gaja78 15.10.10, 09:44 www.pudelek.pl/artykul/27836/kondrat_pomnik_malego_powstanca_jest_obrazliwy/ zgadzacie się z nim ? Ja tak. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
triss_merigold6 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 09:50 Ja się zgadzam i pisałam o tym wielokrotnie przy okazji dyskusji na temat Powstania Warszawskiego. Odpowiedz Link Zgłoś
kajmanik Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 09:52 zgadzam się z nim i głosno o tym mówię. Odpowiedz Link Zgłoś
pierwsze-wolne Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 09:54 Nigdy o tym tak nie myślałam, ale nie sposób odmówić człowiekowi racji... Odpowiedz Link Zgłoś
bri Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 09:56 Ja też zgadzam się z tą jego wypowiedzią. Odpowiedz Link Zgłoś
jezus_z_nazaretu [...] 15.10.10, 09:56 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
sueellen Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 10:03 Ma rację. Mój dziadek był partyzantem podczas 2 Wojny Światowej. Dawno temu, kiedy byłam jeszcze dzieckiem, ogladaliśmy wiadomości o terrorystach/partyzantach w Iraku (jeszcze pierwsza wojna za Busza seniora). Zapytalam go skad się biorą tacy źli ludzie? A on na to, że on też był partyzantem i Niemcy uważali go za takiego właśnie terrorystę... Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Jestesmy zaslepieni swoim poczuciem patriotyzmu i poznawaniem historii opowiedzianej jednymi ustami. Zawsze się zastanawiałam co piszą o Polsce w podrecznikach Ukraińskich, Rosyjskich, Czeskich czy Niemieckich. Odpowiedz Link Zgłoś
papalaya Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 10:15 Nie myl patriotyzmu z nacjonalizmem. Co mnie obchodzi, co piszą o nas w podręcznikach niemieckich czy rosyjskich? Historia chyba to wyjaśniła? A może to myśmy napadli na Hitlera i zajęli Rosję po Ural? Smutne, że Kondratowi kojarzą się dzieci z Powstania z naćpanymi murzynkami, nie widzę zadnego punktu wspólnego, poza tym, że i te i tamte to dzieci. Odpowiedz Link Zgłoś
jezus_z_nazaretu Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 10:17 papalaya napisała: > Nie myl patriotyzmu z nacjonalizmem. Co mnie obchodzi, co piszą o nas w podręcz > nikach niemieckich czy rosyjskich? Historia chyba to wyjaśniła? Widzę, że co poniektórym obce jest powiedzenie, że "historię piszą zwycięzcy". Odpowiedz Link Zgłoś
papalaya Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 10:21 Jest jeszcze historia i historia. I to w tej historii nie my, ale inni wywozili nas do Treblinki czy do Magadanu. Odpowiedz Link Zgłoś
jezus_z_nazaretu Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 10:27 Widzę, że nie zakumałaś. Odpowiedz Link Zgłoś
papalaya Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 10:51 Uprośc swój abstrakcyjny przekaz. Odpowiedz Link Zgłoś
jezus_z_nazaretu Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 11:10 papalaya napisała: > Uprośc swój abstrakcyjny przekaz. Poczytaj sobie 1984 Orwella to może zajarzysz. Odpowiedz Link Zgłoś
papalaya Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 11:20 co ma Orwell do patriotyzmu? przeczytaj sobie Metody Galwanizacji Niskokwasowej Odpowiedz Link Zgłoś
jezus_z_nazaretu Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 11:29 papalaya napisała: > co ma Orwell do patriotyzmu? przeczytaj sobie Metody Galwanizacji Niskokwasowej Ty naprawdę jesteś aż tak głupia czy tylko zgrywasz się na potrzeby forum? O Orwellu pisałem a propos pisania historii przez zwycięzców a nie patriotyzmu. Odpowiedz Link Zgłoś
elza78 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 18:33 > przeczytaj sobie Metody Galwanizacji Niskokwasowej ROTFL Odpowiedz Link Zgłoś
kajmanik Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 10:27 ale tego ze ta nasza historia jest pokazywana tendencyjnie i pokryta grubą warstwą lukru? i ze naród nie wyciąga wnisoków z klęsk dziejowych tylko je powiela? Odpowiedz Link Zgłoś
papalaya Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 10:52 A co ma pokazywanie historii do patriotyzmu? To że nie bylismy święci wiadomo. Czy to usprawiedliwia nas aby nie kochać swojego kraju i nie bronić go w razie potrzeby? Odpowiedz Link Zgłoś
bri Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 13:05 Własne dziecko byś wysłał na pewną śmierć w imię miłości swojego kraju? Odpowiedz Link Zgłoś
krejzimama Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 13:13 Łatwo zadawać takie pytania siedząc sobie wygodnie przed laptopem. Wtedy być może nie było innego wyjścia. Wtedy te dzieciaki mimo zakazów rodziców same przyłączały sie do walki. Odpowiedz Link Zgłoś
bri Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 13:26 Ale ja wcale nie każę mu wyobrażać sobie, że żył w tamtych czasach i wtedy decydował. Pytam czy w tej chwili w imię miłości do ojczyzny posłałby swoje dziecko na śmierć. Odpowiedz Link Zgłoś
krejzimama Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 15:12 Takie decyzje podejmuje się w określonych warunkach i rzeczywistości. Ja tego nie wykluczam. Bo lepsza walka niż życie niewolnika bądź pójście jak bydło na rzeź do komory gazowej. Odpowiedz Link Zgłoś
bri Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 15:25 Walka w obronie własnego życia to co innego. Ja pytam czy naprawdę tylko w imię miłości do ojczyzny byś dziecko wysłała na wojnę. Odpowiedz Link Zgłoś
krejzimama Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 15:57 Jeśli ta ojczyzna miałaby dać wolność to tak. Odpowiedz Link Zgłoś
jowita771 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 16:04 A w takiej sytuacji: albo walczymy i ryzykujemy życie, albo miejsce, w którym żyjemy przestaje nazywać się Polską i językiem urzędowym zostaje jakiś inny język. Ja bym nie posłała dziecka ani sama nie poszła walczyć w takim wypadku, tylko nauczyła się nowego języka i żyła. Odpowiedz Link Zgłoś
krejzimama Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 16:09 >Ja bym nie posłała dziecka ani sama nie poszła walczyć w takim wypadku, tylk > o nauczyła się nowego języka i żyła. To zdanie świadczy o braku jakiejkolwiek wiedzy historycznej oraz totalnym dylatenactwie. Czy ty wiesz jaką rolę przypisano Polakom i innym słowianom po zwycięstwie III Rzeszy? Bardzo proszę by zanim coś napiszecie to poczytajcie odrobinę bo niestety potem powstają straszno-śmieszne posty. Odpowiedz Link Zgłoś
jowita771 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 16:21 Nie zrozumiałaś mnie chyba, gdyby chodziło tylko o ojczyznę, to bym nie walczyła, ale gdyby w grę wchodziło życie, to tak. Co miałabym do stracenia? Odpowiedz Link Zgłoś
bi_scotti Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 16:33 jowita771 napisał: > Nie zrozumiałaś mnie chyba, gdyby chodziło tylko o ojczyznę, to bym nie walczył > a, ale gdyby w grę wchodziło życie, to tak. Co miałabym do stracenia? Wiesz, to jest czesto kwestia bardzo indywidualnej interpretacji tego, co nazywa sie "zyciem". Ja np. naleze do tych, dla ktorych zycie na kolanach to nie zycie a wiec walka o wolnosc, demokracje, szeroko rozumiana "ojczyzne" bylaby jak najbardziej walka o "zycie". To sa naprawde bardzo prywatne przezycia/refleksje/decyzje. Odpowiedz Link Zgłoś
jowita771 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 17:52 Nie wiem, co masz na myśli pisząc "życie na kolanach". Ja pisałam tylko o tym, że używałabym innego języka i miejsce, w którym żyję nie byłoby na mapie podpisane "Polska". Da się tak żyć, chyba Tobie tego nie muszę pisać, prawda? Odpowiedz Link Zgłoś
bi_scotti Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 18:35 jowita771 napisał: > Nie wiem, co masz na myśli pisząc "życie na kolanach". Ja pisałam tylko o tym, > że używałabym innego języka i miejsce, w którym żyję nie byłoby na mapie podpis > ane "Polska". Da się tak żyć, chyba Tobie tego nie muszę pisać, prawda? Nie, nie da sie tak zyc, bo to jest wlasnie zycie na kolanach. Dlatego Ty masz mozliwosc zycia w Polsce, ktora jest polska, bo, miedzy innymi, takim jak ja chcialo sie poswiecic troche naszej mlodosci, zdrowia, czasu i energii na to zeby wartosci demokratyczne nie byly tylko na papierze. I nikt z nas nie wiedzial, nie mogl czasem nawet marzyc, ze mur runie i ze sie uda ale walczyc trzeba bylo, bo tzw. "porzadny czlowiek" w okreslonych okolicznosciach nie ma innego wyjscia ... Bolesne to, co piszesz o sobie - jakos strasznie nisko sie cenisz. Zycie sprowadzone do oddychania, przezuwania i wydalania Odpowiedz Link Zgłoś
