Porwanie, gwałt, bicie czyli

30.08.10, 13:55
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53663,8299882,Cyganie_w_wielkim_miescie.html

Ot, taka specyfika kulturowa, jak u Polaków zwyczajowa choinka +
karp w święta czy obchodzenie imienin przez starsze pokolenie. Taka
ciekawostka, jak jemioła u powały czy ubieranie małych dziewczynek
na różowo.
    • iwoniaw Re: Porwanie, gwałt, bicie czyli 30.08.10, 14:00
      Generalnie zgadzam się z tym, co napisałaś w poprzednim wątku na ten
      temat. Jednak nie jestem przekonana, że rozwiązaniem jest wsadzanie
      do paki, zwłaszcza w warunkach obecnych. No i volenti non fiat
      iniuria, a ja jednak jestem skłonna sądzić, że dzieci wychowane w
      takich rodzinach mają nieco inny pogląd i plany na życie niż ty czy
      ja.
      • triss_merigold6 Re: Porwanie, gwałt, bicie czyli 30.08.10, 14:03
        Ja mam na mnóstwo rzeczy poglądy, które wprowadzone w czyn
        pozbawiłyby mnie wolności na długie lata ergo nie wprowadzam ich w
        czyn - jestem zsocjalizowanym obywatelem i generalnie panuję nad
        impulsami.
        Poglądy grupy scharakteryzowane w reportażu kompletnie mnie nie
        interesują. Interesuje ich postępowanie i notoryczne, świadome, w
        poczuciu bezkarności łamanie prawa.
        • iwoniaw Ale masz świadomość, że 30.08.10, 14:12
          jeśli państwo wyegzekwuje prawo w tym przypadku, to de facto samo
          weźmie na siebie obowiązek dodatkowych świadczeń wobec winnych
          zamiast zastosować sankcje dla nich w minimalnym stopniu dotkliwe?
          Przestałam się bulwersować, że odpuszcza się stosowanie prawa (tak,
          zgadzam się, że to demoralizujące, demotywujące i wk..jące zwyczajnie
          dla postronnych), gdy jasno sobie uświadomiłam, że lepiej finansowo w
          naszym kraju człek wychodzi na byciu osadzonym w kiciu niż na
          pracowaniu za najniższą krajową na pełnym etacie.
        • elza78 Re: Porwanie, gwałt, bicie czyli 31.08.10, 12:12
          triss podpisuje sie pod toba - panstwo w panstwie...
          nie moze tak byc ze w jakims kraju zyje sobei kasta ktora leje na lokalne prawo.
          • iwoniaw Co zatem proponujesz? 31.08.10, 12:18
            Zamknąć całe to towarzystwo do więzień (mamy tyle miejsc?) i
            sponsorować im wikt, opierunek i emeryturę w przyszłości?
            • triss_merigold6 Re: Co zatem proponujesz? 31.08.10, 12:28
              Zero tolerancji jak w Nowym Jorku Giulianiego. Każde naruszenie
              prawa karane. Zero rozdawnictwa zasiłków - jeśli już to na
              zasadzie "coś za coś" (za pracę społeczną na rzecz gminy w wymiarze
              choćby KILKU GODZIN w tygodniu). Nie realizują obowiązku szkolnego? -
              ograniczać prawa rodzicielskie i dzieci do rodzin zastępczych.
              Rodzi trzynastolatka? - sąd rodzinny, kurator, ograniczenie praw
              rodzicielskich niewydolnym rodzicom. Jeśli faktycznie te dzieci
              kochają bardzo to powinni poczuć się zmotywowani.
              • elza78 Re: Co zatem proponujesz? 31.08.10, 12:39
                ja juz nic nie bede pisa triss zgadzam sie z toba smile
                • elza78 Re: Co zatem proponujesz? 31.08.10, 12:40
                  swoja droga hehe dosc radykalne poglady ci sie zrobily wink
                  • triss_merigold6 Re: Co zatem proponujesz? 31.08.10, 13:06
                    Im wyższe podatki płacę tym bardziej mi się poglądy radykalizują. Ja
                    się nie zgadzam na to, żeby jaka grupa etniczna była mocno
                    uprzywilejowana, tym bardziej, że jej przydatność dla państwa (o ile
                    nie zmienią lifestyle) jest zerowa. Są wyłącznie obciążeniem i ch
                    niepiśmienne dzieci też będą obciążeniemw przyszłości.

                    Z drugiej strony, na Podlasiu, w okolicach Siedlec, żyją całkowicie
                    asymilowani Cyganie - wchodzą w małżeństwa z Polakami i Polkami,
                    mają gospodarstwa (rolnicy, hodowcy), warsztaty. Znajomy ma żonę pół
                    Cygankę. Nikt się ich nie czepia, bo funkcjonują w sposób
                    akceptowalny społecznie. Swoją kulturę zachowali w odświętnych
                    strojach i muzyce głównie. Czyli się da.
                    • lezbobimbo Tess placi podatki, sluchajmy jej swiatlosci 31.08.10, 21:55
                      triss_merigold6 napisała:
                      > Im wyższe podatki płacę tym bardziej mi się poglądy radykalizują. Ja
                      > się nie zgadzam na to, żeby jaka grupa etniczna była mocno
                      > uprzywilejowana, tym bardziej, że jej przydatność dla państwa (o ile
                      > nie zmienią lifestyle) jest zerowa. Są wyłącznie obciążeniem i ch
                      > niepiśmienne dzieci też będą obciążeniemw przyszłości.

                      Przydatnosc ludzi dla panstwa? Grupa etniczna obciazeniem? Niepismienni
                      obciazeniem?
                      Triss zaczela placic podatki, wiec czuje sie w prawie bawic sie w rasistke i
                      przesladowac innych, zeby tyle samo placili co ona? Ciekawe, ze Cie nie rusza
                      mafia majatkowa nieopodatkowanego w ogóle kosciola katolickiego z jego
                      gigantycznymi dotacjami panstwowymi i dochodami. Sama katecheza w szkolach
                      kosztuje cala Polske 5 miliardów zlotych rocznie (oplaca katechetów swieckie
                      panstwo, a nie ich wlasny kosciol). Kto tu obciaza, co?
                      A moze najpierw zwróc panstwu pieniadze za te lata obciazenia, kiedy bylas
                      nieprzydatnym dzieckiem i nie pracowalas, a potem przesladuj juz
                      przesladowanych, ubogich ludzi.
                      • annvangier Re: Tess placi podatki, sluchajmy jej swiatlosci 01.09.10, 11:39
                        > A moze najpierw zwróc panstwu pieniadze za te lata obciazenia, kiedy bylas
                        > nieprzydatnym dzieckiem i nie pracowalas, a potem przesladuj juz
                        > przesladowanych, ubogich ludzi.

                        Problem polega na tym ze to Cyganie sami siebie przesladują zmuszając swoje
                        dzieci do żebrania, lub i kradzieży zamist do chodzenia do szkoly... oni nie są
                        niedorzwinięci, więc ukonczenie zwyklej darmowejw polsce szkoly do poziomu
                        technikum/liceum i założenie własnego legalnego biznesu np restauracji, nie
                        stanowiło by problemu ale po co?
                    • lolinka2 Re: Co zatem proponujesz? 01.09.10, 20:54
                      Podlasie w okolicach Siedlec??? Ujjj, geografia poszła się bujać.
                      • triss_merigold6 Re: Co zatem proponujesz? 01.09.10, 21:03
                        Czy Ty masz jakiś problem, na który nie pomagają psychotropy, lata
                        terapii, stada psychologów i psychiatrów?

                        Wyobraź sobie, że lokalesi twierdzą, że mieszkają na Podlasiu.
                        • lolinka2 Re: Co zatem proponujesz? 01.09.10, 21:14
                          ...co jest taką prawdą, jak to że Warszawa leży w Wielkopolsce.

                          Wiem, co twierdzą lokalesi, bo mam męża z Siedlec. A sama jestem z
                          Podlasia, południowego zresztą. Wkurza mnie zatem, choćby na
                          zasadzie patriotyzmu lokalnego, kiedy tonem wszechwiedzącym o moich
                          stronach odzywa się ktoś, kto nawet nie wie, gdzie one są.
            • elza78 Re: Co zatem proponujesz? 31.08.10, 12:42
              odpowiem pytaniem na pytanie - zgadzasz sie z kazirodztwem gwaltami na
              nieletnich (w watku o zwyrasie polanskim pewnie optowalas za nasrozsza kara dla
              pedofila), ciazami nieletnich, niewypelnianiem obowiazku szkolnego etc...?
              prawo jest po to aby go przestrzegac, nie moze byc tak aby w panstwie istniala
              grupa spoleczna bedaca ponad prawem.
              co robic - bezlitosnie egzekwowac NASZ kodeks prawny a nie jakis romanipen
              zyjemy w panstwie POLSKIM nie ROMSKIM
              • iwoniaw Re: Co zatem proponujesz? 31.08.10, 15:35
                Elza, ja się z tym, co piszesz Ty i Triss absolutnie zgadzam (tzn. nie
                jest dobrze, gdy państwo nie daje rady/nie chce egzekwować
                obowiązującego prawa), niemniej aby był jakiś efekt, moim zdaniem
                należałoby zacząć od radykalnej zmiany w przepisach dotyczących MOPS i
                więziennictwa.
    • czar_bajry Re: Porwanie, gwałt, bicie czyli 30.08.10, 14:22
      To żadna nowość że cygan upatrzoną dziewczynę porywa taki zwyczaj i tradycja
      tak sami jak wiele innych nam obcych.
      Nie ma czym się ekscytować oni patrząc na nasze tradycje też się pewnie niekiedy
      dziwiątongue_out
      • sanna.i Re: Porwanie, gwałt, bicie czyli 30.08.10, 14:49
        Zdaje się, że ta ich tradycja jest niezgodna z prawem?
    • echtom Re: Porwanie, gwałt, bicie czyli 30.08.10, 14:47
      Triss, normalnie obsesja Ci się rozwija jak u Elzy na islam tongue_out

      A tak poważnie, to jedna z tych spraw, wobec których czuję bezsilność. Próba egzekwowania od nich przestrzegania polskiego prawa skończy się tym, że do Strasburga nas pozwą za pogwałcenie ich tożsamości kulturowej ;/
      • triss_merigold6 Re: Porwanie, gwałt, bicie czyli 30.08.10, 14:58
        Jest to słuszna obsesja coraz bardziej wkurzonego podatnika, którego
        urząd skarbowy na 100% dopadnie za pomyłkę o 50 groszy w PIT-cie i
        który nigdy, w żadnej formie, nie korzystał z pomocy społecznej,
        dotacji, zasiłków etc.
        • lolinka2 Re: Porwanie, gwałt, bicie czyli 30.08.10, 23:13
          odstawiłaś haloperidol, triss?
          • aandzia43 Re: Porwanie, gwałt, bicie czyli 31.08.10, 11:08
            surprisedOO
            Dopatrzyłaś się u Triss objawów psychotycznych? Ciekawe...
      • jogo2 Re: Porwanie, gwałt, bicie czyli 30.08.10, 15:03
        Dokładnie, ryba psuje się od głowy. Dopóki w eleganckim biurowcu w Strasburgu z
        dala od dzikich obozowisk wyda wyrok ktoś z mózgiem zlasowanym poprawnością
        polityczną, że tu prawda "niszczenie tożsamości kulturowej" zachodzi, to co my
        możemy? Możemy się cieszyć, że nie jesteśmy Słowacją.
        A swoją drogą, w jaki sposób mielibyśmy sobie dać radę z Cyganami, skoro nie
        możemy opanować garstki psychicznie chorych przed jedną z głównych siedzib
        urzędu państwowego, którym dodatkowo przyklaskuje ok. 5% chorego społeczeństwa
        bananowej republiki, w jaką zamienia się nasz kraj.
        Niedługo partia, której przywódcą będzie szaman, albo znachor, albo człowiek
        mający objawienia, będzie miała rację bytu, obym się myliła.
    • nangaparbat3 "zakręcony i blady" 30.08.10, 15:25
      Tak nierzetelnego artykułu dawno nie widziałam. Że autor po trzech dniach
      rozmowy z Romami jest jak na początku "zakręcony i blady" nie dziwi, skoro nawet
      konsultantkę naukową miał takiej klasy, że nie zauwazyła błędow, ktore są
      zwyczajnie kompromitujące i nie zdarzyłyby się, gdyby autor i konsultantka
      zajrzeli do jakiejkolwiek książki czy nawet broszury poświęconej polskim Cyganom.
      Np. w nazwie jednej z czterech najwazniejszych grup Cyganów "Polska Roma" słowo
      "polska" jest przymiotnikiem - w reportażu odmieniane jak rzeczownik; Cyganie
      Bergitka byli owszem, pierwszymi polskimi Romami, którzy przestali wędrowac, ale
      nie w latach 60 XX wieku, tylko w wieku XVIII. To są błędy obnażające kompletną
      ignorancję autora jeśli chodzi o historię i kulturę polskich Cyganów.
      Reportaż to wizja Romów - ale oglądanych w krzywym zwierciadle. Cały fragment
      dotyczący porwań dziewcząt kończy się tak: kobiety są u nas coraz bardziej
      świadome i coraz później wychodzą za mąż
      . Ale to ginie w kolejnych szpaltach
      opowieści o porywanych i rodzących dwunastolatkach.
      Opowieści o kazirodztwie i jego skutkach - kalectwie u upośledzeniu - brednie;
      ale trzeba by poczytac lub porozmawiac z kimś, kto ma pojecie o tym, co naprawdę
      się dzieje.
      Zmiany w społeczności tak tradycyjnej i zamkniętej jak romska nie da się wymusic
      - robiono to przez ostatnie 500 lat, ze spektakularną kulminacją w Auschwitz - i
      spowodowanie ich jest bardzo trudne. Ciekawa jestem, jak w tym naprawdę trudnym
      zadaniu, jakim jest zmiana patriarchalnej, skoncentrowanej na obronie własnej
      tożsamości i tradycji kultury, pomoże głównej bohaterce reportażu, "półkrwi
      Cygance" (jak pisze autor, zapewne pełnokrwisty Polak) tekst, w którego
      pierwszym akapicie czytamy, że szefuje ona fundacji, by emancypowac
      poznańskie Cyganki, oderwac je od mężów
      .

