In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag mnie

22.10.10, 23:19
Kurcze

No trafi mnie ciezka cholera za chwile....
Politycy mowia ze gina zarodki, bla bla bla bla kur.... bla bla bla.
A jak to jest, ze kiedy kobieta w trakcie okresu traci potencjalnie "zarodki" w postaci jajeczek, lub meszczyzna mhhh "oddaje" nasienie w czasie stosunku przerywanego to to jest ok...
Wszytsko idzie w tzw. "przestrzen" i kazdy sie z tym godzi... kurna jego raz ...
Kobiety powinny zostac duchownymi i to z rodziam,i w kosciele katolockim, bo to my mamy wiecej empatii, zrozumienia i to my musimy sobie z rodzina potem radzic.. nie ukrywajmy, kobiety sa po prostu intelignetnijesze niz faceci.
Rozumiem, ze to trudny temat, ale kiedy ogladam material w ktorym jakis stary chlop twierdzi, ze nalezy zakaz IN VITRO wogole!!! Nie chodzi tu juz o finansowanie ze skarbu Panstwa, to mam ochote zorganizowac Protest.
Ja nie mam problemow, , mam dziecko, za to w leb dalabym kazdemu facetowi ktory wyglasza takie opinie.
To sie nazywa ZACOFANIE, CIEMNOTA, EGOIZM!!!!!
    • czar_bajry Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 22.10.10, 23:25
      Rozumiem, ze to trudny temat, ale kiedy ogladam material w ktorym jakis stary c
      > hlop twierdzi, ze nalezy zakaz IN VITRO wogole!!!


      a starej i młodej kobiety twierdzącej iż in vitro powinno być karane więzieniem nie widziałaś?

      A jak to jest, ze kiedy kobieta w trakcie okresu traci potencjalnie "zarodki" w
      > postaci jajeczek, lub meszczyzna mhhh "oddaje" nasienie w czasie stosunku prze
      > rywanego to to jest ok...

      idąc tym tokiem rozumowania to kobieta czasami kanibalizm popełniatongue_out a ja sama byłam świadkiem jak miliony dzieci na podłodze leżało- i tak się zastanawiam donieść gdzieś czy wystarczy na forumtongue_out
      • kulma.m Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 22.10.10, 23:38
        He he he smile Kanibalizm i podloga to sprawa dla prokuratury co najmnjej wink
        Nie,w moim otoczeniu nie widzualam ani starych ani mlodych bab tak twierdzacych, natomiast chlopow w TV widze co niemiara...
        Kazdy z nich sloiczek podstawiac. powinien.. i do kanibalizmu nie dopuszczac... Moze detektywa zatrudnic nalezy, chyba nie ma tak zeby sie "potencjalny zarodek" nie marnowal smile i fotki robic he he he....

        • czar_bajry Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 22.10.10, 23:42
          ale tych kobiet nie szukaj w swoim otoczeniu - wystarczy TV włączyć jak obraduje sejmsmile
          • kulma.m Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 22.10.10, 23:54
            Nawet nie wiesz jak ja Ciebie lubie smile
            Hahahha czasem nie wiem nawet czy to sarkazm, czy opinia.
            Tak bardzo chcialabym pomoc (brat mojego meza, straszy o 5 lat, ma problem z poczeciem dziecka, proponowalismy ze pomozemy finansowo - cala rodzina - to nadal dla nich temat wstydliwy, ja nie rozumiem dlaczego, chcoc staram sie zrozunmiec to ich "zamkniecie" w sobie. Nie mamy najlepszych kontaktow bo bratowa meza byla przedszkolanka, oni sa idealna para na rodzicow, a od 11 lat im nie wychodzi mimo braku zabezpieczen... My mamy dziecko, oni nie...), aby politycy i kosciol zrozumieli ze zmiany na plus sa niezbedne....
            • czar_bajry Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 00:14

              > Hahahha czasem nie wiem nawet czy to sarkazm, czy opinia.

              to że mnie lubisz?tongue_out

              A na poważnie też miałam w rodzinie taki przypadek.
              Mój brat cioteczny i jego żona bardzo chcieli mieć dziecko ale nie wychodziło, oni ze wsi są ale wtedy mieszkali w Warszawie- piszę to bo to ważne. Mężczyznę trudno wysłać do lekarza w takich sprawach , "bo to uwłacza jego męskości" a jeszcze trudniej takiego "wiejskiego".
              Ale w końcu chłopina się przełamał i poszedł. Zbiegło się u nich jak gacie w praniu- ona problemy z jajeczkowaniem i sama już dokładnie nie pamiętam co jeszcze a on bardzo słabe plemniki, osłabiane jeszcze poprzez jego pracę( był spawaczem) oraz co tu ukrywać pociąg do alkoholu. Co już było wyliczone kiedy to on nawalony przychodził i ile ona łez wylała to tylko ja i moja matka wiemy. Podjęli decyzje o in vitro jako ostatnie desce ratunku. Jednak w między czasie on odziedziczył ziemię i musieli wracać na wieś- dwuch srok za ogon nie dało się trzymać. Ona wracała tam ze łzami w oczach gdyż roli nienawidziła z całego serca. Minęły dwa lata i urodził im się syn po następnych trzech córkasmile
              Nie wiem czy poddali się sztucznemu zapłodnieniu czy też " czyste powietrze" i zmiana trybu życia oraz brak szkodliwych dodatków(spawanie) przyczyniło się do tego iż zostali rodzicami. Nikt z nas o to ni pytał a oni są szczęśliwymi rodzicami dwojga już teraz dorosłych dzieciakówsmile
    • gaja78 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 22.10.10, 23:59
      Przeciwnicy in vitro powołują się na naturalną kolej rzeczy w przyrodzie, na wolę Boga. Dla mnie to straszne upraszczanie sprawy.

      Naturalną koleją rzeczy mamy mózgi takie, jakie mamy. Mózgi, które potrafią modyfikować rzeczywistość na potrzeby dalszego rozwoju gatunku. In vitro postrzegam jako konsekwencję tego, jak się umysł ludzki rozwinął w ewolucji. Robimy wiele rzeczy sprzecznych z wczorajszym stanem natury. Bo mamy umysły, które są zdolne to robić. In vitro to technika przedłużania gatunku, którą stworzył umysł, który z kolei stworzyła natura. Ja tu sprzeczności z naturą nie widzę. Za to widzą ją przeciwnicy in vitro, którzy zdają się sprowadzać rolę ewolucji do narządów rodnych, zapominając że twórczy umysł to ta sama biologia.

      Oczywiście że pewne ograniczenia na "twórczość" powinniśmy sobie narzucać. Jednak akurat in vitro w moim przekonaniu nie wprowadza większego hardkoru jeśli chodzi o los ludzkich zarodków niż to, co się już w naturze odbywa. Poprawcie mnie, jesli się mylę - w macicy kobiety, która potrzebuje in vitro, nie odbywa się co kilka miesięcy poronienie. Statystycznie w staraniach o dziecko u tej kobiety nie ginie więcej zarodków, niż u kobiety zachodzącej w ciążę ileś razy w ciągu życia, z czego część z tych ciąż zostaje przerwanych w sposób naturalny.
    • solaris31 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 00:08
      ten stary chłop to zapewne pan poseł Piecha wink no coż, jest ginekologiem, więc jak sądzę zna sprawę lepiej niż niejedna forumka. w tym ja wink można się z nim nie zgadzać, ale trzeba mu oddać to, że może mieć wiedzę w temacie. a to, jak ja interpretuje, to już inna bajka.

      dla mnie istnieje różnica między stratą zarodka w sposób naturalny i przez iv. ale to jest kwestia mojego indywidualnego światopoglądu.

      natomiast co do całkowitego zakazu iv - nie, nie uważam tego za słuszne i z pewnością do tego nie dojdzie, nie ma się co obawiać.

      jak w kazdej tego typu sprawie potrzebny jest mądry kompromis.

      i jeszcze jedno... ciekawe, jakie ustawy rząd teraz przepycha do wprowadzenia, jakie będą nowe podwyzki itd..... bo chyba żadna z Was nie ma złudzeń, że to niestety temat zastępczy i nie bez przyczyny wypływa a takim, a nie innym czasie....
      • chloe30 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:53
        solaris31 napisała:

        > ten stary chłop to zapewne pan poseł Piecha wink no coż, jest ginekologiem, więc
        > jak sądzę zna sprawę lepiej niż niejedna forumka. w tym ja wink

        tak, a szczególnie dobrze, o czym sam głośno mówi, zna się na aborcji.
        poglądy to mu się na starość zmieniły, neofita za%^&$ny
    • szyszunia11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 00:17
      kulma.m napisała:


      > A jak to jest, ze kiedy kobieta w trakcie okresu traci potencjalnie "zarodki" w
      > postaci jajeczek, lub meszczyzna mhhh "oddaje" nasienie w czasie stosunku prze
      > rywanego to to jest ok...

      no jest zasadnicza różnica. Wszystko jak zawsze rozbija się do definicję początku nowego życia ludzkiego. Bynajmniej nie jest nim samo nasienie ani sama komórka jajowa. Nowy materiał genetyczny to zupełnie inna jakość.
      • ally Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 15:39
        > Wszystko jak zawsze rozbija się do definicję począt
        > ku nowego życia ludzkiego.

        straszne uproszczenie.
        • hawela Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 16:42
          To nie jest uroszczenie, to sendo sprawy. Bo jeśli byłaby sprawa jasna, że np człowiek staje się człowiekiem w 100 dniu od poczęcia, to nie byłoby sprawy nie tylko in vitro, ale i aborcja byłaby ok.
          • ally Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 16:53
            nie byłoby sprawy in vitro? poczytaj sobie, dlaczego kościół jest przeciwko, chodzi nie tylko o kwestię początku życia.
            • szyszunia11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 22:15
              ally napisała:

              > nie byłoby sprawy in vitro? poczytaj sobie, dlaczego kościół jest przeciwko, ch
              > odzi nie tylko o kwestię początku życia.

              chwilunia. Pisząc o początku zycia ludzkiego nie odniosłam się do całokształtu stanowiska KK na ten temat a jedynie do postu koleżanki o plemnikach i komórkach jajowych.
              • ally Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 23:09
                a ja w ostatnim poście odniosłam się do wypowiedzi haweli, nie twojej.
      • marychna31 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 15:43
        > Wszystko jak zawsze rozbija się do definicję począt
        > ku nowego życia ludzkiego. Bynajmniej nie jest nim samo nasienie ani sama komór
        > ka jajowa. Nowy materiał genetyczny to zupełnie inna jakość.

        Zgadzam się, że wszystko o tą definicję się rozbija. Przecież i jajeczko i plemnik niosą ze sobą już pełną informacje genetyczną- nie jest tak, że "spływa" ona na nie w trakcie ich połączenia. Zupełnie nie rozumiem obstawiania przy opinii, że "początkiem życia jest moment zapłodnienia". Ten początek tak naprawdę nie istnieje, tylko jest konsekwencją życia od początku istnienia gatunku ludzkiego.
        • patka_s Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 15:47
          marychna31 napisała:
          Zupełnie nie rozumiem obstawiania przy opini
          > i, że "początkiem życia jest moment zapłodnienia".

          Z samego plemnika dziecka nie będzie, podobnie z komórki jajowej. Ani z połączenia innego rodzaju komórek. Więc to chyba oczywiste, że dopiero gdy połączy się plemnik z komórką zaczyna się nowe zycie.
          • marychna31 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 17:12
            > Z samego plemnika dziecka nie będzie, podobnie z komórki jajowej. Ani z połącze
            > nia innego rodzaju komórek. Więc to chyba oczywiste, że dopiero gdy połączy się
            > plemnik z komórką zaczyna się nowe zycie.

            no ja to wszystko wiem. Tylko dlaczego sam moment połączenia jest akurat taki przełomowy? Czy moment kształtowania się plemnika czy tez komórki jajowej już nie jest istotny? Gdyby plemnik nie powstał to by nie miało co się łączyć. Sam moment ich połączenia się jest tak samo istotny, niezbędny i unikatowy jak moment powstania komórki jajowej i jak moment 10 s po zapłodnieniu i jak moment 10 godzin po zapłodnieniu i jak każdy inny. Bo bez żadnego z tych momentów nie urodziłoby sie dziecko. Sam moment zapłodnienia nie jest ani szczególnie wyjątkowy ani przełomowy na tle wszystkich innych momentów. Zupełnie nie rozumiem dlaczego Kościół przyczepił sie akurat do zapłodnienia.
            • ally Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 17:17
              podobno coś takiego jak moment zapłodnienia nie istnieje. zapłodnienie jest procesem trwającym ok. 24 godziny.
            • iuscogens Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:13
              marychna31 napisała:

              > > Z samego plemnika dziecka nie będzie, podobnie z komórki jajowej. Ani z p
              > ołącze
              > > nia innego rodzaju komórek. Więc to chyba oczywiste, że dopiero gdy połąc
              > zy się
              > > plemnik z komórką zaczyna się nowe zycie.
              >
              > no ja to wszystko wiem. Tylko dlaczego sam moment połączenia jest akurat taki p
              > rzełomowy?
              Czy moment kształtowania się plemnika czy tez komórki jajowej już ni
              > e jest istotny? Gdyby plemnik nie powstał to by nie miało co się łączyć. Sam mo
              > ment ich połączenia się jest tak samo istotny, niezbędny i unikatowy jak moment
              > powstania komórki jajowej i jak moment 10 s po zapłodnieniu i jak moment 10 go
              > dzin po zapłodnieniu i jak każdy inny. Bo bez żadnego z tych momentów nie urodz
              > iłoby sie dziecko. Sam moment zapłodnienia nie jest ani szczególnie wyjątkowy a
              > ni przełomowy na tle wszystkich innych momentów. Zupełnie nie rozumiem dlaczego
              > Kościół przyczepił sie akurat do zapłodnienia.

              Proste, bo właśnie wtedy powstaje odrębne życie, to nie jest plemnik plus komórką, ale coś całkiem nowego, całkiem nowym DNA.
              Moment zapłodnienia jest właśnie przełomowy, bo właśnie wtedy powstaje nowy zarodek.
              Nie wierze, że osoba, która skończyła podstawówkę nie widzi różnicy miedzy plemnikiem czy komórka jajową a zarodkiem.
              Dla KK ten zarodek jest człowiekiem, plemnik zaś nie i dlatego się tak "przyczepił" do tego momentu. Logiczne jest więc, ze procedura która może spowodować śmierć zarodka jest traktowana jak morderstwo, bo zostaje zabity wg nich człowiek.
              Można się zgadzać lub nie, ale to naprawdę jest spójne i logiczne myślenie.
              Różnica miedzy tymi dwoma "obozami" jest w punkcie wyjścia po prostu.
              • marychna31 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:42
                > Proste, bo właśnie wtedy powstaje odrębne życie, to nie jest plemnik plus komór
                > ką, ale coś całkiem nowego, całkiem nowym DNA.

                "Odrebne"?? A na czym polega ta odrębność? Na zdolności do samodzielnej egzystencji? A całkiem nową informacje genetyczną niesie ze sobą i plemnik i komórka jajowa.

                > Moment zapłodnienia jest właśnie przełomowy, bo właśnie wtedy powstaje nowy zar
                > odek.
                No powstaje nowy zarodek ale wczesniej powstaje nowy plemnik i nowa komórka jajowa, jakby nie powstały to nie byłoby zarodka. Wszystko jest logiczna konsekwnecją jednego po drugim i nie ma żadnego NAJWAŻNIEJSZEGO PRZEŁOMOWEGO momentu.

                > Nie wierze, że osoba, która skończyła podstawówkę nie widzi różnicy miedzy plem
                > nikiem czy komórka jajową a zarodkiem.
                a może ja nie skończyłam podstawówki? Jakie to ma znaczenie w dyskusji? Potrafisz używać merytorycznych argumentów bez wycieczek personalnych?

                > Dla KK ten zarodek jest człowiekiem, plemnik zaś nie i dlatego się tak "przycze
                > pił" do tego momentu
                Właśnie nad tym przebiega dyskusja - dlaczego kosciół (aktualnie, bo w przeszłości był to 8 miesiąc ciąży) uznał za tak przełomowy? Dlaczego sekundę po zapłodnieniu jest juz człowiek a sekundę przed już nie?
                • memphis90 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 21:46
                  > "Odrebne"?? A na czym polega ta odrębność?
                  Na unikatowym zestawieniu materiału genetycznego, typowym tylko i wyłącznie dla jednej, konkretnej osoby (pomijając bliźnięta jednojajowe). I na potencjale, który sprawia, że z jednej komórki rozwija się cały organizm. Poza zygotą żadna inna komórka ludzkiego organizmu tego potencjału rozwojowego nie ma.

                  A całkiem nową informacje genetyczną niesie ze sobą i plemnik i komórka j
                  > ajowa.
                  Nie, plemnik i komórka jajowa niosą materiał genetyczny matki i ojca. Nie jest unikatowy.

                  > No powstaje nowy zarodek ale wczesniej powstaje nowy plemnik i nowa komórka jaj
                  > owa,
                  Samo jajo jest częścią Ciebie, sam plemnik- jedną z komórek mężczyzny. Powstają, tak, tak samo jak cały czas tworzysz nowe komórki naskórka czy krwi. Ale dopiero z ich połączenia powstaje nowy organizm, unikatowy genetycznie, dlatego ten moment przyjmuje się jako początek powstania nowego organizmu żywego.

                  Dlaczego sekundę po zapłod
                  > nieniu jest juz człowiek a sekundę przed już nie?
                  Dlatego, że sekudnę przed mamy dwie komórki- jedną należącą do Ciebie z Twoim materiałem genetycznym, drugą- element ciała faceta z jego materiałem. A "sekundę po" mamy nowy, genetycznie unikatowy jednokomórkowy organizm, o potencjale stworzenia organizmu dorosłego. Dla KK (i dla mnie osobiście też, choć niezależnie od KK) ten twór jest człowiekiem; dla niektórych - nie jest. Niemniej jednak nie można zaprzeczać, że jest to nowy żywy organizm.
                  • aretahebanowska Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 13:34
                    Ale zapłodnienie nie trwa sekundę. Od kiedy można uważać komórkę za zapłodnioną - od chwili gdy plemnik się do niej przyłączy, czy już wtedy gdy wniknie ale jego DNA jest jeszcze otoczony błoną komórkową tegoż plemnika, czy też gdy ta błona zaniknie? Ten ostatni proces też nie trwa tyle co mrugnięcie okiem. Potem pozostaje kwestia odpowiedniego upakowania chromatyny, aktywacji odpowiednich jej rejonów, które doprowadzą do zreplikowania DNA, odpowiedniego rozdzielenia elementów komórkowych i cytoplazmy tak by już ukierunkować powstawanie odpowiednich rejonów organizmu. I wreszcie sam podział. Każdy z tych etapów jest kluczowy i przełomowy. Który jest najważniejszy?
                    To nie materiał genetyczny zygoty sprawia, że może się ona przekształcić w wielokomórkowy organizm, a raczej pozostałe elementy z których jest zbudowana. Można przenieść diploidalne jądro komórki somatycznej do pozbawionej jądra komórki jajowej i z tego powstanie odrębna istota. To się nazywa klonowanie i tak powstała owca Dolly. Człowieka najprawdopodobniej dałoby się zrobić w ten sam sposób.
              • aretahebanowska Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 13:16
                Każdy człowiek po podstawówce powinien też wiedzieć, że z zapłodnionej komórki jajowej może rozwinąć się też coś innego niż człowiek. I wcale nie zdarza się to tak rzadko.
          • iuscogens Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 18:53
            patka_s napisała:

            > marychna31 napisała:
            > Zupełnie nie rozumiem obstawiania przy opini
            > > i, że "początkiem życia jest moment zapłodnienia".
            >
            > Z samego plemnika dziecka nie będzie, podobnie z komórki jajowej. Ani z połącze
            > nia innego rodzaju komórek. Więc to chyba oczywiste, że dopiero gdy połączy się
            > plemnik z komórką zaczyna się nowe życie.

            jak czytam te teksty o milionach uśmierconych dzieci podczas okresu, to mam wrażenie, ze biologia w naszym kraju stoi na bardzo niskim poziomie, jak można porównywać zapłodniona komórkę z odrębnym DNA do plemnika czy okresu to nie jestem w stanie pojąc...
            • marychna31 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:46
              > jak czytam te teksty o milionach uśmierconych dzieci podczas okresu, to mam wra
              > żenie, ze biologia w naszym kraju stoi na bardzo niskim poziomie, jak można por
              > ównywać zapłodniona komórkę z odrębnym DNA do plemnika czy okresu to nie jestem
              > w stanie pojąc...
              To nie kwestia biologii tylko ideologii. DNA zarodka nie bierze się znikąd. Ono sie bierze z plemnika i komórki jajowej a dla rozwoju dziecka moment zapłodnienia nie jest istotniejszy od momentu wyprodukowania plemnika. OBA są dokładnie tak samo istotne.
              • gryzelda71 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 20:01
                No ale co po plemniku jak zabraknie komórki jajowej.I na nic i plemnik i jajeczko ja nie połączą się.
                • kulma.m Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 20:40
                  To jest wlasnie to marnowanie potencjalu... tak???????
                  Tu nie ma roznicy, takie zaplodnione jajeczko mogloby u kobiety ulec samoistnemu poronieniu zanim wogole sie dowie ze jest w ciazy, poronieniu w pozniejszym czasie trwania ciazy, umrzec przy porodzie itd... i co??????????
                  A tu sie te zarodki zamraza, proponuje innym parom do wykorzystania jesli ich materiał sie nie nadaje, ehhh...
                  Nienawidze ograniczen i niestety nie lubie instytucji kosciola. Wierze w Boga, nie w kosciol, to jest banda egoistycznych facetow, zerujacych na strachu ludzi przed smiercia i nieszczesciem, i co najbardziej przykre, na straszych ludziach, ktorzy jeszcze w te wszytskie zalecenia kosciola wierza...
                  Świat sie zmienia idzie do przodu, starsi wiekiem wyborcy wymra, zastapia ich mlodzi z zupelnie innym podejsciem do swiata. zraza mnie do kosciola wylacznie to ze jest tak niereformowalny, oni z tego zyja. Kobiety juz dawno powinny moc byc wyswiecane na ksiezy, ksieza powinni miec rodziny, a koscioly nie powinny byc tak okazale.
                  Duchowny powinien wedlug mnie spelniac funkcje psychologiczna, pomagac czlowiekowi radzic sobie z problemami dnia codziennego, a co taki ksiadz wie z wlasnego doswiadczenia??
                  Jesli ma czas i empatie wczuje sie w sytuacje swojego wiernego, jesli nie wyklepie piec formulek i sobie pojdzie...

                  I tak wszyscy umrzemy smile zaden ksiadz i kosciol nas od tego nie wybawii...
          • aretahebanowska Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 13:10
            No to nie do końca prawda. A o partenogenezie czyli dzieworództwie drogie panie słyszały? To wbrew pozorom w naturze dość popularny sposób rozmnażania. Co więcej, można ją wywołać sztucznie. No i jeszcze klonowanie gdzie używa się materiału genetycznego z komórek somatycznych a komórki jajowe są tylko opakowaniem (ich jądra komórkowe zostają usunięte). Co prawda w przypadku ludzi takich rzeczy się nie robi ale to nie znaczy, że to technicznie niemożliwe.
        • memphis90 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 21:36
          Przecież i jajeczko i plem
          > nik niosą ze sobą już pełną informacje genetyczną-
          Nie, niosą po pół informacji genetycznej. Człowiek jest diploidalny ze swojej natury, co więcej- niektóre geny muszą pochodzić konkretnie od matki lub od ojca; przy ich braku/uszkodzeniu rozwija się choroba, mimo, że teoretycznie istnieje druga, sprawna kopia.

          Zupełnie nie rozumiem obstawiania przy opini
          > i, że "początkiem życia jest moment zapłodnienia".
          Ponieważ nie jesteśmy w stanie wskazać żadnego innego sensownego momentu stawania się człowiekiem- logiczne wydaje się przyjęcie, że jest to moment zaplodnienia.
      • insomnia0 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 20:32

        • echtom Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 22:56
          Zgadza się - ciąża zaczyna się od zagnieżdżenia, nowe życie od zapłodnienia. W mniej więcej połowie przypadków to nowe życie nie dociera po prostu do miejsca, w którym mogłoby się dalej rozwijać.
    • paulixs1 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 01:13
      Znam jedna osobe, ktorej sie UDALO po drugim In vitro zajsc, donosic i urodzic. I obecnie sie moze cieszyc/ dolowac z posiadania 4 miesiecznej istotki. Ona zostala matka , a nie mogla w zaden innny sposob. To w Polsce sie nie odbylo, ale cze kaj pani mama, a zwlaszcza babcia tez mi mowila, ze in vitro to zla rzecz jest, bo sie dzieci nienarodzone morduje jeszcze zanim sie zr plemnikow wylegna, ale juz czuja, juz wiedza! To jest zle miec dziecia z uzyciem probowki? Naprawde?
    • prophetess.pl Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 01:42
      Się nie emocjonuj, aż tak.
      Piecha zupełnie niezamierzenie robi przysługę PO. Niby mamy dyskusje, na temat refundowania in-vitro, a tu pojawia się obawa, że mogą tego w ogóle zabronić (choć oczywiście nie zabronią, lobby ginekologiczne czuwa). Za dwa dni Don Tusk wystąpi (o ile już nie wystąpił), i tym swoim potępiającym złe moce głosem oznajmi, że on na taki skandal się nie godzi i in-vitro nie zabroni nigdy. Ba,nawet dofinansuje, jednak przezorni powinni już teraz zapisać swoje kilkletnie córki, żeby "jakby co" się na ową refundacyję przez menopauzą załapały...
    • pierwszy_poruszyciel Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 15:29
      A mnie też trafia ciężka cholera, jak czytam wypowiedzi takie jak Twoja. Bo co ma menstruacja czy stosunek przerywany do zarodków? Że plemniki i jajeczka są w potencji do bycia człowiekiem? No bez jaj. Co innego selekcja i świadome zabijanie zarodków. Na prawdę nie widzicie różnicy, jak człowiek umiera z powodu choroby a jak zostaje zastrzelony na ulicy - to na prawdę dla Was to samo? Tak się IMHO selekcja zarodków przy in vitro ma do poronień.
      Czy uważam, że państwo powinno zakazać całkowicie in vitro? Chyba nie. Ale powinno to działać na zasadzie - zapładniamy 3 jajeczka, wszystkie implementujemy. Że to drożej wychodzi? Trudno. No i absolutny zakaz dobierania komórek pod kontem płci, koloru oczu czy grupy krwi. Co nie znaczy, że uważam, że in vitro w takiej formie jest ok. Ale nie łączy się wtedy z zabójstwem czy praktykami rodem z "Gattacka - szok przyszłości", więc nie widzę powodu do zakazu ze strony państwa
      Czy in vitro powinno być refundowane? Tu mi się nóż w kieszeni otwiera. Nie ma pieniędzy na operacje, na refundacje leków ratujących życie (co jakiś czas wychodzi taki kwiatek, jak na przykład z polskimi dziećmi chorymi na hemofilię), a państwo stać na refundację in vitro?
      • dziub_dziubasek Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 15:38
        Mam podobnie- nie stać państwa na leczenie chorób, na wprowadzenie nowoczesnych leków i sprzętu, a na in vitro stać? Tu mi niestety zgrzyta. jakby nasz system opieki zdrowotnej był odpowiednio dofinansowany to niech i in vitro bedzie refundowane. Ale w obecnej sytuacji uważam, ze są pilniejsze sprawy potrzebujące pieniedzy.
        • pudelek09 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 16:14
          a przepraszam bardzo-nie stac?a niby Ci co podchodza do in vitro to nie placa podatkow? tak samo nalezy im/nam sie leczenie!? Ja akurat mam kase na ten cel-na jedno podejscie,ale wiem co to znaczy nie miec.Niby mozna pomoc tylko kasa,kasa..Jak place tyle kasy (podatki)to wole zeby mi choc czesciowo sfinasowali leczenie niz np.jakims narkomanom!
          A jak zabronia tej metody to pojade do Czech i tam mi wykonaja in vitro.
          • pierwszy_poruszyciel Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 16:48
            Jasne, że płacisz podatki. Też bym chciała mieć za te podatki służbę zdrowia jak na amerykańskich filmach. Ale nierealnym jest dać wszystkim wszystko. To jest szkodliwy mit. Jeśli chodzi o narkomanów, to uważasz, że jakiś powinien umrzeć, żebyś Ty mogła mieć in vitro? Przepraszam, jeśli źle zrozumiałam... I uważasz, że Twoje in vitro jest ważniejsze od np. dofinansowywania leków ludzi chorych na stwardnienie rozsiane (znany mi z pewnego bloga przykład młodej dziewczyny, która co miesiąc musi wydawać ok. 6tys. zł. na jedyny dla niej skuteczny lek, który jest refundowany w większości krajów UE, ale nie u nas - bo nie ma kasy). Ja wiem, że to jest przykre - ale pula pieniędzy w NFZ jest ograniczona. I jeśli in vitro będzie refundowane, to coś innego nie będzie, albo ktoś będzie musiał czekać dłużej na wizytę u specjalisty, która potencjalnie może mu uratować życie. Ciekawa jestem Twoich propozycji z czego kasę NFZ powinien przesunąć na in vitro?
            • ally Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 16:54
              ale demagogia. zapytaj lepiej palacza chorego na raka płuc, czy mu nie wstyd, że zabiera pieniądze ludziom chcącym mieć dziecko (a tym samym wspomóc system emerytalny)
              • michalina7 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 23:31
                A niby dlaczego mam finansować in vitro kobiecie, która przez 15 lat ładuje w siebie hormony w postaci tabletek antykoncepcyjnych, zastrzyków czy innych plastrów rozpieprzając w ten sposób całą gospodarkę hormonalną. A potem gdy "nagle" odzywa się instynkt macierzyński, odstawia tabletki i tutaj zong - ciąży brak. I zaczyna się rozpacz bo to takie niesprawiedliwe
                • echtom Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 23:47
                  Można przyjąć cynicznie, że jeśli ludzie odkładają starania o dziecko tak długo, aż sie dorobią, są na tyle bogaci, że nie potrzebują refundacji. Niestety, nie wyczerpuje to wszystkich przypadków i co powiesz tym, którzy są niepłodni z innych przyczyn?
                  • michalina7 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 00:03
                    Piszę o przypadkach, jak wyżej.
                • ally Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 21:32
                  po pierwsze, zalecam mniej radia maryja i prasy katolickiej.

                  po drugie, dlatego masz finansować, że ona również finansuje leczenie twoich chorób, których mogłabyś uniknąć, gdybyś się trochę bardziej starała. na tym generalnie polega działanie publicznej służby zdrowia. niesamowite, co nie?
              • papalaya Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 23:36
                palacz finansuje cię lalka z akcyzy płaconej przy zakupie papierosów

                wysokośc tej akcyzy kilkadziesiąt razy przekraca koszty leczenia chorów spowodowanych paleniem
                • ally Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 21:18
                  no popatrz, nie wiedziałam, że akcyza z papierosów idzie na służbę zdrowia.
            • memphis90 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 21:53
              I uważasz
              > , że Twoje in vitro jest ważniejsze od np. dofinansowywania leków ludzi chorych
              > na stwardnienie rozsiane (znany mi z pewnego bloga przykład młodej dziewczyny,
              > która co miesiąc musi wydawać ok. 6tys. zł. na jedyny dla niej skuteczny lek,
              > który jest refundowany w większości krajów UE, ale nie u nas - bo nie ma kasy).
              Mój dobry kolega ma SM i leki ma refundowane...
        • beataj1 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 22:51
          Jak to nie stać. Likwidujemy fundusz koscielny i nagle sie okazuje ze nas stac. Po co opłacac pracowników innego państwa skoro brakuje kasy na leczenie naszych obywateli.
      • tsaria Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 16:51
        Zgadzam się z twoją wypowiedzią do momentu refundowania, gdyż uważam że ludzie chcący mieć dziecko powinni móc się leczyć na koszt państwa. Czy wiesz , że teraz nasze państwo nic nie robi w tej sprawie, a coraz więcej młodych małżeństw nie może mieć dzieci???Wiesz, że mamy niż demograficzny i wielu wogóle nie decyduje się na dzieci, więc dlaczego odbierać szanse tym którzy chcą, zapewnią opiekę i miłość, którzy czekają latami, a których nie stać na ten kosztowny zabieg???Czy wiesz ile kosztuje w Polsce leczenie kobiety niepłodnej, które to musi latami wykładać z własnej kieszei, co znacznie uszczupla budżet domowy, bo państwo od tego problemu ręcę umywa??? Czy to nie mógł być jeden z elementów polityki prorodzinnej??? I jeszcze powiedz mi dlaczego narkomanom, alkoholikom nie odmawia się leczenia (przecież sami przyczynili się do swojej choroby) a parom bezdzietnym tak???

        Mnie ten temat nie dotyczy, mam synka, mogę mieć dziecko w każdej chwili, ale nie wszyscy mają tak dobrze, a państwo nie powinno się do tych ludzi odwracać plecami, bo za 20 lat będziemy wszyscy płakać , że nie ma kto pracować na nasze emerytury.
        • grudniowa377 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 16:53
          Narkomanów, czyli niż społeczny, powinno się eliminować.
          • mondovi Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 21:57
            niż społeczny? oprócz narkomanów, kogo jeszcze do niego przypisujesz? zakładam, ze wszystkich uzależnionych od czegokolwiek? alkoholicy, hazardziści, zakupoholicy,nikotyniści?
            • grudniowa377 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 12:33
              Tylko narkomani i alkoholicy (nikotynicy też mnie wku.rzają, ale na narkomanów i alkoholików szczególnie jestem ,,uczulona'')
        • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 17:22
          A zastanawiałyście się dlaczego niektórzy nie mogą mieć dzieci? Może mają jakieś wady genetyczne i natura sama eliminuje możliwość posiadania przez takie "wybrakowane" jednostki potomstwa? Żeby nie przekazywać złych genów.

          Chcecie eugeniki, żeby wybrać zdrowy zarodek? A przecież natura sama mogła zadecydować, ze ta + ten nie powinni mieć dzieci wspólnie, z innymi partnerami być może by mieli, ale razem nie powinni. Ale możliwe też że nigdy nie powinni mieć dzieci, żeby nie przekazywać kiepskich genów

          W USA coraz częsciej przed decyzją o ślubie młodzi robią badania genetyczne. Może to mało romantyczne, ale w przypadku nosicielstwa genów niektórych chorób bardzo ułatwia życie.

          Wiadomo, że np. żeby urodziło sie dziecko z mukowiscydozą obydwoje z rodziców musza być nosicielami genu. każde z rodziców z osobna mając ten gen i innego partnera ( nie będącego nosicielem ) miałoby kilkakrotnie większe szanse na dziecko zdrowe. Natomiast przy takim układzie jest wiecej niż pewne, ze dziecko będzie chore.
          Oglądałam kiedyś program o rodzicach chorej dziewczynki. Powiedzieli, ze gdyby mieli te wiedzę kiedyś co dziś, to by sie nie zdecydowali na dziecko.
          • grudniowa377 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 17:26
            To, patrząc na Twój tok rozumowania, taki Hitler też powinien sie nie urodzić
            • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 17:32
              Jak najbardziej i paru innych teżsmile
              Tylko oni to chyba nie mieli skopanych genów tylko psychikę. A tego to żadna eugenika nie wykluczy.

              Bo tak naprawde mozemy wykluczyc przez eugenike tylko wady genetyczne.
              • grudniowa377 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 18:19
                To nie powinni sie urodzić również Żydzi, narkomani, alkoholicy i inne niże społeczne
                • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 18:40
                  Narkomani i alkoholicy to na własne życzenie,

                  Ale to nie ja pisałam że eugenika jest ok. Tylko że natura eliminuje sama pewne wady
                  • memphis90 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 22:00
                    Zrosty w jamie brzusznej po operacji czy infekcji nijak się mają do genów, a to one są głównym wskazaniem do in vitro.
                • angazetka Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 18:45
                  Co to są "niże społeczne"? Na razie znam tylko atmosferyczne...
            • barbaram1 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 17:51
              Dla mnie zakaz in vitro to tak jakby zakazać lekarzom przepisywania środków antykoncepcyjnych, albo sprzedaży prezerwatyw. Póki co prezerwatywy można kupić na każdym rogu, a to, czy je ktoś używa, czy nie to sprawa tylko i wyłącznie jego przekonań i sumienia. Tak też powinno być z in vitro.
          • krejzimama [...] 23.10.10, 17:54
            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • kawka74 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:45
            Może mają jakie
            > ś wady genetyczne i natura sama eliminuje możliwość posiadania przez takie "wyb
            > rakowane" jednostki potomstwa? Żeby nie przekazywać złych genów.

            Ja myślę, że to nie działa - zważywszy liczbę rozmnażających się z powodzeniem idiotów. Gen głupoty to kwintesencja zła.
          • wieczna-gosia Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 20:14
            > A zastanawiałyście się dlaczego niektórzy nie mogą mieć dzieci? Może mają jakie
            > ś wady genetyczne i natura sama eliminuje możliwość posiadania przez takie "wyb
            > rakowane" jednostki potomstwa? Żeby nie przekazywać złych genów.

            to przez in vitro tez nie zajda w ciaze. Albo zarodek obumrze.

            > Chcecie eugeniki, żeby wybrać zdrowy zarodek? A przecież natura sama mogła zade
            > cydować, ze ta + ten nie powinni mieć dzieci wspólnie, z innymi partnerami być
            > może by mieli, ale razem nie powinni. Ale możliwe też że nigdy nie powinni mieć
            > dzieci, żeby nie przekazywać kiepskich genów

            mogla albo nie mogla. natura to nie jest takis mityczny twor. Natura to wypadkowa tylu czynnikow ze oczywiscie najprosciej powiedziec "bo oni nie powinni miec dzieci".

            Zreszta ie o to sie rozchodzi. Rozchodzi sie nie o to czy kosciol powinien miec zdanie w temacie in vitro. Oczywiscie ze powinien. Tylko o to czy zdaie to powinno byc prawem obowiazujacym ludzi wszelkich wyznan.

            Inna sprawa ze w imieniu kosciola do dyskusji sie biora tak niedouczone trepy, ktore nawet nie wiedza ze sa metody wspomagania rozoru ktorym sie kosciol nie sprzeciwia. Naprotechnologie zostawmy bo jest odsmiana przez swiat naukowy- ale sa inne. Zamiast klasc nacisk na to ze ludzie alez mozecie sobie pomagac i nadal byc katolikami to sie jezdzi po in vitro. Prawda jest taka ze gorliwy katolik raczej faktycznie do in vitro nie podejdzie tylko dzwignie krzyz i sie bedzie realizowal gdzie indziej.
            • wieczna-gosia Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 20:15
              sama nie jestem pewna ze skorzystalabym z in vitro. Ale uwazam ze mozliwosc prawna a moj osobisty swiatopoglad to sa dwie sprawy.
          • agni71 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 20:26
            arwena_11 napisała:

            > A zastanawiałyście się dlaczego niektórzy nie mogą mieć dzieci? Może mają jakie
            > ś wady genetyczne i natura sama eliminuje możliwość posiadania przez takie "wyb
            > rakowane" jednostki potomstwa? Żeby nie przekazywać złych genów.

            A jesli jedno z rodziców jest niepłodne, a drugie jak najbardziej tak to co? Obydwoje musza być skazani na brak dzieci? A jesli wada genetyczna, uniemożliwiająca zaplodnienie lub prawidlowy rozwój płodu dotyczy tylko samego procesu zapłodnienia?

            No i co powiesz na to,że my po IVF i urodzeniu dwójki dzieci po transferach uprzednio zamrożonych zarodków, w trzecią ciążę zaszliśmy naturalnie?
            >
            > Chcecie eugeniki, żeby wybrać zdrowy zarodek? A przecież natura sama mogła zade
            > cydować, ze ta + ten nie powinni mieć dzieci wspólnie, z innymi partnerami być
            > może by mieli, ale razem nie powinni. Ale możliwe też że nigdy nie powinni mieć
            > dzieci, żeby nie przekazywać kiepskich genów

            Chodzi ci o to,ze dzieci osób niepłodnych tez moga miec problemy z płodnością? Czy o jakies inne choroby genetyczne? Jakie?
            >

            > Wiadomo, że np. żeby urodziło sie dziecko z mukowiscydozą obydwoje z rodziców m
            > usza być nosicielami genu.

            Wyobraż sobie,że w Polsce przed IVF robi się cały szereg badań właśnie pod kątem chorób genetycznych. Jedną z chorób, na nosicielstwo której byliśmy przebadani,jest właśnie mukowiscydoza. Żadne z nas nie jest nosicielem wadliwego genu - nie wiem więc, jaka jest procedura w przypadku obciążenia. To nie jest tak, w każdym razie,ze IVF robi sie z marszu i na hurra.

            • arwena_11 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 20:35
              Ja wiem, ze nie robi się tego z marszu.

              Zastanawiałaś sie kiedyś dlaczego w trzecią ciąże zaszłaś naturalnie? Czy masz 100% pewność, ze p poprzednie byś nie zaszła przy odpowiednim podejściu?

              Znam przypadki, gdzie ludzie przez kilka lat nie mogli miec dzieci, namawiano ich na Inv, ale oni wybrali drogę adopcji. Po roku od adopcji, ona była w ciąży. Lekarze długo twierdzili, ze to niemożliwe.

              Najprawdopodobniej odblokowało ja psychicznie. Miała już dziecko i nie było takiego parcia. A diagnoza była, ze mają 5% szansy na to ze będą mieli dziecko poczęte w sposób naturalny.

              Znam też dziewczynę, która jako 18 latka miała powiedziane przez lekarza, że nie będzie miała nigdy dzieci ( nawet się ucieszyła, ze bedzie miała spokój ). I niespodzianka zaszła w ciążę. To był dopiero szok.
              • agni71 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 21:09
                No tak, astenooligozoospermia mojego męża to z pewnościa była kwestia nastawienia uncertain Zanim podeszliśmy do IVF,mąz był tez leczony farmakologicznie i mial zabieg na nasieniowodzie. Byc może powrót plodności u niego był dlugofalowym efektem tego leczenia?A może była to jednorazowa poprawa jakości nasienia? A może cud?
                Wiem jedno, mamy trójkę dzieci, a gdybyśmy nie poddali sie IVF, dwójki z tych dzieci nie byloby na świecie. I nie wiem, jaki wpływ na nasze zycie miałaby dłuższa bezdzietność...
                • arwena_11 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 21:27
                  Wiesz są różne przyczyny.
                  Ciekawa jetem ( ale jak uważasz że to nie ma miejscu to nie odpowiadaj ), czy gdyby stwierdzono w twoich zarodkach wady genetyczne, to byś się zdecydowała na wszczepeinie ( nie wiem czy dobrze nazwałam ) takiego zarodka, czy też byś z nich zrezygnowała? Albo czy gdyby na 4 zarodki dwa były chore? Dokonałabyś selekcji?
                  Bo w sumie to jest jedną z przyczyn, ze jestem przeciwna INV . Eugenika to nie tylko wybór między chłopcem czy dziewczykną, takimi czy innymi oczami. Ale również miedzy zdrowym i chorym dzieckiem.
                  Ja wiem, ze to trudny wybór, i sama nie wiem jakbym się zachowała. Ale ponieważ nie wiem, to bym nigdy nie zaryzykowała INV, własnie dlatego, żeby nie musieć się dowiadywać.
                  Ale przy naturalnym poczęciu nie ma takich.
                  • miaowi Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 21:32
                    W przypadku poczęcia naturalnego - są badania prenatalne, z których warto korzystać.
                    W przypadku in vitro - jeżeli można zdiagnozować zarodki, należy to robić.
                  • agni71 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 21:33
                    arwena_11 napisała:

                    > Wiesz są różne przyczyny.
                    > Ciekawa jetem ( ale jak uważasz że to nie ma miejscu to nie odpowiadaj ), czy g
                    > dyby stwierdzono w twoich zarodkach wady genetyczne, to byś się zdecydowała na
                    > wszczepeinie ( nie wiem czy dobrze nazwałam ) takiego zarodka,

                    Przypuszczam,ze nie.

                    czy też byś z ni
                    > ch zrezygnowała? Albo czy gdyby na 4 zarodki dwa były chore? Dokonałabyś selekc
                    > ji?

                    Pewnie tak. Podobnie, jak mozliwe,ze zdecydowalabym sie na aborcję w przypadku stwierdzenia wady genetycznej płodu (jeszcze zalezy jaka to wada), zgodnie z prawem zresztą, czyż nie?

                    Ale równ
                    > ież miedzy zdrowym i chorym dzieckiem.

                    Ale taki wybór już istnieje. Mdzy innymi po to (choc oczywiście, nie tylko po to) są badania prenatalne.

                    > Ale przy naturalnym poczęciu nie ma takich.

                    Przy naturalnym poczęciu też sie robi badania prenatalne.
                    • arwena_11 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 22:13
                      Ale przy badaniach prenatalnych, to w przypadku wykrycia wady genetycznej, chyba trudno podjąć decyzję o zabiciu np, 5-6 miesięcznego dziecka ( bo np. dopiero wtedy wykryto wadę ) , mimo że prawo zezwoli an terminacje ciąży. A pozbyć się zarodka łatwiej.


                      Ja bym pewnie nie zrobiła badań, żeby nie stanąć przed dylematem.
                      • wieczna-gosia Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 22:22
                        Po pierwsze arweno badania prenatalne robi sie glownie po to by sie dowiedziec ze w ogole ie ma o czym mowic- problem chorej ciazy to problem ok 5% przypadkow.

                        Po drugie- jesli czlowiek jest zdecydowany ze chorej ciazy nie chce- to usunie tak czy inaczej.

                        Po trzecie- w przypadku 70% zarodkow to natura wlasnie usuwa wadliwe zarodki. Czyli jesli zapladniamy je w proboweczce i transferujemy i kosztuje to pieniadze- trudno oczekiwac bysmy transferowali jak leci i patrzyli ze te chore obumra ale tu jednak bedzie hipernaturalnie.
                        • arwena_11 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 22:39
                          Gosiu kiedys może natura sama eliminowała. Teraz przy takim rozwoju medycyny, często podtrzymywane są ciąże, które normalnie by zostaly poronione.
                          Kiedyś nie było tylu chorych dzieci na choroby letalne. One by się po prostu nei urodziły.
                          Sama miałam dwie ciąże podtrzymywane, ale dopiero od 3 miesiąca ( mój lekarz uważał, ze pierwsze trzy mieisące nie powinno się podtrzymywać, bo natura sama wie co robi ). Trzecią ciąże straciłam, bo własnie nie była podtrzymywana. Tyle, ze ja wiedziałam, że dziecko może się urodzić niewidome głuche itd ( bardzo wysokie miano przeciwciał cytomegali, którą musiałam przejść na początku ciąży i nawet nie wiedziałam ). Dziecko mogło, ale nie musiało się urodzić ciężko chore. Nie wiem co by było gdybym nie poroniła. Stanęłabym przed naprawde trudnymi decyzjami. dziękowałam Bogu, że nie zostałam postawiona przed takimi dylematami
                          • beataj1 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 23:01
                            Czyli dziekowałaś bogu za to ze zabił twoje dziecko. Hm.....
                            • arwena_11 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 23:08
                              Nie dziękowałam, za to, że nie musiałam podejmować decyzji niezgodnej z moim sumieniem i wiarą.

                              Wiem, ze nie nadaję się na matkę dziecka upośledzonego. A wiem też że w tamtej ciąży miałam 80% szans na takie właśnie dziecko.
                              I nie chodzi o brak kasy, czy wsparcie rodziny. Bo to miałam. Chodziło o moją psychikę, ze nie dałabym rady.
                              • angazetka Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 23:17
                                > Nie dziękowałam, za to, że nie musiałam podejmować decyzji niezgodnej z moim su
                                > mieniem i wiarą.
                                > Wiem, ze nie nadaję się na matkę dziecka upośledzonego.

                                Po tym, co tu napisałaś - nie wiem, dlaczego tak cię oburza "wybieranie" zarodków przy in vitro.
                              • beataj1 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 23:19
                                Ale pozostała 2 tez była "niepełnowartościowa" skoro musiałaś podtrzymywać ciąze. Czyli wpakowałaś się z lekami i leczeniem bogu w jego plan. Przecież to grzech. Jakby tym dzieciom było pisane sie urodzić a Tobie było pisane być matką to nie trzeba byłby sie leczyć. Dlaczego ja z moich podatków mam płacić za Twoją potrzebę donoszenia ciąży i urodzenia dziecka. Za te pieniądze mozna by leczyć już urodzone dzieci. Moze te pieniądze które były wydane na podtrzymywanie Twojej ciązy nie mogły byc wydane na jakieś chore dziecko. I to dziecko z braku środków na leczenie umarło.
                                • arwena_11 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 23:23
                                  Mylisz się nie brałam leków tylko leżałam. I jeszcze jedno nie zapłaciłaś grosza za moje ciąże. Nie chodziłam do państwowego lekarza i w szpitalu zapłaciłam za wszystko włącznie z cc
                                  • wieczna-gosia Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 23:38
                                    a jakbys brala leki to by bylo nie po bozemu?

                                    jakby natura chciala zebysmy rodzily przez cc to by kobiety mialy zamki blyskawiczne. I jakby chciala zeby koboety lezaly w ciazy to by dostawaly paralizu gdyz natura wie co robi.

                                    Tak wlasnie wyglada szafowanie natura.
                                  • echtom Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 24.10.10, 00:01
                                    Moje ciąże były jeszcze bardziej opłacalne dla budżetu państwa. Zaszłam naturalnie, pracowałam do końca na pełnych obrotach, urodzilam sprawnie sn. I jakoś mam więcej zrozumienia dla tych, którzy nie mieli tyle szczęścia.
                                • echtom Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 23:29
                                  Cesarka według tego rozumowania też jest grzechem. Jeśli kobieta jest "niepełnowartościowa" i nie potrafi urodzić tak, jak natura przykazała, to po co mieszać w to medycynę? Po co w ogóle medycyna, jeśli natura zawsze wie, co robi?
                                  • arwena_11 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 23:35
                                    A kto mówi że nie potrafi? Nie chce
                                    • echtom Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 23:40
                                      Nie mówię o cesarce na życzenie. Pisałaś zresztą wcześniej, że sama miałaś cc. Z lenistwa?
                                      • arwena_11 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 24.10.10, 12:26
                                        Nie z lenistwa, tylko ze strachu, że dziecku coś się stanie. Kilka moich koleżanek straciło dzieci własnie przez ciężkie porody. Wolałam nie ryzykować
                                        • gryzelda71 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 24.10.10, 12:35
                                          A jak się boje ciężkiego porodu dla siebie to cesarka jest fe?
                                          • arwena_11 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 24.10.10, 16:05
                                            A gdzie ja pisze że cc jest zła?

                                            Sama miałam i bardzo sobie chwalę. Tylko zapłaciłam za jedna i drugą kupę kasy. Według mnie c jest dużo bezpieczniejsza od porodu sn.
                                    • angazetka Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 23:45
                                      SŁUCHAM? Pogięło cię? Uważasz, że wszystkie cesarki są na życzenie czy jak?
                                      • echtom Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 23:53
                                        Arwena chyba poszła już spać, a ja chcę jeszcze uzyskać od niej odpowiedź na moje pierwsze pytanie w wątku.
                                        • arwena_11 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 24.10.10, 12:29
                                          Które, bo się już pogubiłamsmile

                                          Przecież wam pisze że nie jestem przeciwna INV. Mnie się ono kłóci z sumieniem i wiarą.
                                          Jak ktoś chce to ok. Tylko za mało kasy jet na refundowanie. Za duże innych potrzeb, śmiem twierdzić, że pilniejszych ( leki dla chorych na raka i inne ciężkie choroby, które teraz z braku kasy są nierefundowane )
                                  • beataj1 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 23:37
                                    Dokładnie. Zawsze jest jakieś umierające dziecko które mogło by zyć za pieniądze które głupio wydajemy na np. znieczulenie przy porodzie, rekonstrukcje piersi po mastektomii, protezy, wózki inwalidzkie czy tez refundacje chociażby okularów dla ludzi z małą wadą wzroku. Bez tego wszystkiego można żyć a za te pieniądze to dziecko by sie wyleczyło i nie umarło. Tylko że to demagogia bo przeciez jeśli to dziecko jest takie chore to pewnie taki jest plan z góry i lepiej sie nie mieszac.
                                    • arwena_11 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 24.10.10, 12:32
                                      A kto refunduje okulary? Jak na razie za wszyskie oprawki i szkła płacę kupę kasy. Ktoś daje za darmo? Podaj gdzie/
                                      • beataj1 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 24.10.10, 12:56
                                        A kto mówi o pełnej refundacji. Dostajesz recepte na okulary i Państwo dopłaca CI do najtańszych szkieł kila złotych. Jak uzbiera sie pare tsięcy osób które mają dopłacone do szkieł -brakuje kasy na inne cele i to biedne dziecko znowu umiera. Zawsze jest jakies umierające dziecko. Jak idziesz ze swoim do lekarza z katarkiem byc może przez ciebie znowu jakies dziecko umiera bo zabrakło kasy na jego leczenie.
                          • wieczna-gosia Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 23:15
                            z taka pasja zastanawiasz sie czy dzieci z in vitro byc moze nie powinny sie urodzic bo natura wie co robi. Ale u ciebie juz nie wiedziala? Jakiz to czynnik wiary sprawia ze po bozemu jest korzystac z opcji podtrzymywaniej ciazy, a nie po bozemu jest korzystac z medycyny odnosnie braku ciazy?
                            • arwena_11 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 23:21
                              Ja głównie leżałam, nie brałam zastrzyków,
                              Poza tym podtrzymanie ciąży to ratowanie życia dziecka,
                              INV jest jednak innym kalibrem sama przyznasz.
                              I ja nie mówię żeby zakazać. Każdy ma swoje sumienie i będzie wiedział co ma robić. Oczywiście licząc się z konsekwencjami swoich wyborów.
                              Ja mówię, ze nie zgadzam się na finansowanie tego zabiegu z państwowej kasy.
                              INV nie jest zgodne z moimi poglądami, ale inni mogą mieć na to inne zdanie. Ale niech sami za to placa.
                              • angazetka Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 23:28
                                > Poza tym podtrzymanie ciąży to ratowanie życia dziecka,

                                Ale też jest grzebaniem przy planie Boga czy też natury. Nie widzisz tego?
                              • wieczna-gosia Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 23:35
                                pieknie. Tylko ze swiadkowie Jehowy ze swoich podatkow oplacaja transfuzje, ktorym sa przeciwni. Ja oplacam ze swoich podatkow np. domy dziecka ktorym jestem przeciwna. A ktos oplaca wiezenia dla najciezych przestepcow, ktorym wolalby oplacac szafot.

                                znaczy sie nie mam nic przeciw temu ze ty jestes przeciw. Toje poglady i juz. Ale to sa jedynie poglady.
                              • wieczna-gosia Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 24.10.10, 00:11
                                momencik arweno no wybacz sama sie podlozylas.

                                przyjmujac zalozenie ze byc moze natura wie co robi (ktore jest twoim zalozeniem, dla mnie- przyrodnika natura jest pewna statystyka i suba mniej lub bardziej slepych mutacji ktore pozniej sa wzmacniane gdyz organizmy je posiadajace radza sobie lepiej lub wygaszane gdyz organizmy gina)- postepowalas wbrew naturze lezac. Owszem ratowalas zycie swojego dziecka- osobnika najwyrazniej slabszego. Natura ktora wie co robi probowala taka ciaze wyeliminowac. Normalna bowiem ciaza polega na tym ze czlowiek jest w ciazy ma tam swoje sennosci, zgagi itd i nie obija sie brzuchem jak wariat ale umowmy sie kobiety w gulagach i w obozach koncentracyjnych rodzily. Czyli zasadniczo rzecz biorac zdrowa ciaza wytrzyma wiele. I masz sobie teraz takich dwoje osobnikow slabszych. I patrzac perspektywicznie- a moze beda bardziej chorowici? a moze obciaza moj portfel jako pracujacego lekami na koszt panstwa? Uniesiesz sie honoerm i bedziesz ich leczyla wylacznie prywatnie? skomplikowana operacje tez im zrobisz prywatnie jak zajdzie potrzeba? A jak nie daj bog jednak zachoruja na cos smiertelnego? moja tesciowa choruje na plasawice huttingtona to jest genetyczne recesywne (czyli dwie osoby musza sie spotkac) i w dodatku ujawnia sie na starosc- to co wtedy?

                                Naprawde zadziwia mnie twoj luzny stosunek do wyrokow natury- tobie wolno a innym nie.
                          • maurra Arwena - dwa pytania 23.10.10, 23:52
                            arwena_11 napisała:
                            > Sama miałam dwie ciąże podtrzymywane, ale dopiero od 3 miesiąca ( mój lekarz uw
                            > ażał, ze pierwsze trzy mieisące nie powinno się podtrzymywać, bo natura sama wi
                            > e co robi ). Trzecią ciąże straciłam, bo własnie nie była podtrzymywana.


                            nie rozumiem w takim razie jakim cudem Ty - ewidentnie wybrakowana z racji niemożności donoszenia ciąż - zdecydowałaś się na kolejne dziecko. Wolno tak igrać cudzym życiem?

                            I jakim rozumieć fakt, że Ty przy swoim wybrakowaniu decydujesz się na trzecie dziecko a innym wybrakowanym (niepłodnym) odmawiasz prawa do choćby jednego
                          • aretahebanowska Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 24.10.10, 13:41
                            A dlaczego nie podtrzymywałaś? Mogłaś przecież próbować. Też podjęłaś decyzję. Wiedziałaś, że dziecko będzie chore i zaprzestałaś walki. Jesteś lepsza od tych, które nie wszczepiły uszkodzonego zarodka?
                            • arwena_11 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 24.10.10, 15:34
                              Natura sama zadecydowała, i to w bardzo wczesnym stadium. Gdyby to było później nie wiem co bym zrobiła.
                              Aborcja nie wchodziła w grę.
                      • agni71 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 24.10.10, 01:19
                        Badań prenatalnych nie wykonuje się w 5-6 mies. ciązy. Nie masz dzieci i nigdy nie byłaś w ciązy, prawda?
                        • agni71 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 24.10.10, 01:25
                          Nie masz dzieci i nigdy
                          > nie byłaś w ciązy, prawda?

                          Przepraszam za powyższe, najpierw napisałam, a póżniej przeczytałam resztę twoich wypowiedzi.
                        • arwena_11 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 24.10.10, 16:11
                          Dobra, może przesadziłąm, ale np. amniopunkcję robi się do 16 tyg ciąży, a więc właściwie do końca 4 miesiąca
                  • memphis90 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 22:08
                    > Ciekawa jetem ( ale jak uważasz że to nie ma miejscu to nie odpowiadaj ), czy g
                    > dyby stwierdzono w twoich zarodkach wady genetyczne
                    Ale o jakich konkretnie wadach genetycznych piszesz?
                    • arwena_11 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 22:41
                      np.zespół downa, mukowiscydoza,
                      • memphis90 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 23:12
                        A zarodki bada się pod kątem chorób jednogenowych jak mukowiscydoza? Bo kariotyp (w kierunku z. Downa czy innych dużych wad chromosomów) pewnie się bada, ale całego genomu się chyba nie skanuje? Pytam, bo nie wiem. I odpowiadam- duże wady, jak z. Downa czy inne uszkodzenia/duplikacje/ubytki chromosomów- nie podałabym, bo takie zarodki najczęściej i tak ulegają poronieniu, a choroby wiążą się zawsze z głębokim upośledzeniem. Wady jednogenowe- to już zależy, jaka wada. Dlatego pytam co się konkretnie bada. Np. dziecko z fenyloketonurią urodziłabym bez wahania, z mukowiscydozą- bardzo bym się zastanawiała.
                        • arwena_11 Re: arwena - kilka odpowiedzi i kilka pytań 23.10.10, 23:27
                          Też nie wiem czy się bada.
                          Wiem natomiast, ze moja koleżanka przed ślubem W USA, robiła badania genetyczne i jej przyszły mąż też. Nie wiem czy to tam obowiązkowe, ale większość znanych mi par je robi. Podobno dają właśnie odpowiedź na to jakie choroby może mieć potomstwo.
                        • agni71 Re: mukowiscydoza 24.10.10, 01:27
                          memphis90 napisała:

                          > A zarodki bada się pod kątem chorób jednogenowych jak mukowiscydoza?

                          Nie wiem, jak zarodki, ale osoby podchodzące do IVF jak najbardziej badane są na nosicielstwo mukowiscydozy. W związku z tym,pewnie nie ma potrzeby badać pod tym kątem zarodków, skoro wcześniej przebadani zostali rodzice.
          • memphis90 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 21:59
            Jak ktoś ma wadę genetyczną, to się nie nadaje do in vitro.

            > Wiadomo, że np. żeby urodziło sie dziecko z mukowiscydozą obydwoje z rodziców m
            > usza być nosicielami genu. każde z rodziców z osobna mając ten gen i innego par
            > tnera ( nie będącego nosicielem ) miałoby kilkakrotnie większe szanse na dzieck
            > o zdrowe. Natomiast przy takim układzie jest wiecej niż pewne, ze dziecko będzi
            > e chore.
            Coś dzwoni, ale nie wiesz gdzie. Po pierwsze- najlepsze badania genetyczne we wspomnianej mukowiscydozie nie obejmują wszystkich obecnych w naturze mutacji (tylko kilka najczęstszych), więc możesz się zdziwić. Po drugie- rodzice nosiciele mają 25% ryzyka urodzenia chorego dziecka, ale 75% szans na zdrowe, więc nie jest " wiecej niż pewne, ze dziecko będzi
            > e chore." Poza tym rodzice nosiciele mogą po prostu skorzystać z nasienia dawcy, żeby ryzyko wyniosło 0%. Po trzecie- każdy z nas jest nosicielem średnio 6-8 chorób genetycznych i nie jestes w stanie się na wszystkie choroby świata przebadać.
            • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 22:47
              Nie wiem, oglądałam w tv program o dzieciach z tą chorobą i tak wypowiadali sie lekarze.
              Tak, tylko, ze problem pojawia się właśnie wtedy kiedy dwoje ludzi z takimi samymi wadliwymi genami się spotkają.
              • memphis90 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 23:13
                > Tak, tylko, ze problem pojawia się właśnie wtedy kiedy dwoje ludzi z takimi sam
                > ymi wadliwymi genami się spotkają.
                Ale nie jesteś w stanie sprawdzić każdego z 30 tyś genów czy jest prawidłowy.
          • echtom Arwena 23.10.10, 23:09
            a co z ludźmi, którzy mogą mieć zdrowe dziecko, ale tylko jednej płci, bo wadliwy gen przekazują np. wyłącznie chłopcom?
          • na_pustyni Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 23:33
            > A zastanawiałyście się dlaczego niektórzy nie mogą mieć dzieci? Może mają jakieś wady genetyczne i natura sama eliminuje możliwość posiadania przez takie "wybrakowane" jednostki potomstwa? Żeby nie przekazywać złych genów.>

            ręce mi opadły sad
            • wieczna-gosia Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 23:43
              No ja sie np. zastanawialam. I wyszlo mi ze dokladnie z tego powodu dla ktorego dzieci czasami maja serce poprawej stronie, bywaja ludzie z 6 palcami i blizniaki syjamskie. Gdyz zdarzaja sie mutacje. I natura "nie wie" ktore mutacje sie jej przydadza- mutuje na slepo. I czasami sie okazuje ze mutacja jest bez znaczenia. Czasami jest korzystna (np. mutacja pozwalajaca europejczykim trawic mleko krow- ktorej ie maja Mongolowie- oni dla odmiany trawia mleko klaczy) a czasami niekorzystna.
          • mamitymi Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 08:55
            arwena_11 napisała:
            "A zastanawiałyście się dlaczego niektórzy nie mogą mieć dzieci? Może mają jakieś wady genetyczne i natura sama eliminuje możliwość posiadania przez takie "wybrakowane" jednostki potomstwa? Żeby nie przekazywać złych genów."

            Tylko ze bezplodnosc to choroba cywilizacyjna i za iles tam lat tylko pojedyncze pary beda mogly miec dzieci i co wtedy???

            Tak sobie uswiadamiam ze mnostwo moich znajomych nie moze miec dzieci, a to bo kobieta nie moze a to ze mezczyzna. Niektorzy sie lecza latami, niektorzy wpadli w depresje i zrezygnowali po kilku nieudanych probach in vitro, inni zaadoptowali dzieci. Ale w wiekszosci sa to mlodzi ludzie i nie sadze zeby wszyscy mieli wady genetyczne.

            Mysle ze my jako spoleczenstwo musimy znalezc sie w nowej sytuacji. To ze mlodzi ludzie maja coraz czesciej problemy z poczeciem dzieci bedzie mialo niestety bardzo negatywne nastepstwa w przyszlosci- jesli niczego nie zrobimy...
          • ledzeppelin3 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 19:27
            Wiele mutacji powstaje dopiero na etapie podziałów komórkowych, mimo zdrowych komórek rozrodczych rodziców
      • memphis90 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 21:52
        Nie ma
        > pieniędzy na operacje, na refundacje leków ratujących życie , a
        > państwo stać na refundację in vitro?
        Ale in vitro jest przyszłościowe, produkuje nowych obywateli do płacenia podatków. A czemu mamy z naszych leczyć palaczy, którzy na własne życzenie dostali raka czy POChP i są wrzodem na d... funduszy ubezpieczeniowych. Tak, prowokuję, ale niepłodność jest chorobą; jest ograniczeniem jednej z podstawowych potrzeb życiowych człowieka (jak jedzenie, oddychanie, wydalanie), więc czemu nie ma być leczona?
    • grudniowa377 ''męszczyzna''? 23.10.10, 18:26
    • angazetka Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 18:59
      Arwena, może najpierw sama nie obrażaj, a innych strasz sądem w drugiej kolejności?
      • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:05
        A kogo ja obraziłam? Pokaż mi konkretny przykład, gdzie uderzyłam personalnie?

        A ja zostałam zaatakowana bezpośrednio, i to nawet nie ja a moi rodzice.
        • krejzimama Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:09
          Obraziłaś personalnie tysiące, miliony ludzi.
          Dostałaś cios z takiej samej broni i teraz płaczesz.
          • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:24
            Ja nie płaczę. Ale ty naucz sie czytać ze zrozumieniem.
            • krejzimama Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:34
              Współczuje twoim dziecią.
              • papalaya Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 23:40
                twoim dzieciom raczej trudno współczuć lalka

                dorób się ich najpierw, nawet in vtro
                • krejzimama Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 07:43
                  Spadaj
              • raczek-nieboraczek Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 04:13
                DZIECIOM się pisze

                • krejzimama Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 07:43
                  Ehehehehehehe...
        • angazetka Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:13
          > A kogo ja obraziłam? Pokaż mi konkretny przykład, gdzie uderzyłam personalnie?

          Taka krótka pamięć? Czy też tekst o Krejzi i aborcji napisały podszywające się pod ciebie krasnoludki?
          • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:23
            A nie zauważyłaś, ze to była odpowiedź na jej atak personalny?

            To nie ja zaczęłam
            • angazetka Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:27
              No i?
              • meliissa Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:39
                arwena_11 muszę Ci powiedzieć, że posty krejzimamy zazwyczaj uważam za zbyt dosadne, przesadzone, ale w tym wypadku jej komentarz został sprowokowany przez Ciebie. Twój wpis był arogancki i bezmyślny i mógł sprawić przykrość wielu osobom. Następnym razem pomyśl dwa razy...
                Pozdrowienia od "wybrakowanej" jednostkiuncertain
                • kawka74 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:48
                  > . Następnym razem pomyśl dwa razy...

                  To niemożliwe. Raz to już za duże obciążenie, jak widać.
                • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:50
                  Przecież jest cudzysłów.
                  No bo jak nazwać inaczej nikogo nie obrażając, a napisać to co napisałam? Przecież to nie miało na celu nikogo obrazić.

                  Jak sie poczułaś urażona to przepraszam, ale powiedz, przecież bezpłodność jest pewnym "brakiem". Pewnie każdy z nas ma jakieś "braki" tylko o nich nie wiemy.
                  • krejzimama Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:54
                    Tak cudzysłów tłumaczy wszystko.
                    Mogę kogoś obsobaczyć i opluć bo jest cudzysłów.
                    Dziwne jak na katoliczke. To tylko pokazuję jak ta wasza wiara jest niewiele warta.
                    Ja jak chce kogoś objechać to robię to bez cudzysłowów. Nie potrzebuję się nimi zaslaniać.
                  • maurra Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 20:58
                    Arweno, może odpowiem w twoim "nieobraźliwym" ponoć języku: widocznie twoja matka też jest "wybrakowana" z tym wzrokiem i nie ma sensu aby panstwo marnowało pieniądze na wybrakowana panią w wieku poprodukcyjnym poprawiając jej komfort życia w postaci badan czy zabiegów
                    chce lepiej widzieć/chce w ogóle widzieć, to niech płaci z własnej kieszeni
                    w końcu bez oczu tak jak bez dziecka można żyć

                    "wybrakowana" maurra
                    • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 21:09
                      Wiesz ale bez wzroku nie da się pracować, a bez dziecka jak najbardziej i to pewnie bardziej efektywnie.
                      Moja mama wzrok traci ciężko pracujac przy komputerze, a więc nie jest to wada genetyczna tylko choroba nabyta z racji wykonywanego zawodu. I nie jest w wieku po produkcyjnym, bo pracuje i do emerytury jeszcze trochę ma.
                      No ale napewno Państwo stać będzie na rentę dla niej, niż zrobić zabieg by jeszcze kilka lat płaciła podatki i to wcale nie małe.
                      • gryzelda71 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 21:19
                        Mama już dawno powinna zmienić pracę.Setki ludzi pracuje nie wykorzystując komputera.
                        • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 21:28
                          Nie w tym zawodzie.
                          • gryzelda71 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 21:30
                            Zmienić zawód.Da się prawda?
                            • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 22:02
                              Nie zawodu się nie da zmienić, zwłaszcza jak sie prowadzi od 20 lat firmę
                              • krejzimama Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 22:04
                                Da sie.
                                Pozatym widać że natura sama tego chce. Jakby nie chciała to by wzroku nie popsuła.
                              • maurra Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 22:09
                                ZAWSZE się da
                                prowadzenie firmy nie jest dożywotnią przysięgą wierności branży
                                • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 22:21
                                  Tylko że nie po to człowiek tyle się uczył a potem wkłądał czas w rozwój firmy, zeby to zostawić.
                                  • kawka74 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 22:28
                                    Ale co mnie to obchodzi? Co mnie obchodzą względy emocjonalne, jakie znaczenie ma to, ile i za ile Twoja matka się uczyła i ile straciła czasu?
                                    Niech się przekwalifikuje albo niech zrezygnuje z pracy w ogóle, przecież praca nie jest obowiązkiem. Ba, można bez niej całkiem gracko żyć.
                                    • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 23:03
                                      Idąc Twoim tokiem rozumowania mnie nie obchodzi czy kogoś stać na inv czy nie. Jego sprawa.
                                      Moze znaleźć lepszą pracę i będzie wtedy stać na zabieg, zaadoptować czy w ogóle nie mieć dzieci.
                                      Mnie stać na zapłacenie zabiegów mojej mamie i moją mamę tez na to stać. Tylko nie po to przez prawie 40 lat życia płaciła składki.
                                      • agni71 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 01:18
                                        arwena_11 napisała:

                                        > Idąc Twoim tokiem rozumowania mnie nie obchodzi czy kogoś stać na inv czy nie.

                                        Nie rozumiesz ironii? Właśnie próbują ci pokazać, jak odbierane są twoje wywody nt in vitro. Przeciez bez dziecka mozna zyć! Bez wzorku też! Co z tego,że jakośc takiego zycia jest kiepska... Twoja matka płacila wiele lat składki,ludzie którzy decyduja sie na in vitro tez je płacą, a IVF jest duzo droższe niz operacja twojej mamy,moga sie więc czuć bardziej rozżaleni sytuacją, itd.,itd....

                                        > Jego sprawa.
                                        > Moze znaleźć lepszą pracę i będzie wtedy stać na zabieg, zaadoptować czy w ogól
                                        > e nie mieć dzieci.

                                        Twoja mama też może zapłacić za zabieg, zmienić pracę, albo zdecydowac sie na utratę wzroku...


                                        > Mnie stać na zapłacenie zabiegów mojej mamie i moją mamę tez na to stać. Tylko
                                        > nie po to przez prawie 40 lat życia płaciła składki.

                                        Mnie bylo stać na IVf i mam swoje dzieci. Tez uważam, że milo by było, żeby nasze składki częściowo pokryły nasze leczenie.

                                      • kawka74 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 09:29
                                        Nie, Arweno, to ja idę TWOIM tokiem rozumowania. Bez tylu rzeczy da się żyć - Twoja matka może żyć bez wzroku, ludzie mogą żyć bez dzieci, tyle, że per saldo dla społeczeństwa bardziej opłacalne jest refundowanie in vitro, niż leczenie wzroku Twojej matki. Zwłaszcza, że sama sobie na to zapracowała.
                                        • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 12:23
                                          Przepraszam, ze zapytam. Ale ile jest osób bezpłodnych, które same sobie zapracowały na to?
                                          Szkodliwy tryb życia np. Praca w szkodliwych warunkach ( to chyba dotyczy głównie mężczyzn ), skrobanki w młodości.
                                          Przecież jest wiele źródeł bezpłodnści. W takim razie ja też mogę ironizowac, że sa bezpłodni na własne życzenie prawda?

                                          I ja pisze wyraźnie, ze nie jestem przeciw zakazowi INV. Jak ktoś chce i nie kłóc się to z jego sumieniem, to ok. Dla mnie jest niezgodne. I nie zgadzam się na finansowanie z kasy państwa
                                          • syriana Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 12:31
                                            > Szkodliwy tryb życia np. Praca w szkodliwych warunkach ( to chyba dotyczy główn
                                            > ie mężczyzn ), skrobanki w młodości.

                                            i noszenie obcisłych majtek, dodaj jeszcze
                                            ktoś kto nie potrafi o swoje plemniki zadbać odpowiednio, z pewnością nie poradzi sobie z dzieckiem

                                            nie ma to jak być smrodliwie moralnym w białych rękawiczkach
                                          • kawka74 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 12:34
                                            > Przepraszam, ze zapytam. Ale ile jest osób bezpłodnych, które same sobie zaprac
                                            > owały na to?

                                            Wszystkie, bo albo się skrobały raz do roku, albo noszą ciasne dżinsy, albo żrą garściami hormony, albo ćpają.
                                            Przecież to oczywiste jest.
                                            • syriana Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 14:11
                                              tu wkracza na scenę z przytupem katolicki bzik seksualny

                                              nieważne, że gdyby się bliżej przyjrzeć to pewnie jakieś 70% chorób czy przelotnych schorzeń sami sobie wypracowaliśmy czy pogłębiliśmy (tym samym obciążając budżet)
                                              ważne, że gdzie choćby cień seksu się na horyzoncie rysuje, to sprawa staje się wątpliwa moralnie, a do jej interpretacji wyjątkowo perfidne argumenty są stosowane

                                              • kawka74 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 14:26
                                                pewnie jakieś 70% chorób czy przelot
                                                > nych schorzeń sami sobie wypracowaliśmy czy pogłębiliśmy (tym samym obciążając
                                                > budżet)

                                                Na przykład problem ze wzrokiem od siedzenia przy kompie.

                                                sprawa staje się
                                                > wątpliwa moralnie, a do jej interpretacji wyjątkowo perfidne argumenty są stos
                                                > owane

                                                Oczywiście.
                                                Przypomina mi to obwinianie ofiary gwałtu za to, że została zgwałcona - na pewno miała swoje za uszami
                                            • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 15:25
                                              Widzę, ze teraz ty nie złapałaś ironiismile.

                                              Moja mama sama zapracowała na utratę wzroku, to idąc tym tokiem rozumowania inni tez sami pracują na swoje choroby prawda?
                                          • mamitymi Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 15:16
                                            arwena_11 napisała:

                                            Ale ile jest osób bezpłodnych, które same sobie zaprac
                                            > owały na to?
                                            > Szkodliwy tryb życia np. Praca w szkodliwych warunkach ( to chyba dotyczy główn
                                            > ie mężczyzn ), skrobanki w młodości.
                                            > Przecież jest wiele źródeł bezpłodnści. W takim razie ja też mogę ironizowac, ż
                                            > e sa bezpłodni na własne życzenie prawda?

                                            Takich bzdur juz dawno nie czytalam!

                                            Moze arwena nie zdaje sobie sprawy ale bezplodnosc to choroba cywilizacyjna i niestety bezplodnych kobiet i mezczyzn przybywa kazdego roku.
                                            • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 15:29
                                              Ależ zdaję sobie z tego sprawę. Ale mój post był odpowiedzią na post kawki. Sugerowała, że moja mama sama jest sobie winna. Więc pytam się czy inni też nie są sobie winni?
                                              • kawka74 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 15:48
                                                No, nie zrozumiałaś.
                                              • maurra Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 15:51
                                                arwena_11 napisała:
                                                >Sugerowała, że moja mama sama jest sobie winna. Więc pytam się czy inni też nie są
                                                > sobie winni?


                                                przykład twojej matki jest prostą konsekwencją sposobu argumentowania którego sama użyłaś jako pierwsza
                                                wiec bardzo cie proszę nie strugaj bogu ducha winnego niewiniątka
                                                w końcu to twoje są te wyjątkowo podle i obrzydliwe słowa o ludziach wybrakowanych i o ich słusznym eliminowaniu przez naturę

                                                gdy tymczasem ty sama mocno wybrakowana mnożysz się na potęgę i nie masz sobie nic do zarzucenia
                                                a przecież natura/ pan B. dwa razy dali ci jasno do zrozumienia, że dzieci ci się nie należą a twój materiał genetyczny powinien zostać wyeliminowany z puli genów

                                          • sofi75 arwena - dlaczego twierdzisz? 24.10.10, 19:05
                                            "skrobanki w młodości."

                                            ze skrobanka prowadzi do nieplodnosci? Wytlumacz mi prosze mechanizm tego zjawiska?
                                            Przeciez gdyby tak bylo - wszystkie kobiety po poronieniach bylyby nieplodne ... w koncu po poronieniu tez sie robi skrobanke.
                                            • agni71 Re: arwena - dlaczego twierdzisz? 24.10.10, 20:14
                                              sofi75 napisała:

                                              > "skrobanki w młodości."
                                              >
                                              > ze skrobanka prowadzi do nieplodnosci? Wytlumacz mi prosze mechanizm tego zjawi
                                              > ska?
                                              > Przeciez gdyby tak bylo - wszystkie kobiety po poronieniach bylyby nieplodne ..
                                              > . w koncu po poronieniu tez sie robi skrobanke.

                                              No jak to, nie wiesz? Przeciez w serialu tak było wink
                                              • ciociacesia to sie zdarza 24.10.10, 22:30
                                                w koncu nie wszyscy lekarze to wirtuzi, a to jednak operacja na macicy jest.
                      • maurra Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 21:34
                        ależ da się pracować, tylko trzeba się z komputera przesiąść np. do składania szczotek w jakimś zakładzie pracy chronionej dla "wybrakowanych"
                        może komfort pracy, płacy i w ogóle życia będzie niższy no ale państwo nie jest od dbania o takie pierdoły jak komfort życia prawda? Jeśli mama chce życ na takim samym poziomie to niech płaci z własnej kieszeni

                        Niepłodność nie jest ani wadą ani chorobą genetyczną

                        A państwu po stokroć bardziej opłaca się wspieranie metod leczenia dzięki którym rośnie populacja obywateli w sytuacji gdy stajemy się starzejącym społeczeństwem którego nie ma z czego utrzymać
                        starająca się o dziecko kobieta ze zdiagnozowaną niepłodnością od lat leczy się na depresję - to ma być ten lepszy, efektywniejszy pracownik?
    • 1-luna Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:00
      Z treścią się zgadzam,ale pisze się MĘŻCZYZNA!
      • kulma.m Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 20:25
        To czesciowo z powodu emocji, a czesciowo po wypiciu piwa smile przepraszam, ale myslalam ze ekslpoduje ze zlosci, kiedy ogladalam ten material filmowy...

        M
    • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:22
      Jakie bzdury. Napisałam w cudzysłowiu wybrakowani. Zauważyłaś?

      Jak ktoś nie może mieć dzieci ( pomijam sytuacje gdzie nie ma ich na własne życzenie np. po aborcji ), to nie jest zdrowym człowiekiem. Część chorych można leczyć skutecznie, a części się nie da.

      Napiszę teraz coś, tylko znowu nie pomyśl, ze kogoś obrażam. Znajoma ma hodowle psów rasowych, i ona mówiła, ze do dalszego rozrodu dopuszcza sie tylko najlepsze osobniki.
      Jak nie wychwyci się jakiejś wady u suki czy psa, to często cały miot ginie, bo mają wady genetyczne, lub w ogóle nie dochodzi do ciąży.

      U ludzi chcemy eugeniki ( bo ciekawe czy osoby poddające się in vitro zgodziłyby się na podanie każdego zarodka, bez badania czy są zdrowe czy nie ), bo przecież w ( zobacz znowu bedzie CUDZYSŁÓW )"normalnym" zapłodnieniu nie ma się wpływu na to czy dziecko będzie zdrowe czy nie.
      • krejzimama Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:34
        Ciekawe jest u katoliczki porównywanie ludzi do psów. Zawsze twierdzicie, że człowiek to pan który dostał ziemie we władanie od boga i obrażacie się na naukowców i ewolucjonstów za twierdzenie, że człowiek i zwierzęta mają wspólne korzenie.

        Co do całej reszty. Medycyn i nauka cały czas prą do przodu wbrew wstecznym postawom wszelkich maści szarlatanów i szamanów zasłaniających się religią(każda nie tylko katolicką).
        To co kilka lat temu było niewyleczalne teraz z powodzeniem się leczy. Metoda In Vitro jest lekiem na bezpłodność. Metodą która się sprawdza, metodą która pozwala tysiącom ludzi cieszcyć się radością bycia rodzicem. Żadne pienia mułłów i księży nie zmienią tego.
        • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:46
          Krejzi in vitro nie jest lekiem na bezpłodność, bo jej nie leczy. Jest środkiem zastepczym, tak jak proteza. NIe odrosbnie ci ząb ani kończyna, ale nie widać ubytku

          I jeszcze jedno. Mnie In Vitro jest obojętne, dopóki nie idzie z mojej kieszeni. Nie zgadzam się na finansowanie z budżetu, bo mamy za dużo wydatków na inne naprawdę niezbędne dla chorych leki, które ratują życie. Jak dla mnie każdy powinien być w zgodzie z własnym sumieniem. Jestem wierząca, więc stosuję się do zasad wyznawanej przeze mnie wiary. Biorę wszystko z dobrodziejstwem inwentarza, a nie wybiórczo. Pewnie, ze nei wszystko mi się podoba, ale takie są zasady. W prawie świeckim nie zawsze mi sie wszystko też podoba, ale nie łamie zasad bo takie jest prawo, niezależnie od tego co o nim myślę.

          I pewnie gdyby większość ludzi myślała podobnie nie byłoby problemów z in vitro, aborcją itd.

          A że za łamanie zasad są kary, to po prostu ryzyko łamiącego zasady.
          Jak zabiję kogoś czy ukradnę coś, też się muszę liczyć z tym, że mogą mnie wsadzić.
          • kawka74 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:55
            > Krejzi in vitro nie jest lekiem na bezpłodność, bo jej nie leczy.

            Nie znudził się już ten wątpliwy argument?
            Przeciwnicy in vitro w ogóle czy też finansowania in vitro z kasy państwa powtarzają to do wyrzygania, nie mając właściwie pojęcia, o czym mówią, albo licząc na to, że się adwersarze wystraszą i ugną.
          • krejzimama Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 20:01
            Bezpłodność to brak naturalnej możliwości spłodzenia potomstwa.
            In vitro pozwala takiej parze cieszyć się radością macierzyństwa i ojcostwa. Zatem invitro jest lekiem na bezpłodność.
            Co do używanego języka to dziecko urodzone dzięki invitro nie jest żadną protezą tylko człowiekiem.
            In vitro może spokojnie być finansowane choćby w częsci przez NFZ.
            Skąd pieniądze? Wystarczy policzyć ile jest wydawane na nauczanie religii w szkołach, kapelanów wojskowych oraz inną obecnośc religii w wydatkach państwa. Zredukować do ZERA wydatki panstwa związane religiami i już pojawia się okrągła sumka.
            • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 20:25
              Ok mnie to nie rusza ( moje dzieci nie korzystają z państwowej szkoły ), można zlikwidować religie, fundusz kościelny itd Również finansowanie partii politycznych z budżetu i mamy naprawdę łądną kwotę.

              Ale wydatków jest tyle, że w pierwszej kolejności powinny być przeznaczone na finansowanie leków ratujących życie. Na operacje, gdzie ludzie czekają kilka miesięcy czy dłużej na zabieg, bo nie ma kasy.
              Moja mama powinna miec teraz zrobione badanie oczu, na które w szpitalu powiedziano, ze zapisy na koniec przyszłego roku, bedą w grudniu. Do tej pory można stracić wzrok, bo będzie oznaczało pójscie na rentę. Prywatnie ok 1,5 tyś..

              Tak więc ok. finansujmy in vitro, ale jak starczy kasy. Najpierw sfinansujmy to co trzeba w pierwszej kolejności. czyli zabiegi i leki ratujące życie lub pozwalające na normalne funkcjonowanie.
          • memphis90 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 22:04
            > Krejzi in vitro nie jest lekiem na bezpłodność, bo jej nie leczy. Jest środkiem
            > zastepczym, tak jak proteza.
            Protezy akurat są refundowane. Ale ok, zabierzmy też wózki inwalidzkie ludziom bez nóg, odmówmy operacji rekonstrukcyjnych piersi po mastektomii, wreszcie- wyrwijmy temu 6-latkowi przeszczepioną wątrobę, przecież przeszczep nie leczy tej uszkodzonej. Tak.
            • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 22:18
              Wiele protez nie jest refundowanych, o czym świadczą prośby ludzi chorych pod opieką różnych fundacji. Podobnie jak z wózkami czy innym sprzętem.
              A co do wątroby to przeszczep ratuje życie. A bez in vitro da się zyć.
              • memphis90 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 23:31
                Przeszczep ratuje życie, ale nie leczy uszkodzonej sromotnikiem wątroby. A w przypadku np. fenyloketonurii refunduje się chorym specjalne pożywienie, co też choroby jako takiej nie leczy- nie naprawia uszkodzonego genu, nie uruchamia nieczynnego enzymu. Więc skoro "nie leczy się" innych schorzeń, to czemu odmawiać IVF?
        • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:48
          Jak ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Nie porównywałam tylko dawałam przykład. I nie chodzi o pokrewieństwo.
          • krejzimama Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 19:55

            > Jak ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

            hehehehe, i jeszcze w cudzysłow trzeba było dać.
      • miaowi Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 20:36
        Czy ty rozumiesz co to jest eugenika?
        Czy nie widzisz różnicy między: "chcę, żeby dziecko miało niebieskie oczy" a "chcę, żeby dziecko nie odziedziczyło defektu genetycznego"?
        In vitro jest i powinno być dla ludzi - jeśli ktoś ma obiekcje natury moralnej i nie chce selekcji zarodków, to nie podda się procedurze i już. A reszta powinna mieć wolną rękę.
        Co do dofinansowania - w krajach cywilizowanych kilka prób in vitro jest finansowanych przez państwo, dalej - trzeba płacić samemu. Nie rozumiem, czemu nie zafundować bezpłodnym chociaż 2-3 prób.
        • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 20:43
          Tylko czy nas stać na to? Bo tak jak pisałam wyżej jest naprawde dużo pilniejszych potrzeb
          • miaowi Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 20:47
            Nie mówię, żeby była pełna refundacja. Ale cywilizowane kraje zwykle refundują kilka prób - czemu nie mielibyśmy refundować chociaż 2? Potem - owszem, jeżeli ktoś chce próbować dalej, musiałby płacić.
            • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 20:54
              Tylko, ze ile kosztuje jedna próba? 5000 - 10000? Pytam bo nie wiem.
              Zakładając 10000, to 3 próby już 30000. Wiesz ile leków dla chorych dzieci można za to kupić, lub ile zabiegów zrobić?
              Można refundować, ale nie wtedy, kiedy na zabieki np. ratujace wzrok czeka sie rok czy dłużej, bo nie ma kasy
              • miaowi Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 20:58
                Skąd wziąć te pieniądze?
                Niech pomyślę - nie przyznawać ochrony Ziobrze i innym bucom z czarnej listy tego biednego człowieka z Łodzi.
                Nie fundować kolejnej pielgrzymki do Smoleńska na miejsce katastrofy.
                Wziąć za tyłek rolników z ich smiesznie niskim KRUSem.
                Nie budować pomników Lechowi.
                • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 21:02
                  Zabrać kasę z finansowania partii i obciąć budżet Bronkowi.
                  Zabrać ochronę Donkowi i Bronkowi i kolejna kasa.

                  Ale na wszystko nie starczy, nie ma sie co łudzić. Są jeszcze szkoły do dofinansowania, przedszkola itd.
                  • miaowi Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 21:10
                    Masz rację, i tak braknie.
                    Nie chodzi mi o samo finansowanie, tylko o tę debatę o selekcji zarodków i kojarzeniem tego z Hitlerem. Jeżeli prowadzimy procedurę in vitro, to warto, żeby zadbać również o zdrowie dzieci, które mają przyjść na świat.
                  • turzyca Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 13:08
                    >i obciąć budżet Bronkowi.

                    Pozwole sobie na polityczny wtret: Bronek sam sobie obcial budzet. O 11 mln zl. Zglosil autopoprawke do ustawy budzetowej.
    • vibe-b Podeslac Ci xanax? 23.10.10, 20:31

      Rzucasz sie jak pchla na poscieli.
      • kulma.m Re: Podeslac Ci xanax? 23.10.10, 21:03
        A dziekuje, podeslij, skoro sie rzucam moze sie przydac, zebym sie przpdakiem na Wiejska z tym mlotkiem nie wybrala smile Bedziesz kryta smile

        M.
    • miaowi Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 20:40
      Mnie dziwi, że takie farmazony opowiada lekarz (nawiasem mówiąc, taki,co swego czas skrobał na potęgę).
      Nie odniosę się do absurdu pt "zakazać in vitro" bo to nie jest poziom europejskiej debaty publicznej.
      Natomiast napiętnowanie selekcji zarodków (której w końcu dokonuje się po to, by dziecko urodziło się zdrowe - co w tym zdrożnego?) to moim zdaniem jakieś znęcanie się nad obywatelami. Tym bardziej, że upośledzone dzieci państwo, jak również i kościół, mają bardzo, bardzo głęboko.
      Uważam, że w tej dyskusji jest za mało nauki, a zbyt dużo taniego moralizatorstwa.
    • memphis90 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 21:31
      > No trafi mnie ciezka cholera za chwile....
      > Politycy mowia ze gina zarodki, bla bla bla bla kur.... bla bla bla.
      Dla mnie kwestia ewentualnego pozbywania się nadmiarowych zarodków też jest moralnie niejasna, choć podobno po kilku latach w lodówce one i tak obumierają. Ale można:
      1.tworzyć jednorazowo tyle zarodków, ile chce się podać (co zwiększa czas i koszty, bo ryzykujemy, że np. z 3 zapłodnionych jajeczek powstanie tylko jeden prawidłowo rozwijający się zarodek- ale moralnie jesteśmy ok)
      2.zamrażać jajeczka, a nie zarodki, wtedy nie trzeba nikogo uśmiercać, wyrzucać itd.
      Proste? Proste...
      • agni71 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 21:41
        Odpowiadasz na:
        memphis90 napisała:

        . Al
        > e można:
        > 1.tworzyć jednorazowo tyle zarodków, ile chce się podać

        Czyli co? Proponujesz,zeby kobieta poddawała sie na nowo stymulacji hormonalnej za każdym podejściemdo IVF? I nawet jak "wyprodukuje" 10 komórek jajowych,to 7 należy wywalić? Po kosztownej, i obciązającej organizm stymulacji?

        (co zwiększa czas i kos
        > zty, bo ryzykujemy, że np. z 3 zapłodnionych jajeczek powstanie tylko jeden pra
        > widłowo rozwijający się zarodek- ale moralnie jesteśmy ok)

        czyli proponujesz jeszcze kosztowniejszą procedurę niz jest obecnie?


        > 2.zamrażać jajeczka, a nie zarodki, wtedy nie trzeba nikogo uśmiercać, wyrzucać
        > itd.

        zamrażanie jajeczek niestety wciąz nie udaje sie zbyt dobrze, częściej nie przeżywają one mrożenia .

        > Proste? Proste...

        Bardzo proste. Czy proponujesz,żeby tak kosztowne procedury były refundowane przez państwo?

        • memphis90 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 22:16
          > Czyli co? Proponujesz,zeby kobieta poddawała sie na nowo stymulacji hormonalnej
          > za każdym podejściemdo IVF? I nawet jak "wyprodukuje" 10 komórek jajowych,to 7
          > należy wywalić? Po kosztownej, i obciązającej organizm stymulacji?
          No, jak ktoś jest katolikiem i nie wyobraża sobie wyrzucenia czy selekcji zarodków- to tak. Albo można te 7 komórek zamrozić przed zapłodnieniem (choć podobno gorzej to znoszą, niż embriony). Nie chodzi mi o to, żeby to była obligatoryjna zasada dla wszystkich, tylko opcja do wyboru dla ludzi z konkretnymi zasadami i poglądami.

          > czyli proponujesz jeszcze kosztowniejszą procedurę niz jest obecnie?
          >
          Państwo może refundować sam zabieg (zapłodnienie, transfer), leki stymulujące- zainteresowane pary. Żal ci embrionków- płacisz dwa, trzy, pięć razy za pozyskanie jajeczek i ponosisz konsekwencje w sensie medycznym. Nie masz problemu z kwestią embrionów w lodówce- płacisz raz. To, oczywiście, tylko taka propozycja, ale mogłoby działać.

          > Bardzo proste. Czy proponujesz,żeby tak kosztowne procedury były refundowane pr
          > zez państwo?
          Nie, jestem za indywidualnymi ubezpieczeniami. DOstajesz to, za co zapłaciłaś wykupując ubezpieczenie. Ale wiem, że to mrzonka, więc póki co jestem za refundacją przez państwo, choćby częściową.
      • meliissa Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 21:54
        memphis90 napisała:
        1.tworzyć jednorazowo tyle zarodków, ile chce się podać (co zwiększa czas i koszty, bo ryzykujemy, że np. z 3 zapłodnionych jajeczek powstanie tylko jeden prawidłowo rozwijający się zarodek- ale moralnie jesteśmy ok)
        2.zamrażać jajeczka, a nie zarodki, wtedy nie trzeba nikogo uśmiercać, wyrzucać itd.
        Proste? Proste...

        Nie, nie proste.
        Transfer zarodka nie oznacza automatycznie zajścia w ciążę. Jeśli próba będzie nieudana, para musi płacić za kolejne podejście(kilkanaście tysięcy złotych), a kobieta poddawać się wyczerpującej stymulacji hormonalnej(która czasami kończy się nawet pobytem w szpitalu).
        Komentarz do drugiego punktu znajdziesz pod tym linkiem:
        www.w-spodnicy.pl/Tekst/Zdrowie/526816,1,Komorka-jajowa--macierzynstwo--plodnosc.html
        • memphis90 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 22:20
          Ale ja to wszystko doskonale wiem. Ale jeśli dla kogoś moralnie nie do przeskoczenia jest selekcja zarodków, zamrażanie zarodków- to ma jakąś alternatywę.
          • agni71 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 01:33
            memphis90 napisała:

            > Ale ja to wszystko doskonale wiem. Ale jeśli dla kogoś moralnie nie do przeskoc
            > zenia jest selekcja zarodków, zamrażanie zarodków- to ma jakąś alternatywę.

            My nie bylismy zainteresowani (chcielismy zmaksymalizowac nasze szanse przy pierwszym podejściu), ale myslę, ze na życzenie pacjenta mozna IVF przeprowadzic na cyklu naturalnym, tj pobrac naturalnie wyprodukowane jajeczko, bez stymulacji hormonalnej, i przeprowadzić IVF. To w sytuacji, kiedy problemem jest np. niepłodnośc wyłącznie po stronie mężczyzny.
    • andaba Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 23.10.10, 22:18
      kulma.m napisała:

      lub meszczyzna mhhh "oddaje" nasienie w czasie stosunku prze
      > rywanego to to jest ok...

      Nie, nie jest ok, ale to trudniej wytropić smile
    • aurita arwena 24.10.10, 10:05
      Ja ci powiem durna babo dlaczego ja nie moge miec dzieci: poniewaz zaszlam w ciaze. Niestety pozamaciczna. Lekarze zwlekali zamiast mi pomoc i pekl mi jajowod, doszlo do zakazenia i zrostow.
      Podczas IVF nie stosuje sie eugeniki: nikt nie wybiera zarodka pod wzgledem jakichs konkretnych cech. Zarodki sa ustawiane w kolejsce jako najbardziej rokujace na ciaze. Na oko.

      I nie wiem dlaczego wzrok Twojej matki ma byc wazniejszy niz zycie mojego dziecka? czy naprawianie wzroku nie jest sprzeciwem wobec woli Bozej?
      • sofi75 arwena 24.10.10, 12:43
        Argument przeciwnikow refundacji IVF mowiacy o tym, ze przeciez jest tyle innych waznych potrzeb ratujacych zycie jest nie tyle smieszny co zalosny.

        Poziom stresu przezywany przez pary nieplodneporownywalny jest do poziomu stresu osob leczacych chorobe NOWOTWOROWA. Tak, tak ... tyle mowia badania!
        Niewiele z tych "niewybrakowanych" osob zdaje sobie sprawe z poziomu stresu przezywanego przez nieplodne pary. Nie wiedza, ze na co dzien trzeba zmagac sie z ostracyzmem spolecznym, z mocno niewybrednym poziomem dowcipow, z oczekiwaniami i naciskami rodziny. Nie wiedza, ze jednym z GORSZYCH przezyc sa Swieta Bozego Narodzenia (bo znowu uslyszymy TE zyczenia i TE naciski), ze osoby te odcinaja sie od dzieciatego spoleczenstwa, czsto zamykaja sie w domu i zrywaja kontakty ze znajomymi (bo niestety wiekszosc polskiego spoleczenstwa nie umie sie zachowac).

        Leczeniu nieplodnosci czesto towarzysza wizyty u psychologa ...

        No ale oczywiscie inne potrzeby sa wazniejsze.

        Zastanawia mnie jedynie czemu osoba chora np. na nerki moze otwarcie o tym mowic i nie spotyka sie z niewybrednymi zartami i odrzuceniem, natomiast osoby nieplodne czesto fakt swojej choroby ukrywaja. Moze w obawie zeby nie uslyszec od kolejne osoby ze sa "wybrakowani"?
        • kawka74 Re: arwena 24.10.10, 12:50
          Moze w obawie zeby nie uslyszec od k
          > olejne osoby ze sa "wybrakowani"?

          Bo w świadomości społecznej niepłodność nie jest chorobą, tylko defektem właśnie, wybrakowaniem, upośledzeniem wręcz. Ludzie nie mają pojęcia, skąd się bierze niepłodność ('na pewno się skrobała i teraz ma za swoje') i jak wiele par na nią choruje.
          • miska_malcova Re: arwena 24.10.10, 16:32
            kawka74 napisała:

            > Bo w świadomości społecznej niepłodność nie jest chorobą, tylko defektem właśni
            > e, wybrakowaniem, upośledzeniem wręcz. Ludzie nie mają pojęcia, skąd się bierze
            > niepłodność ('na pewno się skrobała i teraz ma za swoje') i jak wiele par na n
            > ią choruje

            no, takie wnioski z faktu niepłodności kiedyś wyciągnęła posłanka Rokita
    • hawela Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 14:25
      Kolejny wątek o in vitro. Jesteś za in vitro, to super, będziesz pogłaskana. Jesteś przeciw - zostaniesz zjechana. Kolejny wątek po 200 wpisów, sprowadzający się do tego samego.
      Oczywiście to są watki, w których prezentuje się tę słynną tolerancję niekatolikówwink
      • kawka74 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 14:27
        Może najpierw przeczytaj?
        • sharpless6 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 14:38
          bylam dzis w kościele i zostalam poproszona przez proboszcza,( jako ,że moja mama się dużo udziela w kościele) i z racji mojego zawodu, zostałam poproszona abym zbierała podpisy w petycji przeciwko wprowadzeniu in vitro)tzn za tym co próbowal przeforsować PIS.
          Odmówiłam.
        • meliissa Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 14:38
          hawela nie do końca masz rację. Przeczytaj wpisy i zobacz kto został "zjechany" bynajmniej nie była to osoba, która tylko miała odmienne zdanie.
          • hawela Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 15:05
            ale zobacz sam post założycielski. Na dzień dobry obrażanie osób o odmiennym zdaniu
      • q_fla Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 15:11
        Przepraszam bardzo, czy tu na forum ktokolwiek zmusza przeciwników in vitro do zmiany poglądów, czy wreszcie ktokolwiek zmusza niepłodne pary wybrania in vitro jako metody leczenia niepłodności nawet jeżeli budzi to w nich etyczny sprzeciw?

        Jeżeli komukolwiek metoda in vitro nie odpowiada z jakichkolwiek przyczyn - ok, ale nie rozumiem dlaczego jesteście przeciwni finansowania jej przez państwo.
        Skoro powołujecie się na wolę Bożą (niemożnośc poczęcia potomstwa) może przestańmy w ogóle finansować służbę zdrowia, albo nie - całkowicie ją zlikwidujmy.
        Jeżeli ktoś zachoruje i umrze - taka widocznie była wola Boga.
        Wszystko jest pięknie dopóki nas samych to nie dotyczy.

        Kosciół i jego przedstawiciele niech się najpierw zajmą własną moralnością, która pozostawia wiele do życzenia, a potem dopiero niech nawraca innych.
        • sharpless6 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 15:18
          brawo q_fla!!!!!!!!!
      • syriana Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 15:53
        ależ bądźta sobie przeciw, śmiało

        z dwojga złego to już wolę słuchać o niegodności poczęcia - bo to tak rozmyte pojęcie że można sobie pobzdurzyć do woli jak się lubi człowiek bawić taką terminologią, pod którą wszystko można podciągnąć
        ale jak się bierzemy do empirycznie widocznych problemów to może się wysilmy na logiczne i statystycznie prawdopodobne argumenty, co?
        • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 16:27
          Dobra, kończąc tą durna dyskusję, która nic nie wnosi, bo każda ze stron ma swoje zdanie i go nie zmieni chciałabym poruszyć inny temat. Zanim to zrobię, to przepraszam wszystkich, których uraziłam, bo to nie było moim celem.

          Teraz do meritum. Ostatnio w telewizji mignął mi fragment o tym, że dzieci, które urodziły się w wyniku INV, są często również bezpłodne, bo przejmują choroby rodziców. W necie znalazłam tylko coś takiego na ten temat.

          www.sfora.pl/Dzieci-po-in-vitro-sa-bezplodne-Sa-na-to-dowody-a16857
          Czy któraś z was, bardziej obeznana z tematem wie coś na ten temat? Na ile to jest prawda, a ile w tym kłamstwa?
          I teraz już postarajmy się porozmawiać na poziomie bez obrażania innych. Obiecuję się pilnować, i liczę, że inne też postarają się.
          • kawka74 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 16:49
            Ostatnio w telewizji mignął mi fragment o tym, że dzieci, któ
            > re urodziły się w wyniku INV, są często również bezpłodne, bo przejmują choroby
            > rodziców.

            Stary argument, równie błyskotliwy jak ten, że in vitro to nie leczenie.

            W necie znalazłam tylko coś takiego na ten temat.
            >

            A to?
            www.proinvitro.pl
            Na tej stronie jest dość porządne wyjaśnienie, IMO lepsze, niż artykuł spłodzony na kolanie przez kogoś, kto gó... wie, ale musi mieć te parę wierszówek w kontrowersyjnym temacie.
            • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 16:58
              Nie wiem, czy argument stary czy nie, ja dopiero go usłyszałam.

              A stronę od ciebie poczytam.

              Inna rzecz, ze pewnie za jakieś 50 lat będą miarodajne wyniki różnych badań dotyczących dzieci z INV
              • kawka74 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 18:58
                > Inna rzecz, ze pewnie za jakieś 50 lat

                Dlaczego za pięćdziesiąt?
                • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 19:11
                  Oj nie wiem moze za 25?
                  Chodzi mi o to, że dopiero jak te dzieci które teraz mają kilka lat będą miały dzieci. Pewnie jak będzie większa próba do badań będzie można coś powidzieć z większym prawdopobieństwem
                  • kawka74 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 19:15
                    Pewnie jak będzie większa próba do badań będzie można coś powidzieć z w
                    > iększym prawdopobieństwem

                    Ale co powiedzieć - czy są płodne?
                    Pierwsze dziecko z in vitro ma - o ile dobrze pamiętam - 32 lata, więc jakieś dane na ten temat pewnie są.
                    • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 19:20
                      chodzi mi o ten fragment

                      Chłopcy "z probówek" mogą mieć problemy z płodnością gdy dorosną, dokładnie tak, jak ich ojcowie, którzy musieli zdać się na in vitro, by mieć dziecko - donosi australijski "The Daily Telegraph

                      A pierwsze dziecko to zdaje się dziewczynka.
                      • kawka74 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 19:29
                        Pierwsze, ale nie jedyne. W sumie dzieci z in vitro jest ponad milion, z czego pewnie jakaś część jest w wieku odpowiednim do, excuses le mot, rozrodu.
                        Tak w ogóle - to z czego miałyby wynikać problemy z płodnością (pomijam opisany na stronie proinvitro.pl aspekt genetyczny, bo to jest znikomy procent)?
                        • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 19:40
                          No właśnie nie wiem, czytam tylko, że jakoś jest to uwarunkowane ( te same cechy, porównywanie palców? ) .
              • hawela Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 19:09
                arwena_11 napisała:

                > Nie wiem, czy argument stary czy nie, ja dopiero go usłyszałam.
                Ja też pierwszy raz słyszę taką informację.
                Natomiastnie stosowałałabym tego jako argumentu, bo przecież jest wiele chorób, które można odziedziczyć po rodzicach (sama mam to "szczęście") Czy więc zabronić ludziom chorym mieć dzieci?
                • kawka74 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 19:18
                  > > Nie wiem, czy argument stary czy nie, ja dopiero go usłyszałam.
                  > Ja też pierwszy raz słyszę taką informację.

                  Ja słyszałam już wiele razy, że dzieci z in vitro mają z założenia upośledzoną płodność. Sugeruje się niekiedy, że w jakiś tajemniczy sposób ten bezbożny zabieg sam z siebie ma na płodność wpływ. Ba, sugeruje się również, że dzieci z in vitro są słabe, chore i generalnie do odstrzału.
                • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 19:23
                  Nie, ale czy nie skazujemy tych dzieci na takie same problemy?

                  Wiem że to ciężki temat, ale naprawde pewnie musi minąć ileś tam lat aby wiedzieć czy INV nie niesie dodatkowych problemów.
                  • kawka74 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 19:34
                    > Nie, ale czy nie skazujemy tych dzieci na takie same problemy?
                    >

                    A pomyślałaś, że Twoje trudności z donoszeniem ciąży mogą być dziedziczne? Może dziedziczne są też inne problemy zdrowotne, moje, Twoje, pani X, pani Y, pana Z, chociaż nasze dzieci nie są z in vitro?
                    Może powinnaś była poprzestać na jednym dziecku?
                    • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 19:42
                      Kawka ty znowu nie rozumiesz?

                      chodzi mi o to, ze np. rodzice decydują się na INV, bo facet ma za mało plemników, dużo wadliwych itd.
                      To czy hipotetycznie nie może być tak, że jego syn nie będzie miał w ogóle dobrych plemników i nawet INV mu nie pomoże mieć dziecka biologicznego?
                      • kawka74 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 19:57
                        To jest dokładnie to samo.
                        Ty się zdecydowałaś na macierzyństwo mimo problemu.
                        Oni decydują się na macierzyństwo mimo problemu.
                        Jaka jest różnica?
                        • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 20:21
                          Jak decydowałam się na pierwsze dziecko nie wiedziałam że będą problemy. Z zajściem nie miałam żadnych. Z utrzymaniem pierwszej ciąży w sumie też nie, tylko przez 5,5 miesiąca wymiotowałam non stop. Zeszłam prawie 6 kg w dół. I to był problem. Każdy nie taki zapach był koszmarem.
                          Z córką problem polegał przede wszystkim na tym, że zaszłam w ciąże nie cały rok po pierwszej cc. I to było zagrożenie i wskazanie do leżenia ( ale też dopiero po 3 m-cu ).

                          Co ciekawe w trzeciej ciąży ( nieplanowana ), nie miałam żadnych objawów. Zero mdłości, wymiotów itd. Mogłam góry przenosić. I to było dla mnie powodem do niepokoju. Wśród znajomych, 90% ciąży bez objawów, kończyło się w pierwszych 2 m-cach poronieniem.
                          • gryzelda71 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 21:48
                            Wśród znajomych, 90% ciąży bez objawów, kończyło się w pierwszych 2 m-
                            > cach poronieniem.
                            No pacz,a moje dwie ciąze jako jedyny objaw dawały rosnący brzuch.I to po 5 miesiącu.
                            • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 22:21
                              Jak widać bywa różnie.
                              U mnie im silniejsze objawy ciąży tym mocniejsza ciąża
                              • gryzelda71 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 25.10.10, 08:38
                                Napisz dużymi literami to co sama napisałaś i traktuj to jako hasło na życie:
                                Jak widać bywa różnie.
          • q_fla Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 18:14
            Ja bym chciała wiedzieć, bo na tyle nie znam angielskiego, żeby w pełni i dobrze zrozumieć tekst, czy badania były prowadzone pod kątem przyczyny niepłodności?
            Bo np mam taki przypadek wśród znajpomych, którzy mają bliźniaki z in vitro.
            Przyczyną niepłodności u matki było całkowite zrośnięcie jajowodów powstałe w wyniku błędnej diagnozy - rozlany wyrostek wytworzył stan zapalny w obrębie jamy brzusznej.
            Nie sądzę, aby to było dziedziczne. wink
            • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 18:20
              Tam piszą o niepłodności odzidziczonej po ojcu
              • sofi75 to zalezy 24.10.10, 19:18
                Jesli nieplodnosc ojca wynika z uszkodzenia DNA plemnika, byc moze w jakims stopniu jest to dziedziczne.
                Jednak jaki % par podchodzi do IVF z powodu uszkodzenia DNA? 10%?

                Po pierwsze - 70% zabiegow IVF odbywa sie ze wzledu na nieplodnosc meska, a ta w niewielkim odsetku wynika z przyczyn genetycznych. Wiekszosc to wplyw srodowiska albo uszkodzenia mechaniczne procesu twoerzenia nasienia (np. zylaki).

                Podobnie u kobiet:
                niewielki odsetek (prawdopodobnie jeszcze nizszy niz u mezczyzn) boryka sie z nieplodnoscia uwarunkowana genetycznie. Czynniki mechaniczne to m.in zrosty w jajowodach albo cienkie endometrium - a tego sie nie dziedziczy.

                To jeszcze wytlumacz mi, czemu Twoim zdaniem skrobanka prowadzi do nieplodnosci?
                (Twojpost kilka linijek wyzej)
                • arwena_11 Re: to zalezy 24.10.10, 19:32
                  Może być jedna z przyczyn, bo zostanie uszkodzona macica. Podobnie jest napisane na stronie, którą podała kawka

                  Aborcja jako zabieg – pomijając kwestie moralno-etyczne dla skoncentrowania się na przedmiocie dyskusji – wiąże się z zabiegiem łyżeczkowania jamy macicy. Zabieg może skutkować uszkodzeniem błony śluzowej macicy, co znowuż implikuje problemy z płodnością. .
                  • sofi75 Re: to zalezy 24.10.10, 19:37

                    No to wychodzi na to, ze skutkiem poronien (a nie tylko przyczyna) moga byc problemy z plodnoscia.
                    • arwena_11 Re: to zalezy 24.10.10, 19:45
                      oczywiście ze tak. Mogą się pojawić zrosty. Przecież czasami ( na szczęście nie zawsze ) trzeba wyłyżeczkować macicę, po poronieniu. I wtedy też mogą być kłopoty.

                      Tylko różnica polega chyba na tym, ze kobieta nie ma wpływu na poronienie, a na aborcje już tak.

                      I nie piszę ze każda aborcja się tak kończy, tylko że jest taka możliwość.
                  • kawka74 Re: to zalezy 24.10.10, 19:41
                    A dalszy ciąg?
                    "Niestety ten sam problem pojawia się w przypadku poronienia – kobieta pragnie dziecka, ale ono umiera i wówczas lekarze kierują kobietę do szpitala celem przeprowadzenia zabiegu łyżeczkowania jamy macicy. Z zabiegu łyżeczkowania lekarze rezygnują, kiedy ciąża była bardzo wczesna i jest szansa, że organizm kobiety sam sobie poradzi. [ciach] Konkludując więc aborcja jako taka nie przyczynia się niepłodności, ale nieumiejętnie wykonany zabieg - trudno bowiem uchronić się przed ryzykiem błędu w sztuce lekarskiej."
          • na_pustyni Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 19:23
            A ta sfora to aby nie pudelek? Znajdź sobie bardziej wiarygodne źródło informacji. Zresztą nie musisz szukać, któraś z dziewczyn już Ci linka podała.
            Bardzo fajnie któraś z Was napisała, że łatwo jest krytykować decyzje, jeśli sami nie musimy przed nimi stawać.
          • agni71 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 20:25
            arwena_11 napisała:

            >
            > Teraz do meritum. Ostatnio w telewizji mignął mi fragment o tym, że dzieci, któ
            > re urodziły się w wyniku INV, są często również bezpłodne, bo przejmują choroby
            > rodziców.

            arweno, wytlumacz mi proszę, jak moje córki mogły przejąć problemy z nasieniem?
            • arwena_11 Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 20:37
              Nie piszę o twoich córkach. Przeczytaj to co zalinkowałam.
              • swinka-morska Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 22:14
                Przeczytaj sobie lepiej w jakimś wiarygodniejszym źródłe, np tutaj:
                www.edziecko.pl/przed_ciaza/1,87842,4848079.html?fb_xd_fragment#?=&cb=fa15e6e1b98d94&relation=parent.parent&transport=fragment&type=resize&height=20&width=120
                • swinka-morska Re: In Vitro - jedno z pierwszych dzieci.. Szlag 24.10.10, 22:17
                  Z naciskiem np. na ten fragment:
                  "Czy na świecie prowadzone były także badania psychoneurologiczne "dzieci z probówek"?

                  B.H.: Tak, i jak wynika z publikacji w piśmie "Lancet", także pod tym względem nie zaobserwowano żadnych różnic.

                  S.K.: Co więcej, jak wynika z tych badań, ich stosunki z rodzicami są w znaczący sposób lepsze niż w rodzinach, w których doszło do zapłodnienia naturalnego."
                  • antyka wracajac do glownego postu 24.10.10, 23:00
                    Nigdy nie zapomne dnia narodzin swoich corek - po prostu nigdy.
                    Moje dwie dziewczyny daly mi bardzo, bardzo wiele radosci.
                    Nie zapomne mojej radosci, gdy Helenka po raz pierwszy powiedziala "mama",
                    ani pierwszej Marysiowej laurki na Dzien Matki.


                    Bycie matka jest cudowne - i tylko w glowie ostatniego sk*** moze pojawic sie taka mysl, zeby zabronic kobiecie probowac. Co komu do mojego zycia? Czy ja kogos krzywdze w ten sposob?


                    Gdybym nie mogla miec dzieci, na pewno zdecydowalabym sie na inne metody zaplodnienia. Nie wyobrazam sobie "niebycia" matka.
                    • arwena_11 Re: wracajac do glownego postu 24.10.10, 23:11
                      Wiesz niech próbuje, ale bez refundacji.

                      A i co do bycia mamą. Można adoptowac i bardzo wiele par się na ten krok decyduje.

                      Ja też bym się zdecydowała, bo na INV już nie.
                      • aurita Re: wracajac do glownego postu 25.10.10, 08:20
                        arweno: trzy pytania( nie maja byc zlosliwe ale zmusic cie do refleksji)

                        czy ty chcialas miec dzieci? czy to owoce tzw "wpadki" ?

                        Jezeli chcialas to dlaczego Twoje "chciejstwo" jest sluszne a "chciejstwo" osob nieplodnych mozna juz zbagatelizowac (i proponowac im adopcje, pomimo faktu ze istnieje metoda leczenia)

                        Dlaczego sama plodzilas dzieci a nie adoptowalas ?
                      • kawka74 Wybacz, ale piszesz takie głupoty, że trudno 25.10.10, 08:27
                        podchodzić do tego spokojnie.

                        > Wiesz niech próbuje, ale bez refundacji.

                        Oczywiście, że z refundacją. Trzeba być wyjątkowo zaciętym krótkowzrocznym osobnikiem, żeby nie dostrzec znaczenia in vitro dla społeczeństwa.

                        Można adoptowac i bardzo wiele par się na ten krok decydu
                        > je.

                        Qrwa.
                        Mam wyżej uszu ćwierkania 'to niech adoptuje'. Jeszcze dodaj, że domy dziecka są pełne dzieci czekających na adopcję, a będzie komplet.
                        Nie masz najmniejszego pojęcia o adopcji, o jej charakterze, o przygotowaniu do niej, o jej konsekwencjach, o jej wyjątkowości. Tu też powinnaś się dokształcić.
                        • aurita Re: Wybacz, ale piszesz takie głupoty, że trudno 25.10.10, 08:47
                          Jezu, myslalam ze to do mnie.....
                          • kawka74 Re: Wybacz, ale piszesz takie głupoty, że trudno 25.10.10, 09:08
                            No, co Ty....
                            Nic mnie tak nie wpienia, jak beztroskie zawiadywanie losem bliźniego bez elementarnego szacunku dla jego potrzeb i uczuć.
                            • arwena_11 Re: Wybacz, ale piszesz takie głupoty, że trudno 25.10.10, 09:32
                              Mam pojęcie o adopcji i procedurach. Wśród znajomych mam kilka osób z adoptowanymi dziećmi.
                              NIkt nie mówi, że to łatwe. Ja wiem, ze w domach dziecka wiele dzieci jest z nieuregulowaną sytuacją. I tym należy się zająć.
                              • arwena_11 Re: Wybacz, ale piszesz takie głupoty, że trudno 25.10.10, 09:37
                                Co do refundacji, to powinno być referendum. Wtedy zadecyduje większość.

                                Podobno mamy demokracje i obecnie wiekszość wybrała Donka i Bronka, więc w sumie nie powinniście się martwić o powodzenie.
                                • sofi75 Re: Wybacz, ale piszesz takie głupoty, że trudno 25.10.10, 10:16
                                  "Co do refundacji, to powinno być referendum. Wtedy zadecyduje większość. "

                                  Bzdura!!!
                                  I wiesz co ta wiekszosc zdecyduje? Wiesz, w jaki sposob podejdzie do glosowania? Bo ja wiem: "mnie ten problem nie dotyczy, wiec jestem przeciwko refundacji". Wiem, bo mam takich w rodzinie - mimo ze ja podchodzilam do IVF trzy razy, w Swieta Bozego Narodzenia byli uprzejmi powiedziec, ze to moj problem, a ich pieniadze z podatkow to ich pieniadze i nie musza isc na TAKIE formy terapii.

                                  No to ja moge powiedziec, ze leczenie (nowotworow, zylakow - wstaw sobie cokolwiek) to problem ludzi, ktorzy na nie choruja i mnie nie dotyczy - jestem przeciwna refundacji.

                                  Czemu nie poddaje sie glosowaniu refundacji na inne formy leczenia?
                              • kawka74 Re: Wybacz, ale piszesz takie głupoty, że trudno 25.10.10, 09:39
                                > Mam pojęcie o adopcji i procedurach.

                                Wydaje mi się, że nie za bardzo. Nie chodzi o znajomość procedur, ale o całą gamę uczuć, jaka towarzyszy ludziom od podjęcia pierwszych prób zaciążenia, poprzez comiesięczne rozczarowania, idące w lata, a potem przy podejmowaniu różnych arcytrudnych decyzji, które mają zaważyć na całym ich życiu.

                                > NIkt nie mówi, że to łatwe. Ja wiem, ze w domach dziecka wiele dzieci jest z ni
                                > euregulowaną sytuacją. I tym należy się zająć.

                                Ale dlaczego cedujesz ten obowiązek na niepłodne pary?
                                • arwena_11 Re: Wybacz, ale piszesz takie głupoty, że trudno 25.10.10, 10:07
                                  Nie ceduję. Mówie, ze to też wybór. Mam znajomych, którzy zdecydowali się właśnie na adopcje zamiast na inv, głównie ze względów religijnych. I jest naprawde wiele takich par.

                                  Wśród znajomych moich rodziców jest para, która po 5 czy 6 nieudanych próbach INV, nie mogła już nawet w Polsce adoptować, bo byli za starzy. Żałują, że podchodzili do INV, zamiast od razu przejść procedury adopcyjne ( też by czekali, ale szansa byłaby większa ). Wyjechali do USA i tam adoptowali ze wskazaniem. Łatwiej podobno niż u nas. Teraz mają już 2 dzieci takich około 17 lat. Mają ogromny zal do lekarzy, ze dawali nadzieję, a tylko kasę wyciągnęli.
                                  • agni71 Re: Wybacz, ale piszesz takie głupoty, że trudno 25.10.10, 10:13
                                    Mają ogrom
                                    > ny zal do lekarzy, ze dawali nadzieję, a tylko kasę wyciągnęli.

                                    Skoro sie nie udalo, to mają żal. Jakby im sie udalo, to by wynosili lekarzy pod niebiosa. Oczywiście,że bywa i tak, ze lekarze zwodzą pacjentów, ale to raczej nie w renomowanych klinikach leczenia niepłodności, tylko zwykli ginekolodzy.
                                    A bywa tez,ze lekarze nie daja juz szans na sukces, a ludzie sie upierają przy kolejnych próbach.
                                    • sofi75 Re: Wybacz, ale piszesz takie głupoty, że trudno 25.10.10, 10:19
                                      A niestety bywa tez tak, ze lekarze twierdza ze wszystko jest w porzadku i ich zdaniem powinno sie juz dawno udac, bo przypadek do skomplikowanych nie nalezy.
                                      A jednak sie nieudaje ...
                      • echtom Re: wracajac do glownego postu 25.10.10, 10:48
                        > A i co do bycia mamą. Można adoptowac

                        Ale masz świadomość, że to nie jest to samo? Nie stanęłam nigdy przed takim dylematem, ale wiem, że nie potrafiłabym pokochać obcego dziecka. Nie lubię dzieci - instynktu macierzyńskiego i miłości wystarczyło mi tylko na własne, bo tu działają zupełnie inne mechanizmy.
                        • meliissa Re: wracajac do glownego postu 25.10.10, 11:52
                          echtom napisała:
                          Ale masz świadomość, że to nie jest to samo?

                          Odnoszę wrażenie, że arwena nie ma takiej świadomości. Dla niej to prosty mechanizm nie możesz począć własnego dziecka to idź do "punktu" w którym Ci go wydadzą...
                          A to wszystko nie jest takie proste. Adopcja to też cała gama niepewności, których potencjalni rodzice się obawiają. Dzieci nie są selekcjonowane, zdarza się, że są z patologicznych rodzin, wychowanie takie dziecka to naprawdę duże wyzwanie i trzeba być tego w pełni świadomym. O ile zwykły rodzic potrzebuje dużo cierpliwości do własnego dziecka, o tyle u rodzica adopcyjnego tę cierpliwości należy pomnożyć przynajmniej przez dwa. Adoptując dziecko musimy się przygotować, że to nie zawsze będzie słodka istotka, ale też mocno skrzywdzona i poobijana psychika, a pobyt w Domu Dziecka mógł te problemy tylko pogłębić. Jednym z problemów może być to, że zdarza się, że dzieci do adopcji cierpią na FAS.
                          A przecież wychowanie dziecka może nie oznaczać końca problemów. Przypuśćmy, że udało się wychować cudownego dzieciaka, czeka nas jeszcze jedna niepewność czy w przyszłości "będzie chciało odszukać swoich biologicznych rodziców?" jeśli tak to jak go potraktują, zranią po raz drugi? Podeprę się tu przykładem filmowym, który bardzo utkwił mi w pamięci "Matka swojej matki". Ta bezsilność matki adopcyjnej była porażająca..
                          Mam wśród znajomych dwie pary, które się zdecydowały na adopcję, bardzo ich podziwiam, ale nie zamieniłabym się z nimi. Mam też znajomych, którzy mieli do wyboru tylko adopcję i się nie zdecydowali właśnie dlatego, że mieli okazję popatrzeć z jakimi wyzwaniami muszą się zmierzyć rodzice adopcyjni.
                          WAŻNE: Ja nie zniechęcam do adopcji. Piszę tylko, że to nie jest taki prosty środek zastępczy w przypadku niepłodności. Ten krok musi być przemyślany wszak nie ma mowy, żebyśmy się rozmyślili, dziecko to nie rzecz nie możemy z powrotem oddać go do Domu Dziecka.

                          Na zakończenie jeszcze jedna różnica miedzy adopcją i własnym dzieckiem: decydując się na adopcję, z oczywistych powodów, kobieta nie ma szans na doświadczenie cudownych miesięcy ciąży, a to nie tylko mdłościwink ale też pierwsze ruchy maluszka i ta świadomość, że już wtedy tworzą się między mamą i dzieckiem silne więzi. Pamiętam jak po narodzinach, córeczka płakała, położyli ją przy mnie i zaczęłam do niej mówić, naprawdę widać było jak rozpoznaje mój głos i się uspakaja...czysta magiasmile
                          • arwena_11 Re: wracajac do glownego postu 25.10.10, 12:09
                            Wiem że to trudny temat i wielka odpowiedzialność. W klasie mojego syna jest dwoje dzieci adoptowanych. Widzę ile ci rodzice wkładają pracy, i jak kochają te dzieci.

                            Ja też nie wiem czy zdecydowałabym się na adopcje ( pewnie bardziej bym się skłaniała na adopcje ze wskazaniem ), ale wiem, że nie zdecydowałabym się na INV. Mimo, że stać by mnie było. Po prostu nie moja bajka. Wiem, że pewnie bym cierpiała, chociaż też nei jest pewne, bo instynkt obudził się we mnie jak już byłam w ciąży. Więc może gdybym nie była w ciąży to by sie nei obudził? Tego nie wiem. Mogę tylko gdybać.
                            • na_pustyni Re: wracajac do glownego postu 25.10.10, 12:50
                              I gdybasz. Bo nie wiesz, bo nie miałaś tego problemu, bo nie masz o tym zielonego pojęcia. Obrażasz wiele kobiet z tego forum, które niestety nie gdybają, bo mają problem z niepłodnością. Wielce autorytarnym tonem ciągniesz ten wątek, piszesz o adopcji, o niezgodzie na refundację, o referendum. Starczy już, kobieto.
                              • arwena_11 Re: wracajac do glownego postu 25.10.10, 13:05
                                A bardzo cię przepraszam, gdzie jest napisane, że musi mi sie podobać refundacja, ze musze sie z nią zgadzać? Nie zabraniam nikomu INV, ale mam prawo wypowiadać się na temat wydatków ze wspólnej kasy. Podobnie jak nie podoba mi sie leczenie alkoholików i narkomanów za pieniądze z budżetu.
                                • sofi75 Re: wracajac do glownego postu 25.10.10, 13:42
                                  > A bardzo cię przepraszam, gdzie jest napisane, że musi mi sie podobać refundacj
                                  > a, ze musze sie z nią zgadzać? Nie zabraniam nikomu INV, ale mam prawo wypowiad
                                  > ać się na temat wydatków ze wspólnej kasy. Podobnie jak nie podoba mi sie lecze
                                  > nie alkoholików i narkomanów za pieniądze z budżetu.

                                  _ alez ma prawo ci sie nie podobac i TYLKO tyle oraz AZ tyle. Sluzba zdrowia w Polsce dziala na zasadzie umowy spolecznej i solidarnosci i finansuje leczenie tych chorob, ktore spoleczenstwo potrzebuje leczyc. Nieplodnosc jest choroba i jest potrzeba jej leczenia. KROPKA.
                                  Mnie tez nie podoba sie finansowanie operacji kregoslupa ludziom, ktorzy przez wlasne zaniedbanie i lenistwo maja z nim problem. Jako osoba uprawiajaca sport co najmniej kilka razy w tygodniu moglabym powiedziec: nie z moich podatkow!

                                  Wyprowadz sie do USA - tam sa prywatne ubezpieczenia zdrowotne. Bedziesz miala pewnosc, ze Ty finansujesz tylko Twoje choroby, a pani Iksinska finansuje Swoje IVF.
                                • meliissa Re: wracajac do glownego postu 25.10.10, 13:42
                                  Najpierw użyłaś w dyskusji określenia "wybrakowane jednostki"(nigdy do tej pory nie spotkałam się z taką bezwzględnością) , teraz stawiasz pary pragnące mieć własne dziecko w jednym rzędzie z alkoholikami i narkomanami, odpuść już, bo za chwilę będziesz sama ze sobą rozmawiaćuncertain Ja w każdym razie już mam dość..
                                  I jeszcze jedno nigdzie nie jest napisane, ze musi Ci się podobać refundacja in vitro, ale po pierwsze, zabierając na ten temat głos poczytaj trochę, bo zapewne nie wiesz, że in vitro jest opłacalną inwestycją długoterminową dla Państwa, a po drugie nie powtarzaj tego w co drugim poście, bo większość osób na tym forum potrafi czytać ze zrozumieniem, ma niezłą pamięć i na długo pozostanie im w świadomości, że "arwena_11 jest przeciwko refundacji in vitro!".
                                  • arwena_11 Re: wracajac do glownego postu 25.10.10, 14:20
                                    Czy wy nie umiecie czytać ze zrozumieniem?
                                    Gdzie ja postawiłam osoby bezpłodne na równi z alkoholikami i narkomanami?
                                    Powiedziałąm, że nie podoba mi się finansowanie terapii z budżetu.

                                    Może gdyby zabrać ww znalazłoby sie na INV? NIe wiem. Wiem tylko, że pieniędzy relatywnie jest dużo, tylko, ze są rozwalane. Cała pomoc społeczna powinna być przebudowana tak, żeby było jak najmniej nadużyć. Z tego też by się kasy znalazło.

                                    Tylko teraz następuje pytanie komu zabrać, żeby innemu dać? Jak przychodzi do personalizacji to już nie tak łatwo powiedzieć zabierzmy Kasi, a dajmy Małgosi, bo wtedy skazujemy Kasię np na śmierć.

                                    Przykład z życia:
                                    Rodzice mają znajomego profesora na Onkologii, człowiek etyczny do bólu. Kiedyś opowiadał, jak jakaś znajoma poprosiła go o przyspieszenie kolejki jakiejś operacji czy zabiegu, dla kogoś z rodziny. Pan profesor poszedł po listę i zapytał się kogo z pierwszej setki osób ma wykreślić, żeby operowac znajomego? Bo pierwsza setka to byli ci, którzy mieli taki sam problem i podobne rokowania.
                                    I znajoma nie potrafiła tego zrobić.
                                    Łatwo powiedzieć refundujmy INV, ale trudniej byłoby, gdybyśmy mieli konkretną osobę "wykreślić" żeby dali nam na zabieg.

                                    NIestety nasze państwo jest biedne i tego nei ma co ukrywać. Politycy ciągnął kasę do siebie, jak mówi sie o oszczędzaniu to podnoszą sie Zwiazki i wielki płacz. Obetnijcie innym nie nam itd.
                                    Jestem za zlikwidowaniem Funduszu Kościelnego, finansowania partii z budzetu, zmniejszeniu zatrudnienia w budżetówce, uszczelnienia szarej strefy i pomocy społecznej. Ale to wszystko przed nami.

                                    Pokażcie mi rząd ( niezależnie z której strony ), który zaryzykuje utratę poparcia i zlikwiduje KRUS, a rolnikom będzie kazał płacić ZUS w takiej wysokości jak wszscy normalni ludzie? A ile tu by przybyło kasy?
                                    • echtom Re: wracajac do glownego postu 25.10.10, 16:46
                                      > NIestety nasze państwo jest biedne i tego nei ma co ukrywać.

                                      Ok, możemy podyskutować o aspekcie ekonomicznym i stwierdzić, że sorry, ale nasze państwo jest zbyt biedne na finansowanie takich drogich procedur. Nijak jednak mają się do meritum pogardliwe teksty o "wybrakowanych jednostkach", które w dodatku są same sobie winne. Etyka medyczna nie zna pojęcia "winy" pacjenta - gdyby tak było, należałoby z czystym sumieniem zostawić na umarcie wszystkich idiotów, którzy skakali na główkę do płytkiej wody i wszystkich, którzy ulegli wypadkom po pijanemu. Oprócz procedur ratujących życie są jeszcze takie, które poprawiają jego komfort, co przekłada się na samopoczucie i lepsze społeczne funkcjonowanie. Podstawowa zasada jest taka, że stosujemy środki i metody najskuteczniejsze według aktualnego stanu wiedzy medycznej - dopiero w tym momencie możemy dyskutować, czy nas na to stać czy nie, zamiast mydlić oczy demagogicznymi argumentami, że te metody są złe (vide wątek o zzo) albo ktoś na nie nie zasługuje.
                                      • arwena_11 Re: wracajac do glownego postu 25.10.10, 17:05
                                        Echtom, jak mam być szczera, to uważam że za gupotę sie płaci. I ci idioci, jak ich nazwałaś, skaczący na główkę w płytkich miejscach, i ci pijani, powinni płacić za leczenie.
                                        • sofi75 Re: wracajac do glownego postu 25.10.10, 17:20
                                          no, no ..... tak, tak

                                          I ci w za ciasnych spodenkach, dziewoje sie skrobiace za mlodu, te co lykaly piguly do obiadu ...
                                        • kawka74 Re: wracajac do glownego postu 25.10.10, 17:46
                                          Za co więc płacą ci, którzy są niepłodni?
                                          • arwena_11 Re: wracajac do glownego postu 25.10.10, 18:00
                                            W jakim sensie?
                                            Płaca za zabieg, który chcą przeprowadzić. Podobnie jak ja płacę za służbę zdrowia i edukacje moich dzieci, mimo że płacę bardzo duże składki. Bo "za darmo" jeszcze nic nie dostałam.
                                            Pewnie i moje składki i ich idą w dużej mierze na na tych idiotów o których pisała echtom. Idą na leczenie narkomanów i alkoholików, z chorób które mają na własne życzenie.
                                            • kawka74 Re: wracajac do glownego postu 25.10.10, 18:48
                                              > W jakim sensie?

                                              Napisałaś, że jakaś grupa leczonych płaci za głupotę i nie powinni być leczeni na NFZ.
                                              Za co więc płacą niepłodni, którzy również nie mogą się leczyć na koszt NFZ?
                                          • meliissa Re: wracajac do glownego postu 25.10.10, 18:01
                                            kawka74 napisała:
                                            Za co więc płacą ci, którzy są niepłodni?

                                            No jak to za co, za leczenie grypy, zapalenia płuc, złamań(ale nie tych, które są wynikiem bezmyślności) i innych poważnych chorób, a nie realizację mrzonekwink
                                • meliissa Re: wracajac do glownego postu 25.10.10, 14:07
                                  I jeszcze jedno arwena, następnym razem jak będziesz na spacerze i spotkasz jakąś mamę z maluszkiem w wózku, zastanów się czy byłabyś w stanie podejść do niej i powiedzieć, że Twoim zdaniem jest niepełnowartościową jednostką i nie powinna się rozmnażać, a jeżeli już to robi to jesteś przeciwna, żeby było to refundowane ze wspólnej kasyuncertain
                                  Jak czytam Twoje posty to odnoszę wrażenie, że Tobie się wydaje, że jesteś tylko Ty i komputer, a to nie jest prawda. Każdą Twoją wypowiedź ktoś może przeczytać, może się nawet zdarzyć, że kilka takich mam po spacerze z maluchami zajrzy na to forum i do tego wątku...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja