Dodaj do ulubionych

Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps

23.08.10, 09:36
No właśnie - mam mieszane uczucia. Byłam i jestem przeciwniczką
bicia, także osławionego klapsa. Mam syna, obecnie 4,5 roku. Klapsy
dostałdo niedawna w życiu 2 - (1) jak miał 2,5 roku za uporczywą
zabawę kurkami od gazu - mimo moich zakazów i (2) za - takżemimo
zakzaów i tłumaczenia próby wkładania przedmiotów do kontaktu -
tekstem "mama patrz!!!" i uśmiechem.
Niestety (?) w ciągu ostatniego miesiąca także dostał dwa razy
solidnego klapsa. Dlaczego "niestety" ze znakiem zapytania? Ano, mam
poczucie winy - bo bicia nie uznaję, a jednak dałam klapsa i (2)
okazało się to nad wyraz skuteczne wychowawczo.
Ostatni mieisąc był dla mnie dramatycznie trudny (napięcie i stres),
co oczywiście mnie nie usprawiedliwia, ale sprawiło, że
miałam "krótszy lont". Pierwszy klaps był za plucie pastą na
podłogę, - proszę ,i tłumaczę, że myta, że nie mam siły, itp. Nic,
pluje dalej. Następnego wieczoru historia się powtarza - lata i
pluje wszędzie. Proszę - nic, pluje bardziej. No to powiedziałam, że
jak jeszcze raz napluje pastą to bedzie klaps. Napluł. Dostał
solidnego klapa. Od tego czasu nie pluje.
Druga sytuacja, od jakiegoś czasu zaczął mnie kopac i bicjak mu np.
czegoś odmówię. Tłumaczę, że nie bijemy, mówiłam, ze to boli,
pokazałam rysunek z chuliganami. Nic - jak się zełoscił na mnie to
bił. Trwało to z miesiąc. Po którymś kopnięciu powiedziałam - jak
mnie jeszxcze raz uderzysz, to Ci oddam klapsem. Kopnął. Klaps.
Mocny. Nigdy więcej potem nie kopnął mnie.
I co sądzieć o klapsie? Taki zły jako ultymatywna metoda???
Nie mówię tu o lanie, któreuważam za skrajne barbarzyństwo, ale o
takim jednym klapsie, na gorąco, poprzedzonym zapowiedzią i
ostrzeżeniem.
Obserwuj wątek
    • babunia_wygodka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 09:46
      anusia29 napisała:

      > No właśnie - mam mieszane uczucia. Byłam i jestem przeciwniczką
      > bicia, także osławionego klapsa. Mam syna, obecnie 4,5 roku.

      > I co sądzieć o klapsie? Taki zły jako ultymatywna metoda???
      > Nie mówię tu o lanie, któreuważam za skrajne barbarzyństwo, ale o
      > takim jednym klapsie, na gorąco, poprzedzonym zapowiedzią i
      > ostrzeżeniem.

      Przecież sama widzisz że to zupełnie zwyczajny sposób. Zastosowałaś
      prawidłowo, osiągnęłaś pożądany skutek. Jedyny problem to Twoje
      własne przekonanie że nie powinnaś była - głupie przekonanie.
      Interakcje fizyczne to po prostu integralny element wychowania, a to
      że jedna z nich akurat została uznana za niewłaściwą to kwestia mody
      psychologicznej. No i teraz to już tzw. peer pressure, bo kto
      publicznie nie potępi klapsa ten jest objeżdżany po gazetach że
      zacofaniec i kat.

      Zrobiłaś dobrze.
      • bacha1979 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 10:06

        > Przecież sama widzisz że to zupełnie zwyczajny sposób. Zastosowałaś
        > prawidłowo, osiągnęłaś pożądany skutek. Jedyny problem to Twoje
        > własne przekonanie że nie powinnaś była - głupie przekonanie.
        > Interakcje fizyczne to po prostu integralny element wychowania, a to
        > że jedna z nich akurat została uznana za niewłaściwą to kwestia mody
        > psychologicznej.


        Pacz panie, integralna cześć. Moi rodzice już ładnych parę lat temu wiedzieli,
        że klaps to porażka wychowawcza i nigdy ani mnie ani brata nie bili. Można? Można!

        No i teraz to już tzw. peer pressure, bo kto
        > publicznie nie potępi klapsa ten jest objeżdżany po gazetach że
        > zacofaniec i kat.

        I bardzo dobrze, kary dla takich rodziców powinny być bardzo dotkliwe. Nie tylko
        brak akceptacji przez społeczeństwo.
        >
        • babunia_wygodka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 10:13
          bacha1979 napisała:

          > > Przecież sama widzisz że to zupełnie zwyczajny sposób.
          Zastosowałaś
          > > prawidłowo, osiągnęłaś pożądany skutek. Jedyny problem to Twoje
          > > własne przekonanie że nie powinnaś była - głupie przekonanie.
          > > Interakcje fizyczne to po prostu integralny element wychowania,
          a to
          > > że jedna z nich akurat została uznana za niewłaściwą to kwestia
          mody
          > > psychologicznej.
          >
          >
          > Pacz panie, integralna cześć. Moi rodzice już ładnych parę lat
          temu wiedzieli,
          > że klaps to porażka wychowawcza i nigdy ani mnie ani brata nie
          bili. Można? Moż
          > na!

          Jeżeli się chce praktykować aktualnie najmodniejszą ideologię
          pedagogiczną, a nie po prostu wychować dziecko to tak, można. Można
          nawet myć podłogi szczotką do zębów bo przecież w fugach siedzą
          bakterie, a użycie szmaty do podłogi to porażka higieniczna.

          > No i teraz to już tzw. peer pressure, bo kto
          > > publicznie nie potępi klapsa ten jest objeżdżany po gazetach że
          > > zacofaniec i kat.
          >
          > I bardzo dobrze, kary dla takich rodziców powinny być bardzo
          dotkliwe. Nie tylk
          > o
          > brak akceptacji przez społeczeństwo.

          Juz były takie czasy że za niedostosowanie się do obowiązującej
          ideologii kary były dotkliwe. Ot, chociażby za opowiedzenie kawału o
          pierwszym sekretarzu można było się pożegnać z dziećmi na kilka lat.
          W imię ich dobra, żeby młodzieży nie demoralizować.
          • bacha1979 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 10:39
            >
            > Juz były takie czasy że za niedostosowanie się do obowiązującej
            > ideologii kary były dotkliwe. Ot, chociażby za opowiedzenie kawału o
            > pierwszym sekretarzu można było się pożegnać z dziećmi na kilka lat.
            > W imię ich dobra, żeby młodzieży nie demoralizować.

            No tak słabszych zawsze można bić. Nijak ie ma ten twój przykład do bicia
            dzieci. Chciałaś/ chciałeś być zabawny/a? Ups nie wyszło.
            • babunia_wygodka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 10:57
              bacha1979 napisała:

              > >
              > > Juz były takie czasy że za niedostosowanie się do obowiązującej
              > > ideologii kary były dotkliwe. Ot, chociażby za opowiedzenie
              kawału o
              > > pierwszym sekretarzu można było się pożegnać z dziećmi na kilka
              lat.
              > > W imię ich dobra, żeby młodzieży nie demoralizować.
              >
              > No tak słabszych zawsze można bić. Nijak ie ma ten twój przykład
              do bicia
              > dzieci. Chciałaś/ chciałeś być zabawny/a? Ups nie wyszło.

              Bo ten przykład nie odnosił się do bicia dzieci tylko do dawania
              klapsa.
              I nie dziwię się że cię nie bawi. Argumenty na które nie umiesz
              odpowiedzieć przy użyciu swoich fanatycznych sloganów z reguły nie
              będą cię śmieszyły, bo ci podważają podstawy wiary. A to boli.
              • bacha1979 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 11:40
                I nie dziwię się że cię nie bawi. Argumenty na które nie umiesz
                > odpowiedzieć przy użyciu swoich fanatycznych sloganów z reguły nie
                > będą cię śmieszyły, bo ci podważają podstawy wiary. A to boli.

                Ale jakie tu argumenty????
                To, ze nie potrafisz sobie poradzić BEZ BICIA z kilkulatkiem to ma być argument??
                • babunia_wygodka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 11:48
                  bacha1979 napisała:

                  > I nie dziwię się że cię nie bawi. Argumenty na które nie umiesz
                  > > odpowiedzieć przy użyciu swoich fanatycznych sloganów z reguły
                  nie
                  > > będą cię śmieszyły, bo ci podważają podstawy wiary. A to boli.
                  >
                  > Ale jakie tu argumenty????

                  No sorry, ale nie będę cię teraz uczyć czytać.

                  > To, ze nie potrafisz sobie poradzić BEZ BICIA z kilkulatkiem to
                  ma być argumen
                  > t??

                  A nie wiem, to przecież twoje stwierdzenie.
                  • bacha1979 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 11:55
                    Nie zarzucaj innym braku umiejętności czytania, bo po pierwsze-
                    > > To, ze nie potrafisz sobie poradzić BEZ BICIA z kilkulatkiem to
                    > ma być argument TO WYNIKA Z TWOICH WYPOWIEDZI. Ja nie spojrzałam na nic i
                    pomyslałam- ta (ten) nie umie sobie poradzić z kilkulatkiem. To Ty napisałeś że
                    wolisz wlać dziecku zamiast czekać aż odkręci kurki z gazem.
                    To jest NIERADZENIE sobie z dzieckiem, czy ci sie to podoba czy nie...
                    Rodzice, którzy nie idą na skróty, umieją takie rzeczy wytłumaczyć dziecku,
                    wyegzekwować bez krzyku i bicia.
      • vincentyna Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 23:22
        W pierwszym przypadku, kazalabym zmywac podloge, w drugim klaps.

        Musi poczuc konsekwencje swoich zachowan. Musi wiedziec, ze jesli nabrudzi, to
        ma posprzatac, ze jesli kopnie, to musi sie liczyc z tym, ze ten ktos mu odda,
        no bo tak do cholery w zyciu jest, czyz nie?
        • gaja78 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 23:38
          vincentyna napisała:

          > ze jesli kopnie, to musi sie liczyc z tym, ze ten ktos mu odda,
          > no bo tak do cholery w zyciu jest, czyz nie?

          W życiu jest tak, że jeśli się kopnie, trzeba ponieść konsekwencje tego
          kopnięcia. Jeśli się dostanie kopnięcie w odwecie to znak, że za przeciwnika ma
          się kogoś bardzo prostego umysłowo albo kogoś tak samo lub bardziej wytrąconego
          z równowagi emocjonalnej, co dla dziecka w obu przypadkach jest kiepskim
          komunikatem ze strony rodzica, nie wróżącym szybkiego osiągnięcia porozumienia.
        • zofijkamyjka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 07:22
          vincentyna napisała:

          > Musi wiedziec, ze jesli nabrudzi, to
          > ma posprzatac, ze jesli kopnie, to musi sie liczyc z tym, ze ten
          ktos mu odda,
          > no bo tak do cholery w zyciu jest, czyz nie?

          Nie, tak w życiu nie jest! Chyba że masz na myśli życie jakichś
          prymitywów albo ... nie wiem porachunki mafijne.
    • alexa0000 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 09:58
      Brawo.

      Jeśli dzieciak napluje, ma ponieśc konsekwencje swojego czynu. Czyli
      na przykład zetrzec podłogę.

      Jeżeli cie bije, przytrzymujesz go i nie pozwalasz sie
      bic.Ewentualnie izolujesz od siebie.

      Ale ty już odkryłas magiczną rolę strachu przed bólem.
        • anusia29 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 10:14
          No właśnie - kazałam przestać pluć, pluł, wycierać nie chciał ,
          tylko sięsmiał. Jak to wyegzekwować w praktyce? Stoi pluje.
          Mówisz "Przestań" on nie przestaje... i co dalej? Mówisz, przestań,
          bo nie będzie dziś bajki. On pluje. bajki nie ma, ale nastepnego
          wieczoru także pluje... i co wobec tego?
          Bicie - przytrzymywałam. Jka puściłam zaczynało się on nowa.
          Co byś zrobiła?
          Nie jest mi dobrze z klapsami, ale były skuteczne nad wyraz. I bez
          tortur psychicznych.
          • babunia_wygodka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 10:22
            anusia29 napisała:

            > Nie jest mi dobrze z klapsami, ale były skuteczne nad wyraz. I bez
            > tortur psychicznych.

            Czyli problemem jest tylko Twoje poczucie winy wyindukowane
            przesądami z serii "klaps to porażka wychowawcza", "klaps to nie
            metoda wychowawcza", "klaps i skatowanie łańcuchem od piły to to
            samo"...

            Wystarczy jak sobie za każdym razem pomyślisz "czy to już teraz, czy
            może mam jeszcze cierpliwość na kolejną próbę wytłumaczenia?".
            Jeżeli nie masz cierpliwości - raz w d*pę. Pamiętaj że nie tylko
            dziecko jest człowiekiem. Wbrew obiegowym opiniom - rodzic też.

            Oczywiście, jak każda ostateczna instancja, klaps powinien być
            używany sporadycznie, w naprawdę wyjątkowych okolicznościach.
            Inaczej spowszednieje i w ogóle przestanie działać.
              • babunia_wygodka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 10:59
                bacha1979 napisała:

                > Wbrew obiegowym opiniom - rodzic też.
                >
                > Z ta równicą, że dorosłym i silniejszym człowiekiem. babcina
                wygódko masz dziec
                > i???

                Tak jest, rodzic jest dorosły i silniejszy. Dlatego powinien dla
                dobra dziecka korzystać z tych swoich możliwości, a nie sprowadzać
                się do roli puchatego misia powtarzającego kilka wyuczonych,
                dopuszczalnych fraz.
                          • babunia_wygodka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 12:13
                            bacha1979 napisała:

                            > > Normalnie, powiem że nie wolno.
                            >
                            > I zadziała???