jowita771 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 18:43 > Bolesne to, co piszesz o sobie - jakos strasznie nisko sie cenisz. Zycie sprowa > dzone do oddychania, przezuwania i wydalania Ja o niebie, ty o chlebie. Skąd wyczytałaś, że moje życie ogranicza się do oddychania i wydalania? Kocham miejsce, w którym żyję, ale nie dlatego, że nazywa się Polską. Gdyby nazywało się inaczej, to kochałabym je nie mniej. Mam w rodzinie pana, który uważa się za wielkiego patriotę, na każde święto wywiesza flagi, czyta dużo o historii Polski. i tak dalej. Nie przeszkadza mu to palić pampersów swoich wnuków w piecu i wyrzucić od czasu do czasu śmieci do lasu. Żałosny "patriota". Odpowiedz Link Zgłoś
aretahebanowska Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 19:14 Urodziłam się w kraju, który nazywa się "Polska" no i OK. Jest to jakaś wspólnota ludzi, w jakiś sposób zorganizowana, w której życiu uczestniczę, coś od tej wspólnoty dostaję (chyba), coś jej oddaję itp. Ale ni cholery nie rozumiem dlaczego miałabym się pozbywać czegoś co jest dla mnie najcenniejsze czyli życia swojego i bliskich w imię nazwy tej wspólnoty, koloru flagi itp. Ja się mogę poświęcić dla realnych ludzi a nie dla idei, jakakolwiek by ona nie była. Jeśli ktoś uważa, że to objaw mojego prymitywizmu umysłowego, że to sprowadzenie życia do oddychania i wydalania to niech tak sobie myśli. To moje życie i nie mam zamiaru się go pozbywać w imię abstrakcji. Odpowiedz Link Zgłoś
duzeq bi_scotti 16.10.10, 12:59 A co to dokladnie znaczy? "Dlatego Ty masz > mozliwosc zycia w Polsce, ktora jest polska, bo, miedzy innymi, takim jak ja ch > cialo sie poswiecic troche naszej mlodosci, zdrowia, czasu i energii na to zeby > wartosci demokratyczne nie byly tylko na papierze". Jak poswiecilas mlodosc, zdrowie, czas i energie? I dlaczego nie chcialas poswiecac jej dalej, tylko wyjechalas tam gdzie wowczas byly normalne warunki zyciowe tzn. tam gdzie mieso i srajtasma na polkach w obfitosci staly? Dlaczego nie zostalas w kraju, w ktorym owe artykuly byly na wage zlota? Wymienilas patriotyzm na, jak to powiedzialas, zycie sprowadzone do jedzenia i wydalania, a teraz krytykujesz za to inne osoby? Odpowiedz Link Zgłoś
bri Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 16:15 A jeśli takiej pewności by nie było? W przypadku powstania raczej nikłe były na to szanse. Poza tym Twoje odpowiedzi pokazują jak abstrakcyjnym pojęciem jest patriotyzm. Ja też byłabym w stanie dużo zrobić, żeby walczyć o swoje życie i swoją wolność, a nawet życie i wolność innych (w jakiś sposób bliskich mi) osób, ale nijak to się nie ma do mojej narodowości i poczucia dumy narodowej. Walczyłabym tak samo gdyby zabić mnie albo moją wolność ograniczyć chciał Niemiec, Rusek czy Polak. Odpowiedz Link Zgłoś
kropkacom Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 10:52 Całkowicie się zgadzam z tym co powiedział Marek Kondrat. Szczerze, podziwiam za odwagę wypowiedzi. "Ostatnio naraziłem się, gdy zacytowałem Oskara Wilde'a, że partiotyzm jest cechą ludzi chorych na nienawiść. Wieczorem już miałem maile od naszych partiotów, niesłychanie silne w emocjach. Wielu ludzi o swojej przeszłości potrafi myśleć tylko w jednej kategorii - i jest to właśnie ta kategoria, z której ja próbuję się wyzwolić." Odpowiedz Link Zgłoś
dorota.alex Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 11:19 Zgadzam sie z kazdym slowem! Odpowiedz Link Zgłoś
krejzimama wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 12:50 To co mówi Kondrat to wynurzenia dyletanta, który chce zabłysnąć na salonach. Z wypowiedzi wynika tylko brak podstwowej wiedzy historycznej oraz znajomości realiów Warszaway roku 1944 oraz tego jakei plany mieli w stosunku do Polaków Niemcy i te plany były realizowane. A już słowa: "Pod Monte Cassino nie było możliwości, żeby nie być patriotą. Bo jakby pani zgłosiła chęć nie bycia patriotą, to oni by panią rozstrzelali tam, na miejscu." musiały być wypowiedziane po wzięciu sporej ilości dopalaczy. Panie Kondrat i jego szanowne fanki. Tam walczyli żołnierze II Korpusu. Żołnierze, którzy na włoskiej ziemii walczyli o wolną Polskę. Żołnierze może i nie być patriotą, ale musi wykonywać rozkazy. Odpowiedz Link Zgłoś
default Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 13:42 Popieram krejzi. Nie zgadzam się z Kondratem - takie "złote myśli" to można sobie wypowiadać teraz, kiedy - przynajmniej w Europie nie ma wojen i konieczności zbrojnej obrony granic. Pokolenie walczące w II WŚ praktycznie wymarło, a wraz z nim ówczesne poczucie patriotyzmu i miłości do ojczyzny, kształtowane w czasach świeżo odzyskanej po 150 latach niepodległości. Porównywanie motywacji tamtych dzieci do motywacji "naćpanych murzynków" jest absurdalne. Odpowiedz Link Zgłoś
bri Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 13:53 Moim zdaniem motywacje tych dzieci mogły jednak być identyczne: chciały zasłużyć na uznanie dorosłych. Odpowiedz Link Zgłoś
dorota.alex Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 13:55 Sugerujesz, ze dzieci np. 10-letnie ginely w Powstaniu z milosci do ojczyzny? Ze staly na barykadzie z hymnem na ustach? Bo ja stawiam na to, ze walczyly, poniewaz mialy pecha, ze przyszlo im zyc w czasie wojny. Bo majac 10 lat nie znaly wlasciwie zycia innego niz pod okupacja. Bo smierc byla ich codziennoscia. Tak jak "murzynki" maja pecha, ze zyja w czasie wojen plemiennych w Afryce. W zadnym kraju, w zadnym czasie i na zadnym kontynencie nie jest normalne, ze dzieci walcza na wojnie. Sa miesem armatnim. Tak samo jak mlodziez. Trzeba dorosnac zeby poznac wartosc zycia. Dzieci i mlodziez nie boja sie walczyc, bo nie wiedza co maja do stracenia! I dlatego zgadzam sie z Kondratem, ze ci co sie na to zgodzili sa zbrodniarzami. Odpowiedz Link Zgłoś
krejzimama Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 15:11 Zgodzili? CO oni mieli do godzenia się? Po pierwsze jak już napisałam te dzieciaki same garnęły się do powstańców. Po drugie były głownie wykorzystywane do walki jako łącznicy. Po trzecie jeśli nie w tej walce to zginęłyby jako podludzie lub żyłyby jako niewolnicy pracując na chwałe III rzeszy. A młodzież? Przecież to młodzież jest w wieku poborowym około 19 lat. Własnie dlatego, że jest bardziej agresywna i mniej boi się śmierci. Przywódcy AK i Panśtwa Polskiego nie byli żadnymi zbrodniarzami. Byli dowódcami w najgorszych czasach dla Polski i Polaków. Musieli często podejmować straszne decyzje w obliczu walki z dwoma śmiertelnymi wrogami III Rzeszą i ZSRR. Wrogami, którzy na celu mieli zniszczenie Polski i unicestwienie bądź uczynienie niewolników z Polaków. Przypomnę, że Polska jako państwo niepodległe wróciła na mapy świata dopiero w 1989 roku. Odpowiedz Link Zgłoś
bri Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 15:22 >Po trzecie jeśli nie w tej walce to zginęłyby jako podludzie lub żyłyby jako niewolnicy pracując na chwałe III rzeszy. Że niby to dzieki powstaniu udało się tego uniknąć? Nikogo nie nazywam zbrodniarzem, co nie zmienia faktu, że zbrodnią było, że dzieci musiały się mierzyć z takimi wyzwaniam i gloryfikowanie tego nie ma sensu. To była porażka. Nie oceniam poszczególnych motywacji, wiadomo, że były różne, wielu z tych ludzi nie miało po prostu nic do stracenia, chcieli pomścić bliskich, mogli odnosić wrażenie, że to jedyne wyjście itd., ale udział dzieci w wojnach dorosłych dla nikogo nie powinien być powodem do dumy. Odpowiedz Link Zgłoś
krejzimama Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 15:56 Między innymi dzięki powstaniu udało się przetrwać ciemne czasy komunizmu i niemal 40 lat bycia ruską kolonią. Do takiego przetwania potrzebne są symbole. POwstanie było takim symbolem walki o wolność i niepodległą Polskę. >co nie zmienia faktu, że zbrodnią było, że dzi eci musiały się mierzyć z takimi wyzwaniam To wynikało z czasów w jakich przyszło im żyć. Ci którzy zostali przywódcami Polski Podziemnej też nie robili tego z własnej woli. Oni też woleli by widzieć te dzieciaki gdzie indziej. Poraz kolejny poproszę o nieocenianie tamtych ludzi, ich wyborów, ichdecyzji z pozycji wygodnego fotela i laptopa na kolanach. Odpowiedz Link Zgłoś
ma_dre Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 16:28 dzieki powstaniu mamy w narodzie dzisiaj jeszcze mniej wartosciowych jednostek... brylantami we wroga... o kim tak pisano? Dzisiejsza Polska jest zdewastowana moralnie. Doskonale mozna odczuc powazne nadwatlenie elit, nielicznosc lub brak umyslowych i moralnych autorytetow... Sam papierz nie wystarczy. Czy gdyby powstanie nie mialo miejsca to by to cos zmienilo? Nie wiem. Odpowiedz Link Zgłoś
