bez_seller 28.10.10, 14:58 Czy mozna postawic znak rownosci pomiedzy wkladka domaciczna, a aborcja? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
matsuda Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 15:08 to nie jest problem etyczny, ale indolencji. Odpowiedz Link Zgłoś
bez_seller Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 15:21 matsuda napisała: > to nie jest problem etyczny, ale indolencji Czyjej? Odpowiedz Link Zgłoś
filipianka Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 15:16 i jeszcze jeden znak równości za aborcją pt zabójstwo człowieka Odpowiedz Link Zgłoś
burza4 Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 15:32 To zależy od przekonań mówiącego takie głosy już były. Tylko czekać, kampanię o aborcję wygrali, invitro prawie już też - antykoncepcja będzie następna na liście. Odpowiedz Link Zgłoś
szyszunia11 Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 15:40 jeżeli postawimy znak równości między zarodkiem ludzkim, nawet tym niezagnieżdżonym jeszcze w macicy , a nowym życiem ludzkim - to tak. Chyba, że ktoś inaczej definiuje aborcję np. jako usuniecie ciąży, a ciążę uznaje dopiero od momentu zagnieżdżenia się zarodka. Co nei zmienia faktu, że jak go chciał tak go zwał, ale fakty pozostaną i tak faktami. Odpowiedz Link Zgłoś
ahhna Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 16:31 Chyba, że ktoś inaczej > definiuje aborcję np. jako usuniecie ciąży, a ciążę uznaje dopiero od momentu > zagnieżdżenia się zarodka. No własnie, ale to tylko kwestia nazewnictwa ciąży. Aborcja to usunięcie zapłodnionego jaja, zarodka, a nie ciąży, wobec tego nie ma znaczenia, od którego momentu w terminologii medycznej mamy ciążę. Z tego punktu widzenia wkładka to aborcja, bo uniemożliwia zagnieżdżenie sie zapłodnionego jaja. Taki jest fakt. Ja z tego powodu, i z wielu innych zresztą, podziękowałam za wkładkę (na nie). Odpowiedz Link Zgłoś
szyszunia11 Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 17:03 ahhna napisała: > No własnie, ale to tylko kwestia nazewnictwa ciąży. tym niemniej słyszałam kiedyś w TV w wykonaniu ginekologa mowę obronna na temat środków nieuniemożliwiających zagnieżdżenie gdzie pan tłumaczył, że to nie jest aborcja, to nie jest usunięcie ciąży, bo to nie jest ciąża jak się zarodek nie zagnieździ. Dla mnie to nic innego jak pokrętny i bardzo grubymi nićmi szyty wybieg, szczerze mówiąc nie wierzę by logicznie myślący człowiek mający wątpliwości moralne odnośnie przerwania ciąży (umownie rzecz nazywając) na bardzo wczesnym etapie - uspokoił swoje sumienie takim tłumaczeniem. Jak najbardziej rozumiem ludzi, którzy po prostu do któregoś tam okreslonego tygodnia/miesiąca ciąży nie uważają zygoty/zarodka a potem płodu za człowieka (przyjmują sobie jakieś konkretne kryteria człowieczeństwa które płód musi spełnić) natomiast jeśli ktoś uznaje zarodek za zycie ludzkie, nie wyobrażam sobie, by pocieszanie o braku zagnieżdżenia się tegoz go naprawdę uspokoiło. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 19:18 > ) natomiast jeśli ktoś uznaje zarodek za zycie ludzkie, nie wyobrażam sobie, by > pocieszanie o braku zagnieżdżenia się tegoz go naprawdę uspokoiło. Mnie uspokaja, szczególnie w kontekście antykoncepcji "po", ale ja hipokrytka jestem Na swoją obronę powiem, że w praktyce nie stosowałam nigdy ani wkładki, ani Postinoru. Odpowiedz Link Zgłoś
wuika Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 19:24 "natomiast jeśli ktoś uznaje zarodek za zycie ludzkie, nie wyobrażam sobie, by > pocieszanie o braku zagnieżdżenia się tegoz go naprawdę uspokoiło. " Jeśli ktoś uważa pierwsze połączone komórki za życie ludzkie, to niech krzyżem leży co chwilę i co rusz - w większości przypadków nie następuje zagnieżdżenie i nie dochodzi do ciąży, sam organizm dokonuje 'aborcji'? Odpowiedz Link Zgłoś
szyszunia11 Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 22:56 wuika napisała: > Jeśli ktoś uważa pierwsze połączone komórki za życie ludzkie, to niech krzyżem > leży co chwilę i co rusz - w większości przypadków nie następuje zagnieżdżenie > i nie dochodzi do ciąży, sam organizm dokonuje 'aborcji'? należy jeszcze odróżniać śmierć naturalna od zabójstwa. Jeśli tego nie rozumiesz, myślę, że w sądzie by Ci wyjaśnili Odpowiedz Link Zgłoś
katia.seitz Re: Problem etyczny i nie tylko 29.10.10, 22:14 > należy jeszcze odróżniać śmierć naturalna od zabójstwa. Jeśli tego nie rozumies > z, myślę, że w sądzie by Ci wyjaśnili W takim razie jakie jest podejście KK wobec kwestii naturalnej śmierci zarodków, która następuje wielokrotnie podczas życia danej kobiety? Rozumiem, że te zarodki, którym nie było się dane zagnieździć w macicy, są istotami ludzkimi posiadającymi duszę na równi z ludźmi już narodzonymi. Czy w takim razie jest w porządku fakt, iż nie odprawia się im pogrzebu, nie nadaje imion, nie wlicza się ich do liczby dzieci posiadanych przez kobietę, nie odprawia mszy za spokój ich duszy? Jak to jest? Umiera człowiek, a nie jest to społecznie, prawnie ani religijnie odnotowywalne, niejako - nie ma tematu. Odpowiedz Link Zgłoś
szyszunia11 Re: Problem etyczny i nie tylko 29.10.10, 22:27 katia.seitz napisała: > > należy jeszcze odróżniać śmierć naturalna od zabójstwa. Jeśli tego nie ro > zumies > > z, myślę, że w sądzie by Ci wyjaśnili > > W takim razie jakie jest podejście KK wobec kwestii naturalnej śmierci zarodków > , która następuje wielokrotnie podczas życia danej kobiety? po pierwsze nie przesadzałabym z dużą liczba takich zarodków w przypadku KAŻDEJ kobiety. Zwłaszcza takiej, która np. rygorystycznie przestrzega współżycia tylko w niepłodnej fazie cyklu. A co do meritum - jaki jest stosunek Kościoła - nie znam żadnych dokumentów na ten temat, natomiast domyślam się, że stosunek ten jest podyktowany dwiema wytycznymi - z jednej strony wyznawanymi poglądami na temat początku ludzkiego życia, z drugiej strony - względami praktycznymi, zdrowym rozsądkiem. Kościół Katolicki naucza, że życie ludzkie zaczyna się w momencie poczęcia, kończy (to cielesne) - w momencie śmierci, dobrze by było, żeby naturalnej. Tak więc konsekwentnie należy uznać, że nawet kilkudniowy zarodek ma atrybuty człowieczeństwa, także i nieśmiertelną duszę, jest istotą ludzką, zbawioną, po śmierci "ląduje" u Boga. Problem w tym, że jak same tu na forum nieraz podkreślałyście, nie jesteśmy w stanie stwierdzić takiego zgonu i to chyba wyjaśnia wszystkie dodatkowe pytania o pogrzeb itd. Tym naturalnie zmarłym zarodkom pogrzeb i wpis w przeróżne dokumenty naprawdę nie jest do niczego potrzebny. One są objęte miłosierdziem Bożym i to im wystarczy. Natomiast zupełnie czym innym jest świadome stosowanie środków o działaniu poronnym. Myślę, że nie powinno byc problemu z rozróżnieniem etycznym tych kwestii. Odpowiedz Link Zgłoś
katia.seitz Re: Problem etyczny i nie tylko 29.10.10, 22:44 Okej, ja nie mam z tą kwestią problemu. Zgadzam się, że pogrzeb nie jest im potrzebny, i rozumiem, założenie, że te zarodki "trafiają do Boga" - i na tym poprzestajemy. Zwracam uwagę tylko, że potraktowanie zarodka jako człowieka o analogicznym statusie jak człowiek już narodzony sprawia, iż uznajemy, że w pewnych przypadkach człowiekowi nie przysługuje prawo do pochówku, a nawet fakt uznania jego istnienia. Poronienie, które powstało na skutek nieumyślnych działań kobiety (np.gdy nosiła zbyt ciężkie rzeczy) powinno być traktowane tak samo, jak nieumyślne spowodowanie śmierci. Kobieta powinna za to stawać przed sądem. Istotne jest też to, że w przypadku spirali z medycznego punktu widzenia nie należy tu mówić o poronieniu, bo poronienie jest możliwe po zagnieżdżeniu się zarodka. A poronienie jest terminem medycznym. Możemy mówić o uniemożliwieniu zagnieżdżenia się zarodka, co również może być oceniane jako etycznie niedopuszczalne - ale nie jest to działanie poronne. Żeby jeszcze skomplikować moje stanowisko, to ci powiem, Szyszuniu, że osobiście sama nie chciałabym stosować spirali, właśnie z powodów etycznych. Ale nie twierdzę, że ona "zabija" nienarodzone dzieci - lecz, że uniemożliwia zagnieżdżenie się już powstałych zarodków. Dla mnie to samo w sobie jest etycznie problematyczne - ale nie zrównuję tego z zabójstwem. Odpowiedz Link Zgłoś
szyszunia11 Re: Problem etyczny i nie tylko 29.10.10, 23:36 katia.seitz napisała: > > Zwracam uwagę tylko, że potraktowanie zarodka jako człowieka o analogicznym sta > tusie jak człowiek już narodzony sprawia, iż uznajemy, że w pewnych przypadkach > człowiekowi nie przysługuje prawo do pochówku, a nawet fakt uznania jego istni > enia. myślę, że tak właśnie jest, pytałaś przecież o zarodki które zanim zdążyły się zagnieździć obumarły. Więc nie jest łatwo stwierdzić fakt ich istnienia i nie ma w tym żadnej ludzkiej winy. Poronienie, które powstało na skutek nieumyślnych działań kobiety (np.gdy > nosiła zbyt ciężkie rzeczy) powinno być traktowane tak samo, jak nieumyślne sp > owodowanie śmierci. Kobieta powinna za to stawać przed sądem. Chyba nie jest łatwo stwierdzić co konkretnie było przyczyną poronienia, moim zdaniem takie stawianie przed sądem prowadziłoby prędzej do nadużyć, poza tym raczej domniemywa się chęć utrzymania ciąży przez matkę, co zmienia postać rzeczy. Co do nieumyślnego spowodowania śmierci, to też kary często mogą byc bardzo nieadekwatne do winy - cóż - niestety prawo idealne i w 100% dla wszystkich konsekwentne i sprawiedliwe nigdy nie będzie istniało. A poronienie jest terminem medycznym. Możemy mówić o uniemożliwieniu zagn > ieżdżenia się zarodka, co również może być oceniane jako etycznie niedopuszczal > ne - ale nie jest to działanie poronne. już o tym pisałam wcześniej - moim zdaniem takie mówienie, choć z med. punktu widzenia poprawne, jest często wykorzystywane jako manipulowanie prawdą. Samo stwierdzenie że wkładka nie ma działania wczesnoporonnego może najzwyczajniej w świecie wprowadzić w błąd przeciętną kobietę co do istoty problemu. A chyba ona tu jest istotna, nie nazewnictwo. > > Żeby jeszcze skomplikować moje stanowisko, to ci powiem, Szyszuniu, że osobiści > e sama nie chciałabym stosować spirali, właśnie z powodów etycznych. Ale nie tw > ierdzę, że ona "zabija" nienarodzone dzieci - lecz, że uniemożliwia zagnieżdżen > ie się już powstałych zarodków. Dla mnie to samo w sobie jest etycznie problema > tyczne - ale nie zrównuję tego z zabójstwem. ja wiem czy to taki skomplikowane znowu? dość powszechne chyba stanowisko reprezentujesz. Jeśli dobrze rozumiem: nie jest fajnie zrobić krzywdę zarodkowi, niezbyt to moralne, ale to jednak wciąż zarodek, istota niższego rzędu niż dziecko. Coś jak np. zabicie zwierzaka? Odpowiedz Link Zgłoś
cherry.coke Re: Problem etyczny i nie tylko 29.10.10, 23:50 > już o tym pisałam wcześniej - moim zdaniem takie mówienie, choć z med. punktu w > idzenia poprawne, jest często wykorzystywane jako manipulowanie prawdą. Samo st > wierdzenie że wkładka nie ma działania wczesnoporonnego może najzwyczajniej w ś > wiecie wprowadzić w błąd przeciętną kobietę co do istoty problemu. A chyba ona > tu jest istotna, nie nazewnictwo. Przecietna kobieta powinna byla poznac znaczenie slowa poronienie na lekcji biologii w obowiazkowej szkole podstawowej. Jesli nie poznala, to smutne, niemniej nie nalezy z tej przyczyny zaklamywac nauki. Odpowiedz Link Zgłoś
szyszunia11 Re: Problem etyczny i nie tylko 30.10.10, 00:02 cherry.coke napisała: S > amo st > > wierdzenie że wkładka nie ma działania wczesnoporonnego może najzwyczajni > ej w ś > > wiecie wprowadzić w błąd przeciętną kobietę co do istoty problemu. A chyb > a ona > > tu jest istotna, nie nazewnictwo. > > Przecietna kobieta powinna byla poznac znaczenie slowa poronienie na lekcji bio > logii w obowiazkowej szkole podstawowej. Jesli nie poznala, to smutne, niemniej > nie nalezy z tej przyczyny zaklamywac nauki. jeżeli kobieta ma wątpliwości moralne co do zarodków i tym faktem zaniepokojona pyta lekarza o możliwe działanie wczesnoporonne jakiegoś środka antykoncepcyjnego, to jeśli ten lekarz w imię szacunku dla nauki dokładnie wytłumaczy jej że nie - bo z naukowego punktu widzenia poronieniem nazywamy to i to, ALE jej wątpliwości są uzasadnione, bo faktycznie ewentualny zapłodniony zarodek zginie i z medycznego punktu wiedzenia nazywa się to... itp. to OK. Natomiast jeżeli po prostu bez żadnego dodatkowego komentarza na jej pytanie odpowie jedynie "nie", to może i będzie językowym i naukowym purystą, ale niestety nie popisze się szacunkiem dla pacjenta i jego poglądów. Skrótu myślowego nie nazwałabym zakłamywaniem nauki - nie demonizujmy. Chyba ważniejsze, by pacjent otrzymał zrozumiała odpowiedź na swoje wątpliwości i wtedy mógł świadomie podjąć decyzję. Odpowiedz Link Zgłoś
szyszunia11 Re: Problem etyczny i nie tylko 30.10.10, 00:07 cherry.coke napisała: > > Przecietna kobieta powinna byla poznac znaczenie slowa poronienie na lekcji bio > logii w obowiazkowej szkole podstawowej. Jesli nie poznala, to smutne, niemniej > nie nalezy z tej przyczyny zaklamywac nauki. a jeżeli kobieta np. w 23 tygodniu ciąży zapyta lekarza, czy powiedzmy - jazda konna może jej zagrozić poronieniem, czy tez odpowiedź powinna brzmieć "nie, nie grozi to poronieniem w żadnym razie"? no bo przecież po 22 tyg. ciąży to już nie poronienie a poród przedwczesny i pani niedouczona z biologii jak na lekcjach nie uważała to niech się teraz martwi, wszak nauki nie będziemy zakłamywać? Odpowiedz Link Zgłoś
katia.seitz Re: Problem etyczny i nie tylko 30.10.10, 00:12 nie jest fajnie zrobić krzywdę zarodkowi, nie > zbyt to moralne, ale to jednak wciąż zarodek, istota niższego rzędu niż dziecko > . Coś jak np. zabicie zwierzaka? Tak, mniej więcej tak. Choć słowo "niższego" rzędu nie jest tu w pełni adekwatne. Nie podoba mi się natomiast ironiczny ton, w jakim o tym piszesz: "nie jest fajne", "zabicie zwierzaka". Dla mnie zabicie zwierzęcia to poważny etyczny problem. Doprowadzenia do obumarcia zarodka również nie traktuję lekko. Żeby jeszcze cię zaskoczyć, Szyszuniu - między innymi z tego powodu zrezygnowałam z używania pigułek antykoncepcyjnych. Nie czułam się komfortowo z myślą o tym, że one również mogą (choć nie jest to ich główne działanie) przeciwdziałać zagnieżdżeniu się już powstałego zarodka. Odpowiedz Link Zgłoś
szyszunia11 Re: Problem etyczny i nie tylko 30.10.10, 00:21 katia.seitz napisała: > > Tak, mniej więcej tak. Choć słowo "niższego" rzędu nie jest tu w pełni adekwatn > e. > > Nie podoba mi się natomiast ironiczny ton, w jakim o tym piszesz: "nie jest faj > ne", "zabicie zwierzaka". Dla mnie zabicie zwierzęcia to poważny etyczny proble > m. cóż w "zabiciu zwierzaka" nie było ironii. "Nie jest fajne" otarło się o nią faktycznie, jeżeli Cie to uraziło (choć nie sadzę...) to przykro mi, nie miałam takiego zamiaru, raczej chodziło mi o pewien powszechny sposób rozumowania w którym najczęściej brak logiki i konsekwencji, niekoniecznie Twój. Dla mnie zabicie zwierzaka było czyli eutanazja jakiej kiedyś dokonał nasz weterynarz była problemem nie tyle etycznym, co emocjonalnym. Etycznym problemem i to bardzo poważnym jest w moim odczuciu znęcanie się nad zwierzętami. Doprowadzenia do obumarcia zarodka również nie traktuję lekko. Żeby jeszcze > cię zaskoczyć, Szyszuniu - między innymi z tego powodu zrezygnowałam z używania > pigułek antykoncepcyjnych. Nie czułam się komfortowo z myślą o tym, że one rów > nież mogą (choć nie jest to ich główne działanie) przeciwdziałać zagnieżdżeniu > się już powstałego zarodka. faktycznie mnie zaskoczyłaś, bo nie wiedziałam, że pigułki antykoncepcyjne mogą mieć takie działanie. Odpowiedz Link Zgłoś
katia.seitz Re: Problem etyczny i nie tylko 30.10.10, 00:47 Owszem, pigułki mogą mieć takie działanie - ktoś poniżej o tym napisał. Podstawowe działanie pigułki to powstrzymywanie owulacji, ale niektóre pigułki - zwłaszcza te z małą ilością hormonów - zagęszczają też śluz szyjkowy, uniemożliwiając zagnieżdżenie się zapłodnionego jajeczka (jeśli mimo wszystko owulacja i zapłodnienie by nastąpiły). Chciałam tylko powiedzieć, że wrażliwość etyczna na daną sprawę nie musi objawiać się w podzielaniu wizji KK na ten temat, a wizja KK nie jest jedyną spójną i logiczną wizją Dla mnie osobiście powstawanie człowieka jest pewnym procesem - i zarodek jest w mniejszym stopniu człowiekiem niż embrion, embrion w mniejszym stopniu niż płód, płód w mniejszym stopniu niż osoba już narodzona. Dlatego między innymi istota ludzka jest w różny sposób chroniona prawnie, w zależności od tego, na jakim jest etapie. Nie znaczy to, że uważam życie zarodka lub embrionu za bezwartościowe. Wręcz przeciwnie - jak napisałam, osobiście nie stosuję pewnych metod antykoncepcji z opisanych powyżej powodów. Jednakże jednocześnie chcę pokazać, że podejście KK - "zarodek to taki sam człowiek jak człowiek już narodzony" - również pociąga za sobą sprzeczności - skoro tak, to czemu KK dopuszcza, żeby zarodki, embriony i płody były traktowane przez prawo inaczej, niż ludzie już narodzeni? To jest wysoce dziwne. >Dla mnie zabicie zwierzaka było czyli eutanazja jakiej kiedyś dokonał nasz wete > rynarz była problemem nie tyle etycznym, co emocjonalnym. Etycznym problemem i > to bardzo poważnym jest w moim odczuciu znęcanie się nad zwierzętami. Eutanazja i "zabicie zwierzaka" to nie jest to samo. Czym innym jest skracanie cierpień zwierzęcia i tak skazanego na śmierć, czym innym pozbawienie go życia, bo komuś się kotek czy piesek znudził. "Zabicie zwierzaka" w innym przypadku niż eutanazja jest zapewne problemem etycznym również i dla ciebie. Odpowiedz Link Zgłoś
szyszunia11 Re: Problem etyczny i nie tylko 30.10.10, 00:56 katia.seitz napisała: > Owszem, pigułki mogą mieć takie działanie - k dobrze wiedzieć i być świadomym co się stosuje (lub też nie stosuje, byle świadomie) > Chciałam tylko powiedzieć, że wrażliwość etyczna na daną sprawę nie musi objawi > ać się w podzielaniu wizji KK na ten temat, a wizja KK nie jest jedyną spójną i > logiczną wizją ale ja w tym watku bynajmniej nei bronię za wszelką cenę wizji KK jako jedynej słusznej. Zresztą Kosciół nie ja wyciągnęłam w tej dyskusji. Nie znaczy to, że uważam życie zarodka lub em > brionu za bezwartościowe. Wręcz przeciwnie - jak napisałam, osobiście nie stosu > ję pewnych metod antykoncepcji z opisanych powyżej powodów. Jednakże jednocześn > ie chcę pokazać, że podejście KK - "zarodek to taki sam człowiek jak człowiek j > uż narodzony" to nie jest takie podejście. Nigdzie nie jest powiedziane, że to jest "taki sam człowiek" tylko, że ma takie samo prawo do życia. - również pociąga za sobą sprzeczności - skoro tak, to czemu KK d > opuszcza, żeby zarodki, embriony i płody były traktowane przez prawo inaczej, n > iż ludzie już narodzeni? To jest wysoce dziwne. no owszem, pewnie i są sprzeczności, ale jak już pisałam wyżej - ja nie wierzę w żaden doskonały system prawny. Ważne za to, żeby się do tego ideału zbliżać Jak kobieta która poroniła chce zrobić pogrzeb swojemu dziecku, to jest to dozwolone. Ale są też względy techniczne, czasem wczesne poronienie i po prostu nie ma fizycznie czego pogrzebać. Sa osoby, który mają symboliczne groby swoich dzieci. I to wszystko jest zdecydowanie bardziej potrzebne tym, co tu na świecie zostają niż tym, co juz odeszli do lepszej rzeczywistości, może dlatego w przypadku poronień lepiej zostawić to w gestii rodziców. > > >Dla mnie zabicie zwierzaka było czyli eutanazja jakiej kiedyś dokonał nas > z wete > > rynarz była problemem nie tyle etycznym, co emocjonalnym. Etycznym proble > mem i > > to bardzo poważnym jest w moim odczuciu znęcanie się nad zwierzętami. > > Eutanazja i "zabicie zwierzaka" to nie jest to samo. Czym innym jest skracanie > cierpień zwierzęcia i tak skazanego na śmierć, czym innym pozbawienie go życia, > bo komuś się kotek czy piesek znudził. "Zabicie zwierzaka" w innym przypadku n > iż eutanazja jest zapewne problemem etycznym również i dla ciebie. tak, myślę że tego wątku nawet nie ma co ciągnąć bo na pewno nasza wizja jest tu podobna. Odpowiedz Link Zgłoś
katia.seitz Re: Problem etyczny i nie tylko 30.10.10, 11:54 W sumie to się zgadzam z większością tego, co piszesz. Jedna kwestia wydaje mi się jednak wątpliwa. Uważasz, że system prawny obecnie nie jest doskonały, ale ważne, aby "zbliżać się do ideału". Ideałem, jak rozumiem, byłby system prawny odwzorowujący normy KK. Więc znów wracamy do kwestii traktowania prawa do życia zarodka/embrionu na równi z prawem do życia narodzonego człowieka. Co w takim razie z karami za aborcję - czy powinny być takie same, jak za zabójstwo? (Do dożywocia włącznie)? Co z karaniem za współudział (kobieta, jej mężczyzna, inne osoby, które wiedziały o tym procederze, a nie poinformowały policji?) Powinien być taki sam wymiar kary, jak przy zabójstwie? Bo jeśli nie, to de facto przyzwalamy na nierówny stopień chronienia życia ludzkiego w różnych stadiach. I znów - kwestia poronienia i nieumyślnego spowodowania śmierci. Nie jest prawdą, że ustalenie przyczyn poronienia jest zawsze niemożliwe - w przypadku wypadku np. komunikacyjnego, gdzie ginie dorosła osoba, prowadzi się śledztwo. A jeśli w wyniku wypadku (spowodowanego przez siebie) kobieta poroni - czemu tutaj również nie przeprowadzić śledztwa i nie skazać jej z odpowiedniego paragrafu? Jak to ma być? Odpowiedz Link Zgłoś
szyszunia11 Re: Problem etyczny i nie tylko 30.10.10, 21:13 katia.seitz napisała: Uważasz, że system prawny obecnie nie jest doskonały, ale > ważne, aby "zbliżać się do ideału". Ideałem, jak rozumiem, byłby system prawny > odwzorowujący normy KK. nie wiem, szczerze mówić nie sądzę, by w warunkach jakich żyjemy (czyli po grzechu pierworodnym) było możliwe stworzenie takiego prawa. To, co napisałaś, to duże uproszczenie mojego poglądu. Daleka jestem od proponowania rozmaitych radykalnych rozwiązań prawnych. Moze jestem po prostu za głupia by taki system wymyslić tak czy inaczej swoje postulaty oczywiście mam. > Jak to ma być? Jeśli chodzi o kary i śledztwo w przypadku poronienia, myślę, że to jednak prowadziłoby do absurdów bardziej, niż do ochrony życia, choć może faktycznie są kobiety, które celowo dążą do poronienia (takie pewnie i zasługiwałyby na karę) być może są i takie, które zbyt lekko traktują ciążę, jednak ze względu na specyfikę tej relacji i sytuacji uważam, że lepiej by sądy skupiły się np. na ściganiu gwałcicieli i pedofili itd. To jest moje osobiste zdanie zaznaczam, nie propozycja jakiegoś doskonale konsekwentnego i idealnego prawnego rozwiązania. ja Ci nie odpowiem "jak to ma być", tak jak mówię - na to jestem za głupia, by po prostu teraz Ci odpowiedzieć: ma być tak i tak. Nie wiem zresztą, czy ktokolwiek jest wystarczająco mądry. Tak sobie myślę, że działania na rzecz ochrony życia od momentu poczęcia do naturalnej śmierci to już dużo, na razie wystarczająco dużo. A tak nawiasem zupełnie mówiąc, za najskuteczniejsze działanie w tej materii uważam nie tyle marsze, demonstracje, podpisy, wystawy z drastycznymi zdjęciami itd., co raczej po prostu ewangelizację i modlitwę, skupienie się na Bogu a nie na problemach pobocznych. Odpowiedz Link Zgłoś
tezas Re: Problem etyczny i nie tylko 01.11.10, 10:06 > A jeśli w wyniku wypadku (spowodowanego przez siebie) kobieta poroni - czemu tutaj ró > wnież nie przeprowadzić śledztwa i nie skazać jej z odpowiedniego paragrafu? Uwazaj co piszesz - np w wielu stanach USA sa przepisy celem przeprowadzenia i skazania... I sa uzywane (w Iowa np. kobieta ktory spadła ze schodów). www.care2.com/causes/womens-rights/blog/in-37-states-its-illegal-for-a-pregnant-woman-to-fall-down-the-stairs/--------------------------------- Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej." Odpowiedz Link Zgłoś
ihanelma Re: Problem etyczny i nie tylko 02.11.10, 17:31 Katia - mogę podpisać się pod większością Twojej wypowiedzi Generalnie irytuje mnie spłycanie dylematów związanych z kwestią momentu "ukonstytuowania się" człowieka tylko do wytycznych religijnych, najlepiej jeszcze powiązanie tego z niedouczeniem i zaślepieniem. To czego mi brakuje, to jasnego przekazu bez emocji, właśnie na płaszczyźnie etycznej. Dla mnie np logiczne jest, że skoro nie można ustalić jakiegoś jasnego kryterium "stawania się" człowieka, to za organizm ludzki trzeba już uważać dwie szczęśliwie połączone komórki. Wiadomo, że nie można stawiać znaku równości miedzy tym stadium rozwojowym a płodem, a nawet zarodkiem, ale nie potrafię sobie określić sensownego momentu "uczłowieczenia" później. Także zabicie tego organizmu na dowolnym etapie jest zabiciem tego organizmu, różnice polegają praktycznie na kwestiach higienicznych. Im wcześniej, tym łatwiej i ładniej, ale nie zmienia to samej oceny. Kwestia terminologii jest dla mnie drugorzędna, ważne jest uchwycenie faktów i dobre ich zrozumienie. A prawo - jak to prawo. Rzadko nadąża za życiem. Zwłaszcza, jeśli emocje i politykierstwo nie pozwalają tworzyć tego prawa na spokojnie, tylko w histerycznym tyglu i czasem kompletnie wbrew logice. I jeszcze jedno - jestem przeciwna tworzeniu prawa w oparciu o wytyczne jakiejkolwiek religii. Często logika i etyka nie są sprzeczne z takimi wytycznymi, ale kolejność powinna być taka (czyli etyka-religia). Inaczej zaczyna się robić mało fajnie. Odpowiedz Link Zgłoś
aretahebanowska Re: Problem etyczny i nie tylko 30.10.10, 22:00 > Kościół Katolicki naucza, że życie ludzkie zaczyna się w momencie poczęcia, kończy (to cielesne) - w momencie śmierci, dobrze by było, żeby naturalnej. Tak więc konsekwentnie należy uznać, że nawet kilkudniowy zarodek ma atrybuty człowieczeństwa, także i nieśmiertelną duszę, jest istotą ludzką, zbawioną, po śmierci "ląduje" u Boga. Skoro naucza to powinien móc określić ten "moment poczęcia" i "moment śmierci" a z tym są problemy bo najtęższe naukowe głowy nie wiedzą dokładnie kiedy takie momenty następują. Ciekawy jest zwłaszcza moment śmierci kilkudniowego zarodka. Odpowiedz Link Zgłoś
szyszunia11 Re: Problem etyczny i nie tylko 30.10.10, 22:05 aretahebanowska napisała: > Skoro naucza to powinien móc określić ten "moment poczęcia" i "moment śmierci" > a z tym są problemy bo najtęższe naukowe głowy nie wiedzą dokładnie kiedy takie > momenty następują. tęgie głowy mają podzielone zdania na ten temat, natomiast Kościół przyjął po prostu jedną z teorii. Myślę, że na poziomie praktycznym poczęcie i naturalna śmierć nie powinny nastręczać większych trudności. Nie ma potrzeby dokładnego momentu śmierci kilkudniowego zarodka w dyskusji o tzw. środkach wczesnoporonnych, bo istotny jest tutaj skutek. Odpowiedz Link Zgłoś
aretahebanowska Re: Problem etyczny i nie tylko 31.10.10, 09:57 Zauważ tylko, że KK przedstawia tę swoją teorię, nie jako jedną z wielu (zaznaczając, że można na tę sprawę spojrzeć inaczej) a jako jedyną prawdziwą. Specjaliści nie wiedzą ale biskup wie. A określenie momentu rozpoczęcia życia i jego zakończenia dostarcza ogromnych problemów właśnie na poziomie praktycznym. Stąd ciągłe dyskusje na ten temat. Czy gdybyśmy zamiast implantacji hamowali pierwszy podział komórki, to też byłoby niedopuszczalne? Czy zapobieganie połączenia jąder komórkowych plemnika i komórki jajowej byłoby dopuszczalne, a przerwanie tego procesu, trwającego przecież przez jakiś czas, już nie? Być może kiedyś pojawią się tego typu środki antykoncepcyjne. Co wtedy? Odpowiedz Link Zgłoś
szyszunia11 Re: Problem etyczny i nie tylko 31.10.10, 10:11 aretahebanowska napisała: > Zauważ tylko, że KK przedstawia tę swoją teorię, nie jako jedną z wielu (zaznac > zając, że można na tę sprawę spojrzeć inaczej) a jako jedyną prawdziwą. Specjal > iści nie wiedzą ale biskup wie. fakt, że nauczanie jest jednoznaczne w tym względzie (chodzi o ochronę życia od poczęcia). oczywiście na całe szczęście nikt nie ma obowiązku słuchać Kościoła jeśli to sprzeczne z jego rozumem. A określenie momentu rozpoczęcia życia i jego z > akończenia dostarcza ogromnych problemów właśnie na poziomie praktycznym. na pewno w niektórych sytuacjach (np. zagadnienie uporczywej terapii) tak, ale w kwestii o której dyskutujemy tutaj, a jaką jest wkładka powodująca skutki tzw. wczesnoporonne, nie ma to najmniejszego znaczenia, ważny jest skutek. Oczywiście możemy wprowadzić do dyskusji liczne wątki poboczne, ale to już będą inne wątki. Czy gdybyśmy zamiast implantacji hamowali pierwsz > y podział komórki, to też byłoby niedopuszczalne? Czy zapobieganie połączenia j > ąder komórkowych plemnika i komórki jajowej byłoby dopuszczalne, a przerwanie t > ego procesu, trwającego przecież przez jakiś czas, już nie? Być może kiedyś poj > awią się tego typu środki antykoncepcyjne. Co wtedy? nie mam pojęcia co wtedy i - szczerze - na chwilę obecna mam o wiele więcej do roboty niż uprawiać do niczego nie prowadzące gdybanie na ten temat zresztą na całe szczęście nie jestem papieżem, nie jestem też w żadnym gremium do spraw bioetyki itd. więc jeśli jak piszesz - być może faktycznie taki problem kiedyś się pojawi - ustosunkuje się do niego bazując na opinii mądrzejszych ode mnie. Póki co sprawa jest jednoznaczna - wkładka jako jedno ze swoich działań ma niedopuszczenie do implantacji żywego zarodka ludzkiego. Dla mnie to niedopuszczalne etycznie. Odpowiedz Link Zgłoś
aretahebanowska Re: Problem etyczny i nie tylko 31.10.10, 12:41 > oczywiście na całe szczęście nikt nie ma obowiązku słuchać Kościoła jeśli to sprzeczne z jego rozumem. Nie ma obowiązku dopóki głos KK nie staje się obowiązującym prawem. Odpowiedz Link Zgłoś
szyszunia11 Re: Problem etyczny i nie tylko 31.10.10, 21:17 aretahebanowska napisała: > > oczywiście na całe szczęście nikt nie ma obowiązku słuchać Kościoła jeśli > to sprzeczne z jego rozumem. > Nie ma obowiązku dopóki głos KK nie staje się obowiązującym prawem. > no to wyborcom nie pozostaje nic innego, jak we wszelkiego typu wyborach opowiadać się za tymi politykami, którzy mają poglądy odmienne niż Kościół, takich na scenie politycznej nie brakuje. Odpowiedz Link Zgłoś
tezas Re: Problem etyczny i nie tylko 01.11.10, 09:49 > no to wyborcom nie pozostaje nic innego, jak we wszelkiego typu wyborach opowia > dać się za tymi politykami, którzy mają poglądy odmienne niż Kościół, takich na > scenie politycznej nie brakuje. Problem w tym, ze nawet politycy majacy inne zdanie juz w Parlamencie wola miec swiety -nomen omen- spokoj niz narazac sie na ataki ze strony kosciola kat., z wroga propaganda 'po nazwisku' z ambony wlacznie. Zauwaz, ze reprezentujacy przeciez spoleczenstwo Parlament glosuje duzo bardziej zgodnie z linia kosciola niz ze zdaniem wyborcow. Tak jest jak na razie z in vitro (Piecha by w referendum nie mial szans), tak tez bylo z aborcją. Nie bez przyczyny ta ostatnia w zaden sposob "nie mogla byc glosowana" w referendum, a w Sejmie juz mogla . --------------------------------- Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej." Odpowiedz Link Zgłoś
szyszunia11 Re: Problem etyczny i nie tylko 02.11.10, 13:08 tezas napisała: > Problem w tym, ze nawet politycy majacy inne zdanie juz w Parlamencie wola miec > swiety -nomen omen- spokoj niz narazac sie na ataki ze strony kosciola kat. no sorry, to już nie moja wina. Wszyscy tacy hipokryci bez odwagi cywilnej? To wypada chyba poszukać innych kandydatów do parlamentu lub też - z braku takowych - może samemu kandydować? > > --------------------------------- > Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej." Odpowiedz Link Zgłoś
katia.seitz Re: Problem etyczny i nie tylko 02.11.10, 14:12 > no sorry, to już nie moja wina. Wszyscy tacy hipokryci bez odwagi cywilnej? To > wypada chyba poszukać innych kandydatów do parlamentu lub też - z braku takowyc > h - może samemu kandydować? A nie dostrzegasz tego, w jaki sposób KK próbuje sprawić, aby jego stanowisko było uznawane za powszechnie obowiązujące? Jak stosuje się argumenty typu "w Polsce mamy 95/97/99 procent katolików, a więc..."? Nie uświadamiasz sobie, że na przykład wprowadzenie lekcji religii w przedszkolach i szkołach jest mechanizmem wywierania presji na dzieci i rodziców przez to, że w ramach obowiązkowej edukacji odbywanej w publicznej placówce trzeba się zdeklarować, czy przynależy się do oczywistej większości, czy też jest się osobą odstającą, odmienną? Dlaczego KK nie chce pójść sugerowaną zdaje się i przez ciebie drogą skupienia się na pomocy ludziom w rozwijaniu ich życia duchowego? Nie chce postawić na indywidualną ewangelizację, kształtowanie sumień poprzez modlitwę, rekolekcje itp. - tylko wciąż skupia się na kwestiach ustawodawstwa? Czyżby nie wiedział, że ludzie z odpowiednio ukształtowanym sumieniem nie będą po prostu skłonni dokonywać aktów niezgodnych z etyką KK? Dlaczego tak chętnie posługuje się rozmaitymi mechanizmami dyscyplinującymi - od stempelków za uczęszczanie na msze dla przystępujących do bierzmowania począwszy, skończywszy na groźbie ekskomuniki? Kościół zdaje się nie ufać tak i własnym wiernym, jak i, o zgrozo, własnemu przesłaniu - skoro sądzi, że ludzie będą przestrzegać jego wskazań tylko zagonieni do tego biczem prawnym. Czy Jezus, u licha, dążył do zmiany prawodawstwa żydowskiego, ewentualnie rzymskiego, czy też starał się raczej przemawiać do ludzkich sumień? Odpowiedz Link Zgłoś
szyszunia11 Re: Problem etyczny i nie tylko 02.11.10, 21:43 katia.seitz napisała: > > no sorry, to już nie moja wina. Wszyscy tacy hipokryci bez odwagi cywilne > j? To > > wypada chyba poszukać innych kandydatów do parlamentu lub też - z braku t > akowyc > > h - może samemu kandydować? > > A nie dostrzegasz tego, w jaki sposób KK próbuje sprawić, aby jego stanowisko b > yło uznawane za powszechnie obowiązujące? Jak stosuje się argumenty typu "w Pol > sce mamy 95/97/99 procent katolików, a więc..."? a kto powiedział, że nie dostrzegam? pytanie w wątku brzmiało jednak nieco inaczej... co nie zmienia faktu, że ja wiele wpływowych środowisk (nie tylko KK) próbujących wywierać różnorakie naciski i tylko od nas - konkretnych jednostek - zależy, którym naciskom (jeżeli w ogóle) się poddamy. Sztuki osiąganie wewnętrznej niezależności od sądów innych musi sie uczyć już dziecko w szkole podstawowej - przynajmniej ja właśnie we wczesnej podstawówce pamiętam pierwsze swoje próby > > Nie uświadamiasz sobie, że na przykład wprowadzenie lekcji religii w przedszkol > ach i szkołach jest mechanizmem wywierania presji na dzieci i rodziców można tak na to patrzeć, można nieco inaczej, np. że jest to po prostu ułatwienie logistyczne dla większości. Ja nie jestem w pełni przekonana, czy religia powinna być w szkole, wszak argument o świeckości instytucji. a to jeśli jednak np. 90% rodziców chcę taką lekcje zorganizować, nie widzę nic przeciwko, zwłaszcza, że nigdzie nie jest określone, w żadnej ustawie, jaki Kościół czy związek wyznaniowy ma głosić katechezę. > > Dlaczego KK nie chce pójść sugerowaną zdaje się i przez ciebie drogą skupienia > się na pomocy ludziom w rozwijaniu ich życia duchowego? Nie chce postawić na in > dywidualną ewangelizację, kształtowanie sumień poprzez modlitwę, rekolekcje itp uwierz mi - jest mnóstwo osób członków KK (duchownych i świeckich) które bezinteresownie poświęcają temu kawał swojego życia. Moze rzadziej są to osoby z pierwszych stron gazet. Na szczęście jednak są. > . - tylko wciąż skupia się na kwestiach ustawodawstwa? Czyżby nie wiedział, że > ludzie z odpowiednio ukształtowanym sumieniem nie będą po prostu skłonni dokony > wać aktów niezgodnych z etyką KK? "czyżby nie wiedział" - jedni wiedzą, inni może nie do końca... Kościół to nie jest jakiś monolit z jednostkową świadomością. Ja też jestem w Kościele, a wiem i wiem, że nie jestem odosobniona, bo tez sama tej mądrości nie wymyśliłam, a inni mnie nauczyli. Dlaczego tak chętnie posługuje się rozmaitymi > mechanizmami dyscyplinującymi - od stempelków za uczęszczanie na msze dla przy > stępujących do bierzmowania począwszy, skończywszy na groźbie ekskomuniki? nie mam zamiaru się za to tłumaczyć. Odpowiedz Link Zgłoś
tezas Re: Problem etyczny i nie tylko 03.11.10, 18:54 Nie muszą wszyscy. Wystarczy, aby tych 'giętkich' z tymi autentycznie przekonanymi było 50%+1. --------------------------------- Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej." Odpowiedz Link Zgłoś
cherry.coke Re: Problem etyczny i nie tylko 29.10.10, 23:47 szyszunia11 napisała: > należy jeszcze odróżniać śmierć naturalna od zabójstwa. Jeśli tego nie rozumies > z, myślę, że w sądzie by Ci wyjaśnili Przeciez nikt nie mowi o odpowiedzialnosci karnej. Krewnych zmarlych smiercia naturalna nie oplakujesz? Wiesz, ile takich straconych "dzieci" powinna oplakiwac cala Polska? Pewnie z tyle, co urodzonych.... Odpowiedz Link Zgłoś
szyszunia11 Re: Problem etyczny i nie tylko 29.10.10, 23:52 cherry.coke napisała: > > Przeciez nikt nie mowi o odpowiedzialnosci karnej. Krewnych zmarlych smiercia n > aturalna nie oplakujesz? Wiesz, ile takich straconych "dzieci" powinna oplakiwa > c cala Polska? Pewnie z tyle, co urodzonych.... poronienia o których się wie nierzadko są przyczyna płaczu, rozpaczy, depresji. Trudno jednak wymagać lub oczekiwać takich emocji jeśli nawet nie mamy świadomości że jakieś życie się poczęło. Dlaczego więc miałaby je Polska opłakiwać? Odpowiedz Link Zgłoś
marta_st1 Re: Problem etyczny i nie tylko 29.10.10, 13:40 tak, tylko że jakby tej wkładki nie było to zarodek pewnie by się zagnieździł Odpowiedz Link Zgłoś
ahhna Re: Problem etyczny i nie tylko 02.11.10, 12:46 > Jak najbardziej rozumiem ludzi, którzy po prostu do któregoś tam okreslonego ty > godnia/miesiąca ciąży nie uważają zygoty/zarodka a potem płodu za człowieka (pr > zyjmują sobie jakieś konkretne kryteria człowieczeństwa które płód musi spełnić > ) natomiast jeśli ktoś uznaje zarodek za zycie ludzkie, nie wyobrażam sobie, by > pocieszanie o braku zagnieżdżenia się tegoz go naprawdę uspokoiło. Otóż to. Można być na tak wobec aborcji, ale logikę mamy jedną. Ja też oglądałam tę wypowiedź w ddtvn i też mnie niesamowicie zdziwiła, a jeszcze bardziej to, że nikomu z prowadzących nie chciało się wytknąć w nim pęknięć, niezależnie od poglądów na aborcję. Odpowiedz Link Zgłoś
przeciwcialo Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 17:05 Aby usunąc zapłodnione jajo trzeba je wyskrobac z macicy albo wyciąc z jajowodu w przypadku ciązy poza macicznej. Usunięcie z jajowodu to tez aborcja tyle że ratująca życie matki, wyskrobanie jamy macicy niszczy życie dziecka. Odpowiedz Link Zgłoś
gazeta_mi_placi Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 19:28 Myślałam, że płodu ... Dziecko to w kołysce... Odpowiedz Link Zgłoś
hawela Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 16:19 Jeśli ma skutki wczesnoporonne, to tak Odpowiedz Link Zgłoś
z_lasu Niektórzy stawiają znak równości... 28.10.10, 16:26 ...pomiędzy sobą a Napoleonem. Dopóki się im nie da do ręki władzy, to nie ma problemu. Odpowiedz Link Zgłoś
majenkir Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 16:26 Najwazniejsze, zeby nie rodzic niechcianych dzieci. Odpowiedz Link Zgłoś
an_ni Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 16:31 a co to za problem ten "nie tylko" ? Odpowiedz Link Zgłoś
bez_seller Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 19:27 an_ni napisała: > a co to za problem ten "nie tylko" ? Moze to byc rowniez problem psychologiczny. Odpowiedz Link Zgłoś
ihanelma Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 16:55 Technicznie nie, moralnie - zależy co uznamy za początek ciąży. Temat z pogranicza. Odpowiedz Link Zgłoś
gazeta_mi_placi Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 19:28 Można nawet porównać do holocaustu... Odpowiedz Link Zgłoś
bez_seller Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 19:34 gazeta_mi_placi napisała: > Można nawet porównać do holocaustu... Jednak nie jest to takze postawa "pro choice", bo zadnego wyboru tu nie ma. Odpowiedz Link Zgłoś
nangaparbat3 jeszcze większy problem etyczny 28.10.10, 19:37 Powtórzę się, ale bardzo lubie ten dowcip: co począć, skoro wypluć to aborcja, a połknąć kanibalizm? Odpowiedz Link Zgłoś
lilly_about Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 19:50 Tak i dodaj do tego pigułki anty i prezerwatywy. I seks dla przyjemności. Odpowiedz Link Zgłoś
szyszunia11 Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 22:58 lilly_about napisała: > Tak i dodaj do tego pigułki anty i prezerwatywy. I seks dla przyjemności. ale po co dodawać? problem moralny jak rozumiem tyczy się zarodka ludzkiego, co ma tu do rzeczy pigułka anty lub seks dla przyjemności? Odpowiedz Link Zgłoś
szyszunia11 Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 22:59 szyszunia11 napisała: > lilly_about napisała: > > > Tak i dodaj do tego pigułki anty i prezerwatywy. I seks dla przyjemności. > > > ale po co dodawać? a, już wiem! żeby odwrócić kota ogonem do góry i sprowadzić dyskusje do absurdu Odpowiedz Link Zgłoś
shellerka Re: Problem etyczny i nie tylko 28.10.10, 21:33 taki znak postawiła pani od biologii w ósmej klasie szkoły podstawowej. od tamtego czasu zastanawiam się nad tym w kontekście mojej mamy, która pół życia z wkładką chodziła. w swoim kontekście nie miałam okazji się zastanowić, bo mi to ginekolog uniemożliwił czy ktoś mogłby mi wytłumaczyć, czy te wkładki hormonalne, również działają na zasadzie uniemożliwiania zagnieżdżenia, czy też może zagęszczają śluz, tak żeby wogóle nie dosżło do zapłodnienia - w sensie połączenia jajeczka z plemnikiem? bo szczerze mówiąc, liczyłam na to, że to o działaniu wczesnoporonnym jest wymysłem, ewentualnie spuścizną po starych spiralach, a tu proszę... jeśli tak, to mi ten środek anty odpada. Odpowiedz Link Zgłoś
bez_seller Re: Problem etyczny i nie tylko 29.10.10, 13:37 shellerka napisała: > taki znak postawiła pani od biologii w ósmej klasie szkoły podstawowej. > od tamtego czasu zastanawiam się nad tym w kontekście mojej mamy, która pół życ > ia z wkładką chodziła. A jak na to zapatruje sie Twoja mama teraz? > w swoim kontekście nie miałam okazji się zastanowić, bo mi to ginekolog uniemoż > liwił > czy ktoś mogłby mi wytłumaczyć, czy te wkładki hormonalne, również działają na > zasadzie uniemożliwiania zagnieżdżenia, czy też może zagęszczają śluz, tak żeby > wogóle nie dosżło do zapłodnienia - w sensie połączenia jajeczka z plemnikiem? > > bo szczerze mówiąc, liczyłam na to, że to o działaniu wczesnoporonnym jest wymy > słem, ewentualnie spuścizną po starych spiralach, a tu proszę... jeśli tak, to > mi ten środek anty odpada. Sa rozne. pl.wikipedia.org/wiki/Wk%C5%82adka_domaciczna Odpowiedz Link Zgłoś
shellerka Re: Problem etyczny i nie tylko 29.10.10, 16:21 e tam, moja mama nigdy dylematu nie miała ona mniej wrażliwa niż ja jest trochę jak jej przekazałam rewelacje pani od biologii, to mi tylko powiedziała, ze to bzdury i że jej ginekolog niczego takiego nie mówił (miałam wtedy okres swietej dziewicy coś w stylu winony ryder z filmu "Syreny" i bardzo to przeżywałam - zwłaszcza obrazowe lądowanie co miesiąc kolejnej siostrzyczki, czy braciszka w kibelku działały na moje stany emocjonalno duchowe - kto wie? może to dlatego jestem jaka jestem?) Odpowiedz Link Zgłoś
madami Re: Problem etyczny i nie tylko 29.10.10, 23:02 Każde ciało obce w macicy może uniemożliwić zagnieżdzenie się zarodka czy to wkładka z metalem czy hormonalna. Podobnie działają też pigułki - jeżeli już dojdzie do zapłodnienia zarodek nie zagnieżdża się. Oprócz tego a właściwie przede wszystkim: jony metalu obniżają ruchliwość plemników, tak że nie docierają do jaja albo hormony wpływają na jakość wydzielanego śluzu oraz endometrium. Odpowiedz Link Zgłoś
shellerka Re: Problem etyczny i nie tylko 30.10.10, 00:03 madami napisała: > Każde ciało obce w macicy może uniemożliwić zagnieżdzenie się zarodka czy to wk > ładka z metalem czy hormonalna. Podobnie działają też pigułki - jeżeli już dojd > zie do zapłodnienia zarodek nie zagnieżdża się. Oprócz tego a właściwie przede > wszystkim: jony metalu obniżają ruchliwość plemników, tak że nie docierają do j > aja albo hormony wpływają na jakość wydzielanego śluzu oraz endometrium. > do tej pory byłam przekonana, że tabletka anty działa w ten wlasnie sposob. Odpowiedz Link Zgłoś
szyszunia11 Re: Problem etyczny i nie tylko 30.10.10, 00:11 shellerka napisała: > > do tej pory byłam przekonana, że tabletka anty działa w ten wlasnie sposob. z tego co się orientuje, nowoczesne wkładki działają na dwa sposoby. Po pierwsze na sposób hormonalny, co ma uniemożliwić zapłodnienie. Ale gdyby to zawiodło, wkładka uniemożliwia zagnieżdżenie się ewentualnego zarodka. Odpowiedz Link Zgłoś
princess_yo_yo Re: Problem etyczny i nie tylko 29.10.10, 14:54 mozna sobie stawiac znaki rownosci pomiedzy roznymi rzeczami i sytuacjami, ale to czy takie porownania przystaja do rzeczywistosci to juz inna sprawa. jest powod dla ktorego mamy odrebne slowa na opisanie roznych zjawisk i dlaczego aborcja, zabojstwo, morderstwo, poronienie, anytkoncepcja itd nie sa synonimami. oczywiscie dotyczy to powszechnego rozumienia slow i pojec, jesli ktos uwaza ze spirala to narzedzie zbrodni i dlatego spirali sam nie uzywa jest to swiete prawo tego ktosia. Odpowiedz Link Zgłoś
osa551 Re: Problem etyczny i nie tylko 29.10.10, 15:54 > Czy mozna postawic znak rownosci pomiedzy wkladka domaciczna, a aborcja? Nie sądzę, tym bardziej, że są różne od zwykłych miedzianek po mirenę. Ja i tak nie mogę, bo mój organizm nie toleruje tego tupu rzeczy, chyba że byłyby ze złota lub platyny. Odpowiedz Link Zgłoś
makumi Re: Problem etyczny i nie tylko 30.10.10, 21:47 Znaku równości bym nie postawiła. Ale sama bym sobie ze względów etycznych wkładki nie założyła. To jest kwestia mojego sumienia i mojego postrzegania. Nie oceniam innych. Niektórzy stawiają znak równosci między antykoncepcją hormonalną i aborcją. Ich interpretacja. Nie oceniam. Odpowiedz Link Zgłoś
guderianka Re: Problem etyczny i nie tylko 30.10.10, 21:51 Chyba sama musisz sobie odpowiedzieć na to pytanie. Wg mojego systemu wartości-można-a to ze względu na efekt końcowy, którym jest brak ciąży, mimo iż powstał potencjał do jej funkcjonowania Odpowiedz Link Zgłoś
bez_seller Podsumowujac 02.11.10, 10:49 Zdaje sie, ze mozna postawic znak rownosci, a nawet trzeba. Odpowiedz Link Zgłoś
bez_seller Re: Podsumowujac 02.11.10, 12:54 wuika napisała: > To ja podsumuję, że nie można, i co? No nic. Ja jestem generalnie pro-choice, ale w tym rodzaju antykoncepcji widze niekontrolowana aborcje. Odpowiedz Link Zgłoś
martishia7 Re: Podsumowujac 02.11.10, 12:55 No to w tabletkach też w takim razie. Odpowiedz Link Zgłoś
bez_seller Re: Podsumowujac 02.11.10, 13:07 martishia7 napisała: > No to w tabletkach też w takim razie. Sa tabletki ktore hamuja owulacje. Odpowiedz Link Zgłoś
martishia7 Re: Podsumowujac 02.11.10, 13:15 Każde tabletki - zarówno jedno jak i dwu składnikowe hamują owulację. Tabletki dwuskładnikowe dodatkowo hamują także dojrzewanie pęcherzyka Graffa. Natomiast wszystkie tabletki, zarówno jedno jak i dwuskładnikowe posiadają taki mechanizm, że czynią endometrium nieprzyjaznym dla zapłodnionego zarodka (jak tzw. tabletka "po"). Jeżeli mechanizm hamowania owulacji zawiedzie, zawsze można liczyć na to, że zarodek się nie zagnieździ. Kobieta stosująca doustną antykoncepcję powinna być tego świadoma - nigdy nie wie, który mechanizm zadziałał. Tak samo jak z wkładką. Odpowiedz Link Zgłoś
bez_seller Re: Podsumowujac 02.11.10, 13:44 martishia7 napisała: Kobieta stosująca doustną antykoncepcję po > winna być tego świadoma - nigdy nie wie, który mechanizm zadziałał. Tak samo ja > k z wkładką. Masz racje. Kobieta powinna byc tego swiadoma. Wlasnie po to jest ten watek. Osobiscie nie stosuje doustnej ani domacicznej antykoncepcji. Ten rodzaj antykoncepcji wydaje mi sie zbyt inwazyjny i pozostawialby moje zaplodnione jaja poza moja kontrola, a to by mi sie bardzo nie podobalo. Odpowiedz Link Zgłoś
wuika Re: Podsumowujac 02.11.10, 13:47 A gdy nie stosujesz antykoncepcji, to masz je pod absolutną kontrolą? Powiesz mu (a może jej - w końcu za chwilę jajo będzie miało płeć): pozwalam na zagnieżdżenie, tylko się dobrze sprawuj, czy też: nie, w tym miesiącu nie? Odpowiedz Link Zgłoś
bez_seller Re: Podsumowujac 02.11.10, 13:55 wuika napisała: > A gdy nie stosujesz antykoncepcji, to masz je pod absolutną kontrolą? Ale ja stosuje antykoncepcje. Bez antykoncepcji nie wyobrazam sobie seksu. Odpowiedz Link Zgłoś
martishia7 Re: Podsumowujac 02.11.10, 14:01 To jest wiedza, którą można posiąść poprzez przeczytanie ulotki od tabletek anty - czyli jak wynika z moich obserwacji forum "antykoncepcja" - posiada ją jakieś 5% stosujących Mnie to lotto, nie mam nabożnego stosunku do moich zapłodnionych jajek. Skoro w danej chwili nie mam ochoty ich wysiadywać, to znaczy, że kategorycznie nie chcę ich wysiadywać, i fakt, że akurat przypadkiem się zjawią nie sprawi, że ich zapragnę. Spiralę odrzucam od teraz i na zawsze, bo mnie odstręcza posiadanie ciała obcego w środku, jeszcze nie rodziłam, a poza tym normalnie mam obfite miesiączki, co spirala (ponoć) jeszcze wzmaga. Nie potrzebna mi taka atrakcja. Odpowiedz Link Zgłoś
katia.seitz Re: Podsumowujac 02.11.10, 14:17 > To jest wiedza, którą można posiąść poprzez przeczytanie ulotki od tabletek ant > y - czyli jak wynika z moich obserwacji forum "antykoncepcja" - posiada ją jaki > eś 5% stosujących Zgadza się, hehe Odpowiedz Link Zgłoś
anorektycznazdzira Re: Problem etyczny i nie tylko 02.11.10, 19:35 "Równości" nie, "mniejsze lub równe" tak. Odpowiedz Link Zgłoś