                            Ech, i tak to jest gadać z fanatykami. Przecież aż przebierasz
                            nogami żeby ignorując kontekst zdarzenia okazać teatralne
                            zdziwienie "jak to, mówienie zadziałało? a przecież wolałabyć
                            uderzyć".
                            Otóż najpierw powiem że nie wolno. Jak zadziała - fajnie. Jak nie -
                            zacznę stosować sankcje w rodzaju stawiania w kącie. Jak po staniu w
                            kącie dziecko dalej będzie chciało odbierać misie siłą - oberwie w
                            tyłek. Bardzo rzadko muszę się posuwać aż do stawiania w kącie.
                              • bacha1979 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 12:29
                                Pamietam, ze strzelilam klapa mojej corce raz, ale nie przysiegne,
                                > ze to byl jedyny raz, natomiast corka, nie pamieta nawet tego
                                > jednegosmile

                                Słuchaj ja rozumiem,, że rodzic jest tylko człowiekiem i mogą go ponieść emocje.
                                Natomiast nie rozumiem tłumaczenia siebie i klapsów jako metody wychowawczej...
                            • bacha1979 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 12:22
                              > Otóż najpierw powiem że nie wolno. Jak zadziała - fajnie. Jak nie -
                              > zacznę stosować sankcje w rodzaju stawiania w kącie. Jak po staniu w
                              > kącie dziecko dalej będzie chciało odbierać misie siłą - oberwie w
                              > tyłek. Bardzo rzadko muszę się posuwać aż do stawiania w kącie.

                              Czyli w KAŻDEJ sytuacji w jakiej ci sie nie podporządkuje jest ta sama droga-
                              tłumaczenie, kąt, a niech gó...arz nie posłucha- dostanie w dupę???
                              • babunia_wygodka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 13:09
                                bacha1979 napisała:

                                > Czyli w KAŻDEJ sytuacji w jakiej ci sie nie podporządkuje jest ta
                                sama droga-
                                > tłumaczenie, kąt, a niech gó...arz nie posłucha- dostanie w dupę???

                                Ujmę rzecz najdelikatniej jak można: trzeba być kompletną idiotką z
                                mózgiem spranym ideologią żeby przy temacie tak szerokim i złożonym
                                zadawać pytanie o "KAŻDĄ SYTUACJĘ".

                                Ja wiem że Jezus kazał mówić "tak, tak, nie, nie" ale On nie miał
                                dzieci.
                                • bacha1979 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 13:12

                                  > Ujmę rzecz najdelikatniej jak można: trzeba być kompletną idiotką z
                                  > mózgiem spranym ideologią żeby przy temacie tak szerokim i złożonym
                                  > zadawać pytanie o "KAŻDĄ SYTUACJĘ".


                                  Trzeba byc kompletna idiotką, żeby popierać BICIE... Ujęłam moje zdanie
                                  najdelikatniej jak sie da. Pasuje ci?
                                  • babunia_wygodka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 13:15
                                    bacha1979 napisała:

                                    >
                                    > > Ujmę rzecz najdelikatniej jak można: trzeba być kompletną
                                    idiotką z
                                    > > mózgiem spranym ideologią żeby przy temacie tak szerokim i
                                    złożonym
                                    > > zadawać pytanie o "KAŻDĄ SYTUACJĘ".
                                    >
                                    >
                                    > Trzeba byc kompletna idiotką, żeby popierać BICIE... Ujęłam moje
                                    zdanie
                                    > najdelikatniej jak sie da. Pasuje ci?

                                    Pasuje. Ja również nie popieram bicia.
                        • tully.makker Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 16:40
                          > > JAK zabronisz?W jaki sposób??
                          >
                          > Normalnie, powiem że nie wolno.

                          nO dzieciak juz wie, ze jak mam mowi nie wolno, to zaraz bedie
                          wpie... wiec nie robi na wszelki wypadek - gdy matka jest w
                          pioblizu. jak jej nie ma i wiadomo, ze sie nie dowie, to loozik.

                          Myslalam, ze celem wychowania jest wpojenie czlowiekowi zasad
                          moralnych i poszanowania dla innych, a nie strachu przed kara.
                          • babunia_wygodka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 25.08.10, 09:22
                            tully.makker napisała:

                            > > > JAK zabronisz?W jaki sposób??
                            > >
                            > > Normalnie, powiem że nie wolno.
                            >
                            > nO dzieciak juz wie, ze jak mam mowi nie wolno, to zaraz bedie
                            > wpie... wiec nie robi na wszelki wypadek - gdy matka jest w
                            > pioblizu. jak jej nie ma i wiadomo, ze sie nie dowie, to loozik.

                            Twoje fantazje są wzruszające. A teraz może wróć do realności,
                            jeżeli chcesz pogadać a nie tylko pobulgotać sobie postępowo.
                      • babunia_wygodka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 13:39
                        kaamilka napisała:

                        > ale dlaczego Ty możesz dziecko uderzyć, a dziecko rówieśnika nie?

                        Ależ dziecko może bić rówieśnika - jeżeli rówieśnik je bardzo
                        krzywdzi.

                        > albo dlaczego nie może bić Ciebie?

                        Bo ja dziecka nie krzywdzę, więc nie ma powodu.

                        > skoro ja tego nie potrafię zrozumieć to jak ma to zrozumieć
                        dziecko?

                        Czy teraz po moim wyjaśnieniu już to rozumiesz?
                        • kaamilka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 13:56
                          > Ależ dziecko może bić rówieśnika - jeżeli rówieśnik je bardzo
                          > krzywdzi.
                          >

                          wydaję mi się jednak, że małe dziecko nie rozróżnia natężenia swoich
                          uczuć i brak traktorka w jego rękach jest największą krzywdą, jaką
                          może sobie teraz wyobrazić - nie ma w tamtej chwili dla niego nic
                          gorszego, więc żeby rozładować napięcie pac! przez łeb tongue_out

                          > Bo ja dziecka nie krzywdzę, więc nie ma powodu.

                          Jak dajesz mu klapsa, to właśnie go krzywdzisz - dziecko czuje się
                          źle - nie dość, że matka zabrania mu coś robić, co już jest dla
                          niego krzywdą, to jeszcze żeby go bardziej rozjuszyć - karci go...
                          No dla dziecka to JEST krzywda - ono tak rozumuje

                          > Czy teraz po moim wyjaśnieniu już to rozumiesz?

                          myślę, że wskazałam Ci błędy Twojego toku rozumowania
                          • babunia_wygodka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 14:09
                            kaamilka napisała:

                            > > Ależ dziecko może bić rówieśnika - jeżeli rówieśnik je bardzo
                            > > krzywdzi.
                            >
                            > wydaję mi się jednak, że małe dziecko nie rozróżnia natężenia
                            swoich
                            > uczuć i brak traktorka w jego rękach jest największą krzywdą, jaką
                            > może sobie teraz wyobrazić - nie ma w tamtej chwili dla niego nic
                            > gorszego, więc żeby rozładować napięcie pac! przez łeb tongue_out

                            Od wyjaśnienia co to jest "bardzo" też są rodzice. Dziecko które nie
                            umie sobie poradzić z odebraniem traktorka jest spaczone niezależnie
                            od tego czy w wyniku takiej straty wpada w szał i bije, czy zamyka
                            się w łazience i płacze.

                            > > Bo ja dziecka nie krzywdzę, więc nie ma powodu.
                            >
                            > Jak dajesz mu klapsa, to właśnie go krzywdzisz - dziecko czuje się
                            > źle - nie dość, że matka zabrania mu coś robić, co już jest dla
                            > niego krzywdą, to jeszcze żeby go bardziej rozjuszyć - karci go...
                            > No dla dziecka to JEST krzywda - ono tak rozumuje

                            Postulujesz wychowanie w ogóle bez karcenia i bez zakazywania, żeby
                            nie "krzywdzić" dziecka?

                            > > Czy teraz po moim wyjaśnieniu już to rozumiesz?
                            >
                            > myślę, że wskazałam Ci błędy Twojego toku rozumowania

                            Próbowałaś. Teraz popatrz na te które zrobiłaś sama.
                            • kaamilka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 14:16
                              > Od wyjaśnienia co to jest "bardzo" też są rodzice.
                              Tak, ale nie dwulatkowi. Takie jest moje zdanie. Potem owszem -
                              można. A jak taki dwulatek nie zna innej metody na wyegzekwowanie
                              swojej zachcianki, to co zrobi? I nadal nie zrozumie dlaczego mama
                              może a on nie.

                              > Postulujesz wychowanie w ogóle bez karcenia i bez zakazywania,
                              żeby
                              > nie "krzywdzić" dziecka?

                              Kpisz czy o drogę pytasz? Nie zadawaj głupich pytań, bo mogę Ci
                              przypadkiem głupio odpowiedzieć. Należy wpoić dziecku, że
                              jakakolwiek reakcja na złość agresją jest niedobra. Proste?

                              > Próbowałaś. Teraz popatrz na te które zrobiłaś sama.

                              pominę komentarz, bo widzę, żeś niereformowalna
                              • babunia_wygodka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 14:27
                                kaamilka napisała:

                                > > Od wyjaśnienia co to jest "bardzo" też są rodzice.
                                > Tak, ale nie dwulatkowi. Takie jest moje zdanie. Potem owszem -

                                Bez najmniejszych problemów dwulatkowi.

                                > można. A jak taki dwulatek nie zna innej metody na wyegzekwowanie
                                > swojej zachcianki, to co zrobi? I nadal nie zrozumie dlaczego mama
                                > może a on nie.

                                Bo to mama. I to jest bardzo dobry argument dla dziecka w tym wieku.
                                Mimo że dorosłym filozofom wydaje się niemoralny.

                                > > Postulujesz wychowanie w ogóle bez karcenia i bez zakazywania,
                                > żeby
                                > > nie "krzywdzić" dziecka?
                                >
                                > Kpisz czy o drogę pytasz? Nie zadawaj głupich pytań, bo mogę Ci

                                No to odpowiedz głupio, nie ma sprawy. Pytanie podtrzymuję.

                                > przypadkiem głupio odpowiedzieć. Należy wpoić dziecku, że
                                > jakakolwiek reakcja na złość agresją jest niedobra. Proste?

                                Co to jest "reakcja na złość"? O jaką złość chodzi, bo to niejasne?

                          • araceli Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 14:19
                            kaamilka napisała:
                            > Jak dajesz mu klapsa, to właśnie go krzywdzisz - dziecko czuje się
                            > źle - nie dość, że matka zabrania mu coś robić, co już jest dla
                            > niego krzywdą, to jeszcze żeby go bardziej rozjuszyć - karci go...
                            > No dla dziecka to JEST krzywda - ono tak rozumuje

                            Ale matka NIE KARCI go za to, co mu zabroniła zrobić tylko za NIEPODPORZĄDKOWANIE się zakazowi.
                • marychna31 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 11:53
                  > Tak jest, rodzic jest dorosły i silniejszy. Dlatego powinien dla
                  > dobra dziecka korzystać z tych swoich możliwości,
                  DOKŁADNIE! Powinien korzystać ze swojej inteligencji,moralności i wiedzy na
                  temat rozwoju dziecka aby umieć wychowywać dziecko bez przemocy. Siła fizyczna
                  też się przyda-do ochrony swojego dziecka.
                  • bacha1979 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 11:59
                    Ale co
                    to ma za związek z klapsami?

                    Człowieku jesteś tak ograniczony czy udajesz?
                    W sumie każdy może go uderzyć, jeśli będzie miała inne zdanie niż bity, bo po
                    co sie wysilać??

                    owinien korzystać ze swojej inteligencji,moralności i wiedzy na
                    > temat rozwoju dziecka aby umieć wychowywać dziecko bez przemocy

                    Pewnie ktoś średnio rozgarnięty to rozumie. Ale jak piszę - musi być choć
                    średnio rozgarnięty.
          • iwles Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 10:33

            > .. i co wobec tego?


            znowu nie ma bajki ?
            dzieciak ciebie próbuje, na ile wytrzymasz, kiedy pękniesz, aż w końcu wyjdzie na "jego".

            Ja zawsze mówię: ja ciebie proszę, żebyś coś zrobił, ty tego nie robisz, przyjdzie czas, że ty mnie o coś poprosisz, wtedy ja też nie zrobię.
            Przychodzi czas, że dziecko chce: albo żeby się z nim pobawić, pograć w grę, albo chce oglądać tv, albo grac na komputerze itp. zazwyczaj jest to niedługo, więc zostaw oplutą łazienkę i powiedz, że spełnisz jego prośbę, jak i on spełni twoją.

            U mnie działa.
            • anusia29 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 10:37
              U mnie nie. Próbowałam. Przy zostawieniu czegoś pod hasłem - jak ty
              nie chesz czegoś zrobić dla mnie to ja dla ciebie tez nie. W
              momencie gdy ja czegoś na tej zasadzie odmawiałam pojawiała się
              wściekłość i owo bicie i kopanie mnie. Sprawę rozwiązały dwa klapsy -
              za plucie i za kopanie. Teraz siędogadujemy werbalnie bez problemów.
          • wieczna-gosia Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 11:00
            > No właśnie - kazałam przestać pluć, pluł, wycierać nie chciał ,
            > tylko sięsmiał.
            dajesz szmatke i gabke- nie pozwalasz odejsc. co on odchodzi to ty go
            podprowadzasz. I do skutku. On ma poczuc ze ty nie ustapisz.

            Mówisz, przestań,
            > bo nie będzie dziś bajki. On pluje. bajki nie ma, ale nastepnego
            > wieczoru także pluje... i co wobec tego?
            a co ma bajka wspolnego z pluciem? no ale dobra skoro walisz takim
            argumentem- to bajki konsekwentnie nie ma- dzieci nie musza ogladac
            bajek. Aczkolwiek uwazam ze to armata na wroble.