bri Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 16:29 > Oni też woleli by widzieć te dzieciaki gdzie indziej. > Poraz kolejny poproszę o nieocenianie tamtych ludzi, ich wyborów, ichdecyzji z > pozycji wygodnego fotela i laptopa na kolanach. A ja po raz kolejny powtarzam, że ja nie oceniam ich jednostkowych wyborów, i nikogo nie nazywam zbrodniarzem. Ja oceniam sam fakt, że dzieci musiały brać udział w wojnie i że to się obecnie gloryfikuje, jakby było sytuacją zrozumiałą i pożądaną. Odpowiedz Link Zgłoś
dorota.alex Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 15:24 To samo mowia w Afryce dajac karabiny dzieciom... ze same sie garnely i same sobie wziely Wykorzystywanie dzieci i mlodziezy - dlatego, ze jest bardziej agresywna i mniej sie boi - z racji wieku - wg mnie jest bardzo nihumanitarne. Odpowiedz Link Zgłoś
krejzimama Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 15:52 Już ktoś tu napisał, że porównywanie dzieci biorących udział w powstaniu do tych wykorzystywanych w Afryce jest porównaniem wysoce nieuprawnionym i trącących tanim populizmem. Nic tam, poraz trzeci czy czwarty napiszę. te dzieciaki i młodzież same garnęły się do powstańców. Dzieciaki były świetnymi łącznikami. Młodzież akurat w tym czasie trafiła na swój okres buntu. Przecież obecnie armie jako poborowych czy zawodowych żołnierzy biorą chłopaków w wieku lat 19/20. To są dorośli ludzie. Odpowiedz Link Zgłoś
bri Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 16:01 Co masz do powiedzenia na temat 10-12-14 latków? Naprawdę rozpiera Cię duma, że miały możliwość wziąć udział w powstaniu i ryzykować życiem w imię miłości do ojczyzny? Czujesz przyjemne ciepło wokół serca na myśl o tym, że niektóre z nich złapano z listami, które przenosiły i wyobrażając sobie, co czuły kiedy wróg wymierzył w nich broń? Odpowiedz Link Zgłoś
krejzimama Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 16:06 W takich czasach przyszło im żyć. To ich zapytaj bo wielu jeszcze żyje. Oni ci powiedzą co wtedy czuli kiedy walczyli i czy rozpiera ich duma. Ja mogę rozważać tą sprawę na zimno posługując się dostępną wiedzą. I na takim poziomie mogę rozmawiać, a nie posługując się emocjami i rozdzierając egzaltowanie szaty. Odpowiedz Link Zgłoś
dorota.alex Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 16:21 Oczywiscie ze rozpiera ich duma. Mozg czlowieka tak dziala, ze musi sobie znalesc usprawiedliwienie dla kazdego dzialania. Uczestnicy powstania patrzacy na smierc i caly horror wojny musza byc teraz dumni - inaczej zakwestionowaliby sens wlasnego zycia - a tego zaden zdrowy mozg nie zrobi. Odpowiedz Link Zgłoś
aretahebanowska Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 17:44 To ja Ci opowiem o tej dumie. Mój teść miał w czasie Powstania 11 lat. Nie walczył. Jego niektórzy koledzy tak. I żadna duma ich nie rozpierała. Oni nie rozumieli co robią. Te dzieci same nie wpadły na taki pomysł, ktoś im ten pomysł podsunął, ktoś nie wybił im go z głów i ktoś te dzieci wykorzystał. Wkręcono im to poczucie dumy, chyba tylko po to żeby zatuszować fakt ich obrzydliwego wykorzystania. To co opowiadał mi teść o Powstaniu widzianym oczami dziecka to horror. Niewyobrażalny. Nigdy, przenigdy nie posłałabym swojego dzieciaka do walki. Posługiwanie się dziećmi to dla mnie zwyrodnialstwo. Cieszę się, że mój teść nie włączył się do "walki" (bo co to za walka w wykonaniu dzieci). Za to kiedy dorósł został wspaniałym lekarzem, ratującym ludzkie życie i zdrowie. Został nim bo nie zginął "bohatersko". I dzięki temu jest na świecie mój mąż. Odpowiedz Link Zgłoś
krejzimama Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 17:57 Nie bardzo rozumiem o czym ma świadczyć twój post? Chwalisz się że masz teścia lekarza czy co? Co ma ten egzaltowany emocjonalny opis wnieść do dyskusji? Jakby zginął to kto inny by został tym lekarzem i tyle. Z tą wspaniałością to twoje zdanie do którego ma prawo. Odpowiedz Link Zgłoś
aretahebanowska Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 18:09 O tym, że dorośli posłali na śmierć mnóstwo wspaniałych dzieciaków, którym być może udałoby się mimo wszystko przeżyć. Które mogłyby zrobić wiele dobrego a tak umarły sobie bohatersko. No ale za to mają pomnik. O tym, że ci dorośli w imię czegoś co dla dziecka jest abstrakcją, bez mrugnięcia okiem posłali je na śmierć. Trzeba było ich nie przyjmować do oddziałów, trzeba było im nie dawać tej poczty do roznoszenia. Argument, że te dzieci chciały jest idiotyczny. Nawet teraz dzieci nie mogą robić wszystkiego co chcą i tym bardziej dziwi mnie, że ulegano im wtedy. Na codzień trzymane krótko a tu nagle proszę, chcecie to walczcie. Mnie oburza bezmyślność i okrucieństwo dorosłych i indoktrynacja tych dzieciaków przy realizacji doraźnych celów politycznych bo takim celem było Powstanie. Te dzieci nie były bohaterami bo nie rozumiały tego na co się decydują. Te dzieci to ofiary i tyle. A podnieciłam się bo wk... mnie wszelkie gadki o patriotyzmie i miłości do ojczyzny. Odpowiedz Link Zgłoś
dorota.alex Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 16:12 Tak wlasnie - taka ja duma rozpiera, ze az sie sama czuje lepsza patriotka! Absolutnie nie uwazam prownania walczacych dzieci z Afryki do Warszawskich Powstancow za tani populizm. Czy moze takie porownanie uwlacza polskim powstancom? Wg Ciebie polskie dzieci byly Walczacymi Powstancami, a dzieci afrykanskie sa malymi murzynkami bambo Zadne czasy i zadne uwarunkowania polityczne nie usprawiedliwiaja wysylania dzieci na smierc! Odpowiedz Link Zgłoś
krejzimama Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 16:20 > Absolutnie nie uwazam prownania walczacych dzieci z Afryki do Warszawskich Pows > tancow za tani populizm. Czy moze takie porownanie uwlacza polskim powstancom? Tak uwłacza. Nie widząc kontekstu obu i spraw oraz całkowicie innych okoliczności uwłaczasz zarówno małym powstańcom jak i wszystkim którzy walczyli z niemieckim i radzieckim okupantem. > Zadne czasy i zadne uwarunkowania polityczne nie usprawiedliwiaja wysylania dzi > eci na smierc! Masz jakiekolwiek pojęcie jakie to były czasy? WIesz co wtedy działo się w okupowanej Polsce? Jak jaest twoja wiedza o życiu pod okupacją by pisać takie dyrdymały z fotela przy cieplusiej kawusi? Odpowiedz Link Zgłoś
bri Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 16:24 Ma takie samo prawo pisać o tym, jak Ty o afrykańskich dzieciach? Odpowiedz Link Zgłoś
jowita771 Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 16:32 A myślisz, że tam w Afryce też siedzą przed laptopem z kawusią? Ich rzeczywistość jest bliższa polskiej z czasów wojny niż tej, którą mamy teraz. Odpowiedz Link Zgłoś
dorota.alex Re: wynurzenia dyletanta Kondata 15.10.10, 16:33 Akurat przy zupie ogorkowej Dla mnie zycie dzieci to nie sa dyrdymaly. Odpowiedz Link Zgłoś
ihanelma Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 13:54 Zgadzam się. Opinię na temat powstania też mam dalece różną od aktualnie obowiązującej. Odpowiedz Link Zgłoś
bi_scotti Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 16:17 Zawsze jest problem gdy sie swoje wspolczesne poglady i wspolczesny system wartosci probuje dopasowac do przeszlosci nie biorac pod uwage TAMTYCH, historycznych warunkow. I potem wychodza takie naciagane porownania jak to pomiedzy nastoletnimi Powstancami Warszawskimi a nieletnimi zolnierzami gdzies we wspolczesnej Afryce. Apples and oranges. Poza tym, o ile mi wiadomo, jedyny naprawde nieletni Powstaniec Warszawski, Witold Modeski, mial niecale 12 lat (wiec nie 8 czy 10 jak tu ktos wyzej sugerowal!) i byl JEDNOSTKOWYM WYJATKIEM! Mlodziez bioraca udzial w Powstaniu to byli harcerze-zolnierze Szarych Szeregow 18-19-i-wiecej-letni przygotowani do walki zbrojnej i przede wszystkim WYCHOWANI w zupelnie innej Europie, Polsce, innych wartosciach niz wychowywane jest obecne mlode pokolenie. Zarzucanie dowodztwu AK ZBRODNI jest wybitnie nieprzyzwoite w tym kontekscie i swiadczy albo o zwyczajnym braku wiedzy historycznej, albo o jakims kompletnym pomieszaniu w glowie. Z calym szacunkiem dla pana Kondrata ... Odpowiedz Link Zgłoś
kawka74 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 16:58 Mlodziez bioraca udzial w Powstaniu to byli ha > rcerze- Powstańcy zaczynali się od 12 roku wzwyż, pełnili funkcje pomocnicze, np. biegali z pocztą. To, że nie mieli w ręku karabinu, niczego nie zmienia, do nich też strzelano jak do kaczek. Odpowiedz Link Zgłoś