      I na koniec: skandalem jest dla mnie język, jakim napisano reportaż. Autor nie
      cytuje wypowiedzi - pisze sam, ale tak jakby mówili Cyganie. Ale Cyganie nie
      mowią tym językiem - nie mówią "dzieciaki", tylko "dzieci", nie mówią "stare
      baby", tylko "starsze kobiety" (akurat szacunek wobec starszych, także kobiet,
      jest jednym z głównych elementów tej kultury), Nie mówią "młokos", tylko
      "chłopak" albo po prostu "młody Cygan". Romowie (a zwłaszcza kobiety) mówią
      jezykiem zaskakująco poprawnym i bogatym, zwłaszcza jak na osoby
      niewykształcone, a często niepiśmienne.
      Język reportażu jest podwójnie wstrętny - sugeruje, że sami Cyganie czyms takim
      się posługują, a jednocześnie używa w stosunku do nich słów nacechowanych
      ujemnie - tak jak te juz przeze mnie cytowane, ale też na przykład "wyciąga do
      szkoły" a nie "namawia czy przekonuje, "zasuwa" a nie "gra" na cymbałach, i tak
      dalej i dalej. reportaż naprawde zasługuje na solidną lingwistyczną analizę,
      może niekoniecznie na forum emama.
      Mnie jest okropnie przykro, że coś podobnego wydrukowała "Wyborcza" - już nawet
      nie ze względu na Romów, ale na GAzetę.
      • triss_merigold6 Re: "zakręcony i blady" 31.08.10, 12:25
        Wiesz, nie sądzę, żeby język reportażu miał tu jakiekolwiek
        znaczenie i wpływał na to, że cygańskie dzieci nie realizują
        obowiązku szkolnego, a ich rodzice notorycznie łamią prawo.
        Zmiany da się wymusić, wystarczyłoby bardzo konsekwentnie przez
        ładnych parę lat egzekwować prawo - vide casus Giulianiego, Nowego
        Jorku i polityki zero tolerancji.
        Nanga, zaprzeczysz? Akceptują rodzące nastolatki, akceptują
        patriachat ze wszystkim atrybutami przemocy, nie pracują legalnie i
        nie płacą podatków (poza nielicznymi), kompletnie ignorują prawo
        kraju, którego są obywatelami.
        • nangaparbat3 Re: "zakręcony i blady" 31.08.10, 15:02
          triss_merigold6 napisała:
          > Nanga, zaprzeczysz? Akceptują rodzące nastolatki
          Tak, wielu, peewnie większosc akceptuje rodzące nastolatki - ale dziewczyny
          wychodza za mąż coraz później. Znam rodzinę, w której rodzice pobrali się mając
          po 14 lat - dwie ich nastarsze córki (19 i 18) wcale jeszcze nie wyszły za mąż.
          Więc coś się zmienia. W jednych grupach szybciej, w innych wolniej. Tam gdzie
          wolniej - jest bardzo poważny problem. Ale nie wyobrażaj sobie, że przymusem
          łatwo by go było rozwiązac - przez co najmniej 500 lat prześladowań Cyganie
          opanowali sposoby radzenia sobie z przymusem do perfekcji. Gdyby nie - po prostu
          by ich nie było.
          W reportażu jest na ten temat stek bzdur - nie pamiętam, czy zarzuca się
          pedofilię (w kulturze romskiej nie do pomyślenia - tyle że dziewczynka jest
          uważana za kobietę kiedy zacznie miesiączkowac), ale na pewno jest o
          kazirodztwie - oczom nie mogłam uwierzyc. Romowie o bardzo dalekich krewnych
          mowią "kuzyn" - moze stąd ten idiotyczny pomysł?
          I jeszcze co do uposledzonych - produkowały ich hurtem poradnie ped.-psych.,
          badając zdolności dzieci przy pomocy testów inteligencji słownej. A to nie są
          dzieci polskojęzyczne. O tym mozna by gadac przez tydzień.


          , akceptują
          > patriachat ze wszystkim atrybutami przemocy,

          Żyją w kulturze patriarchalnej, jak najbardziej. Chociaż nie wiem, co to są
          "wszystkie atrybuty przemocy". Słyszałam od samych Romek, że mężowie biją.
          Najciekawsza była wypowiedź jednej z nich: widziałam jak wujkowie biją
          ciotki, nie chciałam tego, to sobie wzięłam męża Polaka - a on zaczął pic i też
          bił. Rozstalismy się. Ale teraz młode kobiety mężów biją.
          Tak powiedziała,
          nie mogłam uwierzyc, dopytywałam jeszcze kiedyś, potwierdziła. Więc i tu też się
          zmienia, choc może nie o takie zmiany nam chodzi. Ale żona (czy mąż) nie wezwie
          policji - nie ma mowy. A skoro tak, znowu - siłą tego nie załatwisz.

          Zresztą - sama widzisz, jak sobie radzimy my z biciem dzieci.


          nie pracują legalnie i
          > nie płacą podatków (poza nielicznymi),

          Ci którzy pracuja legalnie, nie są często w ogóle rozpoznawani jako Cyganie.
          Znam takie przypadki. Ale faktem jest, że wielu w ogóle nie pracuje, a jeśli -
          to nielegalnie. Syn znajomej (tej z mężem Polakiem) szuka pracy - owszem, chcą
          go zatrudnic na budowie tu i tam, ale tylko na czaro. Inna pracowała w knajpie
          zmywając naczynia - na czarno. Godzą sie, bo z czegoś muszą życ.
          Są niewykształceni. Tu sie otwiera cała kwestia romskich dzieci w naszym
          systemie edukacji, a raczej dramat i sztywnosc naszego systemu. Dzieci romskie
          wychowują się w innej kulturze, mówią w domu innym językiem. Polski nauczyciel
          najczęściej nie ma pojecia, że tak jest. Ale gdyby nawet wiedział - jest
          całkowicie nieprzygotowany do pracy z "obcym" uczniem, oczywiście nie tylko
          romskim. Straszne problemy są w szkołach, gdzie uczą się dzieci z Czeczenii.
          Wielu naszych nauczycieli jest nieelastycznych, nie mają żadnego przygotowania
          ani pomysłu, jak ułatwic dzieciom adaptację. No i do tego dokłada się
          dyskryminacja, która jest faktem.
          Znajomy Rom (sam zreszta z wyższym wykształceniem) powiedział mi kiedyś:
          kiedy dziecko romskie ma isc do szkoły, boi się cała rodzina.



          kompletnie ignorują prawo
          > kraju, którego są obywatelami.

          To kolejne uogólnienie. Jedni ignoruja mniej, drudzy więcej, inni wcale.
          Częściowo ignorują, bo nie znają, nie rozumieją, gubią się (zresztą nie dziwota,
          nie oni jedni). No i nie ufają - bo prawo prawie nigdy i nigdzie ich nie
          chroniło, a prawie zawsze i ewszędzie prześladowało - jakby nie patrzec,
          najpopularniejsze polskie przysłowie z Cyganem to "kowal ukradł, Cygana powiesili".

          Nie przyjma legalnie do pracy, bo dyskryminują, a dyskryminują, bo nie pracują.
          To się nazywa "koło dyskryminacji" - błędne koło. Skutki są przyczynami, trzeba
          to przerwac, ale wiadomo, że bez silnego wsparcia grupy większościowej
          mniejszosc jest bez szans.
          I w jakimś innym wątku ktos napisał, że zrobili wspaniały program na rzecz
          Romów, dostali na to pieniądze, ale Romowie się nie zgłosili. Konkluzja
          brzmiała: z nimi się nie da współpracowac! A może jednak program nie był wcale
          dobry? I ja rozumiem, ze Tobie szkoda pieniędzy - mnie też, zwłaszcza jeśli są
          na darmo wyrzucane. Ale wydane sensownie to inwestycja - dla nas samych, żebysmy
          nie uznali w przyszłości, że jedyne co pozostaje, by "rozwiązac problem" to
          metody, które sami uznajemy za niegodne.

          I na koniec wrócę do reportażu - otwiera go zdjęcie pani Markowskiej z
          rozwianymi, rozpuszczonymi włosami. To pomysł stylisty - Romni (po polsku Romka)
          włosy ma zawsze upiete, jedyny wyjatek to wystepy na scenie. A tu - pani w
          średnim wieku, włos rozwiany, a na szyi okulary. Bo tak sobie stylista wyobraża
          "półkrwi Cygankę"? I cały reportaż jest właśnie taki - autor cos usłyszał, coś
          zobaczył (na przykład "zgrabne łydki" jednej z kobiet - mnie to już nawet nie w
          kontekście Romów, ale jako kobietę ruszyło), nie przemyślał, nie pogłębił, nie
          zweryfikował, przepuscił przez filtr własnych uprzedzeń - a pisanie mu chyba
          przychodzi z łatwością. Moim zdaniem nadmierną.

          • echtom Re: "zakręcony i blady" 02.09.10, 11:40
            > Ale gdyby nawet wiedział - jest całkowicie nieprzygotowany do pracy z "obcym" uczniem, oczywiście nie tylko
            romskim. Straszne problemy są w szkołach, gdzie uczą się dzieci z Czeczenii.


            Przyznałabym Ci rację, że to wina systemu szkolnego, gdyby nie znakomite wyniki, jakie osiągają w naszych
            szkołach dzieci wietnamskie, dla których nikt nie tworzy specjalnych programów. Więc może jednak z kręgiem
            kulturowym uczniów coś nie teges, nie tylko z polską szkołą?
            • nangaparbat3 Re: "zakręcony i blady" 02.09.10, 14:12
              Kultury są najrożniejsze. I dzieciom wychowanym w jednej może byc u nas łatwiej
              nawet niż u siebie - a innym, wychowanym w innej kulturze - trudniej.
              Zastanawiam się, jak funkcjonowałoby polskie dziecko w wietnamskiej czy
              chińskiej szkole - obawiam się, że nie byłoby mu lekko. Dzieci wietnamskie
              rzeczywiście w większości radzą sobie znakomicie - ale to jest właśnie wyłącznie
              zasluga ich kultury, a nie naszej szkoły.
              Nasz problem to przede wszystkim niechęc do uwzględnienia indywidualnych potrzeb
              ucznia, traktowanie wszystkich tak samo (bo tak jest "sprawiedliwie").
              Dam przykład: dziewczynka bardzo zdolna, bardzo pracowita, z Rosji, mowiąca
              dobrze po polsku (własciwie podczas zwykłej rozmowy poza leciutkim akcentem -
              doskonała polszczyzna) ma problemy z językiem polskim (bo jeszcze nie
              potrafi pisac po polsku rownie dobrze jak mówic), jeszcze większe z historią -
              bo przez poprzednie 8 lat uczyła się zupełnie innej historii. Nauczyciele
              proszeni o dopytanie, upewnienie się, czy wszystko zrozumiała (a nie tylko
              czekanie, aż sama poprosi o wyjasnienia), podzielenie materiału na mniejsze
              partie, dopytanie w formie ustnej, odpowiadają: ale to by nie było sprawiedliwe!
    • dyrdum_fiksum Re: Porwanie, gwałt, bicie czyli 30.08.10, 23:11
      ta ich specyfika kulturowa powoduje że cygańskich dzieci nie ma w
      domach dziecka ot ta ich specyfika
    • ga-ti Re: Porwanie, gwałt, bicie czyli 30.08.10, 23:48
      Nie przebrnęłam przez artykuł. Miałam okazje poznać kilku Cyganów (i Cyganki) - woleli, by nazywać ich Romami, i ciągle nie wiem, co o nich sądzić. Poznałam i tych z bogatych rodzin, liczących się wink I takich co to koniec z końcem nie mogą związać.
      Mają swoje zwyczaje, swoją kulturę, są temu wierni, ale też otwierają się na środowisko, w którym żyją. Kłócą się między sobą, ale jak trzeba to stają za sobą murem.
      Wkurzało mnie, gdy 14 letnie dziewczyny rezygnowały ze szkoły, bo znalazł się dla nich mąż (a kandydata na męża musieli zaakceptować rodzice, nie jest to tak do końca na siłę wink ), gdy twierdziły, że nie trzeba się uczyć, bo nie trzeba mieć zawodu i pracować, bo wystarczy "pójść na kieszeń" tongue_out , wkurzało mnie gdy facetów, np brata, traktuje się jak "świętą krowę", która nie może skalać się pracą, gdy starszy Cygan przychodził obwieszony złotem i się "panoszył", przekonany o tym, że żadna "biała" kobieta nie oprze się jego urokowi wink a jego żona szła obwieszona gromadką dzieci ... i jeszcze wiele innych sytuacji. Ale też podziwiałam ich za solidarność rodzinną, życie swoją kulturą, śpiew, urodę, spryt, przebieglość, umiejętność omamiania wink