            > Bicie - przytrzymywałam. Jka puściłam zaczynało się on nowa.
            > Co byś zrobiła?
            przytrzymuje od nowa. W naszym domu nikt nikogo nie uderza. Wrecz
            powtarzam dzieciom ze uderzenie odbiera slusznosc twoim racjom tzn
            jesli siostra cie drazni, wysmiewa, dreczy itd. dopoki jej nie
            uderzysz- racja jest po twojej stronie- mozesz demonstracyjnie to
            olewac, mozesz przyjsc do rodzicow i ci pomoga. jesli uderzysz-
            stajesz sie winny ona cie dreczyla bez bicia a ty ja huknelas- jaka
            roznica?
            Przytrzymuje do skutku, mowie ze z bijacymi nie rozmawiam, wymagam
            przeprosin natychmiastowych. Jak dziecko czuje ze sie uparlam-
            odpuszcza.

            wychowanie to jest proces. nie chodzi o to by dziecko NIE plulo czy
            NIE bilo tylko tez o to by samo z siebie wiedzialo dlaczego tego nie
            robi. nie wychowujemy robotow akcja- reakcja- mamy wychowac ludzi ze
            zdolnoscia do autorefleksji i oceny wlasnych czynow, takich, ktorzy
            sa w stanie zmienic wlasne postepowanie. Kontrola z zewnatrz jest
            potrzebna na poczatku- ale trzeba dazyc do tego by dzecko samo
            kontrolowalo swoje postepowanie.
            • babunia_wygodka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 11:14
              wieczna-gosia napisała:

              > powtarzam dzieciom ze uderzenie odbiera slusznosc twoim racjom tzn
              > jesli siostra cie drazni, wysmiewa, dreczy itd. dopoki jej nie
              > uderzysz- racja jest po twojej stronie- mozesz demonstracyjnie to
              > olewac, mozesz przyjsc do rodzicow i ci pomoga. jesli uderzysz-
              > stajesz sie winny ona cie dreczyla bez bicia a ty ja huknelas-

              I zaraz potem:

              > robi. nie wychowujemy robotow akcja- reakcja- mamy wychowac ludzi

              Buahahahaha. A co to jest innego, to co opisałaś, jak nie wychowanie
              robota który zerojedynkowo ocenia sytuację "nie bije - ma rację,
              bije - nie ma racji" niezależnie od okoliczności?
              Nawet w kodeksie karnym jest napisane że osoba sprowokowana może
              zostać uwolniona od kary za naruszenie nietykalności. Ale nie dla
              Ciebie takie patologiczne przywolenia, co?

              Ciekawe ile razy jedno z twoich dzieci podpuszczało drugie tak
              długo, aż w końcu udało mu się sprowokować uderzenie, po którym
              mogło polecieć do Ciebie po "sprawiedliwość". A może nawet po prostu
              wystarczał wrzask z pokoju dzieci "Jasiu przestań mnie bić" i już
              mamusia wpadała zabrać Jasia na pogadankę umoralniającą, a Małgosia
              mogła wtedy spokojnie wziąć wszystkie misie i nie dzielić się?
              • wieczna-gosia Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 11:36
                > Nawet w kodeksie karnym jest napisane że osoba sprowokowana może
                > zostać uwolniona od kary za naruszenie nietykalności. Ale nie dla
                > Ciebie takie patologiczne przywolenia, co?
                >
                a mowimy o karze? wspomnialam o karze za bicie? poprosze o cytat smile
                wspomnialam o winie a nie o karze.

                > Ciekawe ile razy jedno z twoich dzieci podpuszczało drugie tak
                > długo, aż w końcu udało mu się sprowokować uderzenie, po którym
                > mogło polecieć do Ciebie po "sprawiedliwość".

                w zasadzie zazwyczaj taka prowokacje od jednorazowego nicka zlewam z
                gory- ale ciebie kopnie zaszczyt i odpowiem ci- nie uzywam kodeksu
                karnego do wychowania gdy jestem w domu i slysze co sie dzieje-
                slysze rowniez prowokacje. I mam do powiedzenia troche wiecej niz
                sad.

                A może nawet po prostu
                > wystarczał wrzask z pokoju dzieci "Jasiu przestań mnie bić" i już
                > mamusia wpadała zabrać Jasia na pogadankę umoralniającą, a Małgosia
                > mogła wtedy spokojnie wziąć wszystkie misie i nie dzielić się?

                jakim cudem skoro sprowokowala Jasia? Najpierw sama zacytiwalas moje
                wlasne slowa o winie obustronnej a nastepnie ci wyszlo ze jedynie Jas
                jest winny- to moze sie zdecyduj?
                • babunia_wygodka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 11:43
                  wieczna-gosia napisała:

                  > > Nawet w kodeksie karnym jest napisane że osoba sprowokowana może
                  > > zostać uwolniona od kary za naruszenie nietykalności. Ale nie
                  dla
                  > > Ciebie takie patologiczne przywolenia, co?
                  > >
                  > a mowimy o karze? wspomnialam o karze za bicie? poprosze o
                  cytat smile
                  > wspomnialam o winie a nie o karze.

                  A pozbawienie prawa do dochodzenia swoich racji to nie kara? Skoro
                  to pozbawienie wynika z faktu, że dziecko uderzyło?

                  > > Ciekawe ile razy jedno z twoich dzieci podpuszczało drugie tak
                  > > długo, aż w końcu udało mu się sprowokować uderzenie, po którym
                  > > mogło polecieć do Ciebie po "sprawiedliwość".
                  >
                  > w zasadzie zazwyczaj taka prowokacje od jednorazowego nicka zlewam
                  z
                  > gory- ale ciebie kopnie zaszczyt i odpowiem ci- nie uzywam kodeksu
                  > karnego do wychowania gdy jestem w domu i slysze co sie dzieje-
                  > slysze rowniez prowokacje. I mam do powiedzenia troche wiecej niz
                  > sad.

                  ROTFL. Weź mnie nie osłabiaj, co za problem przy odpowiednim
                  treningu nauczyć się tak podpuszczać Jasia żeby matka nic nie
                  słyszała, o on się gotował?

                  > A może nawet po prostu
                  > > wystarczał wrzask z pokoju dzieci "Jasiu przestań mnie bić" i
                  już
                  > > mamusia wpadała zabrać Jasia na pogadankę umoralniającą, a
                  Małgosia
                  > > mogła wtedy spokojnie wziąć wszystkie misie i nie dzielić się?
                  >
                  > jakim cudem skoro sprowokowala Jasia? Najpierw sama zacytiwalas
                  moje

                  A skąd masz wiedzieć że sprowokowała? Słyszysz kłotnię (i nie
                  wmawiaj mi że słuchasz tak uważnie że zawsze wiesz kto zaczął) i
                  nagle "Jasiu nie bij mnie". Gdzie masz ślad prowokacji ze strony
                  Małgosi?

                  > wlasne slowa o winie obustronnej a nastepnie ci wyszlo ze jedynie
                  Jas
                  > jest winny- to moze sie zdecyduj?

                  Skoro uderzenie, jak powiedziałaś, powoduje utratę "racji" to jaka
                  tu może być wina obustronna, skoro Jaś racji nie ma?

                  • wieczna-gosia Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 12:01
                    > A pozbawienie prawa do dochodzenia swoich racji to nie kara? Skoro
                    > to pozbawienie wynika z faktu, że dziecko uderzyło?

                    dochodzic swoich racji mozna szawsze. Po prostu czlowiek ktory
                    zamiast poprosic o pomioc w sytuacji w ktorej sobie nie radzi
                    rozwiazuje ja piescia ma inne racje niz czlowiek ktory prowokowany
                    oprzychodzi i mowi "no nie moge wez mama pomoz".

                    > ROTFL. Weź mnie nie osłabiaj, co za problem przy odpowiednim
                    > treningu nauczyć się tak podpuszczać Jasia żeby matka nic nie
                    > słyszała, o on się gotował?
                    >
                    zaden zapewne- tak jak zaden problem przy odpowiednim treningu nie
                    gotowac sie lub zwracac sie do wyzszej instancji zanim sie czlowiek
                    zagotuje. poza tym dla drugiej strony powinny z tego wyniknac jaies
                    korzysci wymierne- a skoro sytuacja przejecia misiow nie zachodzi?
                    poza wszystkim- nie mam z tym jakiegos wiekliego problemu- nie mam
                    jednego dziecka ktore notorycznie bywa dreczone oraz wiecznych
                    agresorow- byc moze gdyby bylo inaczej- bralabym podobne rozwazania
                    pod uwage o uporczywym prowokowaniu. U nas w domu nikt nikogo nie
                    bije (nie oznacza to ze przemoc psychiczna jest powszechnie
                    akceptowalna) i taka mamy zasade. Reszte rozwiazuje sie dynamicznie.
                    Ale to ze z niewinnego misia stajesz sie wspolwinny bo trzasnales-
                    nie odbiera ci prawa do dyskusji na litosc.
                    • babunia_wygodka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 12:05
                      wieczna-gosia napisała:

                      > Ale to ze z niewinnego misia stajesz sie wspolwinny bo trzasnales-
                      > nie odbiera ci prawa do dyskusji na litosc.

                      To uzgodnij sama ze sobą swoje stanowisko. Bo na początku napisałaś:
                      "powtarzam dzieciom ze uderzenie odbiera slusznosc twoim racjom "

                      To co komu po prawie od dyskusji skoro a priori nie ma racji?
                      • wieczna-gosia Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 12:50
                        Bo komunikacja jest przyszloscia narodu i uwazam ze jesli nastapila
                        wtopa to nalezy cos zrobic by nastepnym razem byla mniejsza. Bo od
                        kiedy nie mozna poprowadzic dyskusji nie majac racji ot zobacz ty
                        uwazasz ze ja nie mam racji ja uwazam ze ty nie masz racji i sobie
                        dyskutujemy. To ze ja uwazam ze sprowokowany uderzywszy siostre
                        przestajesz byc ofiara i stajesz sie winny nie oznacza ze moje
                        dziecko uwaza tak samo. Gdyby bylo o tym bezwzglednie przekonane-
                        przyszloby do mnie proszac o pomoc. Pole od dyskusji jest wiec
                        szerokie.
                        • babunia_wygodka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 13:13
                          wieczna-gosia napisała:

                          > Bo komunikacja jest przyszloscia narodu i uwazam ze jesli
                          nastapila
                          > wtopa to nalezy cos zrobic by nastepnym razem byla mniejsza. Bo od
                          > kiedy nie mozna poprowadzic dyskusji nie majac racji ot zobacz ty
                          > uwazasz ze ja nie mam racji ja uwazam ze ty nie masz racji i sobie
                          > dyskutujemy. To ze ja uwazam ze sprowokowany uderzywszy siostre
                          > przestajesz byc ofiara i stajesz sie winny nie oznacza ze moje
                          > dziecko uwaza tak samo. Gdyby bylo o tym bezwzglednie przekonane-
                          > przyszloby do mnie proszac o pomoc. Pole od dyskusji jest wiec
                          > szerokie.

                          Coś się plączesz. Ustalmy:
                          1) Mówisz że jak dziecko uderzy drugie to traci swoją rację.
                          2) Czyli jak się kłócą o misia i każde ma jakąś swoją rację to po
                          uderzeniu pozostaje tylko racja tego uderzonego.
                          3) Czyli niezależnie od tego komu miś się tak naprawdę należał,
                          dostaje go to dziecko, które później uderzy.
                          4) Czyż nie?
                          • wieczna-gosia Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 13:50
                            > Coś się plączesz. Ustalmy:
                            > 1) Mówisz że jak dziecko uderzy drugie to traci swoją rację.
                            Nie, powiedzialam ze traci słusznosc swoich racji. Racje w znaczeniu
                            takim "argument, dowód popierający czyjeś poglądy: Jego racje były
                            nie do odparcia." ma nadal. Ty uzywasz slowa racje w znaczeniu
                            "slusznosc"- ja nie bo inaczej moje zdanie byloby maslem maslanym,
                            nie mozna stracic sluszosci slusznosci smile Argumenty zostaja nadal- po
                            prostu traca swoja sile z powodu wybranego sposobu rozwiazania
                            konfliktu.

                            > 2) Czyli jak się kłócą o misia i każde ma jakąś swoją rację to po
                            > uderzeniu pozostaje tylko racja tego uderzonego.
                            nie.

                            > 3) Czyli niezależnie od tego komu miś się tak naprawdę należał,
                            > dostaje go to dziecko, które później uderzy.

                            nie. Argumenty bijacego po prostu traca na sile. Argumenty jako takie
                            moze miec nadal. A oboje sa winni tego ze o glupiego misia wzieli sie
                            za lby fizycznie badz w przenosni. Najprawdopodobniej- skoro juz
                            doszlo do takiej eskalacji ze sie piora, prowokuja, manipuluja itd-
                            misia dostane ja. A ich poprosze o wymyslenie rozwiazania ktore
                            pasuje obu stronom. Misia moze dostac Malgosia gdy zgodzi sie na to
                            Jas, moze tez dostac Jas jesli zgodzi sie na to Malgosia.

                            zamace jeszcze bardziej- jesli Jas nie uderzy malgosi tylko przyleci
                            po pomoc do mnie to nie jest jasne ze powiem automatycznie "Malgosiu
                            oddaj Jasiowi misia gdyz ciebie nie uderzyl i nalezy mu sie za to
                            gratulacja i fanfar". Tylko po prostu pomoge im sie opanowac. Byc
                            moze mis jest wlasnoscia Malgosi (moje dzieci maja takie zabawki) i
                            po prostu do niej nalezy decyzja. Nie chce ci go dac to sorry, nie,
                            trudno, tak wiem ze boli ale to JEJ mis. Jesli nalezy dio zabawek
                            wspolnych- musza sie bawic w sekwencji. Malgosia sie pierwsza bawila
                            misiem, ustalamy ile zabawa misiem jej jeszcze zabierze, jesli
                            malgosia mowi ze 10 lat smile to gadamy tlumaczymy negocjujemy. Jesli
                            zas Misio byl Jasia wlasnoscia to Jas chce swojego misia i trzeba mu
                            go oddac.

                            Nie serwuje kar- dzieci sie musza przeprosic musza wygadac do siebie
                            zale, musza uzyskac zadoscuczynienie ktore ich zadowala. Z tym ze gdy
                            Jas nie walnal- to malgosia jest mu winna przeprosiny za wrednosc. W
                            sytuacji gdy walanl- oboje musza sie przeprosic i pogodzic.

                            Musze ci powiedziec ze prawde mowiac jesli mam z powodu tej metody
                            jakies klopoty to wylacznie takie ze przedszkolanki na takie
                            certolenie nie maja czasu zabieraja zabawke i opieprzaja wszystkich
                            ze szczegolnym uwzgledneiniem bijacego ( a wiadomo ze dziewczyny sa
                            dobre w podpuszczaniu chlopcow do bicia oj dobre)- moje wlasne dzieci
                            oczywiscie zdarza sie ze prowokuja sie do bicia ale glownie dlatego
                            ze maja swiadomosc ze nie sa w porzadku od poczatku wiec licza na
                            zaciemnienie sytuacji smile pewnie czasami sie udaje, aczkolwiek
                            konflikt z tluczeniem wystepuje u nas tak rzadko ze to chyba malo
                            oplacalna metoda.

                            > 4) Czyż nie?
                            no wlasnie nie.
            • anusia29 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 11:22



              >
              > > Bicie - przytrzymywałam. Jka puściłam zaczynało się on nowa.
              > > Co byś zrobiła?
              > przytrzymuje od nowa. W naszym domu nikt nikogo nie uderza. Wrecz
              > powtarzam dzieciom ze uderzenie odbiera slusznosc twoim racjom

              yyyy taki argument "słusznośc Twoim racjom" do 4 latka ?


              >
        • alexa0000 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 10:30
          Na przykład siedzisz z nim w łazience tak długo, aż zetrze. Choćby
          sie zes.rał, nie wychodzicie. Niech wyje, płacze, pokłada się-nie
          wypuszczasz.

          Przyjrzałabym sie też, temu, czy plucie jest próbą zwrócenia na
          siebie uwagi. Jeśli tak, olałabym. Prawdopodobnie sam odpusciłby
          zabawę. Jesli nie, patrz wyżej.
            • alexa0000 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 10:37
              W końcu zachce mu sie spać i wyjsć iz łazienki. Przeciez nie połoy
              się w wannie.


              Powiem ci,że olałabym. Ja jestem z tych , co się łatwo gotują i
              żyłka im prawie pęka. Jesli chodzi o dziecko, chyba z jakiejs
              przekory lodowacieję i rodzi sie we mnie jakaś cierpliwosc. Tak,
              jakbyma sama chciała sobie udowodnic, że nie uderzę, bo nie. I nie
              uderzam.
                  • vivibon Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 17:49
                    Ponoć. Moje dziecko zaczęło wymachiwać łapami w moim kierunku mimo tego, że nikt
                    go nie bił. Próbowałam różnych rzeczy - chwytanie go za ręce i tłumaczenie, że
                    boli nie robiły na nim absolutnie żadnego wrażenia, trzepnięcie go po ręce
                    również. Natomiast wynoszenie z żelazną konsekwencją do jego pokoju zdziałało
                    cuda. Siedział tam parę minut, wył, ale nie próbował wychodzić. Moja pediatra
                    powiedziała mi kiedyś, że niektóre dzieci potrzebują takich koszar - zrobią coś
                    zakazanego, czekają co się stanie i wręcz potrzeba im tych sztywnych ram, żeby
                    czuć się bezpiecznie. Zdarzyło mu się też oberwać klapsa, kiedy pędził prosto na
                    ulicę, mimo wcześniejszych tłumaczeń na różne sposoby. Albo jest złośliwy, albo
                    kiepsko dociera do niego zasada zachowania pędu - nie było czasu tego analizować.
            • wieczna-gosia Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 11:49
              > po 15 min zaczyna się bawić i mieć to w... nosie.
              ale jak to zaczyna sie bawic? to nie chodzi o odsiedzenie z dzieckiem w lazience- chodzi o wyegzekwowanie polecenia. jedyna czynnosc na jaka mu pozwalasz jest starcie podlogi. Jesli robi cokolwiek innego szmata w dlon wycierasz.

              Poza tym uwazam ze pewnie uporczywe zachowania i ich konsekwencje warto omowic na spokojnie- rozmawialas o tyn pluciu z nim- po co, dlaczego, co w zwiazku z tym, dlaczego cie to wkurza? moze on potrzebuje miec staly obowiazek taki ze uczestniczy w zasadniczym sprzataniu lazienki, ze szczegolnym uwzglednieniem mycia podlogi?

              a co do kary dla matki- ja po prostu informuje dziecko ze ma zrobic to co trzeba- i zawieszam wszelka inna komunikacje. nie podaje obiadu, nie wychodze na dwor- jesli jestesmy na dworze czy w sklepie- trzymam za reke blisko przy sobie tak ze dziecko nie ma nic innego do roboty i przypominam o rzeczy do zrobienia. A sama robie swoje- faktycznie czemu niby mam spedzic 2 godziny w lazience?

              ale ja juz mam dzieci wstepnie przeszkolone i one wiedza co jest punktem zapalnym i wiedza dlaczego. jesli swiadomie naruszaja te punkty i draznia lwa to konsekwencja naturalna jest taka ze sie trzeba zmierzyc z gniewem matuli. Czasami wydaje sie ze sie oplaca smile ale raczej jest to zludzenie.

              Inna sprawa ze nie wiem czy z plucia zrobilabym sprawe na ostrze noza. Staram sie ograniczac sprawy o ktore tocze walki na smierc i zycie do minimum.
            • babunia_wygodka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 10:48
              araceli napisała:

              > alexa0000 napisała:
              > > Na przykład siedzisz z nim w łazience tak długo, aż zetrze.
              Choćby
              > > sie zes.rał, nie wychodzicie. Niech wyje, płacze, pokłada się-nie
              > > wypuszczasz.
              >
              > A to kara dla matki ma być?

              No właśnie. Dlaczego w imię absurdalnej ideologii karać rodziców za
              przewinienie ich dzieci? Przecież to jest podstawowa psychologicznie
              sprawa: dziecko widzi że swoim zachowaniem dramatycznie wpływa na
              zachowanie matki. Miała iść na zakupy - nie pójdzie na zakupy tylko
              będzie siedzieć i czekać aż dziecko uzna że można ją wypuścić. Jakim
              trzeba byćidiotą żeby uważać że to wychowawcze?

            • alexa0000 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 23.08.10, 11:24
              W ten sam sposób możemy podejść do innych aspektów wychowania
              dziecka. Karmić go łyzeczką do piątego roku życia, bo jak sam będzie
              sie uczył, to sie ufajda. Tom a byc kara dla matki? Albo czekać, az
              łaskawie dopełznie do końca pokoju ucząc sie raczkować, zamiast
              przenieśc i mieć swiety spokój. Lub tez zamknąc w klatce 1m/1m,
              zamiast patrzec i pilnowac, jak eksploruje teren. Mozna isc na
              skróty, mozna włozyc więcej cierpliwosci. Jedni mają tak, inni
              inaczej.
              • falka32 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 00:20
                Alex, nie o to chodzi. Chodzi o to, że też bywają dzieci, które z racji swojego
                charakterku, fazy na szukanie guza i twojego zmęczenia wygrają z tobą każdą
                wojnę psychologiczną, którą im wydasz. Ja kiedyś tą metodą (dopóki nie
                sprzątniesz, to...) z brzęczącym w głowie hasłem "konsekwencja, żelazna
                konsekwencja" próbowałam spowodować sprzątnięcie z podłogi rzuconego
                nadgryzionego banana. Nie uwierzyłabyś, do jakich absurdów może dojść i ile to
                może trwać. Ja też po fakcie nie mogłam uwierzyć. I to NIE JEST metoda
                wychowawcza, dziecko nie ponosi konsekwencji swojego zachowania, za to dostaje
                do ręki znakomite narzędzie do manipulacji matką i potrafi je testować
                godzinami. On, w przeciwieństwie do mnie, ma na to czas i siłę.
                • alexa0000 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 09:00
                  Falko, ja wycofałam sie z pierwszej wersji w poście do Girasole.
                  Wierzę,że są dzieci, które postąpią tak jak te, opisane przez
                  ciebie. Trzeba szukać innej drogi. U mojego syna nie doszło jeszcze
                  do wielogodzinnej akcji.

                  Kilka lat temu namiętnie podczytywałam KMW. Pamiętam jedną dyskusję
                  na temat bicia (pomijam tu inne jej aspekty na temat dycyplinowania,
                  na przykład karny jeżyk, który dla wielu rodziców jest dyskusyjny).
                  Pamiętasz ją? Ona właściwie poukładała mi w głowie moje wątpliwosci,
                  a zwłaszcza jeden post:

                  forum.gazeta.pl/forum/w,34708,73106649,73177182,Re_Maz_uderzyl_zone_Matka_uderzyla_dziecko_.html

                  Nie dorabiam już żadnej ideologii, nie zastanawiam sie właściwie nad
                  przyszłymi konsekwencjami, w podswiadomości mam tylko jedno: bicie i
                  zadawanie bólu jest złe. To stwiedzenie jakoś wrosło we mnie i już
                  pewnie tak zostanie.

                  Patrzę czasami na moich znajomych, którzy dają od czasu do czasu
                  klapsa. Widze, jak powoli puszczają im nerwy i robią to, często nie
                  poszukując zupełnie innych alternatyw. Zupełnie. Niedawno
                  obserwowałam przyjaciółkę usiłującą założyć pieluchę wijącemu się,
                  ponadrocznemu dziecku. Trwało to dosłownie z 10 minut, po czym
                  przyjaciólka z pulsującą żyłką na czole wyszła krzycząc "nie wiem,
                  może ty spróbujesz, ja mam go dość". Nie uderzyła , bo głupio jej
                  trochę przede mną. Załozyłam pieluchę w trzy sekundy z prostego
                  powodu: ona go kładła, bo tak sie przyzwyczaiła i tak jej wygodnie.
                  Ja Młodego ubrałam na stojąco. I nie o to chodzi,że jestem matkę
                  idealną, bo daje doopy w innych dziedzinach wychowania, w których
                  ona akurat jest lepsza ode mnie; chodzi o to,że ona nawet nie
                  próbowała szukać innego sposobu. Takich sytuacji widziałam dużo
                  więcej.

                  Kiedy mój syn wyrywa się na ulicy, nawet nie myślę o tym, że: " aby
                  zapewnić mu bezpieczeństwo, przyleję, to zapamięta ciąg przyczynowo-
                  skutkowy, czym uratuję mu życie". Instynktownie doganiam, łapię za
                  rękę, odwracam uwagę, przechodzę na drugą stronę ulicy, wchodzę do
                  sklepu, robię cokolwiek. Jeżeli kładzie się na ziemi, czekam, nie
                  reagując. Jeżeli mi się spieszy (tak, jak wczoraj), biorę na ręce i
                  idę dalej. Po chwili stawiam, odwracam uwagę i idziemy dalej
                  normalnie. Zawsze staram sie uniknąć eskalacji konfliktu, choć
                  oczywiście zdarza się,że puszczają mi nerwy. Generalnie w sytuacjach
                  publicznych w ogóle nie czuję wewnetrznęgo stresu "co ludzie
                  powiedzą", co daje mi naprawde duży komfort.
                  Jeśli kręci kurkami od gazu pomimo zakazu, myslę sobie " głupia
                  krowo, trzeba było kupić osłonę". Zastanawiam się, dlaczego to robi.
                  Aha, nudzi mu się, trzeba wyjść z domu albo zabawic sie w inny
                  sposób. Oczywiście jest tez opcja mojego zmęczenia i chęci poleżenia
                  w spokoju. Wtedy mogę: albo puscić bajkę ( zle, wiem), albo wstać
                  pomimo to na spacer, albo dać klapa. Do wyboru, do koloru.

                  Nie zakładam, że dwulatek czy trzylatek robi cokolwiek złośliwie.
                  Tak jest mi łatwiej, to rozbraja przeciwnika, męża również. Staram
                  się zrozumieć jego emocje, nagłe napady ambiwalancji, próby
                  sprawdzania granic. Moi znajomi podsmiewują sie ze mnie "patrzcie,
                  suerniania sie znalazła," kiedy opowiadam dziecku o jego złości czy
                  smutku i rozmawiam o nich. Dla niektórych dzieciak niegrzeczny to
                  dzieciak niegrzeczny, który ma byc grzeczny i koniec. A ja se robię
                  swoje i zbieram owoce, nie zapominając jednak o tym, że może mnie
                  jeszcze nie raz spotkać niespodzianka i rozczarowanie.

                  Wielu rodziców twierdzi,że nie dają rady bez klapsa. A jednak całej
                  rzeszy udaje sie wychować dzieci bez ich stosowania. Jeżeli ktoś
                  klapsuje dla zasady, OK. To znaczy nie OK dla mnie, ale wierzę,że
                  robi to dla jakiejś tam zasady. Nie lubię jednak, gdy zwykła
                  bezsilność i "puszczenie nerwów" są w ten sposób tłumaczone, bo to
                  dla mnie wyparcie, racjonalizacja czy tam zaprzeczenie, nie znam
                  odpowiedniego terminu (wiem,że ty taksmile.

                  • falka32 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 18:22
                    Pamiętam jedną dyskusję
                    > na temat bicia (pomijam tu inne jej aspekty na temat dycyplinowania,
                    > na przykład karny jeżyk, który dla wielu rodziców jest dyskusyjny).
                    > Pamiętasz ją? Ona właściwie poukładała mi w głowie moje wątpliwosci,
                    > a zwłaszcza jeden post:

                    Jak zauważyłaś, byłam tam obecna. Moje opinie od tamtego czasu się nie zmieniły.
                    Co więcej, moje uparte dziecko, opisywane w tamtym wątku, które nie raz
                    doprowadziło mnie wtedy na skraj przepaści i nie raz w tyłek zaliczyło, jest w
                    tej chwili ugodowym, sympatycznym dzieciakiem, posłusznym i z entuzjazmem
                    poddającym się socjalizacji, ulubieńcem babć, przedszkolanek, nie jest
                    agresywny, nie jest wredny, jest słoooodki i codziennie rysuje mi kwiatki. Nie
                    wiem, jaką rolę w tym odegrał sulfur 200 wink a jaką klapsy czy nasze wojny
                    psychologiczne, a jaką geny, ale widać jedno - psychiki moje wychowanie mu na
                    razie nie zwichnęło.

                    > Kiedy mój syn wyrywa się na ulicy, nawet nie myślę o tym, że: " aby
                    > zapewnić mu bezpieczeństwo, przyleję, to zapamięta ciąg przyczynowo-
                    > skutkowy, czym uratuję mu życie". Instynktownie doganiam, łapię za
                    > rękę, odwracam uwagę, przechodzę na drugą stronę ulicy, wchodzę do
                    > sklepu, robię cokolwiek. Jeżeli kładzie się na ziemi, czekam, nie
                    > reagując. Jeżeli mi się spieszy (tak, jak wczoraj), biorę na ręce i
                    > idę dalej. Po chwili stawiam, odwracam uwagę i idziemy dalej
                    > normalnie. Zawsze staram sie uniknąć eskalacji konfliktu, choć
                    > oczywiście zdarza się,że puszczają mi nerwy. Generalnie w sytuacjach
                    > publicznych w ogóle nie czuję wewnetrznęgo stresu "co ludzie
                    > powiedzą", co daje mi naprawde duży komfort.
                    > Jeśli kręci kurkami od gazu pomimo zakazu, myslę sobie " głupia
                    > krowo, trzeba było kupić osłonę". Zastanawiam się, dlaczego to robi.
                    > Aha, nudzi mu się, trzeba wyjść z domu albo zabawic sie w inny
                    > sposób. Oczywiście jest tez opcja mojego zmęczenia i chęci poleżenia
                    > w spokoju. Wtedy mogę: albo puscić bajkę ( zle, wiem), albo wstać
                    > pomimo to na spacer, albo dać klapa. Do wyboru, do koloru.

                    No i doszłyśmy chyba tutaj do sedna. Ja uważam, że to zachowanie, które ty
                    stosujesz wobec dziecka jest... niewychowawcze i niebezpieczne smile))) ponieważ
                    dziecko nie uczy się zasad bezpieczeństwa bardzo długo, bezpieczeństwo zapewnia
                    mu tylko twoja obecnośc. Jeżeli będziesz spała, on pójdzie i odkręci te kurki,
                    bo nie będzie miał kto odwrócić jego uwagi. Jeżeli będziesz miała w domu osłonę,
                    to kiedy w ogóle on się nauczy, ze tymi kurkami nie wolno kręcić ot tak?
                    Jeżeli przy uciekaniu na ulicę stosujesz odwracanie uwagi i takie tam, dziecko
                    nie kojarzy ulicy z niebezpieczeństwem. Jest bezpieczne, dopóki go pilnujesz.
                    Nie rozwija własnego instynktu przetrwania, dbania o swoje bezpieczeństwo,
                    unikania sytuacji niebezpiecznych. A w każdym razie jest to znacznie opóźnione,
                    tzn do momentu, kiedy do dziecka trafia już abstrakcyjne tłumaczenie "bo
                    samochód cię zabije". Ja się zwyczajnie bałam tak wychowywać dzieci.
                    Wystarczyło, że nie ty z nimi wyjdziesz, tylko mniej rozgarnięta babcia i jej
                    nawieją na środek jezdni, bo nie będą mieli pojęcia, że to niebezpieczne.
                    • alexa0000 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 19:04
                      > Jak zauważyłaś, byłam tam obecna

                      Zauwazyłam, nie byłam jednak pewna, czy pamiętasz.

                      > Wystarczyło, że nie ty z nimi wyjdziesz, tylko mniej rozgarnięta
                      babcia i jej
                      > nawieją na środek jezdni, bo nie będą mieli pojęcia, że to
                      niebezpieczne.

                      On doskonale wie,że to niebezpieczne. Miał okazje stać blisko
                      przejezdzającego samochodu. Respektuje auta, boi sie ich, niemniej
                      jednak zdarza mu se czasem...zapomnieć.Nie bedę dawać mu klapsa za
                      każdym razem, kiedy się zapomni.

                      Jeżeli będziesz spała, on pójdzie i odkręci te kurki,
                      > bo nie będzie miał kto odwrócić jego uwagi. Jeżeli będziesz miała
                      w domu osłonę
                      > ,
                      > to kiedy w ogóle on się nauczy, ze tymi kurkami nie wolno kręcić
                      ot tak?

                      Wie,że nie wolno, bo płytka robi sie gorąca. Oparzył sie kiedyś
                      lekko i pamięta o tym. Widzę, jak kręci kurkiem, dotyka cofajac
                      szybko rękę. To troche ciekawość,a trochę chęć sprowokowania mnie ,
                      zwrócenia na siebie mojej uwagi.

                      Po przeczytaniu twojego postu mam wrażenie dojscia do sciany. Czy
                      nie jest naszym obowiązkiem pilnowania dzieci? Dziecko, które wie,
                      że nie wolno mu odręcic kurka, może według ciebiewstać w nocy i to
                      zrobić,więc lepiej wczesniej dac mu klapsa, aby taki pomysł zdusic u
                      niego w zarodku. Kupowanie osłony jest wiec niepotrzebna sprawa, bo
                      inaczej nie nauczy se,że to niebezpieczne. Zrezygnować wiec z jej
                      kupienia i dac klapsa na wszelki?

                      Dziecko, które wspina sie okno i próbuje je otwierać,może wstać w
                      nocy i to zrobić. Nie warto więc zakładać blokady, lecz wczesnie dać
                      klapsa? A te, które mają zamontowane barierki w domu na schodach też
                      wystarczy klepnąć, a barierki zdemontować?

                      Falko, nie kupuję tego.


                      • falka32 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 19:46
                        > Po przeczytaniu twojego postu mam wrażenie dojscia do sciany. Czy
                        > nie jest naszym obowiązkiem pilnowania dzieci?

                        To jest pytanie zasadnicze, co jest naszym obowiązkiem. Ja uważam, że naszym
                        obowiązkiem jest wdrożenie dzieci do życia, dorosłego życia. Pilnowanie to
                        jedno, a jak najszybsza nauka samopilnowania to drugie, nie mniej ważne.
                        • alexa0000 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 20:02

                          Ja uważam, że naszym
                          > obowiązkiem jest wdrożenie dzieci do życia, dorosłego życia.

                          Zgadzam się.

                          Ponawiam pytanie: co z barierkami, osłonami, odstawianiem chemii
                          wyżej,blokadami na okna, itp, itd?

                          Niepotrzebne,bo klaps w odwodzie? Szkodliwe, bo nie rozwijaą
                          poczucia zagrożenia, i klaps w odwodzie?
                            • kura17 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 20:48
                              > Mam je wszystkie. W domu. Ale nie obstawię nimi całego świata poza
                              > domem.

                              Falka, ale naprawde uwazasz, ze klapsem niejako zastapisz te wszystkie
                              zabezpieczenia? skad wiara, ze akurat TEN sposob, ta metoda jest taka skuteczna?
                              tego nie rozumiem?

                              wedlug mnie klapsem uczysz strachu przed zrobieniem jakiejs czynnosci. a nie do
                              konca tego trzeba nauczyc, prawda?
                              • falka32 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 20:56
                                > Falka, ale naprawde uwazasz, ze klapsem niejako zastapisz te wszystkie
                                > zabezpieczenia?

                                Czy naprawdę uważasz mnie za idiotkę? big_grin

                                skad wiara, ze akurat TEN sposob, ta metoda jest taka skuteczna
                                > ?
                                > tego nie rozumiem?

                                Bo wiele razy zadziałała? Bo sprawdziłam?

                                >
                                > wedlug mnie klapsem uczysz strachu przed zrobieniem jakiejs czynnosci. a nie do
                                > konca tego trzeba nauczyc, prawda?

                                A otóż ja uważam, że w wielu sytuacjach dwu -trzy latka właśnie tego trzeba
                                nauczyć a nie czego innego.
                                Z tego powodu, że dziecko internalizuje normy ładnych parę lat później i osoba,
                                która oczekuje, że dwulatek powstrzyma się od zrobienia czegoś ze względu na to,
                                że mama mu wytłumaczyła, jest naiwny. W większości przypadków tłumaczenie służy
                                wyłącznie dobremu samopoczuciu mamy a dzieciak się słucha albo ze strachu przed
                                karą albo z nadzieją na nagrodę i wiecej filozofii w tym wieku nie ma.
                                Przepraszam, są jeszcze zachowania samonagradzające.
                                • kura17 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 21:20
                                  no w niektorych przypadkach klaps zadziala. oczywiscie smile
                                  ale sa dwa podstawowe pytania - skad wiedziec, kiedy zadziala? kiedy wolno
                                  klapsnac? za co?
                                  i drugie pytanie - dziala, ale jakie sa skutki uboczne?

                                  przeciez jest mnostwo metod, nie tylko wychowawczych, ktore dzialaja, bo sa
                                  bardzo brutalne, upadlajace, odwolujace sie do strachu, do innych pierwotnych
                                  uczuc. czy wolno je popierac, bo DZIALAJA? wiadomo, ze nie.

                                  nie porownuje klapsa do bestialskich metod, ale - pisalam wiele razy - gdzie
                                  jest granica miedzy koniecznym, WYJATKOWYM klapsem, a klapsem sporadycznym (raz
                                  na miesiac), a potem regularnym klapsowaniem, a potem biciem? kto i jak stawia
                                  granice? no ludzie sami sobie. i ja temu stawianiu granic samemu sobie nie ufam.
                                  wole popierac calkowity zakaz, niz dawac wybor osobom, ktore na ten wybor nie
                                  zasluguja.

                                  i mam nadzieje, ze jasne jest, ze ci ludzie, o ktorych pisze, to nie forumki z
                                  tego watku. nie pije do nikogo konkretnego, mam nadzieje, ze sie rozumiemy smile bo
                                  - jak rozumiem - rozmawiamy ogolnie, a nie o szczegolnych przypadkach
                                  szczegolnych forumek.

                                  i kurcze, jak tak piszesz, ze u Twoich dzieci TYLKO klaps pomagal, to chce mi
                                  sie w to wierzyc. przeciez nie zawsze i wszedzie, co? na pewno w mnostwie
                                  sytuacji pomagalo cos innego. rozumiesz dlaczego niektore sytuacje wymagaly
                                  akurat klapsa i tylko klapsa? z czystej ciekawosci sie pytam, bo mnie to
                                  zainteresowalo. poza tym lubie Twoj sposob rozumowania (generalnie, w
                                  dyskusjach) i sadze, ze masz jakis pomysl na takie, a nie inne zachowanie Twoich
                                  dzieci.

                                  a o tym strachu...ja to rozumiem troche inaczej. dzieci, owszem, powinny w
                                  niektorych sytuacjach kierowac sie strachem, ale strachem przed ZJAWISKIEM, a
                                  nie strachem przed matka, ze da klapsa... dla mnie to zupelnie inne rzeczy.
                                  trzeba im zaszczepic "zdrowy strach" przed niebezpiecznymi rzeczami, ale nie
                                  przed rodzicami, ktorzy beda bili za jakies niebezpieczne zachowania.
                                  • falka32 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 21:59
                                    > i kurcze, jak tak piszesz, ze u Twoich dzieci TYLKO klaps pomagal, to chce mi
                                    > sie w to wierzyc. przeciez nie zawsze i wszedzie, co? na pewno w mnostwie
                                    > sytuacji pomagalo cos innego. rozumiesz dlaczego niektore sytuacje wymagaly
                                    > akurat klapsa i tylko klapsa? z czystej ciekawosci sie pytam, bo mnie to
                                    > zainteresowalo. poza tym lubie Twoj sposob rozumowania (generalnie, w
                                    > dyskusjach) i sadze, ze masz jakis pomysl na takie, a nie inne zachowanie Twoic
                                    > h
                                    > dzieci.

                                    To napiszę łopatologicznie to samo, co napisała autorka tego wątku: bywały
                                    sytuacje, w których pomagał tylko klaps. Bywały oprócz tego również inne
                                    sytuacje. Ale nie one są przedmiotem rozważań, dlatego ja się nie koncentruję na
                                    tym, kiedy nie dałam moim dzieciom klapsa, tylko na tym, kiedy i dlaczego dałam.

                                    Niektóre sytuacje wymagały klapsa dlatego, że inne metody w tych sytuacjach nie
                                    działały a dzieci trzeba było zatrzymać albo nimi wstrząsnąć. Dzieci bardzo
                                    impulsywne, żywe, uparte i o silnych charakterach. Głównie były to sytuacje
                                    związane z zachowaniami samonagradzającymi się, kiedy kara musiała być
                                    silniejsza, niż motywacja do dalszego zachowania, bo inaczej nie zostałaby w
                                    ogóle zauważona, zaś mowa trawa i tłumaczenie czy piktogramy nie zauważone tym
                                    bardziej. Podejrzewam, że klaps działał wtedy na podobnej zasadzie, jak
                                    spoliczkowanie kogoś w histerii i panice - wytrącał z transu, sprowadzał na
                                    ziemię i przywracał łączność. Następnym razem w podobnej sytuacji w 99%
                                    przypadków do otrzeźwienia wystarczało już samo powiedzenie "czy mam dać w tyłek?".
                                    • iwles Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 22:15


                                      Następnym razem w podobnej sytuacji w 99%
                                      > przypadków do otrzeźwienia wystarczało już samo powiedzenie "czy
                                      mam dać w tyłe
                                      > k?".



                                      czy na to, abys dobrze wykonywała swoje obowiązki w pracy też
                                      działa powiedzenie szefa: bo cię zwolnię ?
                                      a jak nie zrobisz czegoś, co mąż chce, to straszy on ciebie: bo się
                                      z tobą rozwiodę?
                                      jak bys się wtedy czuła ? nie zlekceważona ? nie byłaby to oznaka
                                      braku szacunku do ciebie ? (nawet nie dopuszczam, że mówią oni do
                                      ciebie: bo ci przywalę, chociaż to byłoby bardziej adekwatne
                                      porównanie)
                                      • falka32 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 22:41
                                        > czy na to, abys dobrze wykonywała swoje obowiązki w pracy też
                                        > działa powiedzenie szefa: bo cię zwolnię ?
                                        > a jak nie zrobisz czegoś, co mąż chce, to straszy on ciebie: bo się
                                        > z tobą rozwiodę?
                                        > jak bys się wtedy czuła ? nie zlekceważona ? nie byłaby to oznaka
                                        > braku szacunku do ciebie ? (nawet nie dopuszczam, że mówią oni do
                                        > ciebie: bo ci przywalę, chociaż to byłoby bardziej adekwatne
                                        > porównanie)

                                        Porównywanie z dorosłymi zaczyna być nudne. To naprawdę do mnie nie przemawia.
                                        Posłużę sie zatem równie nudnym porównaniem. Iwles, a czy ty swojemu mężowi
                                        każesz myć zęby? A jeżeli nie umyje, to jest to wyłącznie twoja wina, bo w tym
                                        wieku już dawno powinien to robić sam bez przypominania?
                                    • gaja78 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 22:22
                                      falka32 napisała:

                                      > Głównie były to sytuacje
                                      > związane z zachowaniami samonagradzającymi się, kiedy kara musiała być
                                      > silniejsza, niż motywacja do dalszego zachowania, bo inaczej nie zostałaby w
                                      > ogóle zauważona, zaś mowa trawa i tłumaczenie czy piktogramy nie zauważone tym
                                      > bardziej.


                                      Inna, silniejsza motywacja, też nie działała ? Tylko silniejsza kara ?
                                        • falka32 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 22:44
                                          > jak juz jesteśmy przy tych flamastrach, to ja mam jeszcze inne
                                          > pytanie:
                                          >
                                          > falka,
                                          > czy Ty spytałas dzieci, dlaczego piszą mazakami po kanapie ?

                                          No zgadnij. Jak ci się wydaje. Zapytałam, czy nie zapytałam, czy może wiedziałam
                                          bez pytania, czemu trzylatak czy nie mówiący jeszcze dwulatek rysuje po każdej
                                          możliwej powierzchni, jaką tylko znajdzie?
                                          • iwles Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 25.08.10, 10:09

                                            ech....
                                            chyba jednak nie zapytałaś sad

                                            wiesz, była u nas w rodzinie sytuacja, że małe dziecko malowało kredkami po
                                            świeżo pomalowanej przez dziadka ścianie. Powinno dostać w tyłek, prawda ?
                                            a chodziło o to, że dziecko zapytane, co Ty robisz ?
                                            odpowiedziało: tak jak dzidziuś.

                                            Wiesz co? motywy działania dziecka są różne, warto je poznać.
                                            A nie od razu przypisywać swojemu dziecku złośliwość.

                                            Jeżeli musi się wymalować, to albo rozkładasz na podłodze ogromny karton, np. 2
                                            x 2 metry i dajesz kredki, albo, jak wiele osób ci tłumaczy, zabierasz mazaki,
                                            albo dziecko bawi się mazakami tylko w twojej obecności i pod twoim nadzorem.
                                            • falka32 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 25.08.10, 10:22
                                              > ech....
                                              > chyba jednak nie zapytałaś sad
                                              >
                                              > wiesz, była u nas w rodzinie sytuacja, że małe dziecko malowało kredkami po
                                              > świeżo pomalowanej przez dziadka ścianie. Powinno dostać w tyłek, prawda ?
                                              > a chodziło o to, że dziecko zapytane, co Ty robisz ?
                                              > odpowiedziało: tak jak dzidziuś.
                                              >
                                              > Wiesz co? motywy działania dziecka są różne, warto je poznać.
                                              > A nie od razu przypisywać swojemu dziecku złośliwość.

                                              Warto również czasami przeczytać ze zrozumieniem, co pisze do ciebie inny
                                              dorosły, a nie od razu przypisywać mu niedorozwój umysłowy, złośliwość czy
                                              lenistwo, bo to co napisał nie zgadza się z twoją wizją świata.

                                              >
                                              > Jeżeli musi się wymalować, to albo rozkładasz na podłodze ogromny karton, np. 2
                                              > x 2 metry i dajesz kredki, albo, jak wiele osób ci tłumaczy, zabierasz mazaki,
                                              > albo dziecko bawi się mazakami tylko w twojej obecności i pod twoim nadz
                                              > orem.

                                              Niesamowite! Niewiarygodne! Nigdy w życiu bym na to nie wpadła. Jakie to
                                              odkrywcze! Dziękuję, że mnie uświadomiłaś. Boże, co ja bym zrobiła bez tego forum.
                                • gaja78 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 22:13
                                  falka32 napisała:

                                  > > Falka, ale naprawde uwazasz, ze klapsem niejako zastapisz te wszystkie
                                  > > zabezpieczenia?
                                  >
                                  > Czy naprawdę uważasz mnie za idiotkę? big_grin
                                  >
                                  > skad wiara, ze akurat TEN sposob, ta metoda jest taka skuteczna
                                  > > ?
                                  > > tego nie rozumiem?
                                  >
                                  > Bo wiele razy zadziałała? Bo sprawdziłam?
                                  >
                                  > >
                                  > > wedlug mnie klapsem uczysz strachu przed zrobieniem jakiejs czynnosci. a
                                  > nie do
                                  > > konca tego trzeba nauczyc, prawda?
                                  >
                                  > A otóż ja uważam, że w wielu sytuacjach dwu -trzy latka właśnie tego trzeba
                                  > nauczyć a nie czego innego.
                                  > Z tego powodu, że dziecko internalizuje normy ładnych parę lat później i osoba,
                                  > która oczekuje, że dwulatek powstrzyma się od zrobienia czegoś ze względu na to
                                  > ,
                                  > że mama mu wytłumaczyła, jest naiwny.

                                  Dlaczego alternatywą dla klapsa ma być tylko tłumaczenie ? Komunikat można
                                  przesłać na inne sposoby, o czym cierpliwie w tym wątku pisze Kura.
                            • alexa0000 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 21:11
                              To znaczy klapsy tam, gdzie nie ma zabezpieczeń, a brak tam,gdzie są?

                              Skoro klaps dział tam, gdzie ich nie ma, po co zabezpieczenia u
                              siebie? Klaps powinien tez zadziałać.

                              A skoro sama je masz, dlaczego twierdzisz, że to,że ja mam (lub nie
                              mam, ale żałuje tego) jest czymś nieodpowiednim?
                                • alexa0000 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 21:52
                                  Ja ciebie rozumiem,. Mogę sobie wyobrazic nawet hipotetyczna
                                  sytuacje przebywania w kawalerce z obłoznie chorą ciocią, którą
                                  trzeba się opiekować. Trzylatek nie ma TV, nie ma ksiażeczek, wyjsc
                                  z domu nie można,a on odkreca jurki. Osłony nie da sie kupic od azu,
                                  odłączyc gazu również,pozostaje klaps. Szczerze powiedziawszy, nawet
                                  w takej sytuacji pewnie nie dałabym, ale zakładam,że ktoś tak. Po
                                  prostu na te chwile zasoby tej osoby wyczerpaly sie i nie ma innego
                                  wyjścia.

                                  Zdziwiła mnie po prostu inna kwestia. Ja piszę o wkurzeniu na brak
                                  osłony, a ty odpowiadasz,że posiadanie takowej(w skrócie) jest zle.
                                  Po czym sama w pózniejszym poscie dodajesz,że w domu masz wymienione
                                  zabezpieczenie. Tego nie rozumiem.
                                  • falka32 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 22:03
                                    > Zdziwiła mnie po prostu inna kwestia. Ja piszę o wkurzeniu na brak
                                    > osłony, a ty odpowiadasz,że posiadanie takowej(w skrócie) jest zle.
                                    > Po czym sama w pózniejszym poscie dodajesz,że w domu masz wymienione
                                    > zabezpieczenie. Tego nie rozumiem.

                                    Akurat osłony na kuchenkę nie mam. Poza tym jestem hipokrytką big_grin - w idealnym
                                    świecie nie miałabym żadnych zabezpieczeń i tresowałabym dzieci jak w dżungli,
                                    żeby uważały na siebie. Ale że mam też inne zajęcia, to te zabezpieczenia służą
                                    mi za nianię.
                • anusia29 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 09:07
                  święte słowa tak było i u nas smile)) czasem cała psychologia pod
                  hasłem "żelazna konsekwencja" itp. blednie przy upprze kilkulatka a
                  ze sprawy robi się cyrk i chyba wieksze katusze psychiczne dla
                  dziecka.
                  Nie jestem zwolenniczką klapsa, ale uważam, że CHYBA jest
                  dopuszczalny jako ostatczność (podkreślam). I chya wole juz go niż
                  godziny nieodzywania się do dziecka, zamykania, i niewypuszczania z
                  pomieszczania aż - ja któraś z przeciwniczek klapsa napisała "płacze
                  i się ze.sra. Co jest wiekszą premocą?
                  • araceli Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 09:32
                    anusia29 napisała:
                    > I chya wole juz go niż
                    > godziny nieodzywania się do dziecka, zamykania, i niewypuszczania z
                    > pomieszczania aż - ja któraś z przeciwniczek klapsa napisała "płacze
                    > i się ze.sra. Co jest wiekszą premocą?

                    To co opisujesz to jest już dręczenie ale jak widać niektóre ematki uważają to za lepsze od klapsa. A ja NIE WIERZĘ, że po paru godzinach szarpaniny dziecko wie za co jest karane. Wręcz przeciwnie - spirala wzajemnej frustracji napędza się i któraś ze stron po prostu pada ze zmęczenia. To ma być ta rewelacyjna 'metoda wychowawcza'?
                    • anusia29 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 09:38
                      dokładnie. Dogadywanie się i kazanie aby dziecko coś zrobiło (jako
                      konsekwencję swego czynu) ma sens wetdy gdy nie przerodzi się w
                      kilkugodzinną ani nawet kilkudziesięciominutową szarpaninę. Moim
                      zdaniem czterolatek po półgodzinietakiego przeciągania nie wie juz o
                      co chodzi i co jest konsekwencją czego.
                    • gaja78 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 09:46
                      araceli napisała:

                      > To co opisujesz to jest już dręczenie ale jak widać niektóre ematki uważają to
                      > za lepsze od klapsa. A ja NIE WIERZĘ, że po paru godzinach szarpaniny dziecko w
                      > ie za co jest karane.

                      Skąd wy bierzecie takie przykłady ? Z kosmosu ?
                        • gaja78 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 10:18
                          anusia29 napisała:

                          > Nie z wypowiedzi koleżanke nieklaspujących.Poczytaj ich rady, że np.
                          > dziecko ma siedzieć tak długo aż czegoś nie zrobi, nawet jesli ma
                          > zasnąc wannie. odsyłam do lektury postów wyżej.

                          Smutne jest w istocie to demonizowanie zwykłych metod wychowawczych bez
                          przemocy. Bo to świadczy o tym, że wielu rodziców ich nie stosuje sad Gdybyś ty
                          stosowała, nie pisałabyś bajek o zasypianiu w wannie sad
                        • gaja78 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 10:19
                          araceli napisała:

                          > gaja78 napisała:
                          > > Skąd wy bierzecie takie przykłady ? Z kosmosu ?
                          >
                          > Nie - od emam, które twierdzą właśnie, że to należy robić zamiast klapsa.

                          Ja tego nie widzę w tym wątku. Ty to widzisz - to znaczy że nie stosujesz metod,
                          o jakich jest mowa.
                          • araceli Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 10:39
                            gaja78 napisała:
                            > Ja tego nie widzę w tym wątku. Ty to widzisz - to znaczy że nie stosujesz metod,
                            > o jakich jest mowa.

                            Nie widzisz - to proszę:
                            forum.gazeta.pl/forum/w,567,115622700,115624760,Re_Kleska_wychowawcza_czy_sukces_Klaps.html
                            "Na przykład siedzisz z nim w łazience tak długo, aż zetrze. Choćby
                            sie zes.rał, nie wychodzicie. Niech wyje, płacze, pokłada się-nie
                            wypuszczasz. "

                            forum.gazeta.pl/forum/w,567,115622700,115628373,Re_Kleska_wychowawcza_czy_sukces_Klaps.html
                            "o wyegzekwowanie polecenia. jedyna czynnosc na jaka mu pozwalasz jest starcie
                            podlogi. Jesli robi cokolwiek innego szmata w dlon wycierasz."
                            • gaja78 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 10:49
                              araceli napisała:

                              > Nie widzisz - to proszę:
                              > forum.gazeta.pl/forum/w,567,115622700,115624760,Re_Kleska_wychowawcza_czy_sukces_Klaps.html
                              > "Na przykład siedzisz z nim w łazience tak długo, aż zetrze. Choćby
                              > sie zes.rał, nie wychodzicie. Niech wyje, płacze, pokłada się-nie
                              > wypuszczasz. "

                              U mnie takie akcje trwają 5-10 minut. Z dwulatką czasem 15-20, ale rzadko.
                                • gaja78 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 11:02
                                  araceli napisała:

                                  > gaja78 napisała:
                                  > > U mnie takie akcje trwają 5-10 minut. Z dwulatką czasem 15-20, ale rzadko
                                  > .
                                  >
                                  > No widzisz - i tu dochodzimy do sedna problemu. Co, jeżeli 'akcja' trwa dłużej
                                  > i przeciąga się?

                                  Trzeba przeczekać. Następnym razem powinno być krócej, kiedy dziecko odkryje, że
                                  mu się to nie opłaca smile
                                  • araceli Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 11:11
                                    gaja78 napisała:
                                    > Trzeba przeczekać. Następnym razem powinno być krócej, kiedy dziecko odkryje, że
                                    > mu się to nie opłaca smile

                                    Nazywajmy rzeczy po imieniu - przeczekać, czyli w praktyce szarpać się nawet kilka godzin w czasie których dziecko już dawno zdąży przestać kojarzyć o co naprawdę chodzi.
                                    • gaja78 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 11:15
                                      araceli napisała:

                                      > Nazywajmy rzeczy po imieniu - przeczekać, czyli w praktyce szarpać się nawet ki
                                      > lka godzin w czasie których dziecko już dawno zdąży przestać kojarzyć o co napr
                                      > awdę chodzi.

                                      Dobrze - nazwijmy rzeczy po imieniu. Szarpałaś się kiedyś z dzieckiem przez
                                      kilka godzin ? Bo ja mam wrażenie, że fantazjujesz.
                                    • kura17 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 11:41
                                      > Nazywajmy rzeczy po imieniu - przeczekać, czyli w praktyce szarpać
                                      > się nawet kilka godzin w czasie których dziecko już dawno zdąży
                                      > przestać kojarzyć o co naprawdę chodzi.

                                      nie trzeba ani sie szarpac, ani przeczekac. wystarczy "zmienic taktyke" i
                                      sprobowac innej metody. zobacz na moj post ponizej.

                                      zdajesz sobie rowniez sprawe, ze CZASEM (czesto?) klaps NIE podziala? ze nie
                                      otrzezwi dziecka i nie wyeliminuje sytuacji? co WTEDY, he?

                                      wiele osob tutaj napisalo, ze dalo klapsa i NIC. nie podzialalo. i co wtedy
                                      proponujesz? bo nie bardzo rozumiem Twoja argumentacje, szczerze mowiac.
                                      • araceli Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 11:46
                                        kura17 napisała:
                                        > zdajesz sobie rowniez sprawe, ze CZASEM (czesto?) klaps NIE podziala? ze nie
                                        > otrzezwi dziecka i nie wyeliminuje sytuacji? co WTEDY, he?

                                        Zdajesz sobie sprawę, że CZASEM (często?) Twoje 'inne metody' NIE podziałają? Że nie otrzeźwią dziecka i nie wyeliminują sytuacji? co WTEDY hę?
                                        • kura17 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 11:51
                                          prosze o nieodwracanie kota ogonem, tylko o odmowiedz na moje pytanie.
                                          pytam zupelnie powaznie.

                                          NIE ROZUMIEM, jak mozna klapsa akurat traktowac jako "metode ostateczna", ktora
                                          TRZEBA wykorzystac "jak juz nic innego nie dziala".
                                          ZWALSZCZA, ze on tez moze nie zadzialac!

