunek. Mozna wygoglac:
                      >
                      > STOSUNEK DO EURO:
                      > Rok 2009: "Zadeklarował się jako entuzjasta euro."
                      >
                      > wyborcza.biz/biznes/1,100896,6409052,Marek_Belka_o_kryzysie__Unii_i_euro.html
                      >
                      >
                      > Rok 2010: „Polska nie powinna spieszyć się do euro”
                      >
                      > pb.pl/2/a/2010/05/10/Polska_nie_powinna_spieszyc_sie_do_euro

                      Bardzo powierzchownie czytasz to, co sama linkujesz smile

                      " Najlepiej wejść do strefy euro po obecnym kursie "
                      " Polska nie powinna spieszyć się z przyjęciem euro (...) obecnie nie ma
                      żadnego powodu do takiego pospiechu
                      . "

                      Jak ty wyczytałaś z tego zmianę poglądów, to ja nie wiem. Byle jak, czyli tak
                      samo, jak dajesz na forum lekcje z podstaw ekonomii.
                      • woman_in_love Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 17:47
                        To byly wybrane artykuly, wygoglane pierwsze z brzegu i na szybko.

                        Pan Belka byl kiedys goracym zwolennikiem euro, ale juz nie jest.
                        Zmiana jest? Jest. Znajdz sobie lepsze artykuly, albo takie gdzie
                        konsekwentnie jest sceptyczny i sama mi to przedstaw, nie wiem czemu
                        to ja sie mam produkowac.
                        • gaja78 Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 18:22
                          woman_in_love napisała:

                          > To byly wybrane artykuly, wygoglane pierwsze z brzegu i na szybko.
                          >
                          > Pan Belka byl kiedys goracym zwolennikiem euro, ale juz nie jest.
                          > Zmiana jest? Jest. Znajdz sobie lepsze artykuly, albo takie gdzie
                          > konsekwentnie jest sceptyczny i sama mi to przedstaw, nie wiem czemu
                          > to ja sie mam produkowac.

                          Bo to ty robisz sobie wizerunek znawcy tematu, od którego można się czegoś
                          dowiedzieć ?
                          • woman_in_love Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 18:24
                            czyli dokladnie jak i ty
                            • gaja78 Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 21:41
                              woman_in_love napisała:

                              > czyli dokladnie jak i ty

                              ee tam, ja sobie robię wizerunek mądrali, od której niekoniecznie można się
                              czegoś dowiedzieć wink
                  • woman_in_love Re: W temacie reformy finansowej rządu 06.08.10, 17:17
                    Marek Belka ma jednak inny ciekawy poglad, ktory nie jest bledny
                    logicznie, otoz:

                    1) "Podwyżka VAT-u nie powinna być odczuwalna dla społeczeństwa i
                    nie wpłynie na inflację - uważa Marek Belka."
                    2) "Owszem czeka nas jednorazowy wzrost cen na początku przyszłego
                    roku."

                    podatki.wp.pl/kat,66248,title,Belka-spoleczenstwo-nie-odczuje-podwyzki-VAT-u,wid,12546526,wiadomosc.html?ticaid=1aa80


                    Co to znaczy po polskiemu. Normalnie wzrost cen wplywa na inflacje.
                    Tu jej nie bedzie. Czemu? Sa dwie odpowiedzi:
                    1) inflacja bedzie,
                    2) Belka i RPP tak nam przykreca %, ze zdusza inflacje.

                    Skutek: Wzrost % to:
                    - spadek inwestycji i w przyszlosci konsumpcji = poglebienie trudnej
                    sytuacji = dalszy wzrost podatkow = lub trzeba bedzie zwolnic nie 26
                    000 ludzi jak postuluje teraz tylko 120 000
                    - wzrost rat waszych kredytow = zamiast 700 PLN raty zaplacicie 960
                    (strzelam tongue_out) = spadnie wasza konsumpcja = poglebienie trudnej
                    sytuacji itd.
                    • saraanna Re: W temacie reformy finansowej rządu 11.08.10, 17:03
                      Dzisiaj mija 1000 dni rzadu Tuska,a tu ciekawy artykul profesora
                      Krzysztofa Rybinskiego na onecie na temat polityki finansowej rzadu.


                      podatki.onet.pl/rybinski-podwyzka-vat-do-23-proc-jak-pyralgina-dla,19923,3416738,1,prasa-detal


                      ------
                      Gdy czegoś bardzo pragniesz,
                      cały Wszechświat sprzęga się by Ci to dać * Paulo Coelho *
                      • marzeka1 Re: W temacie reformy finansowej rządu 11.08.10, 17:06
                        Rano na TVN24 podsumowywali obietnice Tuska sprzed 1000 dni z jego
                        expose (a trwało ono 3 godziny), wypunktowali, co miało zostać
                        spełnione i okazało się, że.....nic, po prostu nic.
                        Najlepiej podsumował to Lis we "Wprost": Tusk przekonywał nas, że
                        reformy hamuje LK, po śmierci LK okazało się,że reformą jest
                        podniesienie VATu o 1%- cudne reformy.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja