Nieuk kujonowi nie zaszkodzi

18.09.10, 18:30
forum.gazeta.pl/forum/w,904,116535152,,Nieuk_kujonowi_nie_szkodzi.html?v=2
Panu socjologu, zwolennikowi odgórnego egalitaryzmu, z serca proponuję, żeby pomieszkał tydzień na Brzeskiej.
    • an_ni Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 19:26
      o tak tez mu tego zycze !
      ja juz dziekuje za egalitaryzm PRL'u

    • wieczna-gosia Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 19:28
      Triss sugerujesz ze gdyby dzieci na Brzeskiej sie uczyly nie byloby tak problemu?
      • triss_merigold6 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 19:35
        Sugeruję, że pan socjolog nie ma kontaktu z realem postulując odgórne próby likwidacji podziału szkół i klas na lepsze i gorsze. Sugeruję, że odgórny przymus integracji dzieci z kompletnie różnych światów, z odmiennym podejściem do kwestii edukacyjnych, jest absurdalny.
    • anorektycznazdzira Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 19:47
      "to lepsze niewiele straci"
      Chodząc do klasy z grupą matołów rzucających ch...**mi, zakłócających każdą lekcję, tłukących siebie i innych moja córka niewiele straciła. Ciszę się, ze pan socjolog mi to wyjaśnił.
      Bycie przedstawicielem "gorszego" fragmentu społeczeństwa nie sprowadza się raptem do rzadszego czytywania książek i mniejszej wiedzy z geometrii. Są poważniejsze problemy.
    • triss_merigold6 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 19:51
      Dobra, się wysłowię obszerniej, bo tezy pana socjologa tydzień temu podniosły mi ciśnienia na resztę dnia.
      Zapewne w teorii integrowanie dzieci z bardzo różnych środowisk i z bardzo różnymi potrzebami i MOŻLIWOŚCIAMI edukacyjnymi, jest słuszne, celowe i na dłużsżą metę zrobiłoby społeczeństwu dobrze. Pan socjolog jednak zapomina, że dla rodzica, jego potomstwo ma priorytet absolutny i rodzic nie będzie eksperymentował na własnych dzieciach w imie dobra ogółu, tylko - jeśli jest w stanie - zapewni dzieciom jak najlepsze warunki. Czyli - zapisze na płatne zajęcia dodatkowe, będzie wozić, odprowadzać, zapłaci za kursy i korepetycje, poszuka szkoły dającej dobrą ofertę edukacyjną i w miarę bezpiecznej. Nie po to ludzie kupują mieszkania na Mokotowie czy Kabatach, żeby potem wrzucać dziecko do zawodówki na Mińskiej (niegdyś straszliwa, męska zawodówka).
      Osobiście mam głęboko w d... korzyś jaką dzieci z patologii mogłyby odnieść będąc w jednej klasie z moim wychuchanym, bystrym, jedynakiem, ponieważ ryzyko, że moje dziecko odniosłoby straty jest zbyt duże. Stratą jest chociażby niski poziom nauczania, dostosowany do dzieci, które w domu nie mają książek, w ramach rozrywki grzebią patykiem w brudnej kaluży, a zanim nauczą się dobrze mówić to już płynnie klną.
      • duch_mariana Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 20:01
        To wszystko to jest tylko i wyłącznie część problemu, a tym problemem jest polski system edukacji kwalifikujący się do natychmiastowej zmiany. Okolice bardziej patologiczne wymagają większego nakładu pracy u podstaw. Tam szkoła musi kłaść większy nacisk na funkcję socjalizacyjną, niż edukacyjną i musi mieć do tego środki. Nie można dzielić dzieci na lepsze i gorsze. Wszystkie tak samo zasługują na dobrą edukację, niektóre tylko miały to nieszczęście urodzić się w rodzinie patologicznej lub dysfunkcyjnej i żyć w środowisku, gdzie rolę wychowawczą przejmuje ulica. Dziecko z rodziny tak zwanej normalnej potrzebuje czegoś innego niż dziecko z rodziny tak zwanej patologicznej i integracja tych dzieci na tym etapie jest bez sensu. Nie ta bajka, nie ten świat. Na integrację przyjdzie czas w momencie, w którym dzieci z rodzin patologicznych zrozumieją, że ich środowisko jest patologią właśnie, a nie normą. Wrzucenie wszystkich do jednego kotła nie da nic poza konfliktami na tle różnic światopoglądowych smile
      • przystanek_tramwajowy Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 20:04
        A ja bym tam nie chciała, żeby moje dziecko chodziło do szkoły z synem triss. Jeśli jest choć trochę podobny do mamusi, to musi być mały, wkurzający wszystkich dookoła snobek.
        • marzeka1 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 20:15
          A ja powiem tak: w przypadku własnych synów wykorzystałam swoje możliwości i znaleźli się w tzw. normalnych klasach, szczególnie doceniłam do gdy straszy był w gimnazjum, też były problemy, ale to pikuś, jakie były w klasach, gdzie chodzili ci, którzy testy gimnazjalne zaliczyli na 10 punktów.
          Nie wierzę w radosne łączenie i integrację, także za długo sama jestem belfrem, by nie widzieć, że to utopia, w którą wierzyć może tylko ktoś, kto nie ma zetknięcia z realiami.
          I jak wyżej: nie będę sprawdzała teorii na swoich synach, może ktoś inny będzie chętny, np. pan socjolog.
          • kawka74 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 20:47
            Nie wierzę w radosne łączenie i integrację, także za długo sama jestem belfrem,
            > by nie widzieć, że to utopia, w którą wierzyć może tylko ktoś, kto nie ma zetk
            > nięcia z realiami.

            Ale za to jak to ładnie wygląda na papierze...
      • prezes_pan Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 20.09.10, 22:02
        triss_merigold6 napisała:

        > Osobiście mam głęboko w d... korzyś jaką dzieci z patologii mogłyby odnieść będ
        > ąc w jednej klasie z moim wychuchanym, bystrym, jedynakiem, ponieważ ryzyko, że
        > moje dziecko odniosłoby straty jest zbyt duże. Stratą jest chociażby niski poz
        > iom nauczania, dostosowany do dzieci, które w domu nie mają książek, w ramach r
        > ozrywki grzebią patykiem w brudnej kaluży, a zanim nauczą się dobrze mówić to j
        > uż płynnie klną.

        A jak chcesz nauczyć swojego wychuchanego synusia realnego życia? Pogadankami? Filmami? Pokazywaniem Brzeskiej z okien samochodu przez uchyloną szybę?

        Miałem w młodości i w późniejszym życiu kontakt z najróżniejszymi ludźmi , nie wyłączając znanych gangsterów, i dzięki temu mniej więcej wiem nie tylko jak wygląda naprawdę świat, ale i czego mogę spodziewać się po ludziach. Dość dobrze ich oceniam już po krótkiej znajomości.

        Mam spore wątpliwości, czy tego wszystkiego można się nauczyć 'na sucho', poprzez opowieści mamusi, czytanie książek i oglądanie "Cześć Tereska" albo "Żurka" wieczorem w telewizji

        • joxanna Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 20.09.10, 22:36
          >Miałem w młodości i w późniejszym życiu kontakt z najróżniejszymi ludźmi , nie
          > wyłączając znanych gangsterów, i dzięki temu mniej więcej wiem nie tylko jak wy
          > gląda naprawdę świat, ale i czego mogę spodziewać się po ludziach.<

          Niestety, kontakt w młodości i późniejszym życiu nie ma większego znaczenia. Świat się zmienia, zmieniają się owi gangsterzy, ty się zmieniasz. Zmienia się język, sposób zachowania, ba, nawet wartości. Żeby wiedzieć 'jak naprawdę wygląda świat' w tych kategoriach musiałbyś ten kontakt utrzymywać cały czas. W dodatku wiedziałbyś jak wygląda tylko pewien wycinek świata - a skąd założenie, że poznania świata gangsterów, czy rodzin patologicznych jest cenniejsze, niż poznanie świata profesorskich elit - może ta znajomość dałaby Ci lepszą 'wiedzę jak świat wygląda'?

          Nie ma znaczenia wiedza 'jak świat wygląda', bo świat jest dynamiczny. Ważniejsze jest wyrobienie pewnej otwartości, patrzenia, reagowania - to naprawdę jest ważniejsze, niż znajomość slangu.

          W dodatku świat nie dzieli się na 3 kategorie: 'mój świat' / 'patologia' / 'grupy pomiędzy'. Jest jeszcze wiele innych kryteriów podziału i z większością grup nigdy się nie spotkasz. A może dałyby Ci jeszcze więcej. Dlaczego zatem zabiegać o kontakt z, no, pewnie nie z patologią, ale powiedzmy z rodzinami dysfunkcyjnymi? Skąd poczucie, że ten właśnie kontakt najbardziej wzbogaci dziecko?

          Mieszanie środowisk ma znaczenie dla społeczeństwa jako takiego. Bo załóżmy, że mieszkam w dobrej dzielnicy. Mam znajomych z innych dobrych dzielnic. Moje dziecko też zna tylko ludzi z dobrych dzielnic - i pewnie przez całe życie będzie znało tylko takich ludzi. Jaki będzie mieć kontakt z ludźmi z gorszych dzielnic? No właśnie - albo spotka się z gorszymi dzielnicami jak gorsze dzielnice porysują mu samochód (przy rosnącej segregacji i równaniu w dół), albo zwyczajny kontakt na uniwersytecie, w pracy itp (przy wymieszaniu i dawaniu szansy tym, którzy chcą skorzystać ze szkoły.
          • prezes_pan Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 20.09.10, 23:40
            Joxanna, zupełnie się z Tobą nie zgadzam. Slang grupy środowiskowej to jest coś bardzo powierzchownego, kompletnie nie o to chodzi, liczy się twarde wnętrze - obcowanie z żywymi ludźmi z różnych półek. Warstwy wyższe przykrywają konwenansami swoje właściwe "ja", a patologia wali prosto z mostu. Jak dziecko doświadczy w klasie kontaktu z agresywną gwiazdą socjometryczną z Pragi (i przeżyje ten kontakt), będzie później w stanie przeciwstawić się mobbingującemu dupkowi-szefowi w korporacji. I raczej da sobie radę we własnej działalności gospodarczej , a przynajmniej ma na to większe szanse.

            Poza tym świat w zakresie wzorców ludzkich charakterów, a i w dużej mierze wzorców społecznego zachowania, jest od wieków taki sam. "Książę" Makiawelego to wciąż obowiązkowa lektura współczesnych polityków. Piszesz, że świat jest dynamiczny, ale wybacz, panienki-qrwy są na tym świecie od jego zarania i jakoś nie chcą zniknąć. "Wyrobienie pewnej otwartości, patrzenia, reagowania " jest możliwe tylko w kontakcie ze zbiorowiskiem ludzi będących przekrojem całego społeczeństwa. I musi być to obserwacja uczestnicząca, a nie teoria. Tak uważam, kropka.
    • nangaparbat3 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 20:42
      Akurat zabawa patykiem w kałuży zdecydowanie bardziej służy rozwojowi dziecka niż siedzenie przed tv czy monitorem, chocby nawet najwspanialsze programy edukacyjne oglądały.
      Zdumiewa mnie Twoja krótkowzrocznośc i brak wyobraźni, niezrozumienie, że wykluczanie kolejnych pokoleń sprawi, że nasz kraj zamieni się w jedną wielką Brzeską, z malutkimi enklawami typu Kabaty tu i ówdzie. Chyba rozumiesz, że kolejnym krokiem będzie musiał byc cenzus wyborczy jakiś , na dobry początek.
      • marzeka1 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 20:47
        Nanga, wysłałabyś swoją córkę w wieku gimnazjalnym do najgorszej klasy w szkole, aby wyrównywać szansę?
        Nie jestem z W-wy, więc Brzeska nic mi nie mówi.
        • triss_merigold6 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 20:58
          Brzeska to stara Praga, przy Bazarze Różyckiego i Dworcu Wileńskim. Takie umowne dno i kilo mułu, "Cześć Tereska" to eleganckie klimaty w porównaniu z tamtymi.
          Widać po sredniej liczbie punktów na egzaminach po szkole podstawowej i pogimnazjalnych jak dramatyczne różnice są między dzielnicami.
          • marzeka1 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 21:03
            Dzięki za wyjaśnienie, tym bardziej cieszę się, że w przypadku własnych dzieci zadbałam o normalne, wcale nie jakieś super wybrane, ale normalne klasy. Żałuję tylko, że w mieście, w którym mieszkam nie ma szkoły katolickiej, bo chciałabym, aby do takiej chodziły. W moim rodzinnym mieście była taka, dzieciaki wychowywane w duchu, który mi odpowiada, a na dodatek dobrze przygotowane do egzaminów (wyniki znacznie powyżej wszystkich średnich w kraju, województwie, mieście).
            • triss_merigold6 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 21:09
              Tu nawet nie chodzi o poziom nauczania (nauczyciele mogą być super ale co zrobią jeśli pół klasy ma poważne deficyty i zaburzenia, z FAS na czele) tylko o bezpieczenstwo i lifestyle. Nie zgadzam się mojego dziecka, które widzi mnie bardzo sporadycznie z jednym piwem, ze środowiskami w których króluje wóda, kult kombinowania i "się należy" oraz mordobicia. To jest problem bezpieczenstwa w klasie i w szkole, zetknięcia z przestępczością dzieciaków, które kradną, bo środowiskową normą jest kradzież. Na szczęście tam nie mieszkam ale nawet moje rejonowe gimnazjum osiedlowe nosi wdzięczne miano "zlewu". Jak sądzisz dlaczego?
              • marzeka1 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 21:14
                A znasz bardziej dosadne określenie "odpad edukacyjny"?
              • echtom Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 21:16
                Zgadzam się, że priorytetem jest bezpieczeństwo uczniów. I dopóki obowiązujące prawo uniemożliwia jego zapewnienie, niech sobie pan socjolog głęboko wsadzi swoje szczytne idee.
              • kropkacom Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 21:24
                Ale o co ci Triss chodzi? Dasz potomka do szkoły jakiej chcesz. Prawda? Staniesz na uszach. Zapłacisz czesne. O i innych się martwisz? Wątpię.
                • triss_merigold6 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 21:30
                  O to, że zapieniają mnie utopie podawane jako prawdy objawione. O to, że sądząc po wypowiedziach pana socjologa można podejrzewać, że nie miał on kontaktu z realem ergo nie ma prawa wmawiać bzdur rodzicom.
                  Fakt, o innych się nie martwię - czysta biologia nakazuje mi martwić się przede wszystkim o własne geny.
                  • kropkacom Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 21:37
                    A nie sądzisz, że pan socjolog też chodził do normalnej szkoły i ma jakieś tam swoje przesłanki? Czytając to forum było pewne jak amen w pacierzu, że się nie zgodzisz z jego tezami big_grin
                    • turzyca Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 19.09.10, 18:45
                      kropkacom napisała:

                      > A nie sądzisz, że pan socjolog też chodził do normalnej szkoły i ma jakieś tam
                      > swoje przesłanki?

                      Pan socjolog jest gdzies w okolicach trzydziestki. Teraz mieszka gdzie w Ursusie/na Bemowie. Jesli to jego rodzinne okolice, to chodzac do osiedlowej podstawowki mial szanse chodzic do "normalnej" szkoly - troche inteligencji, troche dzieci robotniczych ze starych porzadnych robotniczych rodzin z tradycyjnym silnym etosem pracy (robotnicza Wola to wlasnie taka okolica). I jesli trafil sie jeden nieuk, to pod wplywem klasy mogl sie zreformowac. Ale trafienie do klasy skladajacej sie w polowie ze zgnilkow jest naprawde traumatycznym przezyciem. I jesli nie umiemy wbic pierwszoklasistom do glow, ze warto sie uczyc, to duze szanse, ze jako trzynastolatki beda kujona za jego wyniki gnebic. I to w taki sposob, ze oslawiony kosz na glowie nauczyciela jest przy tym doprawdy niewinna rozrywka.
                      Takie wnioskowanie na podstawie wlasnych doswiadczen jest niezbyt naukowe. A to ze z pana socjologa naukowiec, jak z koziego ogona waltornia dowodzi pierwsza wymiana zdan. Pan mowi bowiem: "W międzynarodowych badaniach porównawczych polska szkoła mieści się mniej więcej w połowie stawki - ze wskazaniem na utrwalanie różnic. Najsilniej działają w ten sposób szkoły w Ameryce Łacińskiej i Stanach Zjednoczonych, najsłabiej - w Skandynawii."
                      O wspolczynniku Giniego pan socjolog kiedys slyszal? Skandynawska szkola moze byc dowolnie polaryzujaca, tylko ze tam odleglosc miedzy poszczegolnymi warstwami spoleczenstwa jest zdecydowanie mniejsza niz u nas, a nasza jest mniejsza niz amerykanska. A szkola to tylko odzwierciedla. Mylenie przyczyny ze skutkiem i populistyczne gadki. No tez cos!
                  • pochodnia_nerona Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 21:43
                    A wydawałoby się że człowiek myślący kieruje się czymś więcej, niż "czystą biologią".
                    Sorry, ale mam wrażenie, że przejedziesz się na tym swoim "wychuchanym" jedynaku. Tak jest często z dziećmi z tzw. świetnych rodzin, gdzie mamusia z tatusiem za wszystko płacą, pieniądze, gdy się kończą, pobiera się "ze ściany" i dalej jest dobrze, natomiast dziecko nie ma pojęcia o tym, że jego koleżanka kradnie kanapki, bo nie dostaje ich w domu. Takie dzieci wyrastają na niezaradnych egoistów, bo wszystko miały podane na tacy, a rodzice zdmuchiwali pyłki sprzed stóp. Żadnych problemów i główkowania, jak je rozwiązać. Żadnej empatii. Potem mają takich rodziców w... głębokim poważaniu - zrobili, co trzeba, więc adieu.
                    I nikt chyba nie mówi o tym, żeby dzieci normalnie rozwinięte świadomie pakować do klasy z przynajmniej kilkoma FAS-ami i innymi ADHD-ami (bo to już pedagog szkolny powinien takie problemowe dzieci wyłapać i opracować metodę nauczania, dodatkowe zajęcia, itp, a przede wszystkim - wysłać te dzieci do odpowiedniej poradni). Ale należy zachować zdrowy rozsądek. W mojej, "najinteligentniejszej" klasie w szkole podstawowej też było parę osób trochę z innego środowiska, trochę mniej inteligentnych, ale niczego innym nie ubyło.
                    • iwoniaw Jak to nie mówi? 18.09.10, 22:32
                      CytatI nikt chyba nie mówi o tym, żeby dzieci normalnie rozwinięte świadomie pakować
                      > do klasy z przynajmniej kilkoma FAS-ami i innymi ADHD-ami


                      Ależ przeczytaj zalinkowany artykuł, a przekonasz się, że panu chodzi o celowe i metodyczne mieszanie nie tylko dzieci zdrowych i chorych (nad tym, prawdę mówiąc, się nie rozwodzi), ale o obowiązkowe mieszanie dzieci z najlepszymi i najgorszymi wynikami testów. Oraz o konieczności zakazów przyjmowania przez szkoły kandydatów na podstawie punktów z egzaminów.

                      Ciekawam, czy pan też poszerza swoje kompetencje społeczne i obraca się towarzysko i zawodowo wśród ludzi z "nizin", aby dostarczyć im tak potrzebnych wzorców pozytywnych?
                      • triss_merigold6 Re: Jak to nie mówi? 18.09.10, 22:41
                        No właśnie ciekawe czy pan socjolog chociaż z tydzień popracował jako diler, albo zaprasza na imprezy ludzi z branży samochodowej, albo chociaż może jego żona ma koleżanki pracujące w agencjach towarzyskich czy sprzedające fanty z ręki na bazarze. Może najlepszym kumplem pana socjologa jest bezrobotny zawodowy rencista alkoholik z przeszłością kryminalną albo windykator na zlecenie? Nie? Ależ dlaczego?
                        • pochodnia_nerona Re: Jak to nie mówi? 19.09.10, 13:58
                          Chyba nie zrozumiałyście do końca przesłania wink Socjologowi, myślę, chodziło raczej o to, że w przeciętnej klasie powinno być tak, jak jest w przeciętnym społeczeństwie - gdzie jest prymus, dzieciak z bogatej, zesnobowanej rodziny, dziecko sprzątaczki i potomstwo alkoholika. Tylko w ten sposób dziecko nauczy się zasad panujących w społeczeństwie, inaczej będzie to tylko życie pod kloszem z podobnymi sobie, a w późniejszym życiu tak nie będzie.
                          • an_ni Re: Jak to nie mówi? 20.09.10, 12:10
                            ja w doroslym zyciu jakos nie stykam sie, tak na codzien, z wlasnej woli i checi z menelami, mentami, biedota na wlasne zyczenie czy patologia szeroko rozumiana. ciekawe ze zyje pod kloszem? a nawet jesli to bardzo dobrze! wystarczy ze cisnienie mi podnosza doniesienia medialne o takich Szwakach i innych zerujacych na zasilkach dzieciorobach.
                            w dziecinstwie tez szczesliwie rodzice nie probowali mnie nauczyc zycia (?) miksujac mnie spolecznie w roznych kregach a wrecz odwrotnie, kontakty z potencjalna patologia (nieukami, lobuzami, wagarowiczami, z rodzin ogolnie mowiac dysfunkcyjnych), ktora w szkole publicznej podstawowej byla choc na szczescie w mniejszosci , byly ukrocane a mnie kierowano tak zebym znajdowala znajomych z rodzin o podobnym do mojego statusie spolecznym.
                            Bez zadecia na jakies elitarne towarzystwo! ktorego i tak wowczas wokolo nie bylo wink
                            na przelomie lat 80 i 90 kiedy konczylam podstawowke wyrosla nowa klasa tzw nowobogackich i to glownie oni posylali dzieci do szkol prywatnych, ale nie dlatego ze mieli ambicje, ale dlatego ze dzieci nieuki nie przyjmowana do liceum panstwowych albo jesli cudem przyjeto to potem wyrzucano za brak wynikow w nauce! mialam pare takich przykladow w podstawowce i liceum. nieprzecietny matol z mojej klasy z samymi trojami na swiadectwie (skala 5 stopniowa), ale za to z bogatego domu wyladowal w prywatnym liceum, potem na prywatnych studiach i okazuje sie zostal informatykiem, pamietam ze z matmy ledwo potrafil zliczyc 2*2 , tak wiem zaraz mi ktos tu napisze ze byl dyskalkulikiem... a dla mnie byl matolem, leniem i nieukiem.
                            nie znam w realu nikogo kto by umyslnie kierowal dziecko w bylejakie towarzystwo i uwazal to za nauke zycia!! chyba tylko bezmyslny leniwy rodzic usprawiedliwiajacy swoja niewydolnosc zyciowa, wychowawcza i finansowa. szczesliwie nie znam takich.
      • triss_merigold6 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 20:56
        O ile dobrze pamiętam to w okresie PRL panował kult urawniłowki i antyelitaryzm. A mimo tego to głównie dzieci z inteligenckich rodzin dostawały się na studia dzienne.
        Ja w teorii pana socjologa nawet rozumiem (chociaż ubawił mnie tezą o konieczności zbadania rzeczywistych dochodów nauczycieli z korepetycji, pewnie biduś dorobić nie potrafi i zazdrości), co nie oznacza, że będę eksperymentować na własnym dziecku.
        Doświadczenie mam z podstawówki na Pradze i klimatów blokowiskowych. Tak się dziwnie składało, że w nawet w zgranych klasach tworzyły się grupy i potem, kiedy jedni poszli do liceów, a inni do zawodówek to już nie utrzymywaliśmy ze sobą kontaktów. Mój partner jest z autentycznego praskiego getta, jako jeden z nielicznych się wyrwał ze środowiska i ma znacznie bardziej radykalne zdanie ode mnie tzn. nigdy by dziecka nie puścił, żeby się z blokowiskiem bratało i poznawało dogłębnie blokerski lifestyle.
        • kali_pso Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 21:15

          O rany ci z Brzeskiej i okolic zaleźli Ci za skórę- Ty i potomek niemalże na kazdym kroku jesteście zagrożeni przez patologię jakąś...a może tak trochę szerszego spojrzenia?winkp

          Gdyby te dzieci objęte były edukacją i socjalizacją od jak najmłodszych lat cała akcja miałaby duzy sens i jestem ZA. Moim zdaniem u nas brakuje takiego "Wczesnego Wspomagania" jak to się dzieje z dziećmi chorymi, powszechności edukacji przedszkolnej i przymusu chodzenia do przedszkola dla dzieci w celu wyrównywania szans od jak najmłodszych lat. Niestety- klasa I to już często późno...

          Jeszcze jedno - "nieuk kujonowi nie zaszkodzi"- zgadzam się. Zdolni sobie dadzą radę nawet kontaktując się z najgorszymi leniami i nieukami - mają zasobnych rodziców, ewnetualnie są stypendia itp. Wiele zależałoby od nauczyciela- na pewno byłaby to o wiele trudniejsza praca, bo sorry, ale łatwiej pracuje się z samymi kujonami czy też w miarę słabymi, niż z klasą baaaaaardzo zróznicowaną.- tutaj też zgoda

          Niemniej- gettoizacja szkolna niczemu nie służy. Jestem przeciwna tworzeniu klas gorszych i lepszych. Ten gorszy będzie jedynie gorszy, bo wykluczenie rodzi jedynie złość. Czy o to nam chodzi?

          Idea pan socjologa jest słuszna, może naiwna, ale słuszna.

          Pomyslałaś kiedyś dlaczego kolejne pokolenie z Brzeskiej jest takie samo jak Twoje?
          jakaś rada..oprócz steryzlizacji, rzecz jasnawinkpppp
          Jasne, nie spędza Ci to na codzień snu z oczu, jedynie jak ta patologia potomkowi potencjalnie zagrozić może to grozą wieje...
          • triss_merigold6 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 21:23
            Brzeska jest przysłowiowa. P W życiu w tamtych okolicach nie mieszkałam, chwała Panu.
            Jedyne co pan socjolog sensownie postuluje to objęcie obowiązkową opieką przedszkolną dzieci od 3 roku życia - wtedy mają szanse na wyrównanie deficytów domowych i zjedzenie 3x dziennie czegoś sensownego.
            Jasne, że zdolni - dzięki zapleczu kulturowemu z domu - dadzą sobie radę ale po co mają tracić czas w bardzo słabej klasie? Po to, żebym musiała jeszcze raz sama i z korepetytorem realizować program?! Podstawówka tak strasznie może nie zaszkodzi, ale gimnazjum jest dużo większym zagrożeniem.
            Pokolenia z Brzeskiej są takie same, bo dziedziczą wzorce, proste.
          • kasia_kasia13 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 21:24
            >Zdolni sobie dadzą
            > radę nawet kontaktując się z najgorszymi leniami i nieukami - mają zasobnych r
            > odziców, ewnetualnie są stypendia itp.

            Niekoniecznie. Zdolne dziecko z Brzeskiej moze sobie nie poradzic. Tak, na Brzeskiej tez rodza sie zdolne dzieci a potomkowie Trissopodonych nie zawsze sa genialni.
            Ale i tak najwiecej dzieci jest po prostu przecietnych (pomijam dzieci ematek, te sa ponadprzecietne) i chyba tu akurat najwiecej zalezy od srodowiska, czy pociagnie ich w gore czy w dol.
          • nangaparbat3 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 21:34
            To ja się tylko mogę podpisac po postem Kalipso.

            Jeszcze tylko dodam, że nie jest chyba przypadkiem ani naiwnością, że Unia ładuje miliardy w przeciwdziałanie wykluczeniu - tyle że my je jedną ręką wydajemy, a drugą produkujemy wykluczonych, coraz bardziej ochoczo.
          • kiddo5 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 19.09.10, 02:10
            Sory kali-pso ale nie wiesz o czym mowisz.
            Chodzilam do podstawowki w malym miescie na Slasku Opolskim, gdzie obowiazywala rejonizacja, wtedy tlumaczona tym, ze wiecej kolegow z podworka i zawsze mozna zeszysty pozyczyc jak sie chorowalo.
            Dzieciaki, ktore mieszkaly blisko szkoly pakowali do jednej klasy a tych co dalej do drugiej.
            Ja bylam z tych co mieszkali dalej i klasa radzila sobie swietnie, zawsze mielismy wyska srednia, duzo czytalismy, wiekszosc poszla na studia dzienne, kilka osob na zaoczne, trzy osoby poszly do zawodowki. z tych trzech z tego co wiem jeden otworzyl knajpe, drugi handluje samochodami, trzeci siedzi za narkotyki. W swoich srodowiskach uchadza/uchodzili za ludzi sukcesu.
            Bylo ich tylko trzech, nie raz rozwalili cala lekcje, jakos to przetrwalismy.
            Dla porownania klasa rownolegla: 4 osoby ze srednia w okolicach 4, bioracy udzial w olimpiadach przedmiotowych, kilkoro przecietniakow, reszta to 'nieuki', wielku z nich powtarzajacych klase (przypominam: rejonizacja). 2 osoby z calej klasy poszly na studia dzienne, reszta postawila na kariere za lada, zawodowe bezrobocie i wczesny rozrod. Byc moze moja klasa z dwoch zle zapowiadajacych sie panow uczynila przydatnych podatnikow, ale dwie osoby z klasy rownoleglej to dla mnie to na 100 procent zmarnowany potencjal.

            Nie wiem czy nieuk zaszkodzi kujonowi, na pewno pociagnie w dol tego przecietnego. Przez cale osiem lat wspolczulam tym zdolniejszym z klasy rownoleglej.

            Zdolni sobie dadzą
            > radę nawet kontaktując się z najgorszymi leniami i nieukami - mają zasobnych r
            > odziców, ewnetualnie są stypendia itp.

            Taaa, wszyscy zdolni maja zamoznych starych, po co w takim razie marnowac czas na chodzenie do szkoly z miernotami zabierajacymi miejsce i uwage nauczyciela, skoro korki i stypendia to jedyna gwaracja wychowania przyszlej klasy sredniej, placacej podatki i utrzymujacej reszte.
            • krejzimama Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 19.09.10, 07:48
              Ty dokładnie wiesz jak potoczyły sie losy ludzi z dwóch klas?
              Ilu dokładnie poszło na studia w podziale na dzienne/niedzienne?
              To ty jesteś niczym agent Tomek. Jak się dobrze zastanowię to wiem jak potoczyły się losy moze z 8-10 osób z mojej klasy i klasy równoległej w podtsawówce.
              • kiddo5 A co w tym niby dziwnego... 19.09.10, 07:59
                Z tymi co studiowali spotkalismy sie na uniwersytecie i w weekendy w rodzinnym miescie. Naprawde myslisz ze ludzie z malego miasta traca siebie z oczu w 4 lata? Nie wspominajac o regularnym apdejcie od 3 lat na naszej klasie.

                Nie wiem jak sie DOKLADNIE potoczyly losy ludzi z podstawowki, wiem natomiast kto poszedl na studia, kto pracuje na poczcie i kto regularnie miga pod wiezieniem.
                • krejzimama Re: A co w tym niby dziwnego... 19.09.10, 08:56
                  No dziwne dla mnie. Po pierwsze niezbyt sie interesowałam co będą robić w przyszłości ludzie z którymi chodziłam do podstawówki. Z większością kontakt urwał się zaraz po 8 klasie.
                  A już żeby wiedzieć co robili po szkole średniej to już kosmos. Wiem co działo się z tymi, z którymi łączyło mnie coś więcej niż szkoła.
                  • ciocia_ala Re: A co w tym niby dziwnego... 20.09.10, 09:12
                    Ja tez mniej wiecej wiem, co sie stalo z ludzmi z mojej klasy z podstawowki. Jedni poszli na studia, a inni do wiezinia.

                    Teoria mieszania jest stara niczym premier Taczer. Tylko ona zazadzila mieszanie ludnosci poprzez budowanie domow dla ludzi biednych i/lub z marginesu w tzw. dobrych dzielnicach.
        • lolinka2 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 21:37
          dzieciństwo na Pradze...? córka pracownika dyplomacji...? którą z dwóch rzeczy zmyśliłaś?
          odnoszę wrażenie, że korzenie uwierają Cię w tyłek na tyle mocno, że odcinasz się od nich ostentacyjnie i nachalnie; i stąd właśnie zapewne biorą się Twoje tyrady nt. patologii, ojców nieudaczników, słabych mężczyzn, niewydolności wychowawczej, no i słynnej Brzeskiej.
          • triss_merigold6 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 22:18
            A mówi Ci coś termin "mieszkanie służbowe z przydziału"? W połowie lat 80-tych wielkiego wyboru nie było. Ok, mieliśmy do wyboru Bródno - jeszcze gorsze, rok tam chodziłam do szkoły, o rok za długo. Właśnie moi rodzice byli niestety egalitarni. Liceum wybrałam już sama.wink Ja zwyczajnie wiem jakie są skutki wrzucenia dziecka w kompletnie odmienne od domowych klimaty i potomkowi tego nie zafunduję.
            • lolinka2 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 22:22
              W połowie lat 80-tych dwaj wujkowie, w stopniu pułkownika lotnictwa mieszkali jeden w 5-pokojowym mieszkaniu w Dęblinie (potem dostał przydział w nowym budownictwie na Bemowie), drugi na Ursynowie (4 pokoje). Córki tych warszawskich krewnych chodziły do szkół w różnych częściach miasta - bo jednej się zamarzyła szkoła sportowa, a drugiej klasa językowa etc. Da się? A jakże...
              • triss_merigold6 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 22:29
                Pewnie, że się da, tylko moim starym nie przyszło w ogóle do głowy, że można spróbować wybrać inną szkołę podstawową i dowozić dzieci. A juz na pewno nie, że można to czynić z powodu klimatu w szkole i otoczenia społecznego. P
                Na wojskowym Bemowie w latach 80-tych był problem z całą infrastrukturą, to pustynia była, córki znajomych rodziców były wożone do śródmieścia.
                • lolinka2 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 19.09.10, 09:55
                  Czyli to nie kwestia bronienia jedynaka przed złymi wpływami patologii, nie dostępnych możliwości, tylko SŁUCHANIA WŁASNEGO DZIECKA. Jeśli ja dziecka słucham, to zgarnęłam ją z klasy "dla dzieci zdolnych" (na papierze) i obeszłam ileś-tam szkół, rozmówiłam się z ich dyrektorami, psychologami i wychowawcami zeszłorocznych drugich klas, aż znalazłyśmy miejsce, w które młoda wpasowała się w pięć minut. Odpowiadające jej potrzebom intelektualnym (dużo materiału & wymagająca kadra z mentalnymi cojones) i emocjonalnym (czujny, mądry psycholog szkolny). Jeśli ciocia K. dzieci słuchała, to wozili je "w tę i nazad" po mieście, bo dzieci chciały konkretne zajęcia mieć. I z tego wynika, że Twoi rodzice Cię niekoniecznie słuchali i stąd złe wspomnienia, zgorzknienie, złośliwości, które mimowolnie się z Ciebie wylewają - ot, rekompensujesz sobie niedobory miłości (mądrej miłości praktycznej, nie tej werbalizowanej, bo tu nie wiem, jak było) z dzieciństwa...
            • nutka07 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 19.09.10, 14:49
              Do ktorej szkoly chodzilas na Brodnie?
      • ledzeppelin3 Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 19.09.10, 10:33
        > Akurat zabawa patykiem w kałuży zdecydowanie bardziej służy rozwojowi dziecka n
        > iż siedzenie przed tv czy monitorem, chocby nawet najwspanialsze programy eduka
        > cyjne oglądały.

        Ale jakie to ma znaczenie???
        Mowa jest o dzieciach z patologicznych rodzin. Byłas kiedyś w takiej rodzinie? Byłaś w slumsach? Znasz takie dzieci? Ja znam, z racji pracy kilka lat w pogotowiu ratunkowym. NIE CHCĘ, żeby moje dzieci znalazły się w klasach, gdzie większość dzieci jest z rodzin patologicznych. Dlaczego? Bo nie chcę, by od małego brały po pysku i poznały smak mobbingu. A dlaczego nie chcę? Bo to ich nie zahartuje bynajmniej, tylko złamie. Jak każdego człowieka.


        > Zdumiewa mnie Twoja krótkowzrocznośc i brak wyobraźni, niezrozumienie, że wykl
        > uczanie kolejnych pokoleń sprawi, że nasz kraj zamieni się w jedną wielką Brzes
        > ką, z malutkimi enklawami typu Kabaty tu i ówdzie. Chyba rozumiesz, że kolejnym
        > krokiem będzie musiał byc cenzus wyborczy jakiś , na dobry początek


        Typowe wypowiedzi wskazujące na egzaltację, krótkowzroczność, oderwanie od rzeczywistości i brak dzieci w wieku szkolnym


        Dlaczego, Nangaparbat, nie pójdziesz pracować do elektrociepłowni Kawęczyn lub do zakładów Żerań FSO i to nie w charakterze manago? Albo na taśmę do Polfy Tarchomin?
        Czujesz się lepsza od tych ludzi, co? Twoja krótkowzroczność i pycha powoduje, że nasz kraj staje się coraz bardziej podzielony.
    • kropkacom Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 21:04
      Póki szkoły nadal sobie nie będą radzić z różnorodnością homo sapiens, rodzice będą przenosić i zamykać lepsze dzieci w lepszych szkołach. W końcu zostaną placówki do których trzeba będzie wchodzić z ochroniarzem ( tak jak osiedla gdzie po osiemnastej się z domu nie wychodzi).
    • echtom Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 18.09.10, 21:09
      Nie jestem zwolenniczką prywatnej edukacji, dzieci posłałam do przeciętnej rejonowej podstawówki i dobrego rejonowego gimnazjum, bo takie szczęśliwie się trafiło. Gdyby któraś z tych szkół była siedliskiem patologii, posłałabym do innej. Dziwnym trafem w gimnazjum moich córek była grupa bystrzejszych dzieci z zakazanych dzielnic - woleli się telepać w korkach przez pół miasta niż integrować w rejonie z sąsiadami. Co do meritum - zgadzam się, że wśród dzieci z "niższych klas" jest grupa mało zdolnych, lecz grzecznych i pilnych i one jak najbardziej zasługują na integrację z "kujonami", przy których mogłyby się podciągnąć. Kiepskim pomysłem jest natomiast próba zintegrowania osobników tępych i zdemoralizowanych, którzy przy obecnym poziomie praw ucznia mogą bezkarnie rozpitolić każdą lekcję i siać terror na przerwach. Ciarki mnie przechodzą, kiedy słyszę w tym kontekście o "wyrównywaniu szans". Jedyne prawdziwe wyrównywanie szans to wsparcie dla zdolnej, ambitnej młodzieży, która z powodów finansowych i/lub innych nie dostaje takiego wsparcia we własnym domu. Ale o tym panowie socjologowie jakoś nie mówią. W końcu łatwiej jest wrzucić bandę dresów do normalnej klasy niż stworzyć sensowny system stypendialny dający szanse tym, którzy mieli mniej szczęścia na starcie.
      • lilka69 prywatna edukacja-echtom 18.09.10, 21:20
        uwielbiam takie teskty jak echtom. "nie jestem zwolennikiem prywatnej edukacji". a ty masz chynba 3 dzieci , prawda? to policzmy-3 razy 1300 to jest prawie 4 tys miesiecznie. nie jestes zwolennikime czy nie stac cie i dorabiasz ideologie.
        • kali_pso Re: prywatna edukacja-echtom 18.09.10, 21:24

          A co ty wiesz o prywatnej edukacji, co?
          Wychowałaś 5 dzieci i każde chodziło do prywatnej szkoły, że wyjeżdzasz z jej dobrodziejstwem?
          To, że cie stać nie oznacza, że coś wiarygodnego o niej możesz powiedzieć....
          • lilka69 Re: prywatna edukacja-echtom 18.09.10, 21:38
            chodzilam do prywtanego liceum. podstawowek w tamtych czasach jeszcze nie bylo w moim miescie( duzym). ale porownujac roznica byla zasadnicza w podejsciu do ucznia , liczebnosci klasy, mozliwosciach rozwoju i nauki.
            • pochodnia_nerona Re: prywatna edukacja-echtom 18.09.10, 21:51
              Hm, a ja dostałam się do liceum z tradycjami w moim niewielkim mieście, ale po pierwszym dniu w tejże szkole, gdzie były moje zblazowane koleżanki z podstawówki, przeniosłam się do pogardzanej "dwójki", do której przyjmowano często tzw. odrzuty z egzaminów - NIE ŻAŁUJĘ, było świetnie - młoda, zdolna kadra (w tamtym ciężki beton), ciekawi ludzie, świetne zajęcia, również pozalekcyjne, no i nikogo z byłej klasy. Każdy, kto chciał, dostał się potem na studia.
            • verdana Re: prywatna edukacja-echtom 18.09.10, 21:54
              Pan socjolog wpienił mnie z innych pododów. Zapomniał, biedaczyna, ze mieszanie dzieci z róznych srodowisk to dowozenie. Rodzice inteligenccy i zamożni klnąć w żywy kamień podwiozą swoje wychuchane dzieci. "Nieuki", gdy będą musiały jechac do innej dzielnicy, albo steracą mnóstwo czasu, albo po prosstu nie dojadą. W busy państwowe nie wierzę...
              Po drugie drogi egalitarny pan socjolog uznał jednokierunkową zalezność - lepszy dom, zamożniejsza rodzina, troskliwi rodzice - lepszy uczeń. I taki światły uczeń może cos "z siebie" ofiarować temu biednemu nieukowi z gorszej rodziny. Cóz, to moje dzieci bywaja nieukami , a prymuską była córka wielodzietnej sprzątaczki i dziecko z inteligeckiej rodziny, ale z tatusiem-alkoholikiem. To MOJE dzieci korzystaly na ich obecnosci w klasie, a nie odwrotnie. To swiatłemu socjologowi przez myśl nie przeszło.
              Jestem za róznorodnoscia w klasach, jednak pod warunkiem naprawdę dobrej opieki pedagogicznej.
              • nangaparbat3 Re: prywatna edukacja-echtom 18.09.10, 22:00
                > Jestem za róznorodnoscia w klasach, jednak pod warunkiem naprawdę dobrej opieki
                > pedagogicznej.

                Oczywiście.
                I niestety to jest ten szczegół z diabłem.
              • triss_merigold6 Re: prywatna edukacja-echtom 18.09.10, 22:22
                Pan socjolog zapomniał przede wszystkim o bezpieczenstwie.
                forum.gazeta.pl/forum/w,904,116624754,116624754,Jakie_ma_pani_loczki_.html
                O tu może sobie poczytac jak wygląda kontakt z realem.
                • nangaparbat3 Re: prywatna edukacja-echtom 18.09.10, 23:07
                  Moja córka chodziła do osiedlowej podstawówki, i do społecznych gimnazjum i liceum. Właśnie w liceum pojechała na wycieczkę z laureatami konkursu z kilku najlepszych szkół w mieście. Wróciła zbulwersowana zachowaniem ekipy z naprawdę elitarnego ogólniaka, z klasy dyplomatycznej. Zapewniała, że czegoś równie ohydnego nie widziała nigdy dotąd (a przyjaźni się z chłopakami z blokowiska, ktorzy skończyli edukację na gimnazjum, też).
                  W podstawówce trafiła przypadkiem do "elitarnej "klasy (podstawowka najlepsza w mieście, tak się złożyło że jednoczesnie najbliżej naszego domu, ale poza rejonem, trzeba było protekcji). Więc w tej "elitarnej" klasie, do ktorej dowożono dzieci z odległych części miasta, była jedna dziewczynka "rejonowa", niezbyt lotna, i jedna z jakimiś zaburzeniami. Nad pierwszą znęcały się dziewczynki, izolując ją i pozwalając sobie na zlośliwe uwagi, nad drugą chlopcy, napastując, zwłaszcza na basenie. I to naprawdę były dzieci z "najlepszych" domów.
                  Po trzeciej klasie można było isc do specjalnej dla wybitnie zdolnych, ale odradzila nam to znajoma psycholog, odradziła też wychowawczyni. córka poszła do zwykłej klasy - dzieciom zdarzało się słyszec od niektórych nauczycieli, że po prostu są "gorsze". Najbardziej nielubianym przez corkę, wręcz znienawidzonym był bardzo zdolny i świetnie wychowany chłopiec - znowu z "dobrego domu". Opowiadała, że nauczyciele nie widzą perfidii, z jaką dokucza innym dzieciom, chwalą go i faworyzują, podczas gdy inni chołpcy, którzy nie robią nikomu nic złego (najwyżej biegają i głosno się zachowją) są wciąż upominani i uważani za chuliganów.
                  Tak że ja bym była ostrożna, moi siostrzeńcy i bratanice chodzą w Warszawie do renomowanych szkół społecznych/prywatnych, i też się tam dzieją rzeczy najróżniejsze, a konsekwencja i zmyślnosc z jakimi niektóre dzieci potrafią dowalac kolegom są naprawdę zadziwiające.
                  • iwoniaw I rozumiem, że popierasz, iż te siedliska zepsucia 18.09.10, 23:19
                    należy wymieszać przymusowo z dobrymi prostaczkami, zgodnie z postulatami pana socjologa? Bo ja się pytam - po cholerę? I to niezależnie od tego, czy ktoś ma pogląd na rzeczywistość taką jak Ty, czy taką jak Triss. Jednym słowem zgadzam się z Triss w kwestii przymusowej egalitaryzacji wszystkiego: ani to potrzebne i przynoszące korzyści, ani ludziom się nie podoba w większości przypadków.
                    • kropkacom Re: I rozumiem, że popierasz, iż te siedliska zep 19.09.10, 08:20
                      Na siłę nie ma co mieszać. Moim zdaniem jest już o krok za daleko. Szkoły sobie przestały radzić a rodzice zamiast cisnąć tam gdzie należy przenieśli dzieci. Te szkoły gdzie wylądowały przeniesione dzieci zrobiły się lepszymi. Te gdzie została reszta zostały gorszymi. I ok, tylko że ja chodziłam do zwykłych szkół (jeszcze przed czasami lepszych i gorszych) i nie pamiętam żeby moja mama miała odruch aby gdzieś mnie przenieść. Co więcej żyło się tam normalnie i mimo, że były różne dzieciaki wspominam to bardzo dobrze. Kto miał kontynuować edukacje ten kontynuował. Lekcji nikt nie rozwalał. Szkoła była wydolna. Nikt nie bał się tam chodzić. Dzisiaj to pewnie mordownia do której strach wejść.

                      Jeśli nie rozumiesz to napisze jaśniej. To, że rodzice poprzenosili dzieci oprócz tego, że stworzyło popyt na elitarną edukację, pozostawiło po sobie szkoły gorsze. Tego ostatniego nie powinno być. To powinna być szkoła taka jak każda. A może wtedy dzielnica, gdzie ona stoi też była by normalna. Teraz rzucić syna Triss do rejonówki faktycznie nie ma po co. Nie da rady. Za moich czasów by dał radę.
                      • echtom Re: I rozumiem, że popierasz, iż te siedliska zep 19.09.10, 08:43
                        Kończyłam rejonową podstawówkę w 1979 roku. Potem nastąpił naturalny podział - część osób poszła do liceum, część do zawodówki. Do dziś jestem zwolenniczką egalitarnej podstawówki, bo na tym etapie mordowni jeszcze nie ma, zwłaszcza teraz, gdy jest 6-letnia. Selekcja powinna nastąpić na etapie gimnazjum. Egalitaryzm powinien być jednak powiązany z rejonizacją - w "lepszej" dzielnicy będzie mniej nieuków, w "gorszej" większość i trudno dziwić się rodzicom, jeśli zabiorą stamtąd pojedyncze zdolne dzieci. Mam nadzieję, że nikt nie wpadnie na pomysł, by zdolne dzieci z lepszych dzielnic kierować do szkół w dolnych miastach, by wypełniały tam misję zaszczepiania dobrych wzorców.
                        • kropkacom Re: I rozumiem, że popierasz, iż te siedliska zep 19.09.10, 08:48
                          > Selekcja powinna nastąpić na etapie gimnazjum.

                          Potem pretensje, że gimnazja to takie złe szkoły. Przecież właśnie na tym etapie jest już selekcja. A dzięki temu i gimnazja mordownie.

                          Nie bój żaby, nikt siłówek robić nie będzie.
                          • echtom Re: I rozumiem, że popierasz, iż te siedliska zep 19.09.10, 09:37
                            Trudno, trzeba ratować tych grzecznych i zdolnych wink Na szczęście ten etap edukacji mam już za sobą.
              • pochodnia_nerona Re: prywatna edukacja-echtom 18.09.10, 22:28
                Ależ, mieszanie to nie dopakowywanie do klasy dzieci z drugiego końca miasta, ale po prostu podział rejonowy. Tak ja to rozumiem. Za moich czasów była rejonizacja, co skutkowało tym, że do klasy szedł i dzieciak lekarzy, i sprzątaczki, wojskowego i pani ze sklepu. A wszyscy szli tam dlatego, że było im najbliżej do tej właśnie szkoły. Moja klasa była trochę "ustawiana", bo nauczycielka miała męża z pewnego kręgu i stamtąd też rekrutowała się spora część dzieci (elyta, he, he), ale, na szczęście, nie tylko. Było też parę osób z innej zupełnie bajki. To zapewniało zdrowe relacje i różnorodność. Jedna z koleżanek z pewnością miała niezdiagnozowane ADHD, była tzw. chłopaczarą, klęła, popalała, ale mimo tego, że się z nią przyjaźniłam, nie stałam się taka, jak ona i nie przeszkodziło mi to w nauce smile
                • iwoniaw To sobie poczytaj fragment o tym, jak pan socjolog 18.09.10, 22:42
                  twierdzi, że sama rejonizacja to za mało, bo wszak są "lepsze" i "gorsze" dzielnice...

                  Takiego steku bzdur jak w tym wywiadzie dawno nie czytałam. A przecież nie jestem zwolenniczką radykalnego chuchania pod kloszem...
                  • triss_merigold6 Re: To sobie poczytaj fragment o tym, jak pan soc 18.09.10, 22:43
                    Skoro należałoby mieszać dzieci z dobrymi i fatalnymi wynikami testów to w zasadzie po co w ogóle testy?
                    • iwoniaw No jak to po co? 18.09.10, 22:45
                      Żeby wiedzieć, kogo mieszać, proste. big_grin Jak inaczej miałabyś pewność, że masz w klasie właściwe proporcje geniuszów do debili?
            • wieczna-gosia Re: prywatna edukacja-echtom 18.09.10, 22:24
              no prosze cie lilka roznica miedzy dobrym panstwowym liceum a dobrym prywatnym liceum jest taka ze to pierwsze zdarza sie duzo czesciej niz to drugie- wystarczy popatrzec na rankingi liceow ktore wszak sa konstruowane na podstawie tego na czym ci zalezy czyli wynikow maturalnych oraz zdawalnosci na studia oraz % olimpijczykow. Liceow spolecznych w pierwszej 20 w Warszawie jest 4-5 a pozostalych 15 to panstwowe. Byc moze w sytuacji gdy konkurencja jest mniejsza- jest inaczej.

              mialam dwie corki w dobrym spolecznym gimnazjum- jedna przeniosla sie do panstwowego liceum i obecnie bawi za wielka woda druga zostala w spolecznym. Jedyna roznice efektywna widze w ilosi uczniow w klasie oraz ilosci kasy w moim portfelu, jedna jest na korzysc spoleczniaka a druga na jego niekorzysc.
              • triss_merigold6 Re: prywatna edukacja-echtom 18.09.10, 22:31
                Tu się podpiszę. Ale w liceum nie obowiązuje rejonizacja tylko liczą się wyniki na egzaminach.
                Najlepsza młodzież z jaką miałam do czynienia przez lata dydaktyki była z dobrych publicznych liceów.
                • meg303 Re: prywatna edukacja-echtom 19.09.10, 09:56
                  W klasie mojej córki ( dobre, państwowe liceum) jest wielu absolwentów społecznych gimnazjów. Świadomie zrezygnowali z e społecznego liceum.
                  • echtom Re: prywatna edukacja-echtom 19.09.10, 10:13
                    Też znam takie przypadki. Czyli jednak najbezpieczniej oszczędzić dziecku traumy publicznego gimnazjum, a potem skierować je na tory dobrej państwowej edukacji wink
                    • meg303 Re: prywatna edukacja-echtom 19.09.10, 10:47
                      Po złych doświadczeniach z gimnazjum starszego dziecka, mam właśnie taki pomysł na edukację młodszego. Tym bardziej, ze to chłopiec, może nie być tak odporny na wpływ kolegów jak siostrasmile
                      • wieczna-gosia Re: prywatna edukacja-echtom 19.09.10, 11:24
                        moja trzecia wybiera sie albo do panstwowego albo do spolecznego- na szzecie nasze rejonowe jest bardzo przyzwoite, ona po prostu chcialaby cos jednoznacznie humanistyczno- jezykowego smile
              • falka32 Re: prywatna edukacja-echtom 19.09.10, 16:27
                > mialam dwie corki w dobrym spolecznym gimnazjum- jedna przeniosla sie do panstw
                > owego liceum i obecnie bawi za wielka woda druga zostala w spolecznym. Jedyna r
                > oznice efektywna widze w ilosi uczniow w klasie oraz ilosci kasy w moim portfel
                > u, jedna jest na korzysc spoleczniaka a druga na jego niekorzysc.

                Mój syn właśnie skończył dobre społeczne gimnazjum i poszedł do dobrego społecznego liceum. Różnica pomiędzy nim w ostatnim roku rejonowej podstawówki a trzy lata później jest gigantyczna. Nie mówię tylko o nauce, ale o całokształcie postaci, jaką mam w domu. Wcześniej miałam dzikusa i samotnika, który migał się od nauki jak od wody święconej i nie interesowało go nic oprócz kompa, teraz mam zabawnego, lubianego w klasie nastolatka, który uczy się dobrowolnie i chętnie, ma kolegów, interesuje się światem, słucha muzyki i uwielbia spędzać w szkole wolny czas na jakichś ichnich społecznych akcjach. Niebo a ziemia.

                Te szkoły, do których chodzi stosują się do zasady wyrównywania szans i integracji, ale w sposób bardzo sensowny i skuteczny. W szkole, oprócz dzieciaków z bardzo bogatych rodzin, dzieci celebrytów oraz genialnych olimpijczyków, są dzieci uchodźców, dzieci z domów dziecka, dzieci z dysfunkcjami typu ADHD czy ZA, oraz "zwykłe" dzieci z rejonu, które przeszły przez rozmowę kwalifikacyjną i wewnętrzny szkolny egzamin, oceniający przede wszystkim otwartość umysłu, a mniej wiedzę szkolną. Punkty ze świadectwa nie mają żadnego znaczenia. Dla nich jest specjalna pula miejsc i czesne za friko. Nauczyciele i cała kadra wkłada bardzo dużo pracy w to, jak wyglądają relacje między uczniami i w zarodku ucinają jakiekolwiek przejawy agresji, mobbingu, sodówy w głowie a za narkotyki się wylatuje bez względu na nazwisko. Działa to w dwie strony - wysnobowane banany mają kontakt z dziećmi z reala, dzieci z reala mają zaś otoczenie, w którym rozkwitają i które powoduje, że zaczyna im się chcieć. Ale klucz, jak ktoś wspomniał poniżej, tkwi w proporcjach. W klasie czy roczniku jest kilkoro dzieci "integrowanych" a większość to jest to "pozytywnie modelujące otoczenie". Nie jest to grupa wymieszana, aby odwzorować krzywą Gaussa w społeczeństwie, co proponuje pan socjolog z tekstu, tylko grupa będąca z definicji pozytywnym wzorcem ciągnącym w górę, w którą są wmieszane pojedyncze jednostki do ciągnięcia.

                Rozwiązań proponowanych przez pana socjologa nie bardzo widzę, bo wlaśnie nie wspomina nic o proporcjach. A jako socjolog powinien wiedzieć, że jeżeli środowisko ma mieć funkcję modelującą zachowania i postawy, to grupa, będąca modelem, żeby mogła nadawać ton, musi być duża, widoczna, atrakcyjna i najlepiej jakby miała charyzmatycznych liderów. Więc tych "dobrych" dzieci musiałoby być duuuuzo więcej, niż tych "nieuków", żeby miało to efekt, o którym on marzy. A tylu ich nie ma, no i gdzie miejsce dla średniaków?
                Na pewno ma sens wsadzanie "gorszych" do większych "lepszych" środowisk, ale na sztuki.

                Za małą mam wiedzę w tym temacie, ale nie wierzę tak do końca, że w tych krajach, gdzie wykluczenie społeczne dzieciaków wyrównano przez wymieszanie i rozcieńczenie gett, cudowny efekt uzyskano tylko dzięki temu - musiało temu towarzyszyć parę innych równoległych działań, powodujących skuteczność tego wymieszania, o których pan socjolog albo nie wspomniał, albo nie doczytał.
                • wieczna-gosia Re: prywatna edukacja-echtom 19.09.10, 17:42
                  falka ale to do mnie?
                  niestety w publicznej podstawowce moje dzieci nadal sie lubia uczyc, interesuja sie swiatem i sa lubiane wiec byc moze mam nieco skrzywione podejscie smile jako ze komp jest jeden i to moj a dzieci 5 sila rzeczy zainteresowanie tylko kompueterami jest fizycznie niemozliwe smile

                  natomiast jesli przy najmlodszym ktory faktycznie wymaga wiecej pray, cierpliwosci itd podstawowka sie nie sprawdzi (chociaz warunki sa obiecujace bo dzieci jest 18, same 6 latki i druga pani wspomagajaca i opieka psychologiczno- pedagogiczna na miejscu) to biore pod uwage spoleczna podstawowke wlasnie po to by na etap liceum byl na tyle ustawiony by wybor spoleczne/ prywatne/ publiczne byl wyborem a nie koniecznoscia.
                  • falka32 Re: prywatna edukacja-echtom 19.09.10, 18:06
                    Nie do ciebie, do ludzkości smile - twoja wypowiedź zainspirowała mnie do napisania mojego punktu widzenia i z moich doświadczeń.

                    > niestety w publicznej podstawowce moje dzieci nadal sie lubia uczyc, interesuja
                    > sie swiatem i sa lubiane wiec byc moze mam nieco skrzywione podejscie smile jako
                    > ze komp jest jeden i to moj a dzieci 5 sila rzeczy zainteresowanie tylko kompue
                    > terami jest fizycznie niemozliwe smile