                                          dlaczego klaps, a nie - na przyklad - trzasniecie drzwiami i wyjscie z pokoju?
                                          albo COKOLWIEK innego?

                                          dlaczego KLAPS?


                                          potem ja odpowiem na Twoje.
                                          • babunia_wygodka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 12:06
                                            kura17 napisała:

                                            > prosze o nieodwracanie kota ogonem, tylko o odmowiedz na moje
                                            pytanie.
                                            > pytam zupelnie powaznie.
                                            >
                                            > NIE ROZUMIEM, jak mozna klapsa akurat traktowac jako "metode
                                            ostateczna", ktora
                                            > TRZEBA wykorzystac "jak juz nic innego nie dziala".

                                            A kto mówi że trzeba? A 5. bieg w samochodzie MUSISZ wykorzystywać?

                                            > ZWALSZCZA, ze on tez moze nie zadzialac!
                                            >
                                            > dlaczego klaps, a nie - na przyklad - trzasniecie drzwiami i
                                            wyjscie z pokoju?

                                            Wyjście z pokoju? Dlaczego dziecko ma się czuć odrzucone? Przecież
                                            to trauma, cierpienie psychiczne.

                                            > albo COKOLWIEK innego?
                                            >
                                            > dlaczego KLAPS?

                                            Bo działa i nie przynosi szkód.

                                            > potem ja odpowiem na Twoje.

                                            No to już.
                                            • kura17 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 12:44

                                              > A kto mówi że trzeba? A 5. bieg w samochodzie MUSISZ wykorzystywać?

                                              no to ja zupelnie nie rozumiem tej dyskusji.
                                              jak mam rozumiec pytanie "co zrobisz, jak nic nie zadziala" od zwolennika
                                              klapsa? ja rozumiem, ze zwolennicy (albo dopuszczajacy) klapsa uwazaja, ze jak
                                              nic innego nie dziala, to wlasnie klaps podziala. myle sie? jesli tak, to
                                              poprosze o wyjasnienie O CO chodzi, bo naprawde sie pogubilam.

                                              ja napisalam, ze szuka sie INNYCH metod, a jedyna odpowiedzia, jaka dostalam,
                                              bylo zawoalowane "jak nic nie dziala, to trzeba klapsnac".


                                              > Wyjście z pokoju? Dlaczego dziecko ma się czuć odrzucone? Przecież
                                              > to trauma, cierpienie psychiczne.

                                              o czym Ty piszesz?
                                              to byl DOWOLNY przyklad, mozez w zamian wstawic "isc z dzieckiem na lody".
                                              chodzilo mi o wyjasnienie MI, dlaczego akurat KLAPS ma byc ta metoda
                                              ultymatywna, a nie cos innego. bo tego nierozumiem.

                                              > > albo COKOLWIEK innego?
                                              > >
                                              > > dlaczego KLAPS?
                                              >
                                              > Bo działa i nie przynosi szkód.

                                              2 razy nieprawda.
                                              rozumiem, ze "bo dziala" znaczy "zawsze dziala" i "nie przynosi szkod" znaczy
                                              "niegdy nie przynosi szkod".

                                              obie te rzeczy - chyba zdajesz sobie z tego sprawe - sa nieprawdziwe.
                                              w tym watku sa przyklady sytuacji, w ktorych klaps NIE podzialal! w tym watku ja
                                              opisalam "przygode" mojej siostry z klapsem, jednym jedynym, ktory jej osobiscie
                                              szkode przyniosl.

                                              Twoje wytlumaczenie totalnie mnie nie przekonuje.
                                              i nie jest zgodne z prawda - nie dziala i przynosi szkody. oczywiscie w wersji:
                                              nie zawsze dziala i czasem moze przyniesc szkody.

                                              to SKAD wiadomo, w jakies sytuacji zadziala i kiedy nie przyniesie szkod?

                                              ano NIE wiadomo.

                                              > > potem ja odpowiem na Twoje.
                                              >
                                              > No to już.

                                              wybacz, ale o odpowiedz na pytanie poprosze osobe, z ktora zaczelam ta rozmowe,
                                              mam nadzieje, ze sie doczekam. wtedy na pytanie dopowiem - bo to wlasnie ta
                                              osoba, a nie Ty odwraca kota ogonem.

                                              oczywiscie, jesli przez jakis czas sie nie odezwie i nie odpowie, to odpowiem i
                                              Tobie, nie wmiguje sie, tylko rozmawialam z kims innym i ten ktos probowal
                                              jakies dziwne sztuczki na mnie stosowac. a niezbyt to lubie. cierpliwosci,
                                              odpowiem i Tobie, jesli moj rozmowca nie bedzie mial nic do powiedzenia wink
                                              • babunia_wygodka Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 12:53
                                                kura17 napisała:

                                                Boszszsz, następna która zamiast odpowiadać argumentami na argumenty
                                                skupia się na unikach.

                                                Dla ciebie tylko dwie uwagi:

                                                - Coś tam piszesz o swojej siostrze i jakiejś szkodzie z klapsa.
                                                Wierzę że mogłaś to gdzieś napisać, ale smarowałaś tak rozwlekłe
                                                epistoły nie na temat, że mimo kilku prób nie udało mi się ich
                                                przeczytać, bo mi czasu było szkoda. Popracuj nad zwięzłym
                                                wyrażeniem myśli.

                                                - Fochy z serii "nie tobie zadawałam to pytanie" to sobie możesz
                                                praktykować w prywatnej korespondencji. Tu jest publiczne forum i
                                                wszyscy rozmawiają ze wszystkimi.

                                                • kura17 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 13:11
                                                  > Boszszsz, następna która zamiast odpowiadać argumentami na
                                                  > argumenty skupia się na unikach.

                                                  poprosze o pokazanie, o jakie uniki chodzi?
                                                  ODPOWIEDZIALAM na Twoje "tezy", z ktorymi sie nie zgadzam, ale od Ciebie
                                                  odpowiedzi merytorycznej juz nie dostalam.

                                                  wyjasnij, jak "klaps dziala i nie przeszkadza" ma sie do konkretnych przykadow,
                                                  ze NIE dzial i ze moze miec wymiar negatywny?

                                                  to SA konkretne argumenty za teza: klaps NIE musi dzialac i moze miec
                                                  nieprzyjemne skutki. konktrargumentow od Ciebie nie widze.

                                                  > - Coś tam piszesz o swojej siostrze i jakiejś szkodzie z klapsa.
                                                  > Wierzę że mogłaś to gdzieś napisać, ale smarowałaś tak rozwlekłe
                                                  > epistoły nie na temat, że mimo kilku prób nie udało mi się ich
                                                  > przeczytać, bo mi czasu było szkoda.

                                                  wedlug CIEBIE nie na temat.

                                                  ok, teraz zwiezle historia o mojej siotrze: dostala ona w zyciu JEDNEGO klapsa
                                                  (w afekcie) i do dzis go pamieta. dla niej to bylo upokorzenie, ktorego dlugo
                                                  nie mogla zapomniec i wybaczyc. wplynelo niegatywnie na pewnien czas na jej
                                                  stosunki z fajnym wujkiem.

                                                  to byl po prostu przyklad na to, ze JEDEN klaps moze upokorzyc, czyli ze Twoja
                                                  teza, iz "klaps nie szkodzi" jest falszywa. tyle.

                                                  > - Fochy z serii "nie tobie zadawałam to pytanie" to sobie możesz
                                                  > praktykować w prywatnej korespondencji. Tu jest publiczne forum i
                                                  > wszyscy rozmawiają ze wszystkimi.

                                                  nie "foch". wyraznie wyjasnilam, o co mi chodzi i z mojej strony to EOT (na ten
                                                  konkretny paragraf).
                                          • falka32 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 18:48
                                            > dlaczego klaps, a nie - na przyklad - trzasniecie drzwiami i wyjscie z pokoju?
                                            > albo COKOLWIEK innego?
                                            >
                                            > dlaczego KLAPS?

                                            Bo trzaśnięcie drzwiami MOŻE NIE ZADZIAŁAĆ jeszcze bardziej?
                                            Bo trzaskając drzwiami można przyciąć palce dziecku, które za tobą pobiegnie i
                                            mu je połamać?
                                            Bo na ulicy nie ma drzwi, a zostawienie dziecka na ulicy koło jezdni i odejście
                                            jest również karalne?
                                            • gaja78 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 18:54
                                              falka32 napisała:

                                              > Bo na ulicy nie ma drzwi, a zostawienie dziecka na ulicy koło jezdni i odejście
                                              > jest również karalne?
                                              >

                                              Taka refleksja - dziecko, które wybiegnie na ulicę i rodzic go gwałtownym ruchem
                                              z tej ulicy zgarnie jest już przestraszone. Jak się mu spróbuje przekazać swój
                                              własny strach i obrazowo namalować grozę sytuacji - jest jeszcze bardziej
                                              przestraszone. Zrobiło głupio, popełniło błąd, warto zapewnić dziecko, że się
                                              wierzy, że to był pierwszy i ostatni raz. Warto wprowadzić jakieś zabezpieczenie
                                              - spacer za rękę, albo w wózku. Ale karać - nie widzę sensu. No chyba że był to
                                              któryś raz z kolei.
                                              • falka32 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 19:39
                                                > Taka refleksja - dziecko, które wybiegnie na ulicę i rodzic go gwałtownym ruche
                                                > m
                                                > z tej ulicy zgarnie jest już przestraszone. Jak się mu spróbuje przekazać swój
                                                > własny strach i obrazowo namalować grozę sytuacji - jest jeszcze bardziej
                                                > przestraszone.

                                                Gaja, popełniasz grzech główny uogólniania swoich doświadczeń na innych ludzi.
                                                Mój najmłodszy syn po takiej akcji nie jest przestraszony. Jest albo wściekły z
                                                powodu pokrzyżowania mu planów i się wyrywa ze zdwojoną siłą, albo serdecznie
                                                ubawiony i ponawia zabawę, wylatując znowu na jezdnię, żeby go łapać. Ma 3 lata
                                                i nie jest upośledzony. Spoglądanie mu głęboko w oczy możesz sobie wsadzić w
                                                tyłek, bo on nie będzie ci patrzył w oczy, nie ma na to czasu, jest zajęty
                                                wyrywaniem się, bo on ma CEL.
                                            • kura17 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 19:00
                                              co to znaczy nie zadziala jeszcze bardziej? nie rozumiem?
                                              albo dziala, albo nie.

                                              napisalam wyraznie COKOLWIEK, jakakolwiek inna metoda, wiec pomijam milczeniem
                                              przyciecie palcow i rzeczy zwiazane z KONKRETNA metoda.

                                              moje pytanie brzmialo: skad przekonanie, ze klaps jest NAJLEPSZA metoda? na
                                              jakiej podstawie? tego nie rozumiem.
                                • kura17 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 11:35
                                  > No widzisz - i tu dochodzimy do sedna problemu. Co, jeżeli 'akcja'
                                  > trwa dłużej i przeciąga się?

                                  moze szukamy INNEJ metody, ktora NIE jest klapsem???
                                  jest ich, jesli sie zastanowic, calkiem sporo.
                                  ja mam dwojke calkiem innych dzieci, z innymi "problemami wychowawczymi" i
                                  calkowicie roznymi metodami, ktore na nich dzialaja.

                                  jednego wystarczy olac i powiedziec mu, ze skoro on nie robi tego, o co ja
                                  "prosze" (starcie podlogi), to ja przestaje sluchac jego komunikatow, jesli
                                  czegos ode mnie chce.

                                  a drugiego wystarczy przytulic, uspokoic i WTEDY kazac zetrzec podloge - robi to
                                  bez gadania, gdy sie uspokoi i wyjdzie ze swojego "szalu".

                                  mozna probowac jeszcze innych rzeczy, sporo jest pomyslow, tylko trzeba albo
                                  samemu szukac i wymyslac, albo podpatrywac u innych.

                                  na nasze dzieci dziala dobrze rozsmieszanie, rozladowanie atmosfery zartek,
                                  smiechem, chichotem... najlepiej jak najwczesniej, zanim afersa eskaluje... juz
                                  przy pluciu mozna go zlapac (w zartach!), smiac sie i nagadac cos od wstretnych,
                                  kochanych plujkow... i powiedziec, ze pluc moze do wanny, albo do umywalki, za
                                  to naplucie na podloge jest nieakceptowalne i trzeba posprzatac. i sprzatamy
                                  razem (albo dziecko same, jak jest wieksze). wszystko w zartach, na luzie, na
                                  wesolo.

                                  mnie sie tak udalo wyeliminowac sceny przy wychodzeniu na pieterko do spania.
                                  dziecko sie bawilo, mowilam mu, ze za 5 minut koniec zabawy i do spania, jak
                                  przychodzi czas - sceny dantejskie, ze on nie pojdzie, ze nie ma mowy, wyrywanie
                                  sie, uciekanie, wrzaski... do spania isc musial (zmeczony byl), jak juz byl w
                                  swoim pokoju, to sie wyciszal i wszystko bylo ok. trzeba bylo "tylko" dotrzec so
                                  jego pokoju wink wiedzialam, ze w koncu bede musiala go pewnie zabrac sila...
                                  wierzgajace, wyjace dziecko...
                                  ... wiec zrobilam z tej sily zart. udawalam, ze jestem strazakiem, ze wlasnie
                                  jest poza i musze uratowac chlopczyka i chwytem strazackim zabieralam go,
                                  przerzucalam przez ramie i wyglupiajac sie nioslam, ja-strazak, chlopczyka z
                                  pozaru na gore. on sie od razu zaczynal zasmiewac i dal sie niesc chetnie smile
                                  chyba ze 3 razy tak musialam zrobic, za czawartym razem sam sie wyrywal, zeby go
                                  strazak zabral na gore i SKONCZYLY sie awantury o iscie spac! czasem sobie
                                  przypominal, to znow nioslam. tzn przypominal sobie sposob noszenia, a nie
                                  awantury wink

                                  mozna tez wykorzystac fakt, ze dzieci lubia rozne znaki graficzne, lubia
                                  tajemnice, lubia komunikaty pisane. moze wystarczy - w czasie, gdy dziecko pluje
                                  i nie chce posprztac - wyjsc obojetnie z pokoju i zaczac pisac cos na kartce...
                                  ja bym napisala "nie plujemy na podloge!!! mozna pluc do wanny lub do umywalki!
                                  opluta podloge sprztamy. i dalabym graficzne rysunki". w wiekszosci sytuacji
                                  dziecko zwyczajnie bedzie bardzo ciekawe, co sie dzieje, co mama pisze i o co
                                  chodzi. potem ta kartke przylepiamy w lazience, zeby dziecko widzialo -
                                  oczywiscie wczesniej tlumaczymy, co jest napisane. i jak dziecko zaczyna
                                  wariowac, to pokazujemy kartke. BARDZO czesto dziala!

                                  u nas dokladnie tak bylo z myciem rak przed jedzeniem. NIE BEDE myl i juz!
                                  poniewaz mialam jeszcze niemowlaka, nie mialam czasu na sceny... zrobilam
                                  dokladnie tak, jak opisalam - odeszlam od wyjacego "nie umyje!" 3-latka i
                                  poszlam pisac na karce "do kuchni wstep tylko z umytymi rekami" i robic rysunki
                                  rak i kropel wody...
                                  ... dziecko bylo przy mnie momentalnie "mamo, co piszesz???". wytlumaczylam,
                                  przykleilam kartke na drzwiach kuchni i od tej pory nie bylo ANI JEDNEJ awantury
                                  o mycie rak! mlody poszedl, umyl, a potem "terroryzowal" wszystkich innych, zeby
                                  myli przed wejsciem do kuchni smile a jak mowil "nie umyje", to tylko pokazywalam
                                  znak i wystarczylo. po jakims czasie kartke zdjelam, a zwyczaj pozostal smile

                                  mozna probowac spisywac umowy z dziecmi (ze plujemy NIE na podloge i ze mozna
                                  pluc gdzies indziej) i w razie przekroczenia umowy rozmawiac o tym powaznie -
                                  zwlaszcza, gdy to starsze dziecko. dzieci lubia byc traktowane powaznie, jak
                                  partnerzy.

                                  mozna zalozyc liste z "przewinami". u nas za pewne zachowania chlopcy dostawali
                                  kreseczki na tablicy, za 5 kreseczek byla konkretna kara (niezbyt duza, ale dla
                                  niech - bolesna). juz samo NARYSOWANIE kreski bylo dla nich kara, chodzili i je
                                  ogladali, dyskutowali, martwili sie, ze malo juz do 5... wink z tym, ze my z mezem
                                  tez bylismy na liscie do kreseczek, bo to mialo na celu wyplenienie niedobrego
                                  zwyczaju nas wszystkich wink co to byl za szok, jak mogli zadenuncjowac
                                  ojca/matke, hehe... oczywiscie sobie tez kreseczki rysowalismy, prawa sa podobne
                                  dla wszystkich wink

                                  na pewno mozna wymyslic jeszcze wiele sposobow, wyzej jest to, co sama stosuje i
                                  co dziala. tak na pierwszy ogien, mozliwosci jest mnostwo. wiekszosc po prostu
                                  FAJNIEJSZYCH i skuteczniejszych, niz klaps. ja mysle, ze warto sie wysilic.
                                  • araceli Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 11:51
                                    kura17 napisała:
                                    > a drugiego wystarczy przytulic, uspokoic i WTEDY kazac zetrzec podloge - robi to
                                    > bez gadania, gdy sie uspokoi i wyjdzie ze swojego "szalu".
                                    (...)
                                    > na nasze dzieci dziala dobrze rozsmieszanie, rozladowanie atmosfery zartek,
                                    > smiechem, chichotem...

                                    No tak - rewelacyjna rada - kopiące i plujące dziecko PRZYTULIĆ i ROZŚMIESZYĆ big_grin

                                    Czyli te 'inne metody' to po prostu nagradzanie dziecka za złe zachowanie. Wyszło szydło z worka big_grin
                                    • kura17 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 12:48

                                      > No tak - rewelacyjna rada - kopiące i plujące dziecko PRZYTULIĆ i
                                      > ROZŚMIESZYĆ big_grin

                                      a co w tym zlego, JESLI doprowadzi do skonczenia z kopaniem, plucie oraz do
                                      posprzatania? bo "moje" metody maja dokladnie to na celu - skonczenie z
                                      wariactwem chwili i naprawienie szkody. nie bardzo rozumiem, czy w wychowaniu
                                      musi byc element upodlenia dziecka, jesli da sie inaczej?

                                      > Czyli te 'inne metody' to po prostu nagradzanie dziecka za złe
                                      > zachowanie. Wyszło szydło z worka big_grin

                                      ja NIE nagradzam, dziecko musi zrobic to, czego zrobic nie chcialo. po prostu
                                      nie robie tego metodami, ktore w jakis sposob "upodlaja" dziecko.

                                      napisalam - metody te LIKWIDUJA zle zachowania, dziecko zamiast nich nabiera
                                      dobrych nawykow. o co chodzi? czy to zle? CO jest w tym zlego? ze nie odbylo sie
                                      za pomoca klapsa?

                                      naprawde nie rozumiem tego podejscia. czy wychowanie nie moze byc (w pewien
                                      sposonb) przyjemnoscia dla dziecka?

                                      a inne moje przyklady? tez sa wg Ciebie zle? ich nie skomentujesz?
                                      bo skupiasz sie na wytknieciu moich (w Twoim mniemaniu) "bledow", a reszty nie
                                      komentujesz. dlatego troche trudno mi rozmawiac, jesli nie wiem do konca, co o
                                      tym sadzisz.
                                      • araceli Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 13:11
                                        kura17 napisała:
                                        > a co w tym zlego, JESLI doprowadzi do skonczenia z kopaniem, plucie oraz do
                                        > posprzatania? bo "moje" metody maja dokladnie to na celu - skonczenie z
                                        > wariactwem chwili i naprawienie szkody.

                                        Ponieważ uczysz dziecko, że złe zachowanie jest PREMIOWANE zabawą z mamą. Mama
                                        bawi się z dzieckiem żeby zrobiło to co powinno.
                                        • kura17 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 13:21
                                          > Ponieważ uczysz dziecko, że złe zachowanie jest PREMIOWANE zabawą z
                                          > mamą. Mama bawi się z dzieckiem żeby zrobiło to co powinno.

                                          chyba jednak nie.
                                          rozsmieszenie/zabawa sa po to, zeby z dzicka opadl SZAL, w ktore wpadlo, gdy
                                          mialo zrobic cos, na co absolutnie nie ma ochoty.
                                          napisalam wyraznie, ze stosowalam ta metode tylko kilka razy, bo wiecej NIE
                                          TRZEBA bylo!

                                          fakt, ze dziecko NIE CHCE zrobic czegos, czego ja od niego chce NIE JEST, wedlug
                                          mnie, zlym zachowaniem. jest po prostu wyrazeniem swojej woli. akurat jest
                                          totalnie niezgodna z wola rodzica i rodzi sie problem. problem trzeba rozwiazac
                                          - najpierw trzeba DOTRZEC do wsciekajacego sie dziecka.

                                          rozsmieszanie NIE JEST metoda na naprawde zle zachowanie, wylatywanie na ulice,
                                          czy bicie/kopanie itp, to oczywiste. rozne metody w roznych sytuacjach. gdy
                                          trzeba dotrzec do wsieknietego dziecka, zwlaszcza malego, to dobra metoda
                                          (wedlug mnie i naszych doswiadczen z dziecmi).

                                          bawie sie z dzieckiem, zeby sie uspokoilo smile
                                          potem samo robi to, co ja chce, bo generalnie moje polecenia nie sa bezsensowne
                                          i dziecko - gdy jest spokojne - na ogol to dostrzega.

                                          poza tym - co jest zlego w tym, ze mama "bawi sie z dzieckiem, zeby zrobilo to
                                          co powinno"? dlaczego to gorsze od tego, ze mama "bije dziecko, zeby zrobilo to,
                                          co powinno"? w obu przypadkach (zalozmy, bo oczywiscie zadna z tych metod nie
                                          dziala w 100% przypadkow) dziecko robi to, co powinno. tylko w pierwszym robi to
                                          z przyjemnoscia i kojarzy to z przyjemnym spedzeniem czasu z rodzicem, a w
                                          drugim przypadku robi to z musu, ze strachu przed klapsem...

                                          zdecydowanie wole pierwsza opcje smile
                                          • araceli Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 13:45
                                            kura17 napisała:
                                            > rozsmieszenie/zabawa sa po to, zeby z dzicka opadl SZAL,

                                            Czyli aby mama zwróciła na mnie uwagę/pobawiła się należy wpaść w 'szał' wink

                                            > rozsmieszanie NIE JEST metoda na naprawde zle zachowanie, wylatywanie na ulice,
                                            > czy bicie/kopanie itp, to oczywiste. rozne metody w roznych sytuacjach. gdy
                                            > trzeba dotrzec do wsieknietego dziecka, zwlaszcza malego, to dobra metoda
                                            > (wedlug mnie i naszych doswiadczen z dziecmi).
                                            > bawie sie z dzieckiem, zeby sie uspokoilo smile

                                            Należy odróżnić dwie rzeczy:
                                            1) złe zachowanie dziecka - plucie, kopanie
                                            2) złą reakcję na upomnienie, w momencie wystąpienia złego zachowania z punktu 1
                                            (u ciebie wpadnięcie w szał)

                                            To co proponujesz to dla mnie jednoznacznie premiowaniem złej reakcji na
                                            upomnienie. 'Wpadanie w szał' NIE JEST dobrym zachowaniem a Ty je tak traktujesz.

                                            > poza tym - co jest zlego w tym, ze mama "bawi sie z dzieckiem, zeby zrobilo to
                                            > co powinno"?

                                            Pani w szkole też będzie się z nim bawić? Szef w pracy też?
                                            • kura17 Re: Klęska wychowawcza, czy sukces? Klaps 24.08.10, 14:07
                                              > Czyli aby mama zwróciła na mnie uwagę/pobawiła się należy wpaść w
                                              > 'szał' wink

                                              wyjasnilam: dziecko ma zrobic cos, na co absolutnie nie ma ochoty, co uwaza - w
                                              tej chwili - za bzdure. reaguje na to zloscia. WCALE sie nie dziwie. my,
                                              dorosli, tez reagujemy zloscia. tylko dzieci, male dzieci, nie potrafia tej
                                              zlosci w "cywilizowany" sposob wyrazac.
                                              stad wpadanie w szal.

                                              dziecko trzeba NAUCZYC, pokazac mu, ze sa inne metody wyrazania zlosci, niezgody
                                              na cos.

                                              i znow powtarzam - moje dziecko nie doszlo do wniosku napisanego przez Ciebie,
                                              bo te metody musze stosowac SPORADYCZNIE, czyli nie ma czestego wpadania w szal.
                                              po prostu CZASEM sie zdarza (a w zasadzie zdarzalo) i wtedy to dziala. NIE
                                              umacnia tego zachowania, napisalam to wyraznie, po paru (niewielu) razach
                                              dziecko zachowuje sie normalnie.

                                              > Należy odróżnić dwie rzeczy:
                                              > 1) złe zachowanie dziecka - plucie, kopanie

                                              przeciez napisalam WYRAZNIE, ze tej metody nie stosuje w przypadku plucia, czy
                                              kopania! w tych przypadkach stosuje inne metody.
                                              dlaczego musimy o tym w tym miejscu rozmawiac? nie rozumiem?

                                              > 2) złą reakcję na upomnienie, w momencie wystąpienia złego
                                              > zachowania z punktu 1 (u ciebie wpadnięcie w szał)

                                              nie, to nie byla reakcja na upomnienie, powtarzam jeszcze raz. tej metody
                                              (rozsmieszanie) NIE stosuje w przypadku bicia, badz kopania.

                                              stosuje, owszem, w wypadku zlosci (wpadniecie w szal), gdy kaze zrobic dziecu
                                              cos, czego zrobic nie chce. i ja to "niechcenie" rozumiem. przeciez to naturalne
                                              - nikt nie lubi byc ZMUSZANY do robienia czegos. wtedy dziecko ma prawo sie
                                              zdenerwowac, nawet odmowic. a ja go wtedy uspokoje (chocby rozsmieszaniem, czy
                                              przytulaniem), a potem - w jakis malo brutalny sposob przekonam, zeby jednak
                                              zrobilo to, na co nie ma ochoty, a co ja mu kaze. w ten sposob dziecko sie uczy,
                                              ze sa rzeczy nieunikniowe w zyciu, choc niekoniecznie zawsze po jego mysli i
                                              uczy sie tego we w miare przyjemny sposob.

                                              > To co proponujesz to dla mnie jednoznacznie premiowaniem złej
                                              > reakcji na upomnienie.

                                              powtarzam po raz kolejny. to nie jest reakcja na UPOMNIENIE. nie stosuje tej
                                              metody w takich przypadkach (gdy upominam).
                                              mam nadzieje, ze juz do tego motywu wracac nie bedziemy.

                                              > 'Wpadanie w szał' NIE JEST dobrym zachowaniem a Ty je tak
                                              > traktujesz.

                                              wpadniecie w szal jest normalna reakcja malego dziecka, ktore jest zle/zlosci
                                              sie i NIE UMIE tego wyrazic inaczej. a zle jest z uzasadnionego (wg mnie) powodu
                                              - jest zmuszone do zrobienia czegos, na co nie ma ochoty.

                                              > > poza tym - co jest zlego w tym, ze mama "bawi sie z dzieckiem,
                                              > >zeby zrobilo to co powinno"?
                                              >
                                              > Pani w szkole też będzie się z nim bawić? Szef w pracy też?

                                              zapomnialas o drugiej czesci mojej wypowiedzi?...

                                              to ja ja dorobie w Twojej manierze:

                                              "a co w tym zlego, ze mama klapsuje dziecko, zeby zrobilo to, co powinno?"

                                              Pani w szkole też będzie je klapsowac? Szef w pracy też?


                                              proces wychowawczy jest dlugi i STOPNIOWY. wlasnie po to wychowujemy dzieci, gdy
                                              sa male, zeby potem, gdy sa juz wieksze, umialy sie "same" zachowac.

                                              pani w szkole i szef w pracy beda stosowac metody, ktore oni uznaja za skuteczne
                                              - i chwala im za to. oczywiscie wykluczam z tych metod bicie, bo - jak latwo
                                              zauwazyc - takie metody NIE istnieja w swiecie doroslych. dlaczego zatem
                                              istnieja w swiecie dzieci?