      Och, minęło kilka lat od tych znajomości, a ja ciągle mam mieszane uczucia...

    • aandzia43 Re: Porwanie, gwałt, bicie czyli 31.08.10, 13:08
      Pytanie z gatunku głęboko filozoficznych wink
      Jak wyplenić z Cyganów obyczaje niezgodne z naszym prawem i
      obyczajowością nie rozbijając jednocześnie więzi rodzinnych i nie
      niszcząc tożsamości grupowej?
      • triss_merigold6 Re: Porwanie, gwałt, bicie czyli 31.08.10, 13:11
        Jesli tożsamość grupowa opiera się na kompletnym ignorowaniu prawa
        państwa, którego są obywatelami przy jednoczesnej postawie
        roszczeniowej, to może należy zrezygnować z hołubienia owej
        tożsamości?
        • aandzia43 Re: Porwanie, gwałt, bicie czyli 31.08.10, 13:32
          Daleka jestem od hołubienia czegokolwiek. Praktyczna jestem, a wiem, że
          ludzie pozbawieni kompletnie z tego czy innego powodu tożsamości
          grupowej a jeszcze nie zasymilowani, stanowią sfrustrowaną, bezładną i
          niebezpieczną masę. A ja boję się chaosu.
          • katia.seitz Re: Porwanie, gwałt, bicie czyli 01.09.10, 12:52
            > Daleka jestem od hołubienia czegokolwiek. Praktyczna jestem, a
            wiem, że
            > ludzie pozbawieni kompletnie z tego czy innego powodu tożsamości
            > grupowej a jeszcze nie zasymilowani, stanowią sfrustrowaną,
            bezładną i
            > niebezpieczną masę. A ja boję się chaosu.


            Święta prawda, w dodatku wielokrotnie sprawdzona w praktyce.

            Notabene relacje społeczności cygańskiej z większościowym
            społeczeństwem polskim znacznie się pogorszyły właśnie po programie
            przymusowej asymilacji - polegającej przede wszystkim na przymusowym
            osiedleniu i zmuszeniu Cyganów do życia "jak Polacy", który to
            program był wprowadzany w latach 60. Cele nie zostały osiągnięte,
            natomiast wielu Cyganów, zmuszonych do rezygnacji z dawnych,
            tradycyjnych zawodów (obwoźny handel itp.) zostało bez zajęcia i
            uległo degeneracji.
            Warto spojrzeć na przykład Aborygenów australijskich - do czego tam
            doprowadziła polityka przymusowej asymilacji...

            Ja proszę Triss tylko o jedno - żeby nie raczyła już więcej określać
            się jako socjaldemokratki. smile
            • aandzia43 Re: Porwanie, gwałt, bicie czyli 01.09.10, 13:43
              Historia Aborygenów to czysta tragedia. Podobnie, jak historia Indian
              Ameryki Północnej. Każda mniej technicznie i organizacyjnie
              zaawansowana kultura przegrywa w zetknięciu z silniejszą na tym polu.
              Tak było, jest i będzie. Niemniej jednak przykre to bardzo.
              Jak to zrobić, by wilk syty i owca cała? Cholera wie, ale czasem się
              udaje - Tatarzy polscy. Może by tak mądrzy ludzie przeanalizowali
              pozytywne przykłady i wyciągnęli wnioski.
              Ale wiem za to, że głupotą byłoby przegrać na swoim podwórku z
              teoretycznie słabszym przeciwnikiem z powodu własnej pierdołowatości.
              My z Cyganami nie przegramy, chodzi mi o islam w Europie.
              • katia.seitz Re: Porwanie, gwałt, bicie czyli 02.09.10, 00:10
                > Ale wiem za to, że głupotą byłoby przegrać na swoim podwórku z
                > teoretycznie słabszym przeciwnikiem z powodu własnej
                pierdołowatości.
                > My z Cyganami nie przegramy, chodzi mi o islam w Europie.

                Ja to bym chciała, żeby nie trzeba było wygrywać czy przegrywać, ale
                można było koegzystować. Wydaje się to skrajnie naiwne oczywiście wink
                , tym niemniej jednak w historii się zdarzało. Na przykład muzułmanie
                najechawszy Indie koegzystowali z Hindusami pokojowo przez kilka
                stuleci. Póki ich nie poróżnili między sobą Brytyjczycy wink No, trudne
                to są sprawy strasznie, ale wierzę, że nie beznadziejne...
                • bi_scotti Re: Porwanie, gwałt, bicie czyli 02.09.10, 01:14
                  katia.seitz napisała:

                  > Ja to bym chciała, żeby nie trzeba było wygrywać czy przegrywać,
                  ale
                  > można było koegzystować. Wydaje się to skrajnie naiwne
                  oczywiście wink

                  Wcale nie takie naiwne. Uczciwie rzecz biorac, to jest najbardziej
                  praktyczne podejscie do funkcjonowania roznych grup narodowosciowych
                  w granicach jednego panstwa. Oczywiscie, wymaga to swiadomosci,
                  cierpliwosci i pewnej odwagi, ale sie oplaca.
                  Bo wlasnie wylacznie "pokojowa koegzystencja" da takim osobom jak
                  Triss poczucie, ze ich podatki nie sa trwonione, a grupom
                  mniejszosciowym swiadomosc, ze ich prawa sa rowne z prawami
                  wiekszosci. Bo to jest miara demokracji: jak chronione sa prawa
                  mniejszosci a nie to, ze zdanie wiekszosci zwycieza!
                  Romowie byli i sa krzywdzeni malymi prztyczkami i wielkimi
                  naduzyciami wladzy - tak jest od dziesiatkow lat. Trudno sie dziwic,
                  ze ich zaufanie do jakiejkolwiek wladzy jest zerowe (czytal kto
                  popularna rok temu serie "Girl with the dragon tatoo", "Girl who
                  played with the fire", "Girl who kicked the hornets' nest"? tam
                  macie bohaterke, ktora tez nie ma powodu wierzyc zadnym authorities -
                  tak to mniej wiecej sie ma dla calej spolecznosci w przypadku Roma)
                  i DUZO pracy "nad soba" musi wlozyc spoleczenstwo Europy zeby
                  Romowie poczuli sie bezpiecznie na tym kontynencie, po ktorym
                  podrozujac od stuleci, wciaz sa traktowani jak nieproszeni goscie.
                  Trzeba sobie jasno powiedziec, ze oni sie nie zmienia z dnia na
                  dzien, jedynie mozna by ich zabic a to sie nie udalo nawet Adolfowi.
                  Wiec trzeba szukac drog porozumienia a nie pretekstow do zamykania
                  ich w wiezieniach.
                  My mamy teraz sporo uchodzcow pochodzenia Roma ze Slowacji, Czech i
                  Wegier. Smutne rzeczy mozna uslyszec od dzieci gdy juz sie oswoja i
                  troche naucza angielskiego. A poczucie krzywdy jaka wszystkich po
                  kolei spotykala w szkolach tkwi mocno w kazdym pokoleniu - to jest
                  bardzo dlugo proces lagodzenia skutkow bycia ponizanym i odrzucanym.
                  Doroslym jest BARDZO trudno uwierzyc, ze szkola jest miejscem
                  przyjaznym, ze nam naprawde zalezy na sukcesie ich dzieci - to sa
                  dlugie i skomplikowane procesy. Wiezienia tego nie rozwiaza! Zawsze
                  lepiej inwestowac w edukacje i prewencje niz budowac jails!
    • izabellaz1 Nie śmiejcie się... 01.09.10, 13:26
      ...a jakiej narodowości osoby łażą z tymi brudnymi, zmęczonymi dziećmi po
      tramwajach i autobusach i żebrzą??? (bo nie chcę nikogo urazić wink )
      • elza78 Re: Nie śmiejcie się... 01.09.10, 20:30
        to zazwyczaj sa rumunscy romowie smile
Inne wątki na temat:
Pełna wersja