iwles Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 21:22 czemu tak wszyscy naskakuja na 12 letnich powstańców ? Oni mieli przykład z poprzednich wojen, a szczególnie z dzieciakow biorących udział w obronie przed bolszewikami w 1920. 11-12 latkowie tam tez byli. Jakby tak dobrze przyjrzec się historii to duzo więcej przykładów udziału dzieci w obronie państwa by się znalazło. Widzę więc, że nie o dzieci chodzi, tylko o to, że stawia sie im pomniki... Odpowiedz Link Zgłoś
ihanelma Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 18:02 Pomnik został postawiony współcześnie. Jak go zobaczyłam, też miałam skojarzenia z dziećmi-żołnierzami i nic nie mogę na to poradzić. A legenda "małych powstańców" jak najbardziej funkcjonowała i funkcjonuje. Przyznam, że mnie ona nie rozczula, a mrozi. Chore jest wręczanie dzieciom broni przez dorosłych, w imię czegokolwiek. Akt desperacji, wiadomo, ale poza wszelkimi granicami. Mi do tej pory stoją przed oczami zdjęcia z niemieckiej kroniki, gdzie Hitler "zagrzewa do boju" na oko 8-10 letnich żołnierzy. Tez pewnie "chcieli"... Co do powstania - w moim odczuciu dowódca może ryzykować życie tylu ludzi (żołnierzy i cywilów) jak ma realne szanse na powodzenie całej akcji. Wtedy już dowódcy na 100% mieli informacje o tym, że mocarstwa się dogadały. Mogło im się nie mieścić w głowie, ale takie były twarde fakty. Trzeba pamiętać, że przeważająca większość ofiar powstania to byli cywile. O mieście jako takim nie mówię. Szczerze mówiąc - moim zdaniem, gdyby większość tych ludzi przeżyła, historia potoczyłaby się lepiej, inaczej, Warszawa i samo "zaprowadzanie komunizmu" też byłoby nieco innym procesem. Tak - stolica stała sie dzikim zachodem, do którego zjechało kupe ludzi zewsząd, pomieszanie z poplątaniem w ruinach, komunałki i inne socjalwymysły aż się prosiły. Łatwiej było usuwać ludzi z odbudowanych przez władze ludową kamienic, zabierać totalnie rozwalone zakładziki, to ci "nowi" ludzie w naturalny sposób zaczęli rządzić. W takim Krakowie ocalało sporo starej inteligencji - i oblicze miasta było zupełnie inne. Odpowiedz Link Zgłoś
aretahebanowska Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 18:37 Poświęcono setki tysięcy ludzi właściwie nie wiadomo po co. W imię wolnej Polski? Przecież wiadomo było, że ten cel polityczny i tak nie zostanie osiągnięty bo już ważniejsi zadecydowali o przyszłości. IMO to powstanie nie musiało wybuchnąć, ono nie było potrzebne. Ciekawe, że dowództwo AK nie rzuciło się gremialnie do pomocy gdy walczyło getto. Tam powstanie wybuchło w obronie życia. Widocznie tamci ludzie byli mniej ważni od mitycznej "wolnej Polski". Przepraszam, to byli tylko obywatele Polski ale nie Polacy. Odpowiedz Link Zgłoś
krejzimama Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 19:19 > bo już ważniejsi zadecydowali o przyszłości. Dowództwo AK oraz polski rząd emigracyjny nic nie wiedział o ustaleniach dotyczących granic Polski po wojnie oraz innych ustaleń jakie tam zapadły. Jałta była jeszcze przyszłością a tam zapadły ostateczne decyzje odnośnie podziału stref wpływu w powojennej Europie. Porównywanie powstania w getcie z powstaniem warszawskim to kolejne mocno naciągane porównanie w tym wątku. Proszę o porównanie sytuacji na frontach w czasie wybuchu obu powstań. Powstanie w getcie było walką o godną i honorową śmierć. Nikt nie miał złudzeń jak to się skończy. Powstanie warszawskie wybuchło kiedy Rosjanie w wyniku potęznej ofensywy szybko zbliżali się do Warszawy i można było przyjąc że w niedługim czasie wejdą do miasta. Na zachodzie alianci także pomału wypierali Niemców z Francji. W sierpniu los III Rzeszy był przesądzony kwestia był czas. Wiosną 1943 roku kiedy wybuchło powstanie w getcie to Niemcy btli cały czas strona mającą inicjatywe na frontach II WS. Odpowiedz Link Zgłoś
ihanelma A może troche innego spojrzenia... 15.10.10, 19:28 powstanie.pl/ Zwracam uwagę, ze z takim komunikatem próbują się przebić UCZESTNICY a nie jacyś teoretycy... Odpowiedz Link Zgłoś
aretahebanowska Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 19:33 Powstanie w getcie było walką o godną i honorową śmierć. N > ikt nie miał złudzeń jak to się skończy. A w przypadku Warszawskiego złudzenia były? To trzeba było być idiotą. Przecież dowództwo AK miało informacje o tym jakie decyzje polityczne mogą zapaść, jakie są zamiary Sowietów. Nie liczyli chyba na to, że ci im pomogą, a jeśli tak to popisali się wybitną głupotą. A jeśli chodzi o powstanie w gettcie to pomoc w nim byłaby większym bohaterstwem. Ogólnie skazanym na niepowodzenie, ale o ileż szlachetniejszym bo mającym na celu ratowanie życia a nie dbanie o polityczne interesy. Tyle, że ci w gettcie to nie byli nasi tylko oni, obcy. Nie warci poświęcenia, a na pewno warci mniej niż mityczna "Polska". Odpowiedz Link Zgłoś
krejzimama Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 19:49 Nie popisali się głupotą. Podjęli bardzo trudną decyzję na podstawie takich nie innych przesłanek. W końcu się zastanówcie czy walka gdzie śmierć jest pewna to bohaterstwo czy głupota? Bo okazuje się że to zależy jakie to było powstanie. Powótrzę, że walka w getcie nie była walką o życie a walką o godną śmierć. Jakakolwiek pomoc militarna AK w powstaniu w getcie byłaby totalną głupotą. Nie dość że doprowadziła by do pewnej śmierci powstańców to ich śmierć nie miałaby żadnego sensu. Wiosną 1943 roku Niemcy byli jeszcze panami sytuacji w Europie. Bardzo proszę by każdy kto pisze w tym wątku odnosił sie do sytuacji na frontach II WS i do sytuacji politycznej na świecie w tym momencie. Uzywanie w takiej dyskusji emocji i nadmiernej egzalatacji nic nie wnosi i nie jest argumentem. Odpowiedz Link Zgłoś
aretahebanowska Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 19:56 Za to Powstanie Warszawskie to popis mądrości. To też miało wielki sens, głęboko ukryty. To miała być tylko demonstracja, w wyniku której tysiące ludzi niezaangażowanych bezpośrednio zginęło a ich śmierć była skutkiem a nie przyczyną powstania. Odpowiedz Link Zgłoś
krejzimama Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 20:05 Znów bez konkretów. Spójrzmy na mapę pod koniec lipca 1944 roku. Rosjanie dochodzą do linii Wisły w wyniku potężnej ofensywy. Nie ukrywają swoich zamiarów co do Polski co widać po tym co dzieje się we wschodniej części II RP. Wydaje się, że za chwile wejdą do stolicy. Zdobycie stolicy przez powstańców i zainstalowanie w niej legalnej polskiej władzy to jedyna szansa na uratowanie niepodległości. Odpowiedz Link Zgłoś
aretahebanowska Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 20:17 Jakiej niepodległości. Pół kraju zajęte przez Sowietów, których zamiary były wiadome (sama piszesz, że ich nie ukrywali) a ci myślą o niepodległości. Polski czy Warszawy? Co sobie wyobrażali, że Sowieci tę Warszawę z zainstalowaną polską władzą tak sobie po prostu zostawią w spokoju? To trzeba było doprowadzić do śmierci 200 tys., żeby pokazać Sowietom środkowy palec? A może lepiej byłoby jednak gdyby ci ludzie przeżyli? Wprowadzenia komuny i tak nie dałoby się uniknąć ale może uchowałoby się więcej wartościowych jednostek mogących jej się przeciwstawić w czasie późniejszym. Polacy niestety nie charakteryzują się zdolnością przewidywania skutków swoich czynów i z reguły zajmują się działaniami doraźnymi. Myślenie o przyszłości i codzienna praca na jej rzecz to zadanie zbyt trudne. Odpowiedz Link Zgłoś
krejzimama Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 20:30 Sytuacja byłaby inna gdyby udało przejąć się Warszawę i przyjąć w niej czerwonych. Ten środkowy palec jak to ujęłaś pokazał czerwonym że z Polakami nie pójdzie tak łatwo. Być może to uratowało nas przed wcieleniem do ZSRR co byłoby katastrofą. Powstanie było takim myśleniem o przyszłości. Niestety jego organizatorzy przeliczyli się i zle ocenili sytuacje militarną oraz międzynarodową. Odpowiedz Link Zgłoś
aretahebanowska Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 20:35 Naprawdę wierzysz w to, że Powstanie zapobiegło wcieleniu? Jeśli miało być tym myśleniem o przyszłości to było ono bardzo naiwne. A jak się zaczyna taką imprezę to trzeba dobrze wyliczyć koszty i zyski. I nie zaczyna się, jak się nie ma odpowiedniej ilości danych. Odpowiedz Link Zgłoś
kawka74 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 20:43 > Naprawdę wierzysz w to, że Powstanie zapobiegło wcieleniu? No a jak, przecież Rosjanie się okrutnie przestraszyli. Oni zrobili z nami dokładnie to, czego chcieli. Odpowiedz Link Zgłoś
ihanelma Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 21:33 Przywódcę który się w ten sposób "przeliczył" (jasna cholerrra....) tylko Polacy będą nazywać bohaterem... Człowiek który bierze odpowiedzialność za los tylu osób nie może się zachowywać jak generał z pozytywistycznej czytanki. On ma myślec strategicznie i przede wszystkim szanować swoich ludzi, a nie dawać upust jakimś fantasmagoriom i chciejstwu. Czasem się ludzie wściekają za pragmatyzm i brak romantyzmu polityków, ale jakby poczuli chociaż troszkę odpowiedzialności za skutki realnych decyzji, inaczej by śpiewali. Jak już wcześniej pisałam - oddzielam bohaterstow ludzi biorących udział w powstaniu od oceny działania przywódców i generalnie podjęcia decyzji o wybuchu powstania w danym momencie historycznym i jej skutkach. Te ostatnie oceniam jako tragiczne. Odpowiedz Link Zgłoś
ihanelma Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 21:28 A propos konkretów - zadałaś sobie trud rzucenia okiem na materiały które zalinkowałam nieco wyżej? Odpowiedz Link Zgłoś
a.va Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 16:57 Bardzo szanuję Kondrata, ale tym razem się z nim nie zgadzam. To, co powiedział, to tani populizm. Dzieci w Powstaniu Warszawskim nie były przez nikogo wysyłane - najczęściej były sierotami, które garnęły się do oddziałów powstańczych, żeby przeżyć. Same w Warszawie ogarniętej powstaniem nie miałyby szans na przetrwanie. Nie walczyły z karabinami, nikt by nie dał karabinu, który był na wagę złota, dzieciakowi, który nie umie strzelać! Pomnik Małego Powstańca to symbol bohaterskich dzieci, które pomagały w obronie ojczyzny, jak umiały, ale nie można brać tego symbolu dosłownie. Odpowiedz Link Zgłoś
bri Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 17:07 To w końcu garnęły się do oddziałów powstańczych żeby przeżyć, czy bohatersko pomagały w obronie ojczyzny? O to się właśnie rozchodzi. Te dzieci nie miały wyjścia i nie widzę tu żadnego powodu do dumy. To straszne, że musiały w ten sposób walczyć o przeżycie i wyzyskiwanie tego faktu na potrzeby "wzbudzania uczuć patriotycznych" jest podłe. Korzystanie z wizerunku dziecka dla sprzedania jakiejś idei to stary chwyt marketingowy. Kto będzie się zastanawiał czy powstanie miało sens, czy nie, kto będzie na chłodno oceniał te wydarzenia, skoro jego symbolem jest budzące litość dziecko w za dużym hełmie i z ciężkim karabinem? Odpowiedz Link Zgłoś
a.va Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 17:30 Garnęły się, żeby przeżyć i skoro już były przy oddziałach, to pomagały, jak umiały. Przynajmniej tak wynika z różnych relacji z tamtych lat, które czytałam. Owszem, to straszne, że takie wydarzenia historyczne były ich udziałem. Ale na to nie nie mieliśmy wpływu. Te rzeczy się działy tak czy siak. A skoro już się działy, to szanuję te dzieci za to, że w warunkach, w jakich przyszło im żyć, były takie, jakie były. I nie chciałabym, żeby to ich bohaterstwo było zapomniane. I temu właśnie służy pomnik. Odpowiedz Link Zgłoś
justyna302 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 17:27 Po pierwsze całe życie byłąm przekonana, że to była młodzież walcząca, a nie przedszkolaki, a ten pomnik.. no to tylko taki trochę przerysowany symbol, że to małe dziecko jest Po drugie symbolika tego pomnika przemawia do mnie w ten sposób, że jest to forma uhonorowania bohaterskiej śmierci tychże młodych, a nie, że się kolokwialnie wyrażę, udanego mordowania nieprzyjaciela. Po trzecie pan Kondrat ostatnio mało grywa jak widzę, jego passa chyba się skończyła, od dawna tylko o jego zamiłowaniu do win słychać i chyba musiał przypomniec o sobie.. Odpowiedz Link Zgłoś
marusia_ogoniok_102 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 17:31 A ja się nie zgadzam. Najpierw porównajmy sytuację dzieci z Afryki i naszych powstańców. Dzieci w Afryce - porywane z rodzinnych plemion. Zmuszane siłą do walki przeciwko własnym rodakom. O co? O narkotyki, po pierwsze, o władzę po drugie. Za interesy nastoletnich watażków, gangów miejskich. Nasze dzieci w 1944 - poszły do powstania raczej z własnej woli - albo za starszym rodzeństwem, rodzicami. Rodzice właśnie często chcieli je powstrzymać - jeśli, oczywiście, jeszcze żyli. Nie biegały z karabinami - Modelski był jednostkowym wyjątkiem. Biegały z pocztą. Tak, to różnica - one nie zabijały. Walczyły za to, w co wszyscy wierzyli - o wolność. Z zaborcą, który zabrał im wszystko. Na czele z dzieciństwem. Hipotetyczny Jaś - wyobraźmy sobie. Wychowany w Warszawie, na fali wolności po 123 latach. Pokolenie, jak wiadomo, patriotyczne z całego serca i duszy. Jest harcerzem. I przychodzi wojna. Jasia ojciec ginie we wrześniu, matce ledwo udaje się Jasia i jego rodzeństwo wyżywić, dalsza rodzina znika w Oświęcimiu, Treblince... Niemcy hulają po Warszawie, niszczą wszystko, łapanki, wieczny strach przed gestapo. Przychodzi powstanie. Niemal słychać już Armię Czerwoną i berlingowców. Jaś wie, że może nie przeżyć powstania jeśli pozostanie w swoim domu. Poza tym - chce walczyć z tymi, którzy odebrali mu to, co należy się każdemu dziecku. Starszy brat idzie walczyć. Jaś decyduje - idzie z nim. Po kilku tygodniach nie ma już brata, ani matki, ani domu. Więc walczy dalej - bo teraz wie na pewno, że nie przeżyje sam. I nienawidzi Niemców, więc stara się pomóc starszym kolegom. I takie były realia. Po pierwsze - nie było wyjścia. Po drugie - ktoś kiedyś powiedział: "Ten, kto żył w Warszawie (...) wie, że Warszawa po prostu nie mogła się nie bić." Dzieci należy trzymać z dala od wojny. Wszystkich należy trzymać od niej z dala. Ale jeśli wojna już przychodzi, zwłaszcza taka, jak ta najstraszniejsza - to nie ma innego wyboru. Ale nam łatwo to osądzać - nam, ludziom, którzy wojnę znają z obrazków i zdjęć. Dlatego nie osądzam ani powstania ani dzieci, które poszły się bić. Bo tak było. I tak być, widać, musiało. A teraz czekam na gromy mówiące, że gadam głupoty i się nie znam. Odpowiedz Link Zgłoś
kawka74 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 17:40 Po drugie - ktoś kiedyś po > wiedział: "Ten, kto żył w Warszawie (...) wie, że Warszawa po prostu nie mogła > się nie bić." Biła się mała cząstka. 'Warszawa' masowo szła pod nóż. Odpowiedz Link Zgłoś
justyna302 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 17:46 Ja myślę tak samo. I zaskoczona jestem, że ktoś taki jak Kondrat, artysta ceniony, dokonuje tak płytkich ocen. Odpowiedz Link Zgłoś
krejzimama Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 17:59 No ostatnio grywa w płytkich reklamach ING to i oceny płytkie. Odpowiedz Link Zgłoś
kawka74 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 18:03 Jeszcze jedno: > Hipotetyczny Jaś - wyobraźmy sobie. Właśnie. Twój opis to wytwór wyobraźni mający mało wspólnego z rzeczywistością. Odpowiedz Link Zgłoś
marusia_ogoniok_102 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 18:06 Pokaż mi więc opis, który przystaje do Twoich wyobrażeń. A potem skonsultujmy to z jakimś żyjącym powstańcem. Odpowiedz Link Zgłoś
kawka74 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 18:18 Godzina 9 rano, ul. Górczewska nr 15. Trzy czteropiętrowe bloki Wawelberga otaczają Niemcy z SS. Wrzucają do wewnątrz granaty, wokoło ustawiają karabiny maszynowe, nikogo nie wypuszczają, dom podpalają ze wszystkich stron, kto wychodzi, jest zabijany, poparzeni rzucają się z okien, nikt nie może wyjść z płomieni, palą się żywcem, cudem tylko mógł się ktoś wydostać stamtąd. (...) Jak przypuszczam, mogło być w tych blokach do 2000 ludzi. Nie było gdzie się ukryć, wszędzie gruzy - wyobraź sobie dzieci targające pudło z amunicją w porannym słońcu. Potem widzieliśmy powstańca, ciągniętego do punktu medycznego przez dwóch swoich kolegów, bez obu nóg, z bezwładnie zwisającą talią, krew pokrywała ich wszystkich. Wanda Ołkowska - Wolkonowski. Na końcu września cywile byli już wyczerpani. Mieli dosyć Powstania. Bali się o swoje życie i życie swoich rodzin. Nie mogli już tego znieść. Dlatego 30 września w Warszawie zapadła cisza. Niemcy wyszli ze swoich bunkrów. My zeszliśmy z barykad. Patrzyliśmy się na siebie ze zdumieniem. Podzieliliśmy się papierosami. Zapytaliśmy: co się dzieje? Co będzie dalej? Edmund Baranowski. To polecam szczególnej uwadze: Nie tylko dorośliśmy podczas tych dni, lecz zestarzeliśmy się. Na początku była to wielka przygoda. Ale naprawdę nie spodziewaliśmy się widzieć przyjaciół umierających na ziemi z wyprutymi wnętrznościami, błagających, by ich zabić i skrócić ich cierpienie. Zofia Dąbrowska. --------------- Mały Jaś był mięskiem armatnim, a nie małym rycerzykiem. Odpowiedz Link Zgłoś
bi_scotti Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 18:30 DO MATKI POLKI, Adam Mickiewicz WIERSZ PISANY W ROKU 1830 O matko Polko! gdy u syna twego W źrenicach błyszczy genijuszu świetność, Jeśli mu patrzy z czoła dziecinnego Dawnych Polaków duma i szlachetność; Jeśli rzuciwszy rówienników grono Do starca bieży, co mu dumy pieje, Jeżeli słucha z głową pochyloną, Kiedy mu przodków powiadają dzieje: O matko Polko! źle się twój syn bawi! Klęknij przed Matki Boleśnej obrazem I na miecz patrzaj, co Jej serce krwawi: Takim wróg piersi twe przeszyje razem! Bo choć w pokoju zakwitnie świat cały, Choć się sprzymierzą rządy, ludy, zdania, Syn twój wyzwany do boju bez chwały I do męczeństwa... bez zmartwychpowstania. Każże mu wcześnie w jaskinią samotną Iść na dumanie... zalegać rohoże, Oddychać parą zgniłą i wilgotną I z jadowitym gadem dzielić łoże. Tam się nauczy pod ziemię kryć z gniewem I być jak otchłań w myśli niedościgły; Mową truć z cicha, jak zgniłym wyziewem, Postać mieć skromną jako wąż wystygły. Nasz Odkupiciel, dzieckiem w Nazarecie, Piastował krzyżyk, na którym świat zbawił. O Matko Polko! ja bym twoje dziecię Przyszłymi jego zabawkami bawił. Wcześnie mu ręce okręcaj łańcuchem, Do taczkowego każ zaprzęgać woza, By przed katowskim nie zbladnął obuchem Ani się spłonił na widok powroza; Bo on nie pójdzie, jak dawni rycerze, Utkwić zwycięski krzyż w Jeruzalemie, Albo jak świata nowego żołnierze Na wolność orać... krwią polewać ziemię. Wyzwanie przyszle mu szpieg nieznajomy, Walkę z nim stoczy sąd krzywoprzysiężny, A placem boju będzie dół kryjomy, A wyrok o nim wyda wróg potężny. Zwyciężonemu za pomnik grobowy Zostaną sucha drewna szubienicy, Za całą sławę krótki płacz kobiécy I długie nocne rodaków rozmowy. ... takie beda Rzeczypospolite, jakie ich mlodziezy chowanie ... Jan Zamoyski Odpowiedz Link Zgłoś
kawka74 Zapachniało (wielką) emigracją 15.10.10, 18:34 Mickiewicz ładnie pisał, ale powstanie listopadowe przesiedział w ciepełku u przyjaciół w wielkopolskim dworku twierdząc, że nie da rady się przecisnąć i pieniędzy nie ma, i - ojejjej. Teoretyk, łatwo mu było - na fali histerii ojczyźnianej - wysyłać cudze dzieci, ale sam tyłka nie ruszył. Odpowiedz Link Zgłoś
bi_scotti Re: Zapachniało (wielką) emigracją 15.10.10, 18:37 Od tego sa poeci i artysci, zeby nasze brudne, ublocone zmagania zsumowac i podac dalej nastepnym pokoleniom ... Piesn ujdzie calo Odpowiedz Link Zgłoś
kawka74 Re: Zapachniało (wielką) emigracją 15.10.10, 18:41 Oni nie sumują - oni wymyślają. A ile ludzi daje się na to nabrać, to głowa mała. Odpowiedz Link Zgłoś
marusia_ogoniok_102 Re: Zapachniało (wielką) emigracją 15.10.10, 18:53 Wymyślają.... Krzysztof Kamil Baczyński Elegia o... [chłopcu polskim] Oddzielili cie, syneczku, od snów, co jak motyl drżą, haftowali ci, syneczku, smutne oczy rudą krwią, malowali krajobrazy w żółte ściegi pożóg, wyszywali wisielcami drzew płynące morze. Wyuczyli cię, syneczku, ziemi twej na pamięć, gdyś jej ścieżki powycinał żelaznymi łzami. Odchowali cię w ciemności, odkarmili bochnem trwóg, przemierzyłeś po omacku najwstydliwsze z ludzkich dróg. I wyszedłeś, jasny synku, z czarną bronią w noc, i poczułeś, jak się jeży w dźwięku minut - zło. Zanim padłeś, jeszcze ziemię przeżegnałeś ręką. Czy to była kula, synku, czy to serce pękło? 20. III. 1944 r Odpowiedz Link Zgłoś
kawka74 Re: Zapachniało (wielką) emigracją 15.10.10, 19:14 Przeczytałaś ten wiersz czy tak sobie rzuciłaś? Odpowiedz Link Zgłoś
marusia_ogoniok_102 Re: Zapachniało (wielką) emigracją 15.10.10, 19:20 A ty? Czemu miałabym rzucić? Zdaje się, że Baczyński opisał, co się stało: "Oddzielili cie, syneczku, od snów, co jak motyl drżą, haftowali ci, syneczku, smutne oczy rudą krwią, malowali krajobrazy w żółte ściegi pożóg, wyszywali wisielcami drzew płynące morze. Wyuczyli cię, syneczku, ziemi twej na pamięć, gdyś jej ścieżki powycinał żelaznymi łzami. Odchowali cię w ciemności, odkarmili bochnem trwóg, przemierzyłeś po omacku najwstydliwsze z ludzkich dróg. " Ktoś zabrał młodzieży młodość. Ktoś zabrał dzieciom dzieciństwo. Ktoś zabrał matkom synów, synom matki, dzieciom rodziców i rodzicom dzieci. Ktoś rzucił ich w okrutny świat wojny. Ktoś chciał zabić naród z powodu, że był narodem. I tym kimś byli Niemcy. "I wyszedłeś, jasny synku, z czarną bronią w noc, i poczułeś, jak się jeży w dźwięku minut - zło. " Wyszedł - bo chciał obronić to, co zostało. Z idealizmem właściwym młodzieży. "Zanim padłeś, jeszcze ziemię przeżegnałeś ręką. Czy to była kula, synku, czy to serce pękło? " ...dobra, bo to już zaczyna iść na noże. Umarłych się nie wskrzesi i nie wskrzesi się Warszawy. Dla mnie ta młodzież i te dzieci są bohaterami. Bo były jakie były. Odpowiedz Link Zgłoś
kawka74 Re: Zapachniało (wielką) emigracją 15.10.10, 19:24 > A ty? Ba, znam go na pamięć. O Baczyńskim pisałam pracę. Kto jest podmiotem lirycznym wiersza? Odpowiedz Link Zgłoś
marusia_ogoniok_102 Re: Zapachniało (wielką) emigracją 15.10.10, 19:27 Matka. Ja też pisałam. Ale teraz pytanie podstawowe brzmi - jaka jest różnica wieku między nami? Odpowiedz Link Zgłoś
kawka74 Re: Zapachniało (wielką) emigracją 15.10.10, 19:37 > Matka. Brawo. Wnioski? Odpowiedz Link Zgłoś
marusia_ogoniok_102 Re: Zapachniało (wielką) emigracją 15.10.10, 19:41 Po pierwsze: matka wspomina swojego syna, który zginął w walce. I zdaje się, że rozumie, co go pchnęło do tej decyzji. Nigdzie nie widać, żeby ona go do tego namawiała - raczej widzę żal po stracie dziecka. Po drugie: lekcję polskiego dzisiaj już miałam. Po trzecie: ponawiam pytanie które zadałam post wcześniej. Odpowiedz Link Zgłoś
kawka74 Re: Zapachniało (wielką) emigracją 15.10.10, 20:01 > Po pierwsze: matka wspomina swojego syna, który zginął w walce. A kto jest AUTOREM wiersza? > Po drugie: lekcję polskiego dzisiaj już miałam. Nie szkodzi, lubię swój zawód. > Po trzecie: ponawiam pytanie które zadałam post wcześniej. Mam Ci mówić 'proszę pani'? Odpowiedz Link Zgłoś
marusia_ogoniok_102 Re: Zapachniało (wielką) emigracją 15.10.10, 20:04 > A kto jest AUTOREM wiersza? Baczyński. A więc to jego uczucia, włożone w usta matki. > Nie szkodzi, lubię swój zawód. Widać. > Mam Ci mówić 'proszę pani'? O to idzie, że raczej odwrotnie. I może właśnie Dlatego inaczej patrzymy na powstanie. Bo ja wiem, co młodzież ma w głowach - zakładając, że na przestrzeni wieków miała mniej więcej to samo. Odpowiedz Link Zgłoś
kawka74 Re: Zapachniało (wielką) emigracją 15.10.10, 21:37 > > A kto jest AUTOREM wiersza? > Baczyński. A więc to jego uczucia, włożone w usta matki. > Jego wyobrażenia o tym, co może czuć matka w takiej sytuacji. > Bo ja wiem, co młodzież ma w głowach - z Tak sądzisz? Odpowiedz Link Zgłoś
marusia_ogoniok_102 Re: Zapachniało (wielką) emigracją 16.10.10, 00:13 Tak sądzę, biorąc pod uwagę że sama mam 17 lat. (zaraz się sypną pytania, co tu robię - otóż właśnie słowa pana Kondrata mnie jakoś przywiodły tutaj. Poczytałam - i nie mogłam się nie wtrącić.) Nie wiem, jaka jest wojna i wolę się nie dowiedzieć. Ale wiem, czego najbardziej chce młodzież - wolności. Wtedy wolność oznaczała niepodległą Polskę. Pogadałyśmy i każda została przy swoim zdaniu. I proszę, nie ciągnijmy tej rozmowy. Cicho nad tymi 200 tysiącami trumien. Odpowiedz Link Zgłoś
kawka74 Re: Zapachniało (wielką) emigracją 16.10.10, 08:13 napisała: > Tak sądzę, biorąc pod uwagę że sama mam 17 lat To wszystko wyjaśnia. A pamiętasz, co miałaś w głowie, jak miałaś 12 lat? > I proszę, nie ciągnijmy tej rozmowy. Cicho nad tymi 200 tysiącami trumien. Milczenie niczego nie zmieni, kiedyś i tak będziesz musiała się z tym zmierzyć, kiedy będziesz dorosła. Odpowiedz Link Zgłoś
marusia_ogoniok_102 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 18:47 Na koniec to nawet Niemcy mieli dość. I nie mówię o Jasiu jako o rycerzyku - tylko o dziecku, które chciało - ale i nie miało wyjścia. A skoro nie miało wyjścia i wybrało śmierć na barykadach, to, cytując a.va: "Owszem, to straszne, że takie wydarzenia historyczne były ich udziałem. Ale na to nie nie mieliśmy wpływu. Te rzeczy się działy tak czy siak. A skoro już się działy, to szanuję te dzieci za to, że w warunkach, w jakich przyszło im żyć, były takie, jakie były. I nie chciałabym, żeby to ich bohaterstwo było zapomniane. I temu właśnie służy pomnik. " A jeśli już cytatami: "Nie mają mężczyzn, którzy mogliby się nimi zaopiekować. Mężczyzn zastrzelono wtedy, gdy kobiety i dzieci brano do niewoli" J.Warda. "Nie płacz matko nad grobem powstańca Już nie trzeba łez Takie jest już dola straceńca Taki życia kres. Za Warszawę swe życie oddałem Szedłem w krwawy trud Chociaż tylko dwanaście lat miałem Szedłem w trud i bój" - "Pierwszy sierpień dzień krwawy" "W drugiej połowie września dziesięciu starszych chłopaków z naszego hufca wytypowanych zostało do uzupełnienia jednego z oddziałów (...) Ogromne toczyły się wówczas w drużynach przetargi, gdyż chętnych do pójścia na pierwszą linię było bardzo wielu" - Jerzy Kasprzak. "Do dzisiaj polscy i nie tylko polscy historycy spierają się o to, czy Powstanie Warszawskie miało sens. Rozważając tę kwestię należy pamiętać, że decyzja o wybuchu Powstania Warszawskiego była ostatnią suwerenną decyzją Drugiej Rzeczypospolitej, podjętą w interesie długofalowej racji stanu, ostatnią suwerenną decyzją Polaków (...)" - Władysław Bartoszewski. Odpowiedz Link Zgłoś
kawka74 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 19:06 ty > lko o dziecku, które chciało - ale i nie miało wyjścia. Nie miało? A skoro nie miało wyjśc > ia i wybrało śmierć na barykadach Wybrało? > "Owszem, to straszne, że takie wydarzenia historyczne były ich udziałem. Ich. Nie naszym. > "Nie mają mężczyzn, którzy mogliby się nimi zaopiekować. Mężczyzn zastrzelono w > tedy, gdy kobiety i dzieci brano do niewoli" Tak sobie czy na skutek powstania? Ogromne toczyły się > wówczas w drużynach przetargi, gdyż chętnych do pójścia na pierwszą linię było > bardzo wielu" - Jerzy Kasprzak. Rozumiem, że Kasprzak pisze o swoich równolatkach i starszych kolegach? decyzja o w > ybuchu Powstania Warszawskiego była ostatnią suwerenną decyzją Drugiej Rzeczypo > spolitej, podjętą w interesie długofalowej racji stanu, ostatnią suwerenną decy > zją Polaków (...)" Z całym szacunkiem dla profesora... no, przemilczę. Odpowiedz Link Zgłoś
marusia_ogoniok_102 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 19:12 > ty > > lko o dziecku, które chciało - ale i nie miało wyjścia. > > Nie miało? Dobra, miało. Zginąć w piwnicy, bo Niemcy rzucili granat. Zginąć w obozie w Pruszkowie. Zginąć od kuli. Od zasypania. Tak czy siak - zginąć. > A skoro nie miało wyjśc > > ia i wybrało śmierć na barykadach > > Wybrało? Tak. Dzieciaki i młodzież czasem wymykały się rodzicom i szły do powstania jako łącznicy lub z bronią. Wielu odeskortowano z powrotem, reszta została. Ale to był ich wybór. > > "Nie mają mężczyzn, którzy mogliby się nimi zaopiekować. Mężczyzn zastrze > lono w > > tedy, gdy kobiety i dzieci brano do niewoli" > > Tak sobie czy na skutek powstania? W powstaniu. We wrześniu. W łapance. Itd. > Ogromne toczyły się > > wówczas w drużynach przetargi, gdyż chętnych do pójścia na pierwszą linię > było > > bardzo wielu" - Jerzy Kasprzak. > > Rozumiem, że Kasprzak pisze o swoich równolatkach i starszych kolegach? Raczej tak. Był jednym z młodszych, którzy mieli karabiny. Miał 15 lat wtedy. > > "Owszem, to straszne, że takie wydarzenia historyczne były ich udz > iałem. > > Ich. Nie naszym. Więc o czym my w ogóle mówimy, jeśli obie nie mamy o tym pojęcia? Pojęcie mają ci, co tam byli. I ich należy pytać. Odpowiedz Link Zgłoś
aretahebanowska Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 19:18 > Dobra, miało. Zginąć w piwnicy, bo Niemcy rzucili granat. Zginąć w obozie w Pru > szkowie. Zginąć od kuli. Od zasypania. > Tak czy siak - zginąć. Dlaczego, ktoś jednak przeżył, np. mój teść, w tym czasie 11-latek. Odpowiedz Link Zgłoś
kawka74 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 19:22 > Tak czy siak - zginąć. Jak na takie podejście całkiem sporo ludzi przeżyło. > > Tak sobie czy na skutek powstania? > > W powstaniu. O ile pamiętam, chodziło tu wyłącznie o powstanie. Rzeź ludności cywilnej była poniekąd skutkiem powstania (nie, nie obwiniam powstańców). > > Rozumiem, że Kasprzak pisze o swoich równolatkach i starszych kolegach? > > Raczej tak. Był jednym z młodszych, którzy mieli karabiny. Miał 15 lat wtedy. A wątek dotyczy jednak młodszych. > Pojęcie mają ci, co tam byli. I ich należy pytać. Toteż zacytowałam wspomnienia tych, co tam byli. Szli na przygodę (wcale niekoniecznie z zemsty itp.) - a okazało się, że jest rzeźnia. Odpowiedz Link Zgłoś
justyna302 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 18:58 Podobne zjawisko, Kawko, pamiętam opisane było nawet z Przeminęło z Wiatrem.. Na samym początku, podczas barbecue, stado rozentuzjazmowanych wybuchem wojny secesyjnej młodzieńców próbował uspokoić jakiś starzec tłumacząc, że wojna to nie machanie szabelką i powrót do narzeczonej z wypiętą udekorowaną orderami piersią. To krew, głód, dezynteria, kalectwo. Nikt go nie chciał słuchać. Tylko Rhett Butler zrozumiał, ale tez chyba nie od razu.. Widocznie taka przypadłość wszystkich młodych, że nie zdają sobie sprawy z realnego zagrożenia i niesie ich adrenalina.. do czasu.. a przestrogę i doświadczenie starszych jak wiadomo mają w głębokim poważaniu. Nie jest to przypadłość małoletnich powstańców warszawskich... Odpowiedz Link Zgłoś
kawka74 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 19:10 > Widocznie taka przypadłość wszystkich młodych, że nie zdają sobie sprawy z real > nego zagrożenia i niesie ich adrenalina.. do czasu.. a przestrogę i doświadczen > ie starszych jak wiadomo mają w głębokim poważaniu. Z tego, co piszesz, wynikałoby, że dzieci garnęły się do walki, a starsi ich powstrzymywali - a to nieprawda. Dorośli odpowiadali za dzieci i ich zafajdanym obowiązkiem było wybić im z głowy patriotyzm i wziąć pod uwagę w przygotowaniach do powstania ostrzeżenie ludności cywilnej. Być może dzieci zostałyby zwyczajnie wzięte za kołnierz i wywiezione na wieś. Odpowiedz Link Zgłoś
justyna302 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 19:22 kawka74 napisała: Być może dzieci zostałyby zwyczajn > ie wzięte za kołnierz i wywiezione na wieś. Nie wiem czy za okupacji człowiek miał taką swobodę fruwania sobie po kraju jak teraz.. Zresztą czy o przygotowaniach do powstania było na tyle głośno, że warszawiacy wiedzieli: teraz, już, na pewno? To chyba jednak było zakonspirowane tak, że tylko sami powstańcy znali godzinę W. Kto by wiedział, to by pewnie dzieci wywiózł.. Zresztą kto by wiedział, to by się na głuchą wieś wyniósł przed 1.09.1939.. Odpowiedz Link Zgłoś
kawka74 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 19:28 > Nie wiem czy za okupacji człowiek miał taką swobodę fruwania sobie po kraju jak > teraz.. Fruwania? Nie. Ale jeździć mógł. Kto by wiedział, to by pewnie dzie > ci wywiózł.. Ale nie wiedzieli. Pełna konspiracja i 200 tysięcy ofiar cywilnych. Nie wystawia to chlubnego świadectwa dowództwu. Odpowiedz Link Zgłoś
justyna302 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 19:52 kawka74 napisała: > Fruwania? Nie. Ale jeździć mógł. Och, po co ta ironia. Wiesz dobrze.. Czy pod okupacją niemiecką Polak mógł swobodnie zmieniać miejsce pobytu? Bez meldowania się Niemcom? Bardzo watpię.. Nie jestem teoretyczką powstania. Mało wiem. Ale drażni mnie to grzebanie się w nim, dociekanie czy potrzebne czy nie, kto winien, czy można było uniknąć.. Było to było, widocznie tak wtedy ludzie czuli.. Powstanie jest zawsze przeciwko - przeciwko najeźdźcy, okupantowi, zaborcy.. Mnie jest bardzo żal tych ludzi, że porwali się na to co beznadziejne, z góry skazane na klęskę. Szli na pewną śmierć i wiedzieli o tym. Coś ich jednak musiało w tych ekstremalnych warunkach pchać. Rozpacz, determinacja? Brak jakiejkolwiek pomocy z zewnątrz? Dlatego nie oceniam, współczuję i proszę los aby nigdy to już się nie powtórzyło. A Kondrat ma u mnie krechę za brak refleksyjności i już. Odpowiedz Link Zgłoś
kawka74 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 20:05 Czy pod okupacją niemiecką Polak mógł swob > odnie zmieniać miejsce pobytu? Bez meldowania się Niemcom? Bardzo watpię.. No. Pociągi jeździły puste. Ale drażni mnie to grzebanie się w > nim, dociekanie czy potrzebne czy nie, kto winien, czy można było uniknąć.. Dlaczego? Brak refleksji to prosta droga do powtórki i klęski. Odpowiedz Link Zgłoś
justyna302 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 20:50 kawka74 napisała: > Dlaczego? Brak refleksji to prosta droga do powtórki i klęski. Owszem, ale maniakalne nawracanie do przeszłości, rozgrzebywanie starych ran i nie dawanie spokoju zmarłym, to już jest poniekąd nasze narodowe zboczenie. A już z całą pewnością ulubione zajęcie polityków, zapewne po to, aby nie zajmować się bieżącymi sprawami. Odpowiedz Link Zgłoś
kawka74 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 20:59 Problem polega na tym, że Powstanie Warszawskie budzi ogromne kontrowersje i jego ocena wciąż pozostaje niejednoznaczna. Odpowiedz Link Zgłoś
gaja78 Re: Konrad o patriotyzmie 16.10.10, 11:18 justyna302 napisała: > Owszem, ale maniakalne nawracanie do przeszłości, rozgrzebywanie starych ran i > nie dawanie spokoju zmarłym, to już jest poniekąd nasze narodowe zboczenie. A j > uż z całą pewnością ulubione zajęcie polityków, zapewne po to, aby nie zajmować > się bieżącymi sprawami. Myślę że takie rozgrzebywanie ran to przede wszystkim zasługa wykorzystywania Powstania Warszawskiego jako produktu komercyjnego i narzędzia edukacyjnego. Trochę też może to być wyraz potrzeby rozliczenia się coraz bardziej świadomego i dojrzałego społeczeństwa z koszmarem wojny. Czytałam kiedyś bardzo mądry moim zdaniem tekst - nie pamiętam niestety czyjego autorstwa. Postawiona była w nim teza taka, że najlepsze co możemy zrobić w celu uczczenia pamięci poległych to mówienie prawdy. O makabrze, o wykorzystywaniu dzieci, o manipulowaniu młodymi ludźmi i prowadzeniu ich na rzeź. Pomnik małego powstańca to szczyt hipokryzji, żaden to wyraz szacunku dla niezawinionych śmierci. Wojna jest zła a każda w niej śmierć jest niepotrzebna. Cała reszta to dorabianie ideologii, a przecież tym co zginęli MY jesteśmy winni - mówić prawdę o wojnie głośno i wyraźnie. Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Konrad o patriotyzmie 16.10.10, 18:41 gaja78 napisała: > Pomnik małego powstańca to szczyt hipokryzji, żaden to wyraz szacunku dla niezawinionych > śmierci. A wyrazem czego, twoim zdaniem, jest ten pomnik? Bo chyba nie gloryfikuje posyłania dzieci na wojnę? Odpowiedz Link Zgłoś
gaja78 Re: Konrad o patriotyzmie 16.10.10, 19:13 nenia1 napisała: > A wyrazem czego, twoim zdaniem, jest ten pomnik? A twoim ? Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Konrad o patriotyzmie 16.10.10, 19:29 Ja już napisałam: forum.gazeta.pl/forum/w,567,117583351,117607897,Re_Konrad_o_patriotyzmie.html?wv.x=2 Odpowiedz Link Zgłoś
gaja78 Re: Konrad o patriotyzmie 16.10.10, 19:47 nenia1 napisała: > Ja już napisałam: > > forum.gazeta.pl/forum/w,567,117583351,117607897,Re_Konrad_o_patriotyzmie.html?wv.x=2 > Przecież w powstaniu zginęły również dzieci-cywile. Dlaczego twoim zdaniem pomnik wyróżnia te konkretne dzieci z karabinem ? Bo dla mnie to jest jasny przekaz - współczujmy dzieciom w mundurze bardziej, niż dzieciom bez munduru. Albo - podziwiajmy dzieci w mundurze. Pomnik być może powinien być, ale poświęcony wszystkim dzieciom, które w powstaniu zginęły. Wyróżnianie dzieci walczących budzi we mnie złość i sprzeciw. Odpowiedz Link Zgłoś
bri Re: Konrad o patriotyzmie 16.10.10, 19:18 Jest to jedna z interpretacji, którą zresztą widać w tym wątku. Bohaterskie dzieci, które umarły za ojczyznę - wzór i przykład dla następnych pokoleń. Tym się polską młodzież karmi od urodzenia, zamiast uczyć bardziej konstruktywnych sposobów na przysłużenie się ojczyźnie, np. pilnej nauki, dbania o środowisko naturalne, przykładnej pracy, uczciwości itd. To są rzeczy, które moga Polsce przynieść prawdziwie świetlaną przyszłość, ale gdzie im do dramatyzmu tego z czym zmierzyć się musiały młodzież i dzieci w powstaniu. To taki marny patriotyzm, a jeśli jeszcze w wyniku takiego postępowania będzie się komuś dobrze żyło to już w ogóle kicha, koniunkturalizm i oportunizm, bo prawdziwy patriotyzm to musi być walka, poświęcenia, krew i łzy matki nad grobem w imię obrony symboli. Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Konrad o patriotyzmie 16.10.10, 20:00 W tym watku ktoś twierdzi, że dzieci umierajace za ojczyznę są wzorem dla następnych pokoleń? > Tym się > polską młodzież karmi od urodzenia, zamiast uczyć bardziej konstruktywnych spo > sobów na przysłużenie się ojczyźnie, np. pilnej nauki, dbania o środowisko natu > ralne, przykładnej pracy, uczciwości itd. No jeśli tak, to młodzież jednak przyznasz, wyjątkowo odporna na takie nauki. Nigdy tyle co obecnie młodzieży nie studiowało, sporo równocześnie pracuje, wielu opuszcza swój kraj i zapuszcza gdzie indziej korzenie, poznaje świat, uczy się obcych języków, przyjmuje cudze obyczaje - typu Halloween czy Walentyki, ba, ponad 50% deklaruje, że patriotyzm nie ma dla nich większego znaczenia. > To taki marny patriotyzm, > a jeśli jeszcze w wyniku takiego postępowania będzie się komuś dobrze żyło to już > w ogóle kicha, koniunkturalizm i oportunizm, bo prawdziwy patriotyzm to musi być > walka, poświęcenia, krew i łzy matki nad grobem w imię obrony symboli. A kto tak mówi w obecnych czasach? Beton w Pis-e i paru nawiedzonych w programie Pośpieszalskiego czy Ojca Rydzyka? Bo to chyba nie jest jakiś ogólny trend, w każdym razie ja się nie spotykam w szerszym zakresie, z tym o czym mówisz, że walczy się w Polsce z nauką, uczciwą pracą promując w zamian krew i łzy. Owszem są również takie postawy, ale przecież nie są one faktycznie powszechne i ich wpływ na młodzież jest raczej nikły, ba, razcej budzi uśmiech politowania i niezrozumienie. Odpowiedz Link Zgłoś
truscaveczka Re: Konrad o patriotyzmie 16.10.10, 08:26 kawka74 napisała: "Nie wiem czy za okupacji człowiek miał taką swobodę fruwania sobie po kraju jak teraz." "Fruwania? Nie. Ale jeździć mógł." Oczywiście - moja babcia i jej siostra zostały wzięte w połowie lipca za dupę przez ich matkę i wywiezione do Słomnik pod Kraków - bo już było wiadomo, co się szykuje. I tam przetrwały do końca wojny, choć babcia do dzisiaj wspomina jedzenie tylko śliwek tamtej jesieni, bo nic innego nie było do jedzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
krejzimama Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 19:27 >wziąć pod uwagę w przygotowaniach do powstania ostrzeżenie ludności cywilnej. Oczywiście powinni też powiadomić Niemców by ci nie poczuli się zaskoczeni. Odpowiedz Link Zgłoś
vibe-b Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 19:13 Tylko Rhet > t Butler zrozumiał, ale tez chyba nie od razu.. Oh nie, Rett zrozumial od razu (fanka gone with the wind) Odpowiedz Link Zgłoś
elza78 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 18:39 nie zgadzam sie z nim z wielu wzgledow, nie chce mi sie tu z tego na tym forum tlumaczyc, generalnie moja opinia w temacie jest zgodna z krejzimama. "Lecz zaklinam - niech żywi nie tracą nadziei I przed narodem niosą oświaty kaganiec; A kiedy trzeba, na śmierć idą po kolei, Jak kamienie przez Boga rzucane na szaniec!" tylko tacy zywi nam wowczas zostali i sorry niech kondrat sie ze swoim ing schowa Odpowiedz Link Zgłoś
vibe-b Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 19:06 elza78 napisała: > "Lecz zaklinam - niech żywi nie tracą nadziei I przed narodem niosą ośw > iaty kaganiec; A kiedy trzeba, na śmierć idą po kolei, Jak kamienie przez > Boga rzucane na szaniec!" Proponuje zeby Boga z tym nie mieszac. Odpowiedz Link Zgłoś
vibe-b Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 19:05 Ja rowniez zgadzam sie w zupelnosci. Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Konrad o patriotyzmie 15.10.10, 20:13 Nie zgadzam się. Głównie z powodu, że pomnik nie gloryfikuje przecież wysyłania dzieci na wojnę, ale upamiętnia ofiarę poniesioną przez nie, ich śmierć. Wystarczy przecież spojrzeć na ten pomnik - czy to dziecko wygląda na radosnego heroicznego bohatera powstania? Zachęca w jakiś sposób do naśladownictwa? W za dużym ubraniu, olbrzymim hełmie i butach, w smutnej twarzy, w małych rączkach trzymających karabin nie widzę żadnej gloryfikacji faktu, że dzieci biorą udział w wojnie. Przeciwnie, takie przedstawienie postaci dziecka budzi we mnie bunt, smutek, żal, że tak małe dzieci zostały wciągnięte w tryby machiny wojennej, w sytuację, której nie potrafią zrozumieć, która jest ponad ich siły i możliwości, i która kończy się dla nich w możliwie najgorszy sposób. To pomnik dla tych dzieci, a nie dla dowódców czy polityków. Podobnie z Monte Cassino. Konrad mówi: „Bo jakby pani zgłosiła chęć nie bycia patriotą, to oni by panią rozstrzelali tam, na miejscu.” Przecież tak jest w każdym wojsku, na każdej wojnie. Nie tylko w wojsku polskim. Stwierdzenie, że wszyscy bez wyjątku żołnierze stają do walki jedynie ze strachu przed rozstrzelaniem jest nadużyciem i niesprawiedliwością dla wielu, którzy oddawali swoje życie nie tylko ze strachu przed egzekucją. Kondrat zauważa pewien istotny aspekt, zbyt częstej idealizacji wojny, ale przegina w drugą stronę, twierdząc, że nie ma wartości innych niż strach przed kulką w łeb. Odpowiedz Link Zgłoś
elza78 Re: Konrad a Kondrat-zasadnicza różnica 15.10.10, 21:31 LOJEZUSIEMARYJO CO TY POWIESZ Odpowiedz Link Zgłoś