                    No twoje tak, bo są cudownymi dziećmi smile - ale jak wiesz, dzieci są różne i w różny sposób reagują na nasz standardowy system szkolnictwa, niezależnie od chęci rodziców. Mój najstarszy syn ma problemy z adaptacją i wąskie zainteresowania wbudowane niestety w hardware. Młodsze dwa chłopaki tego nie mają. W niesprzyjającym otoczeniu to się pogłębia i rozwija, bo dzieciak pielęgnuje to jako mechanizmy obronne, w sprzyjającym można to do pewnego (nawet dużego) stopnia korygować i niwelować, jeżeli wada fabryczna nie jest bardzo duża.
                    Zresztą, pamiętam siebie z podstawówki mieszanej wg wizji pana socjologa (naturalnie wymieszanej, wg krzywej Gaussa) i miałam tak samo. Nikt mnie nie lubił, byłam w wąskim gronie tych, którzy mieli dobre stopnie i nie wywodzili się z rodzin mniej lub bardziej patologicznych, nie miałam żadnej motywacji, żeby się lepiej uczyć, bo byłabym jeszcze bardziej autsiderką a pod koniec szkoły moją ambicją stawało się powoli dorównać popularnością grupie dziewcząt z pobliskiego blokowiska, przyszłych "sypiających w solarium" blachar. Nawet odważyłam się raz pójść na wagary. W liceum, gdzie przewaga normalnych ludzi z bardziej cywilizowanych grup społecznych była druzgocąca, otrząsnęłam się z tego stanu błyskawicznie i okazało się, że jestem normalna, lubiana i fajnie jest chodzić do szkoły, bo tam są znajomi, których lubię i fajni nauczyciele. Z podstawówki poszli na studia dokładnie ci, o których było to wiadomo już w trzeciej klasie - czyli jakieś 5 osób z całej klasy. Reszta skończyła zgodnie z przewidywanym dla nich planem środowiskowym. Z mojej klasy w liceum jakieś 5 osób nie dostało się na studia, startowali wszyscy. Ci, którzy się nie dostali, i tak sobie świetnie poradzili w zawodach, w których wyższe wykształcenie jest w zasadzie defaultowe.
                    • iwoniaw Falka - i o te proporcje chodzi 20.09.10, 10:14
                      Bardzo ładnie to usystematyzowałaś; w dodatku zaobserwowałaś to, o czym wiadomo nie od dziś i kto jak kto, ale Socjolog Z Dyplomem W Temacie powinien takie podstawy znać. I dlatego ten cały wywiad jest taki irytujący.
        • echtom Do Lilki 18.09.10, 22:30
          Nie dorabiam ideologii. Gdybym miała jedno, też bym posłała do rejonowej podstawówki. Na rzeczy naprawdę ważne nie żałuję pieniędzy - w ostatnim roku włożyłam kupę kasy w rozszerzoną matematykę, lekcje rysunku na egzamin wstępny i rekrutację na kilka uczelni.
    • iwoniaw Ha, sygnaturka widzę mi się zaktualizowała 18.09.10, 21:56
      nad podziw wink
      Komentarze pod artykułem bardzo mi się podobają, jacyś nieuświadomieni społecznie je zapewne zamieścili, zupełnie jak ja big_grin
      • meg303 Re: Ha, sygnaturka widzę mi się zaktualizowała 18.09.10, 22:24
        Moja corka chodziła do takiej " mieszanej" klasy w gimnazjum. Średnia ocen 2,3, palenie papierosow na lekcjach, przeklinanie w obecności nauczyciela itp, itd. Nauczyciele albo usiłowali prowadzić lekcje dla kilku chętnych, albo poddawali sie i siedzieli patrzac w okno.
        Bezsilna dyrekcja, bezsilni nauczyciele.
        Na moje pytanie dlaczego do jednej klasy zapisano trzech trzeciorocznych uczniów pani dyrektorodpowiedziała: oni tez gdzies sie musza uczyć.
        Proponuje aby pan socjolog dla przykladu poeksperymentował na własnym potomstwie.
        • pochodnia_nerona Re: Ha, sygnaturka widzę mi się zaktualizowała 18.09.10, 22:35
          To oznacza, że szkolny pedagog się nie popisał, bo takie dzieci powinny być objęte opieką poradni psychologiczno-pedagogicznej (czy na odwrót) i nie powinny były kiblować tyle lat w tej samej klasie - niedopatrzenie! Poza tym jest w tym przypadku poważna różnica w wieku i mentalności. Choć i ja miałam takich asów, jeden z nami się przez 2 lata przemęczył, jeden został kryminałem wink Reszta klasy na tym nie ucierpiała. Ale ja widziałam dzieciaka z gimnazjum, który miał wyraźnie niezdiagnozowaną dysgrafię, nie umiał w ogóle pisać normalnie! Ale był zdolny i chętny do pracy, tylko ktoś go nie dopilnował przez 6 lat podstawówki - czy to jest normalna sytuacja?
          • meg303 Re: Ha, sygnaturka widzę mi się zaktualizowała 19.09.10, 09:47
            Może problem w proporcjach? W klasie córki było tylko kilka osób zainteresowanych nauką. Reszta jw. Dodam, że po trzech latach nauki nie ma mowy o żadnej integracji, ani o spotkaniach klasowych.
            • pochodnia_nerona Re: Ha, sygnaturka widzę mi się zaktualizowała 19.09.10, 13:59
              Tak jest, proporcje muszą być zachowane. Tj. niech będzie dziecko problemowe, ale 1, góra 2 sztuki i to bacznie obserwowane i objęte opieką psychologów, a nie puszczone samopas.
        • zaziza Re: Ha, sygnaturka widzę mi się zaktualizowała 19.09.10, 16:16
          > Moja corka chodziła do takiej " mieszanej" klasy w gimnazjum. Średnia ocen 2,3
          > , palenie papierosow na lekcjach, przeklinanie w obecności nauczyciela itp, itd
          > . Nauczyciele albo usiłowali prowadzić lekcje dla kilku chętnych, albo poddawal
          > i sie i siedzieli patrzac w okno.

          "Mieszanej" ? Raczysz zartowac. "Kilku chetnych" w opozycji do "reszty niechcacych sie uczyc" to nie jest klasa mieszana, lecz efekt tworzenia klas "elitarnych"...gdzies przeciez musza trafic "odrzuty". A oto rzeczywistosc jednej ze szkol podstawowych, w ktorej pracuję- dyrekcja z premedytacją segreguje dzieci. Te z "lepszych" domow idą do klas A. Znajdą sie tam dzieci miejskich prominentow, miejscowych bogaczy oraz nauczycieli -dla niepoznaki rowniez potomstwo sprzataczek pracujacych w szkole. Pozniej jest klasa B- tzw. "sportowa", rowniez i tu mamy do czynienia ze smietanka wsrod uczniow, nastepnie klasa C, skladajaca sie z dzieci juz nie tak uzdolnionych, nie z takich domow, ale w granicach normy. W klasach D natomiast zrzucone zostaly dzieci, ktore z jakichs przyczyn nie znalazly sie w pozostalych klasach plus patologia -gdzies tak okolo 50%. W klasach D pracuje sie tragicznie, poniewaz zaburzone zostaly proporcje- np. w jednej z klas czwartych jest: czterech uczniow "czworkowych", jeden "piatkowy", pieciu dostatecznych i trzynastu "jedynko- dwojkowych"- to nie zespol, ktory dobrze rokuje. Powinno byc odwrotnie, wtedy gora ciagnela by dol...A tak ci lepsi uczniowie osiagaja coraz gorsze wyniki...
    • el_jot Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 19.09.10, 17:31
      Pracuję w gimnazjum gminnym, w którym dzieli się klasy na dojeżdżających i miejscowych, dodatkowo na języki na grupy słabe i dobre, jest brana pod uwagę ilość punktów jakie otrzymali na teście z języka. I wg mnie takie rozwiązanie nie jest dobre ani dla nauczyciela i dla ucznia. Nie mam po prostu z kim pracować, ot choćby ostatnia lekcja, kiedy sama sobie zadawałam pytania i sama na nie odpowiadałam. Na jakieś 15 osób są trzy, które wykazują się jakąś aktywnością, reszta jest na poziomie szkoły specjalnej - to słowa jednej z nauczycielek, ja nie mogę tak o tych uczniach powiedzieć, bo zwyczajnie mi ich szkoda. Te dzieci to nie patologia rodem z Brzeskiej, tylko dzieci potwornie zaniedbane przez rodziców.
      • wieczna-gosia Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 19.09.10, 17:58
        el jot no ale czekaj bo nie rozumiem- klase dzieli sie na dojezdzajacych i miejscowych i w ramach tych dwoch grup na mocniejsza i slabsza grupe z jezykow i efektywnie sa cztery grupy? I dlaczego
        to zle?
        • el_jot Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 19.09.10, 18:11
          W kl. pierwszych są trzy grupy na jezykach: dwie słabe, jedna dobra, w drugich - jedna słaba, jedna dobra, w trzecich - rosyjski jest nieobowiązkowy.
          Dlaczego to źle: bo w tych słabych są cieńcy nie tylko jeżeli chodzi o naukę, ale ich zachowanie pozostawia wiele do życzenia, a poza tym jak jest w grupie 3 uczniów, którzy wykazują ewentualnie jakąś chęć do nauki, to po prostu nie ma z kim lekcji prowadzić. Acha, nie są to uczniowie, którzy mają obniżone wymagania, więc teoretycznie powinnam iść z programem w takim tempie i na takim poziomie jak w grupie dobrej, a jest to w praktyce niewykonalne.
          • el_jot Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 19.09.10, 19:58
            Ale rzeczywiście, gdyby to była klasa mieszana, tzn. lepsi i słabsi, to na pewno ci lepsi dużo by tracili, to nie ulega wątpliwości
            • wieczna-gosia Re: Nieuk kujonowi nie zaszkodzi 20.09.10, 05:52
              ale jezyki to jest co innego- jezykom zawsze wychodzi na dobre w grupie o podobnym poziomie, chociaz z drugiej strony sama uczylam sie francuskiego w grupie o wiele dla mnie za mocnej smile oraz prowadzilam zajecia majc chyba 3 podgrupy- czesc zajec byla wspolna ale prace bardziej indywidualne byly poziomowane i lepsi dostawali trudniejsze. Calkiem ladnie sie to sprawdzilo, aczkolwiek dla mnie to byl wysilek nieziemski.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja