10-cio latka urodziła dziecko...

03.11.10, 21:32
Tu jest artykuł: Matka 10-cio latki, która urodziła dziecko, jest zachwycona

A mnie naszła taka refleksja: czy w takich wypadkach rodzicom takiej 10-cio latki nie powinny być z automatu odbierane prawa rodzicielskie? Bo tradycja tradycją, zwyczaje zwyczajami, ale to przecież jak oddawanie dziecka pedofilowi. Pomijam, że akurat w tym wypadku tatuś ma 13 lat. Pamiętam, że kilka lat temu w Polsce cygańska dziewczynka urodziła dziecko w wieku 12 lat i jej mąż, ok. 28 - 29 lat, dostał karę więzienia. Widziałam wywiad z nim w telewizji, był bardzo oburzony, że go tak potraktowano, bo właśnie - tradycja, kultura itd.
Co o tym myślicie?
    • triss_merigold6 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 03.11.10, 21:39
      Przecież to Cyganka. Bez sensu oceniać wg. cywilizowanych standardów.
      • szpil1 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 03.11.10, 22:01
        Czyli też nie powinniśmy oceniać wg cywilizowanych standardów także innych zwyczajów, np kamienowania za cudzołóstwo, obrzezania i zaszywania kobiet itd? W końcu to też zwyczaje i tradycja niektórych przyjezdnych, a obecnie żyjących w Europie ludzi.
        • triss_merigold6 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 10:18
          Juz parę razy się wypowiadałam na temat uprzywilejowanej sytuacji Cyganów, których nie obowiązują normy prawne państw w których żyją i z których socjalu obficie korzystają. Osobiście jestem za egzekwowaniem prawa czy proces karny z paragrafu pedofilnego, pozbawienie praw rodzicielskich rodziców dziesięciolatki i trzynastolatka, dziewczynka pod opiekę kuratorską i do rodziny zastępczej, noworodek do adopcji.
          Z tymi cywilizowanymi standardami chodziło mi o to, że Cyganie są nieedukowalni w swojej masie i mają je w d... . Za to korzystać z państwa i żyć żebraniny i kradzieży potrafią.
          • duch_mariana Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 11:16
            > Osobiście jestem za egzekwowaniem prawa czy proces karny z parag
            > rafu pedofilnego, pozbawienie praw rodzicielskich rodziców dziesięciolatki i tr
            > zynastolatka, dziewczynka pod opiekę kuratorską i do rodziny zastępczej, noworo
            > dek do adopcji.

            A teraz odwróćmy role i załóżmy, że to Cyganie przejmują władzę w kraju i wprowadzają swoje normy. Ty dla nich jesteś patologia i uznają, że lepiej będzie pozbawić Cię praw rodzicielskich, a syna oddać do adopcji jakiejś cygańskiej rodzinie, gdzie będzie szóstym z kolei dzieckiem. Jak byś się wtedy czuła?
            • kosmitos Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 11:30
              jasne; w związku z taką ewentualnością szanujmy łamanie praw człowieka w naszym kraju, bo może kiedyś opanują go talibowie i wprowadzą szariat; moim zdaniem pewne wspólne normy dotyczące praw człowieka są najważniejszą zdobyczą naszej cywilizacji i każdy kto chce żyć w Europie powinien ich przestrzegać- mnie jako obywatela one obowiązują i nie ma powodu, aby Romowie czy ktokolwiek inny miał ulgi; dla mnie nie ma usprawiedliwienia dla bezmyślnego zezwierzęcenia, a tym jest dla mnie sex z dziećmi (wiem, że nie dotyczy to dokładnie tej sytuacji); zwróćcie uwagę, że w tych tzw. kulturach łamane są tylko prawa kobiet (obrzezanie, gwałty, wydawanie dzieci za mąż); może dlatego problem jest bagatelizowany
              • duch_mariana Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 12:14
                Źle zrozumiałaś. Nie chodziło mi o to, ze oni przejmą władzę, czy ktokolwiek inny przejmie. Chciałem tylko, żeby Triss wyobraziła sobie sytuację, kiedy to jej rodzina jest rozwalana w imię norm i obyczajów, które dla niej są obce. Jej wyjątkowo łatwo przychodzi szufladkowanie i ocenianie innych i w dodatku myśli, że ma monopol na szeroko pojętą normę. Niech więc sobie wyobrazi jak to wygląda z punktu widzenia tej rodziny, którą chce rozwalać, bo ona uważa że tak będzie lepiej.
                • triss_merigold6 Cudnie 04.11.10, 12:24
                  Nie da się legalnie zjeść ciastka i mieć ciastka. Jesli Cyganie nie akceptują norm i obyczajów państw europejskich (takiej Francji czy Hiszpanii właśnie) to niech jednocześnie nie korzystają z profitów systemu socjalnego. Mogą migrować tam, gdzie ich lifestyle nie będzie drastycznie naruszał miejscowego prawa, gdzieś na świecie jeszcze funkcjonują ludy koczownicze. Najkrócej mówiąc: nie podoba się, to wypad. Nie ma przymusu życia w Europie, korzystania ze szpitali, bieżącej wody w kranach etc.
                  • duch_mariana Re: Cudnie 04.11.10, 12:44
                    To oprócz rozwalania rodzin, chcesz także uskuteczniać banicję? No ale zastanów się jednaj jakbyś się czuła, jakby TWOJĄ rodzinę rozwalili w imię jakichś tam norm i obyczajów i jeszcze twierdzili, że jak się nie podoba, to wynocha z kraju.
                    • iwles Re: Cudnie 04.11.10, 12:49

                      Naprawdę uważasz, że 10 lat to dobry wiek na zakładanie rodziny i rodzenie dzieci ?
                      • duch_mariana Re: Cudnie 04.11.10, 13:02
                        No oczywiście, że tak nie uważam. Ale to ja tak nie uważam. U Cyganów zresztą też nie jest to norma. Owszem, szybciej dojrzewają, wcześnie się rozmnażają, ale nie aż tak. Moja córka w zeszłym tygodniu spotkała na basenie swoje dwie dawne koleżanki - Cyganki. Jedna w jej wieku (10), druga rok starsza. Córka mówiła, że ta starsza wyglądała na co najmniej 14 lat, a młodsza na 12. Obie już miały biust i włosy tam niżej. Śmiała się, że wyglądała przy nich jak młodsza siostrzyczka. Oni chyba tak mają genetycznie. Wcześnie zaczynają dojrzewać i rosnąć bardziej wszerz niż wzwyż. Tam już 11 latka jest rozwinięta, a moja jeszcze ani okresu, ani biustu, ani nic. Jak ktoś czyta o dziesięciolatce, która urodziła i wyobraża sobie taką jak moja, to może być w ciężkim szoku. Ale dziesięciolatka dziesięciolatce nierówna plus różnice kulturowe i trzeba przede wszystkim to brać pod uwagę.
                        • iwles Re: Cudnie 04.11.10, 13:11

                          Ejże, Ty też uogólniasz tongue_out

                          nie każda 10-letnia dziewczynka Cyganka jest rozwnięta jak 14-latka, znam kilka dziewczynek cygańskich 12-14 letnich (mój zakład pracy znajduje się na osiedlu, gdzie mieszka bardzo duzo Cyganów, więc z niektórymi dziećmi się znamy), które wyglądają jak 10-latki, a miałam w klasie podstawowej koleżankę, która okres miała już w wieku lat 10 i była fizycznie też dobrze rozwinięta i nie była Cyganką smile
                        • d.o.s.i.a Re: Cudnie 04.11.10, 13:14
                          > wyobraża sobie taką jak moja, to może być w ciężkim szoku. Ale dziesięciolatka
                          > dziesięciolatce nierówna plus różnice kulturowe i trzeba przede wszystkim to br
                          > ać pod uwagę.


                          Nie, no pewnie. Jak ma piersi i miesiaczke to juz nie jest dzieckiem, Twoim zdaniem. Zwariowales?
                          • duch_mariana Re: Cudnie 04.11.10, 13:20
                            Napisałem też o różnicach kulturowych. W Polsce wczesne macierzyństwo nie jest normą, ale u Cyganów jest i nie można wszystkich jedną miarą mierzyć.
                            • d.o.s.i.a Re: Cudnie 04.11.10, 13:27
                              U niektorych kanibalizm jest norma. Czy dlatego masz zamiar go akceptowac na terenie wlasnego kraju?
                              • duch_mariana Re: Cudnie 04.11.10, 13:42
                                > U niektorych kanibalizm jest norma. Czy dlatego masz zamiar go akceptowac na te
                                > renie wlasnego kraju?

                                Ja tam nikomu w gary nie zaglądam smile Ale coś mi się wydaje, że zjedzenie człowieka musi być poprzedzone jego zabiciem, a tego nie tolerujemy. Ale jak ktoś pragnie być zabity i zjedzony, to co mi do tego?
                                • d.o.s.i.a Re: Cudnie 04.11.10, 13:54
                                  > Ja tam nikomu w gary nie zaglądam smile Ale coś mi się wydaje, że zjedzenie człowi
                                  > eka musi być poprzedzone jego zabiciem, a tego nie tolerujemy.

                                  A to dlaczemuz? Sa kraje w ktorych smierc jest codziennoscia, sklada sie ofiary z ludzi, niektorych kast nie uwaza sie za ludzi, ot taka kultura. Nagle Ci sie to nie podoba?
                                  • duch_mariana Re: Cudnie 04.11.10, 14:18
                                    Bo mi się nie podoba jeśli ktoś robi komuś krzywdę. Żeby była krzywda, ktoś musi się czuć skrzywdzony. Nie można tego uznać z urzędu. Są sprawy ewidentnie krzywdzące, jak na przykład gwałt na dziesięciolatce, a są też sprawy, w których nie jest to tak do końca oczywiste, jak w przypadku tej dziesięciolatki, która urodziła. Problem w tym, że nie da się wszystkiego jednoznacznie określić i uregulować przepisami.
                                    • d.o.s.i.a Re: Cudnie 04.11.10, 14:29
                                      > Żeby była krzywda, ktoś musi się czuć skrzywdzony.

                                      Nieprawda. Dzieci czesto nie doznaja poczucia krzywdy, zwlaszcza jesli cos jest w ich oczach normalne. Dzieci potrafia doskonale tlumaczyc sobie swiat (moj tatus mnie dotyka, bo mnie kocha, a ja kocham mojego tatusia).

                                      Czy zdajesz sobie sprawe, ze wiele dzieci, ktore padaja ofiara pedofili odczuwa seksualna przyjemnosc i zadnej traumy psychicznej? Dopiero w doroslym zyciu ta trauma oraz inne zaburzenia sie ujawniaja, laczenie z tym, ze ofiara pedofila ma szanse stac sie sama pedofilem?

                                      Czy w tym przypadku tez odwazysz sie powiedziec "nikomu krzywda sie nie dzieje", a "pedofil bardzo kocha dzieci i nie robi im przeciez zadnej krzywdy" oraz "dziecko sie nigdy nie skarzylo"?

                                      W przypadku tej dziewczynki, nawet jesli ona czuje sie szczesliwa z powodu tego co sie stalo, to robi to byc moze, bo ulega sugestii i oczekiwaniom grupy spolecznej, w ktorej zyje. Ale mowienie, ze to nie mialo absolutnie zadnego traumatycznego wydzwieku, jest nieuzasadnione. Seks, ciaza i porod dla 10letniej dziewczynki jest trauma, bez wzgledu na to jak bardzo chcesz wierzyc, ze nie jest.
                                      • duch_mariana Re: Cudnie 04.11.10, 19:14
                                        > Czy zdajesz sobie sprawe, ze wiele dzieci, ktore padaja ofiara pedofili odczuwa
                                        > seksualna przyjemnosc i zadnej traumy psychicznej? Dopiero w doroslym zyciu ta
                                        > trauma oraz inne zaburzenia sie ujawniaja, laczenie z tym, ze ofiara pedofila ma szanse
                                        > stac sie sama pedofilem?

                                        Oczywiście. Jestem o tym przekonany. Nic co przyjemne nie jest traumatyczne, więc trauma związana z kontaktami seksualnymi w dzieciństwie nie jest pierwotna, tylko wtórna. To system i kultura, którą tworzysz między innymi Ty, produkuje ofiary molestowania seksualnego w dzieciństwie. Zdrowy mężczyzna nie czuje pociągu seksualnego do dzieci. Dzieci nie są z kamienia i odczuwają przyjemność płynącą ze stymulowania tych miejsc. Dzieckiem kiedyś tam byłem, więc wiem smile Ale w którymś momencie pojawia się temat winy i przewinienia. Dziecko dowiaduje się, że to, co było przyjemne, było złe. Łatwo może więc wpaść w poczucie winy i jego świat może się wywrócić do góry nogami. Bo oto okazuje się, że człowiek, którego dziecko kocha, robi mu krzywdę. Choć dziecko nie czuje się bezpośrednio skrzywdzone, to jednak cała atmosfera wokół sprawy na niego wpływa. I dziecko popada w poczucie winy. Bo przecież się zgadzało, bo było fajnie, przyjemnie, a teraz nic już nie jest jasne. Więc może myśleć, że ono jest winne i w tym właśnie momencie trauma bierze swój początek. Oczywiście kontakty seksualne nie są dziecku do niczego potrzebne i jak ich nie będzie, to się nic nie stanie. Nasza kultura jest jaka jest i dlatego kontakty seksualne z dziećmi są piętnowane i karane. Jednak przez cały czas należy pamiętać, że dziecko w tej sprawie jest podmiotem i należy przede wszystkim chronić je przed traumą. Skoro to system i kultura ją wywołały, więc system i kultura powinny jej zapobiec. Trzeba ukarać tych, którzy biorą się za dzieci, ale trzeba też zapobiec traumie, którą te dzieci będą przeżywały. I to właśnie powinno być priorytetem. Dziecko jest najważniejsze, a nie satysfakcja ludzi nie powiązanych w żaden sposób ze sprawą.

                                        > W przypadku tej dziewczynki, nawet jesli ona czuje sie szczesliwa z powodu tego co
                                        > sie stalo, to robi to byc moze, bo ulega sugestii i oczekiwaniom grupy spolecznej, w
                                        > ktorej zyje. Ale mowienie, ze to nie mialo absolutnie zadnego traumatycznego
                                        > wydzwieku, jest nieuzasadnione. Seks, ciaza i porod dla 10letniej dziewczynki jest
                                        > trauma, bez wzgledu na to jak bardzo chcesz wierzyc, ze nie jest.

                                        Seks traumą wcale być nie musi. Uwierz człowiekowi, który pierwszy raz miał w III klasie podstawówki w rówieśniczką smile Ciąża - nie wiem i wiedział nie będę. Myślę, że to kwestia wsparcia ze strony najbliższych. Poród - tak samo. Skoro już stało się jak się stało, to należy ewentualną traumę zminimalizować, a nie pogłębiać.
                                        • d.o.s.i.a Re: Cudnie 04.11.10, 23:23
                                          > rego dziecko kocha, robi mu krzywdę. Choć dziecko nie czuje się bezpośrednio sk
                                          > rzywdzone, to jednak cała atmosfera wokół sprawy na niego wpływa. I

                                          Sugerujesz, ze zrodlem traumy dziecka molestowanego nie jest fakt molestowania, tylko zla atomosfera jaka wokol sprawy sie wytwarzaja? Uwazasz, ze dziecko czuje sie skrzywdzone, bo ktos mu mowi, ze jest skrzywdzone? Ze gdyby nie robic wokol tego wielkiego halo, to krzywdy by nie bylo? To chcesz powiedziec?? Bo nie bardzo rozumiem Twoj ekwilibrystyczny wywod.

                                          > ane. Jednak przez cały czas należy pamiętać, że dziecko w tej sprawie jest podm
                                          > iotem i należy przede wszystkim chronić je przed traumą. Skoro to system i kult
                                          > ura ją wywołały, więc system i kultura powinny jej zapobiec.

                                          Znaczy jak chronic? Udawac, ze nic sie nie stalo, zeby nie stwarzac zlej atmosfery?? Udawac, ze ciaza 10latki to super hiper hurra?!

                                          Czy Ty czasem czytasz co piszesz?

                                          > yślę, że to kwestia wsparcia ze strony najbliższych. Poród - tak samo. Skoro ju
                                          > ż stało się jak się stało, to należy ewentualną traumę zminimalizować, a nie po
                                          > głębiać.

                                          Mysle, ze kolejna ciaza przy wsparciu "najblizszych" bedzie najlepszym lekarstwem na ewentualna traume.
                                          • duch_mariana Re: Cudnie 04.11.10, 23:56
                                            > Sugerujesz, ze zrodlem traumy dziecka molestowanego nie jest fakt molestowania,
                                            > tylko zla atomosfera jaka wokol sprawy sie wytwarzaja? Uwazasz, ze dziecko czuje sie
                                            > skrzywdzone, bo ktos mu mowi, ze jest skrzywdzone? Ze gdyby nie robic wokol tego
                                            > wielkiego halo, to krzywdy by nie bylo? To chcesz powiedziec?? Bo nie bardzo
                                            > rozumiem Twoj ekwilibrystyczny wywod.

                                            Sama pisałaś "wiele dzieci, ktore padaja ofiara pedofili odczuwa seksualna przyjemnosc i zadnej traumy psychicznej? Dopiero w doroslym zyciu ta trauma oraz inne zaburzenia sie ujawniaja, laczenie z tym, ze ofiara pedofila ma szanse stac sie sama pedofilem". Jeśli więc odczuwa przyjemność i żadnej traumy, to skądś potem to poczucie krzywdy się bierze. Ja twierdzę, że to przede wszystkim poprzez czynniki zewnętrzne takie jak np. reakcja otoczenia, co zresztą sama przyznajesz: "W przypadku tej dziewczynki, nawet jesli ona czuje sie szczesliwa z powodu tego co sie stalo, to robi to byc moze, bo ulega sugestii i oczekiwaniom grupy spolecznej, w ktorej zyje". Więc co w końcu? Miała traumę, czy nie miała? Może być szczęśliwa, czy nie? Czy też może jest nieszczęśliwa, ale biedulka o tym nie wie i trzeba ją brutalnie uświadomić? Po prostu motasz się. Za chwilę napiszesz, wprost, że bronię pedofilów, a za chwilę że sam jestem pedofilem i prewencyjnie trzeba mi odebrać prawa rodzicielskie. A ja ani nie bronię pedofilów, ani tym bardziej nie jestem, ale jak coś robimy, to róbmy to z głową i z wyczuciem, a nie jak ruski czołg. Nie zapominaj, że ta dziesięciolatka jest człowiekiem, który ma uczucia. Ma rodzinę i wychowywała się w takich a nie innych warunkach. I jeśli ona jest szczęśliwa mimo tego, co się stało, to chyba lepiej dla niej, żeby była szczęśliwa nadal. W końcu to ona jest podmiotem.
                                            • d.o.s.i.a Re: Cudnie 05.11.10, 00:12
                                              > sie sama pedofilem". Jeśli więc odczuwa przyjemność i żadnej traumy, to skądś p
                                              > otem to poczucie krzywdy się bierze.

                                              Nie chce wchodzic w psychike dziecka molestowanego, bo podejrzewam, ze to ciut bardziej skomplikowany psychologicznie i neurologicznie problem, zebysmy doszli tu do jakichkolwiek wnioskow. NIe sadze, aby na poczucie traumy wplyw mialo to co "otoczenie mysli". To sa po prostu duzo bardziej skomplikowane procesy. Jest wiele potencjalnych traumatycznych czynnikow, ktore uswiadamiamy sobie dopiero jako dorosli. I wlasnie dlatego wiele rzeczy, lacznie z seksem zarezerwowanych jest wlasnie dla doroslych, ktorzy dopiero wtedy w pelni potrafia zrozumiec zwiazany z nimi kontekst oraz ladunek emocjonalny. Dzieci tego nie potrafia.

                                              Dla malego dziecka nawet zabicie czlowieka nie musi byc traumatycznym przezyciem, dopoki nie uswadomi sobie tego po latach w wyniku coraz lepszego rozumienia norm spolecznych.

                                              Byc moze, rzeczywiscie masz racje - gdyby ludzie zyli pojedynczo nie istnialby zaden kodeks zachowan, moralnosci itp. a seks 10latkow byl naturalny. Ale tak nie jest. Spoleczenstwa wytworzyly pewne normy i kodeksy zachowan z jakichs powodow. Bo byc moze wiedza juz, ze sek, ciaza i porod jest jednak jakas trauma dla 10latki. Nasze spoleczenstwo to wie.


                                              > h. I jeśli ona jest szczęśliwa mimo tego, co się stało, to chyba lepiej dla nie
                                              > j, żeby była szczęśliwa nadal. W końcu to ona jest podmiotem.

                                              Trudno mi zrozumiec takie rozumowanie.
                                              • duch_mariana Re: Cudnie 05.11.10, 00:24
                                                > Nie chce wchodzic w psychike dziecka molestowanego, bo podejrzewam, ze to ciut
                                                > bardziej skomplikowany psychologicznie i neurologicznie problem, zebysmy doszli
                                                > tu do jakichkolwiek wnioskow

                                                To prawda. Ale tu bardzo dużo szkody przynoszą kampanie społeczne sugerujące dzieciom molestowanym co mają czuć. Zły dotyk ma boleć przez całe życie, dziecko molestowane ma chcieć być niewidzialne. A to jest poważna przeszkoda, bo to jak myślimy, ma ogromne znaczenie w procesie leczenia czy wychodzenia z traumy, jakkolwiek by ona powstała. To są sprawy drażliwe i delikatne, więc trzeba działać odpowiednio i koncentrować się na dziecku, a nie na politycznej czy społecznej poprawności. Dlatego też pisałem, że władze powinny wyjść z propozycją pomocy do tej dziewczynki. Przede wszystkim pomocy niematerialnej w postaci domowego nauczania i pomocy psychologicznej. Żeby psycholog pomógł jej poukładać jej świat, w którym zaszły ogromne zmiany. Szczegółów tej sprawy nie znamy, więc wszystko co napiszemy więcej, będzie tylko gdybaniem.
                                                • d.o.s.i.a Re: Cudnie 05.11.10, 00:35
                                                  > To prawda. Ale tu bardzo dużo szkody przynoszą kampanie społeczne sugerujące dz
                                                  > ieciom molestowanym co mają czuć.

                                                  Znaczy, ze lepiej, zeby w ogole nie wiedzialy?? Zeby nie mialy pojecia o tym, ze je ktos molestuje, a nie ma prawa??? Zeby ulegaly dalej i nikomu nic nie mowily?
                                                  Co Ty piszesz, czlowieku!?
                                                  • duch_mariana Re: Cudnie 05.11.10, 00:41
                                                    A czy widzisz gdzieś żebym napisał "lepiej żeby w ogóle nie wiedziały, nie miały pojęcia"? Przyczepiłem się tylko o formę i przekaz kampanii, a nie o zasadność kampanii jako takiej. Ty dopisujesz sobie ciąg dalszy.
                                                  • d.o.s.i.a Re: Cudnie 05.11.10, 11:39
                                                    No to zamiast sie czepiac formy, moze napisz jak Ty ja widzisz? Jak mialaby wygladac taka kampania?

                                        • d.o.s.i.a Re: Cudnie 04.11.10, 23:32
                                          Duchu mariana. Czy to nie Ty przypadkiem kiedys udawadniales, ze nie mozna nazwac pedofilia stosunku z dziewczynka, ktora juz miesiaczkuje? Wtedy, o ile pamietam byla mowa o 12latce.
                                          • duch_mariana Re: Cudnie 04.11.10, 23:49
                                            Nie przypominam sobie czegoś takiego. Ja bardzo niechętnie rozmawiam na takie tematy, bo zazwyczaj wychodzi z tego kłótnia i wyzwiska, a tego nienawidzę.
                                            • d.o.s.i.a Re: Cudnie 05.11.10, 00:01
                                              A to przepraszam. Pomylilam sie. Po prostu jakos mi sie skojarzylo.
                                    • nutka07 Re: Cudnie 04.11.10, 17:41
                                      Znam Nigeryjke, ktora zostala obrzezana i nie czuje sie skrzywdzona.
                                      W zeszlym roku zaszla drugi raz w ciaze i podzielila sie informacja, ze bedzie musiala leciec do Nigerii, zeby obrzezac swoja mala corke, kiedy ta sie juz urodzi. Bo tak sie robi a w Niemczech(tu mieszka) tego nie robia.
                                      Myslisz, ze to dziecko czuloby sie skrzywdzone?
                                      Znajoma ta nie mogla zrozumiec reakcji innych na to co powiedziala, ze okaleczy swoje wlasne dziecko. Przeciez to jest normalne.
                                      • kropkacom Re: Cudnie 04.11.10, 18:08
                                        > Znajoma ta nie mogla zrozumiec reakcji innych na to co powiedziala, ze okaleczy
                                        > swoje wlasne dziecko. Przeciez to jest normalne.

                                        Gdybyś się urodziła jako Nigeryjka też byś nie kumała co w tym złego.
                                        • nutka07 Re: Cudnie 04.11.10, 18:18
                                          No i w zwiazku z tym mamy pozwalac na to?
                                          • kropkacom Re: Cudnie 04.11.10, 18:23
                                            Nie wiem. Wiem jedno, nam łatwo oceniać bo urodziliśmy się w kulturze, która jest w miarę jasna dla innych narodów a z czasem odrzuciliśmy wiele kontrowersyjnych jej składników. Naprawdę nie próbowałaś nawet przez chwilę zastanowić się czemu twoja znajoma zachowuje się w ten sposób? Uważasz, że jest złym człowiekiem?
                                            • kropkacom Re: Cudnie 04.11.10, 18:25
                                              I tak, nie zrobiłabym tego swojej córce. Tak samo jak nie obrzezałabym syna.
                                            • nutka07 Re: Cudnie 04.11.10, 22:08
                                              Nie jest zlym czlowiekiem i rozumiem jej zachowanie. Uwazam jednak, ze na pewne rzeczy nie nalezy sie godzic i przymykac oczu, dlatego ze sa one czyjas 'tradycja'.
                                      • duch_mariana Re: Cudnie 04.11.10, 18:51
                                        > Znam Nigeryjke, ktora zostala obrzezana i nie czuje sie skrzywdzona.
                                        > W zeszlym roku zaszla drugi raz w ciaze i podzielila sie informacja, ze bedzie
                                        > musiala leciec do Nigerii, zeby obrzezac swoja mala corke, kiedy ta sie juz urodzi

                                        No to masz zadanie. Musisz przekonać tę Nigeryjkę, że w ten sposób zada swojej córce potworny ból i nic więcej. Że obrzezanie dziewczynki nic nie daje poza cierpieniem i pozbawieniem źródła przyjemności cielesnej. Spróbuj uratować chociaż tę jedną dziewczynkę, a zrobisz dużo więcej dla dobra dzieci, niż ich obrońcy na urzędzie i państwowej pensji. Gdybyś miała problemy z argumentacją, czy sposobem jej przekonania, chętnie służę pomocą.
                                        • d.o.s.i.a Re: Cudnie 04.11.10, 18:54
                                          Duchu Mariana. Jak mozesz nie szanowac czyjejs tradycji?!
                                          • duch_mariana Re: Cudnie 04.11.10, 19:19
                                            Ja tradycję szanuję, ale jeśli wiemy więcej i stoimy wyżej w rozwoju od tych, którzy okaleczają dziewczynki, to powinniśmy im uświadomić, że ich tradycja nie jest dobra i jest to zwykłe okaleczanie dzieci połączone z ogromnym bólem.
                                        • nutka07 Re: Cudnie 04.11.10, 22:20
                                          Dziewczyna byla w szoku i zaczela plakac, kiedy zobaczyla rekacje obecnych osob. Trudno bylo jej zrozumiec, ze to jest okaleczenie. Ktos posunal sie dalej i powiedzial, ze bedzie miala powazne problemy jezeli lekarz na kolejnej wizycie zobaczy co zrobila dziecku.
                                          Moze cos sie w niej ruszylo, bo powiedziala ze tego nie zrobi. Poki co sytuacja sama sie rozwiazala, bo urodzila jednak drugiego syna.
                                          • duch_mariana Re: Cudnie 05.11.10, 00:02
                                            To bardzo dobrze. Tak właśnie powinien wyglądać wpływ cywilizacji. Skoro dane jest nam żyć w jednym z najbogatszych i najbardziej rozwiniętych regionów świata (może to dziwne, ale taka jest prawda), mamy stabilną sytuację polityczno - ekonomiczną i wysoki poziom wykształcenia, to powinniśmy pomagać tym, którzy tak nie mają i nieść ten kaganek oświaty. Wiele nieszczęść bierze się z ciemnoty, tak jak to obrzezanie dziewczynek, amulety z ciała albinosa, próby bólu i inne plemienne atrakcje.
                                  • triss_merigold6 Re: Cudnie 04.11.10, 14:23
                                    W części Afryki dużą popularnością cieszą się talizmany z fragmentow ciał albinosów. W Kongu i Sierra Leone zdarza się rytualny kanibalizm. Niemniej chyba od czarnych migrujących do Europy oczekujemy, że nie będą aż tak przywiązani do swoich plemiennych tradycji.
                      • marychna31 iwles:) 04.11.10, 13:49
                        Przeciez tu nikt nie dyskutuje, czy wiek 10 lat jest dobrym na zakładanie rodziny bo wszyscy mamy takie samo zdaniesmile Chodzi o dyskusje jak rozwiązać ten problem w sposób humanitarny. Metody proponowane przez Triss humanitarnymi nie są co moim zdaniem, niezwykle trafnie uargumentował Duch_Mariana, sztuczką z odwróceniem sytuacji.
                        Tu potrzeba rozwiązań systemowych ale nie rewolucyjnych (bo ich skuteczność jest w tym przypadku mocno wątpliwa IMO i jak pisałam są zwyczajnie niehumanitarne i niegodne społeczeństwa, które chce edukować inną społecznośćwink ) tylko EWOLUCYJNYCH.

                        Przecież aranżowane śluby z dziećmi, zmuszanie ich do wielokrotnych ciąż i porodów w bardzo młodym wieku było przez stulecia praktykowane u nas w Polsce (w rodzinach królewskich) i na dokładkę uświęcane (i sankcjonowane prawnie) przez Kościół Katolicki. Potrzeba było stuleci, żebyśmy odeszli od tych "chlubnych" tradycji i w tej kwestii radykalnie (jako społeczeństwo) zmienili zdanie.

                        Romowie, z jakichs powodów, nie przeszli tej ewolucji i teraz, oczywiście nie na przestrzeni wieków, ale jednak przez pokolenia, należy im w niej pomóc. Chociażby przez edukację i pomoc w dostępie do pracy. Nie ukrywajmy- to bieda tworzy patologię i w niej trzyma całe pokolenia.

                        Czytałam o inicjatywach tworzenia posad tzw. asystentów społecznych (romskich), którzy towarzyszą Romom w szkołach, przedszkolach, urzędach, pomagając im wchodzić i asymilować się z polską społecznością. Oczywiście, że taki program asymilacji jest drogi i taniej jest powsadzać kilka osób do więzienia a kogoś oddać do adopcji, tylko czy to aby na pewno skuteczniejsze?
                        • d.o.s.i.a Re: iwles:) 04.11.10, 13:56
                          > Tu potrzeba rozwiązań systemowych ale nie rewolucyjnych (bo ich skuteczność jes
                          > t w tym przypadku mocno wątpliwa IMO i jak pisałam są zwyczajnie niehumanitarne
                          > i niegodne społeczeństwa, które chce edukować inną społecznośćwink ) tylko EWOLU
                          > CYJNYCH.

                          Tak, pracujmy systemowo, ale nie rewolucyjnie nad pijakami - moze im w koncu obrzydnie alkohol, nad gwalcicielami - moze pogodza sie, ze maja problem, nad agresorami wychowanymi w bijacych rodzinach - moze zdadza sobie pokoleniowo sprawe, ze przemoc jest be. Ale nie odbierajmy im dzieci! Przeciez tak bardzo je kochaja...
                          • marychna31 Re: iwles:) 04.11.10, 14:02
                            nie widzisz różnicy miedzy gwałcicielami i znęcającymi się nad rodzinami alkoholikami a rodziną romską? Przecież w takich rodzinach rodzenie dzieci przez 10-latki to tez nie codzienność. zdarzył się taki przypadek w Hiszpanii a cała Europa na ten temat plotkuje.

                            Poza tym myślisz, że gwałciciel czy alkoholik wsadzony na kilka lat do więzienia wychodzi z niego jako normalny obywatel? Myślisz, że wystarczy na jakiś czas odizolować gwałciciela, żeby po wyjściu z więzienia już nikogo nie skrzywdził? A sadysta po jakimś czasie już nie znęcał się nad swoją rodziną?
                            • d.o.s.i.a Re: iwles:) 04.11.10, 14:07
                              > nie widzisz różnicy miedzy gwałcicielami i znęcającymi się nad rodzinami alkoho
                              > likami a rodziną romską?

                              Nie. Nie robi mi roznicy, czy 10letnie dziecko jest zgwalcone przez zobaczenca, czy przez 13 letniego chlopaka przy zezwoleniu rodziny. Ciaza i porod dziesieciolatki to dla mnie znecanie i nigdy nie bedzie we mnie zgody na tego typu "tradycje".

                              > Poza tym myślisz, że gwałciciel czy alkoholik wsadzony na kilka lat do więzieni
                              > a wychodzi z niego jako normalny obywatel?

                              Nie sadze. Dlatego, z reguly nie dostanie rowniez opieki nad jakimkolwiek dzieckiem.
                        • iwles Re: iwles:) 04.11.10, 14:59

                          Marychno, pewnie nie doczytałaś jeszcze watku do końca, ale poniżej jest dyskusja o tym, że tak naprawdę to Romowie niekoniecznie chcą jakichkolwiek zmian, bo jest im dobrze tak jak jest. I w tym sęk, że oni sami nie chcą ewoluować, ani się zasymilować, ani nawet w jakikolwiek sposób przystosować. Może nie wszyscy, ale większość.
                          I, niestety, to jest duży ich problem, bo coraz więcej innych społeczeństw nie chce już tego tolerować, bo pomoc Cyganom często odbywa się kosztem pogorszenia życia obywateli danego kraju.
                          • marychna31 Re: iwles:) 04.11.10, 15:43
                            > Marychno, pewnie nie doczytałaś jeszcze watku do końca, ale poniżej jest dyskus
                            > ja o tym, że tak naprawdę to Romowie niekoniecznie chcą jakichkolwiek zmian, bo
                            > jest im dobrze tak jak jest.

                            No oczywiście, że nie chcąsmile Przeciez każdy się boi, tego czego nie zna. Oni wychowywani byli w zupełnie innym świecie. Od dzieciństwa uczono ich zupełnie czegoś innego, wpajano zupełnie inne normy, obserwowali w koło zupełnie inne przykłady. Nauczono ich, że tak jest dobrze i tak powinno być. Jesli nasza społeczność będzie miała im do zaoferowania jedynie represje, kary, wiezienie itp. to jeszcze bardziej zaprą się w swoim uporze. To oczywiste. Abu chcieli się zmienić należy im pokazać jak wiele dzięki tej zmianie dobrego mogą osiągnąć bez odcinania się od tego co w ich kulturze najcenniejsze, najpiękniejsze i ubogacające.

                            > I, niestety, to jest duży ich problem, bo coraz więcej innych społeczeństw nie
                            > chce już tego tolerować, bo pomoc Cyganom często odbywa się kosztem pogorszeni
                            > a życia obywateli danego kraju.
                            No zawsze pomoc słabszym odbywa się czyims kosztem, za czyjeś pieniądze. Z tym tylko, że takie inwestowanie w chorych, bezbronnych i niezaradnych uważam za nasz moralny obowiązek, który na dokładkę, w wymiarze ekonomicznym, również się całej społeczności w perspektywie opłaca.
                            • iwles Re: iwles:) 04.11.10, 17:24

                              ano obserwują juz tak kilkaset lat, tylko co z tego ?

                              i proszę nie pisz mi, jakie panstwo ma obowiązki wobec swoich obywateli, bo państwo wyznacza tez pewne prawa, które powinny byc przestrzegane, a nie tylko korzystanie z przywilejów.

                              Problem z imigrantami, ktorzy chca korzystać z przywilejów, ale nie dają nic w zamian, jest naprawdę problemem.
                              I uwierz, że gdyby państwo - szukając pieniędzy na pokrycie opieki socjalnej napływowej ludności, ktora w zamian raczej do pracy sie nie kwapi - ucięło pewne wydatki, w tym przywileje, które dotknełyby bezpośrednio twoją rodzinę, to prawdopodobnie szybko zmieniłabys zdanie smile
                              • duzeq Re: iwles:) 04.11.10, 23:03
                                > I uwierz, że gdyby państwo - szukając pieniędzy na pokrycie opieki socjalnej n
                                > apływowej ludności, ktora w zamian raczej do pracy sie nie kwapi - ucięło pewne
                                > wydatki, w tym przywileje, które dotknełyby bezpośrednio twoją rodzinę, to pr
                                > awdopodobnie szybko zmieniłabys zdanie smile


                                Ooooo, jakaz to prawda.... W Holandii wprowadzono juz system wg ktorego kazdy kto pobiera zasilek, a nie jest narodowosci holenderskiej, musi zdac teraz egzamin z integracji w spoleczenstwie plus egzamin panstwowy z jezyka. Dotyczy to wszytskich obcokrajowcow. Romowie oczywiscie sie ciskali, ze to dyskryminacja, bo w ich kulturze dziewczynki po pierwszej menstruacji koncza edukacje i juz. Ale poniewaz Holendrzy maja te przewage nad NIemcami, ze nikt ich nie moze nazwac nazistami i przypomniec slawnego Adolfa, usmiechneli sie i powiedzieli - no to albo rybka, albo akwarium. Albo wasze dzieci ida na specjalne kursy, ucza sie jezyka, zdaja egzaminy, albo koniec z zasilkiem dla bezrobotnych.

                                Kultura kultura, tradycja tradycja, ale kwestia pieniezna przemowila do rozumu i Romki zaczely sie uczyc. Da sie, da, trzeba tylko chciec i przestac holdowac idei, ze skoro inna kultura jest niekompatybilna z nasza, to trzeba stulic uszy po sobie w ramach falszywie pojetej poprawnosci politycznej.
                        • kowalka33 Re: marychna 04.11.10, 18:10
                          Sluby królewskie w młodym wieku to legenda -owszem zareczano dzieci i nawet odbywały się sluby i nawet nie potrzeba było na ceremonii nowozeńców, bo to były śluby zawierane przez pełnomocników. Do zamązpójścia faktycznego dochodziło gdy nowożeńcy byli dorosli czyli na tamte standardy mieli 16-17 lat. (kiedyś ludzie żyli srednio 40). Uważano ze zbyt wcczesne rozpoczecie współzycia zaszkodzi młodym, naturalnie dziewczętom ale to też chłopcom, uważano bowiem ze straca oni siły.....
                          Co do tej 10 -dla mnie to obrzydliwe, nic dla mnie tego nie tłumaczy, dziewczyna przyjechała z Rumuni urodzić i zgarnac 2500 euro(pewnie zgarnie to jej mamusia). zawsze mnie to zadziwia , ta neumiejetność i niechęć do przystosowania się z jednej strony a z drugiej ta łatwość z jaką łapy się wyciaga po socjal.
                          • duzeq Re: marychna 04.11.10, 23:05
                            Nie jestem za rozdawaniem socjalu na prawo i na lewo, ale poprawiam po raz trzeci: nikt nie zgarnie 2500 euro bo matka musi przebywac na terytorium Hiszpanii nieprzerwanie i legalnie co najmniej dwa lata.
                        • nangaparbat3 Marychna, źle liczysz 06.11.10, 10:19
                          marychna31 napisała:
                          > Czytałam o inicjatywach tworzenia posad tzw. asystentów społecznych (romskich),
                          > którzy towarzyszą Romom w szkołach, przedszkolach, urzędach, pomagając im wcho
                          > dzić i asymilować się z polską społecznością. Oczywiście, że taki program asymi
                          > lacji jest drogi i taniej jest powsadzać kilka osób do więzienia a kogoś oddać
                          > do adopcji, tylko czy to aby na pewno skuteczniejsze?

                          Asystent romski zarabia w szkole jakieś 800 złotych netto - właśnie w tym rzecz, że jak by nie liczyć wypada dużo mniej, nawet jeśli uchroni przed późniejszym kilkuletnim więzieniem jedno jedyne dziecko.
                  • croyance Re: Cudnie 04.11.10, 12:49
                    Triss, jesli chcesz, pisalam ostatnio raport na temat sytuacji zdrowotnej Romow w UK, jesli znasz angielski, chetnie Ci wysle, to sama zobaczysz, jak wyglada to korzystanie z opieki zdrowotnej ...
                    • triss_merigold6 A poprosze na gazetowego maila. n/t 04.11.10, 14:25
                      • croyance Re: A poprosze na gazetowego maila. n/t 04.11.10, 14:55
                        Juz wysylam - prosze Cie tylko, nie rozpowszechniaj.
            • d.o.s.i.a Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 13:07
              > A teraz odwróćmy role i załóżmy, że to Cyganie przejmują władzę w kraju i wprow
              > adzają swoje normy. Ty dla nich jesteś patologia i uznają, że lepiej będzie poz
              > bawić Cię praw rodzicielskich, a syna oddać do adopcji jakiejś cygańskiej rodzi
              > nie, gdzie będzie szóstym z kolei dzieckiem. Jak byś się wtedy czuła?


              No tak, popierajamy kamieniowanie kobiet, bo przeciez to prawo szariatu. No i jak oni sie czuja, jak im sie zabrania biedaczki?
              • duch_mariana Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 13:23
                Nadzwyczaj sprawnie przechodzisz od rodzenia dzieci do morderstwa. Czy tak samo jak prawo szariatu, przeszkadza Ci także prawo stanowe w USA, które zezwala na karę śmierci?
                • d.o.s.i.a Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 13:29
                  > Nadzwyczaj sprawnie przechodzisz od rodzenia dzieci do morderstwa. Czy tak samo
                  > jak prawo szariatu, przeszkadza Ci także prawo stanowe w USA, które zezwala na
                  > karę śmierci?

                  Dokladnie tak.

                  Mam wrazenie, ze traktujesz seks, ciaze a nastepnie porod 10letniej dziewczynki niemal jak wyjscie do kina. Mala pewnie zadowolona i szczesliwa. Absolutnie zadna trauma, czy nawet niemile przezycie to wczesne macierzynstwo. W ogole nic sie nie stalo Twoim zdaniem? W ogole nie widzisz, ze malej stala sie zwyczajnie krzywda?
                  • duch_mariana Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 13:39
                    > Dokladnie tak.

                    No to bardzo dobrze. Strasznie nie lubię tych, którzy kamieniujących Arabów uznają za dzicz, a smażących na krześle elektrycznym Amerykanów za cywilizację.

                    > W ogole nie widzisz, ze malej stala sie zwyczajnie krzywda?

                    Czy ona tak powiedziała? Skąd masz pewność, że przeżyła traumę? Ja mam wrażenie,że decydujesz za nią co ma myśleć i co ma czuć. Także to, że absolutnie nie może kochać swojego dziecka i poczuje ulgę, jak ktoś go jej zabierze. A już na pewno nie będzie to traumą, tak jak z pewnością nie byłoby dla Ciebie, gdyby Tobie odebrali dziecko zaraz po porodzie.
                    • d.o.s.i.a Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 13:52
                      Czlowieku. Czy Ty sobie zdajesz sprawe z psychicznych konsekwencji uprawiania seksu w wieku 10 lat, noszenia 9 miesiecy ciazy, a nastepnie porodu?? Z jakiej Ty planety jestes?

                      Nie postuluje odebrania dziecka dziewczynce, bo to nie ona zawinila. Postuluje odebranie dziewczynki matce i umieszczenia jej wraz z dzieckiem w rodzinie zastepczej.
                      • duch_mariana Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 14:14
                        > Czlowieku. Czy Ty sobie zdajesz sprawe z psychicznych konsekwencji uprawiania s
                        > eksu w wieku 10 lat, noszenia 9 miesiecy ciazy, a nastepnie porodu?? Z jakiej T
                        > y planety jestes?

                        Wiem że pewnie nie było jej łatwo. Seks to akurat najmniejszy problem, ale ta ciąża, bolesny poród i trud bycia matką to poważna sprawa. Dlatego już wczoraj pisałem, że przedstawiciel władz powinien w tym przypadku pogratulować młodej matce, życzyć wszystkiego dobrego i zaoferować pomoc ze strony władz, gdyby była ona potrzebna. Także psychologiczną. Tak ja rozumiem cywilizowane podejście do tematu.
                        • d.o.s.i.a Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 14:20
                          > Wiem że pewnie nie było jej łatwo. Seks to akurat najmniejszy problem, ale ta c
                          > iąża, bolesny poród i trud bycia matką to poważna sprawa. Dlatego już wczoraj p
                          > isałem, że przedstawiciel władz powinien w tym przypadku pogratulować młodej ma
                          > tce, życzyć wszystkiego dobrego i zaoferować pomoc ze strony władz, gdyby była
                          > ona potrzebna. Także psychologiczną. Tak ja rozumiem cywilizowane podejście do
                          > tematu.


                          A oprocz tego odebrac 10latce matce i umiescic z dzieckiem w rodzinie zastepczej, gdzie NIGDY WIECEJ jej, ani jej dziecka, to nie spotka. Bo to, ze spotka, jesli pozostanie u mamusi jest pewne na sto procent. Kapiszci?
                • iwles Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 13:43

                  ty natomiast sprawnie przechodzisz od tolerowania tradycji do konieczności respektowania prawa big_grin
                  • duch_mariana Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 13:51
                    Dla mnie liczy się w pierwszej kolejności człowiek, a nie paragraf.
                    • d.o.s.i.a Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 13:57
                      Tak wlasnie widzimy jak liczy sie dla Ciebie ta 10letnia dziewczynka.
    • gazeta_mi_placi Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 03.11.10, 21:58
      Wcześnie zaczyna ta młodzież....
    • marzeka1 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 03.11.10, 21:58
      Myślimy, że panna dopiero się rozkręca, 10 lat pierwsze dziecko, ile porodów za sobą będzie miała jako 35-latka?
      No i do kogo ty chcesz stosować normalne standardy?
      • estelka1 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:53
        Tylko co kryje się pod pojęciem normalne standardy w tej kwestii? Jak dla mnie rodzenie dzieci przez nastolatki, czy dziesięciolatki, jak w tym przypadku jest równie niestandardowe, jak rodzenie pierwszego dziecka przez kobiety 40-letnie i starsze. Tylko, że jakoś łatwiej akceptujemy macierzyństwo w starszym wieku. Pewnie, że z punktu widzenia finansowego, taka kobieta jest bardziej przygotowana do macierzyństwa. Z punktu widzenia biologicznego już niekoniecznie. Ciąża w późniejszym wieku traktowana jest jako ciąża zagrożona, obciążona dużym ryzykiem powikłań. U młodych matek (nie mówię o 10-latce, bo to jest ewenement, ale takich 15-16 letnich) aż tak dużego ryzyka nie ma. Organizm jest młody, silny i biologicznie dojrzały, nie skażony sztucznymi hormonami i innym świństwem...
    • duch_mariana Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 22:16
      Wizja Twoja i Tobie podobnych: Rodzicom odebrać prawa, dziesięcioletnią mamę do Domu Dziecka, jej dziecko do adopcji, ojca dziecka do pierdla. Była rodzina, nie ma rodziny, są łzy, jest rozpacz i dramat. Ale za to szczęśliwi są ci, których to w ogóle nie dotyczy, bo ani nie płodzili, ani nie rodzili, ani wychowywać nie muszą. Ale się cieszą, że system działa jak należy i komuś dowalili po całości.

      A ja tam młodej mamie gratuluję i życzę wytrwałości i cierpliwości, bo zadanie przed nią nie byle jakie. Na szczęście ma oparcie w rodzinie. Przynajmniej dopóki jeszcze system jej nie rozwalił.
      • marzeka1 Re: Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 22:21
        Gdyby jeszcze ta rodzina potrafiła być samowystarczalna, a nie oczekiwała jak to Romowie życia na koszt państwa, a swój wkład ograniczając do radosnego rozmnażania.
        • duch_mariana Re: Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 23:09
          > Gdyby jeszcze ta rodzina potrafiła być samowystarczalna

          Skąd wiesz że nie jest?
          • iwles Re: Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 23:32

            dlaczego?
            bo nawet w Hiszpanii nikt nie zatrudni do pracy 10-latki ani 13-latka, aby zarobili tyle, by starczyło im na utrzymanie siebie i dziecka.
            • duch_mariana Re: Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 23:34
              10 i 13 latki są pod opieką swoich rodziców i na ich utrzymaniu wraz z tym, co spłodzili, więc ich broszka że tak powiem.
              • iwles Re: Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 23:48

                ich broszka, ale uczepilas/łes się tego, że oni (czyli nowa komórka rodzinna - a są nią: ojciec, matka i nowonarodzone dziecko) mogą być samowystarczalni. No więc nie mogą, musza liczyć na czyjąś pomoc.
                • duch_mariana Re: Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 23:54
                  Mając na myśli rodzinę, myślałem o tej dziesięciolatce, jej dziecku, ojcu tego dziecka, jego i jej rodzicach i dziadkach. Nawet już nie wliczając w to wujków i ciotek wraz z całym ichnim dorobkiem. Tam jest system rodzino - plemienny, w rodzinie siła i mogę własne narządy położyć na pień, jeśli temu dzieciakowi czegoś tam będzie brakowało.
                  • iwles Re: Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 23:57

                    dodaj do tego jeszcze opieke socjalna panstwa i będziesz mial "samodzielne utrzymanie się" w komplecie.
                  • vivibon Re: Uszczęśliwianie na siłę 04.11.10, 01:46
                    duch_mariana napisał:

                    > Mając na myśli rodzinę, myślałem o tej dziesięciolatce, jej dziecku, ojcu tego
                    > dziecka, jego i jej rodzicach i dziadkach. Nawet już nie wliczając w to wujków
                    > i ciotek wraz z całym ichnim dorobkiem. Tam jest system rodzino - plemienny, w
                    > rodzinie siła i mogę własne narządy położyć na pień, jeśli temu dzieciakowi cze
                    > goś tam będzie brakowało.


                    Wujków, ciotek i dziadków, którzy sami swego czasu byli ledwo nastoletnimi rodzicami i nie mają kwalifikacji zawodowych ani wykształcenia, które pozwoliłoby zapewnić tym dzieciom sensowną pomoc. Schowaj może narządy i jedź np. na Słowację. Zobacz jaki wypas mają tam romskie dzieci.
                    • nangaparbat3 Re: Uszczęśliwianie na siłę 04.11.10, 07:41
                      Na Słowacji romskie dzieci lądują w klasach dla uposledzonych umysłowo - bo to łatwiejsze niż pomóc nadrobić kulturowe różnice. U nas zreszta dzieje się całkiem podobnie - romskim dzieciom poradnie robią testy na inteligencję słowną i orzekają upośledzenie - to potem, zamiast skończyć sensowną chocby zawodówkę, degradują się dalej wśród dzieci naprawdę upośledzonych, i jak dobrze pójdzie, żyją z renty dla uposledzonych. Dla urzędników najprostesze wyjście.
                      • ihanelma Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 08:16
                        Ale jak tu pomóc ludziom na siłę? 10% tego chce, reszta chce żyć po staremu - czyli nic nie robić, kraść, śmiecić i płodzić dzieci. I brać socjal.
                        Na Słowacji jak chcieli im ten socjal obciąć i zachęcić do pracy, mieli prawie wojnę domową i rabowanie sklepów.
                        Nie rozumiem pieknoduchów, którzy się upierają, że MUSIMY takich ludzi utrzymywać i tolerować. A oni - nic nie muszą, nawet swojego chlewika naokoło posprzątać.

                        Jestem raczej tolerancyjna, ale przyznam zupełnie bez bicia, że kompletnie nie dotyczy to "kultury" romskiej. ZUPEŁNIE nie widzę w niej nic pozytywnego. A już wykorzystywanie kobiet nawet u w miarę cywilizowanych "odłamów" przekracza wszelkie normy. Ale my sami tego bronimy w imię ICH kultury. To cholerny prymityw, nie żadna kultura. My dla nich jesteśmy "gadziowie" - czyli frajerzy do skubania i uwaga - ludzie bez honoru. He-he.
                        • nangaparbat3 Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 08:49
                          ihanelma napisała:

                          > Ale jak tu pomóc ludziom na siłę? 10% tego chce, reszta chce żyć po staremu - c
                          > zyli nic nie robić, kraść, śmiecić i płodzić dzieci. I brać socjal.

                          Jeśli nawet nie próbujesz zrozumieć tego, komu chcesz pomóc, nie pomożesz mu - na siłę czy po dobroci. I w ogóle sąd ta wiedza powyższa?

                          > Na Słowacji jak chcieli im ten socjal obciąć i zachęcić do pracy

                          Przeczytaj to co napisałaś. Uważnie, Ze zrozumieniem. Tylko uważaj, bo można pęknąć ze śmiechu.


                          > Nie rozumiem pieknoduchów, którzy się upierają, że MUSIMY takich ludzi utrzymyw
                          > ać i tolerować. A oni - nic nie muszą, nawet swojego chlewika naokoło posprząta
                          > ć.

                          A co innego niż tolerancję proponujesz?


                          >
                          > Jestem raczej tolerancyjna,

                          G. prawda.

                          ale przyznam zupełnie bez bicia, że kompletnie nie
                          > dotyczy to "kultury" romskiej.

                          Tak tak - zawsze tak się mówi - antysemitą nie jestem, ale te Żydy to naprawdę coś muszą mieć na sumieniu, skoro wszędzie ich nie lubią; Jestem niezależną kobietą i uważam, że feministki histeryzują; Akceptuję gejów, ale nich mi nie mówią, jakiej są orientacji, mnie to nie obchodzi .\
                          Tolerancja alla polacca.


                          ZUPEŁNIE nie widzę w niej nic pozytywnego.

                          A znasz ją?

                          A już
                          > wykorzystywanie kobiet nawet u w miarę cywilizowanych "odłamów" przekracza wsz
                          > elkie normy. Ale my sami tego bronimy w imię ICH kultury.

                          JAkich "odłamów"?


                          To cholerny prymityw,
                          > nie żadna kultura.

                          Oraz cholerne uprzedzenia, zwalniające z myślenia.

                          My dla nich jesteśmy "gadziowie" - czyli frajerzy do skuban
                          > ia i uwaga - ludzie bez honoru. He-he.

                          Gdybys znała ich kulturę i historię, wiedziałabyś, że to jedyna słuszna postawa.

                          Wiedziałabyś też, że każdy kto ich traktuje przyzwoicie, gadziem być przestaje, i nikt go nie skubnie.
                          • ihanelma Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 09:04
                            Kwestie cygańskie znam z opowieści ludzi mieszkających na pograniczu Polska/Słowacja. Nie z gazet. O rozruchach, rozwalaniu sklepów jak coś nie pasuje, wybijaniu okien, jeżdżeniu starymi rzęchami po pijaku itp grach ludowych się nie pisze i nie mówi, bo to nie-politycznie-poprawne. Każdemu kto próbuje na Słowacji zaprowadzić jakiś ład w swojej miejscowości próbując jednocześnie ograniczyć samowolę Cyganów od razu dostaje się łatka faszysty. A spróbuj pomieszkać w miejscowości, w której jest większe cygańskie bałaganiarskie osiedle.

                            Nie wszyscy tacy są - np w okolicach Starego Smokovca sporo Cyganów żyje sobie z wynajmu kwater (sama tam jeździłam jako studentka i było OK). Ale ci co żyją jak zwierzaki są NAPRAWDĘ niereformowalni i strasznie uciążliwi dla otoczenia. Pewnie zaraz ktoś napisz o błędach historycznych i obowiązkach wobec tych ludzi. Moze to i prawda, ale stan obecny i totalna bezradność w tym względzie jest nie do zaakceptowania.

                            Jedyne czego od nas chcą, to zeby dac im kasę i dać im spokój. Uczyć dzieci nie chcą - bo to ich zdeprawuje i "odcygani". Uczą tradycyjnych zachowań - czyli dziewczyny wcześnie do garów, chłopcy - często uczą się po prostu złodziejstwa, bo katalog prac które im "wolno" wykonywać i które nie zagrażają honorowi nie jest długi. A przypominam, ze uczyć się nie chcą... Powszechna jest narkomania. Jak oni żyją na codzień - pojedź kiedyś i sama zobacz. Jak ci starczy odwagi. Osiedla nie są daleko od naszej granicy.

                            Po prostu to co się tam wyrabia przekracza granice wyobraźni i NAPRAWDĘ nie ma co tego konserwować pod płaszczykiem "ochrony kultury".

                            Co z tym zrobić - ja naprawdę nie mam pojęcia. Oni nie chcą się zmieniać, chcą brać wyższy socjal i mieć blisko sklep (o to też były awantury). Nasze PGRy to przy tych osiedlach, mentalności tych ludzi i szansach na jakąś poprawę to miasteczko akademickie...
                            • ihanelma Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 09:10
                              A-ha - bardzo chętnie wyjadą na Zachód, który jest dla nich krainą szczęśliwości i daje jeszcze wyższy socjal. Jak ich witają na Zachodzie i jak chętnie przychodzą do taboru pośpiewać - widać było ostatnio we Francji. Tam też już mieli w nosie polityczną poprawność...
                              • nangaparbat3 Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 12:03
                                Ja znam tych, którzy jeżdżą do Anglii i Szkocji - i tam pracują, uczą się, płacą podatki - i niektórzy są z tego płacenia podatków naprawdę dumni.
                                Ci sami w Polsce byli wiecznie bezrobotni, a ich dzieci nie chodziły do szkół. Albo lądowały w tych dla upośledzonych.
                                • ihanelma Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 12:17
                                  Czyli jest błąd w systemie.
                                  Człowiek żeby żyć sensownie i się rozwijać musi mieć jakąś motywację. Jeśli źle - chęć zmiany. U nas system socjalny nie zachęca do tego. Działa na zasadzie "bierz ochłap i odczep się". Na zachodzie zresztą też, tylko ochłap większy. To do niczego nie prowadzi.

                                  W Anglii i Szkocji ci ludzie widocznie roztopili się w tłumie innych imigrantów, nie byli wiecznie na celowniku. To są pewnie te najbardziej aktywne jednostki. I dobrze, że są. Ale - nie żyją pewnie do końca w zgodzie z "kolorytem" nad którym się wszyscy roztkliwiają. Ich córki też pewnie nie będą 14-letnimi mamami. O to mi chodzi - pokazywać i promowac to co dobre, a nie bronić tego co złe i patologiczne pod płaszczykiem "innej kultury".
                            • ste3fa Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 09:28
                              Nie masz zielonego pojęcia o kulturze i zwyczajach Romów. Posługujesz się niestety wciąż funkcjonującym stereotypem i zasłyszanymi opowieściami, aby udowodnic postawiona tezę, że Romowie to źli i dzicy ludzie.
                              I to właśnie przez takie osoby Romowie mają zdecydowanie utrudnioną sytuację i o wiele mniejsze szanse na rzetelną edukację i dostęp do dobrze płatnej pracy. I to właśnie dzięki takim jednostkom jak Ty izolują się od reszty społeczeństwa i zamykają w zamknietych kręgach. I z dużą nieufnością podchodzą do nie- Romów. Ich tradycja i kultura co jest element dajacy im poczucie stabilizacji i trwałości w niezbyt przyjaznym otoczeniu i dlatego będą jej bronić.
                              • ihanelma Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 09:36
                                Ja tylko twierdzę, że każdy wybryk Romów się usprawiedliwia ich odmiennością kulturową. Nawet życie w naprawdę totalnej patologii.
                                Zamiast im pomóc, konserwuje się to co im przeszkadza się wydostać z obecnego doła.
                                Zamiast realnie pomagać i jednak wymagać daje im się socjal i "prawo do odmienności" i zostawia samym sobie. Tak właśnie umacnia się negatywne stereotypy, nazywając "kulturą" niektóre totalne wypaczenia obyczajowe.
                                • nangaparbat3 Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 12:09
                                  Ale Ty nie znasz tych niekończących się historii o takich Romach, którzy chcieli i próbowali zyć "normalnie", i odbijali się od ściany uprzedzeń. Właśnie ci, którzy chcą wejść w kulturę polską, obrywają najbardziej - bo odbici od naszych uprzedzeń słyszą: zaufaleś gadziom, i co ci z tego przyszło? Jak cię potraktowali?
                                  Dopóki nie widziałam takich sytuacji na własne oczy, też bym nie wierzyła. Ale o tym żaden (prawie) Słowak czy Polak z pogranicza Ci raczej nie opowie.
                                  • ihanelma Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 12:21
                                    Bo w ogóle o Romach mówi się mało, a jeśli - albo źle, albo cukierkowo. Co do "pogranicza" to wielu rzeczach w ogóle się za głośno nie mówi, na zasadzie - nie dotykać g... sad. O żadnej integracji nie ma mowy. Raczej pojawiają się .. płoty i zasieki. "Tam" się nie chodzi, Romowie też jak chodzą, to grupkami (często zaczepiają).

                                    Mnie naprawdę poruszył poziom frustracji wśród sąsiadów Romów. Nic-nie-robienie to produkcja społecznej bomby.
                                    • ihanelma Kilka zdjęć poglądowych jak to MOŻE wyglądać 04.11.10, 12:33
                                      To jest akurat przykład ekstremalny (zresztą grało to miejsce już w kilku filmach)...

                                      www.kciuk.pl/3-Swiat-Tak-to-Slowacja-a9968
                                      Na programy "integracyjne" idą miliony EUR. I jest TO sad
                                      • nangaparbat3 Re: Kilka zdjęć poglądowych jak to MOŻE wyglądać 04.11.10, 18:04
                                        Lunik w Koszycach? Jest o tym świetna książka Karla Markusa Gaussa "Psożercy ze Svini" - polecam.
                                        Ty chyba naprawde uważasz, że dla mnie Romowie to Tzigano-balneo-disco typu Don Wasyl?
                                        • ihanelma Re: Kilka zdjęć poglądowych jak to MOŻE wyglądać 04.11.10, 18:24
                                          Jednak nic nie zastąpi rozmowy na żywo. Net zawsze skraca myśli, jakby się człowiek nie starał.
                                          • nangaparbat3 Re: Kilka zdjęć poglądowych jak to MOŻE wyglądać 04.11.10, 19:11
                                            Zawsze się chętnie spotkam, proszę bardzo smile
                                    • nangaparbat3 Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 18:06
                                      ihanelma napisała:
                                      >
                                      > Mnie naprawdę poruszył poziom frustracji wśród sąsiadów Romów. Nic-nie-robienie
                                      > to produkcja społecznej bomby.

                                      Oczywiście. I trzeba cos robić - ale z głową. A nie ograniczać się do nakręcania własnej frustracji - tylko że to tak przyjemnie pałać gniewem sprawiedliwego.
                                      • ihanelma Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 18:23
                                        Ekhem, większość netowych dyskusji nieuchronnie kończy się konkluzją "Przyznaję, że jestem w tym wypadku myślącym, nieco zorientowanym i nieobojętnym, ale jednak teoretykiem z małą siłą sprawczą" tongue_out
                                        • nangaparbat3 Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 19:12
                                          Powiem Ci szeptem, że praktykuję.
                              • iwles Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 09:45

                                a może jednak chodzi o to, że tych Romów żyjących stereotypowo bardziej widać ? ich obecność i styl życia są bardziej odczuwalne niż tych Romów, którzy starają się wpasować w sytuację kraju, w którym żyją i chcą uczciwie pracować ?
                                • nangaparbat3 Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 12:12
                                  iwles napisała:

                                  >
                                  > a może jednak chodzi o to, że tych Romów żyjących stereotypowo bardziej widać ?
                                  Ależ oczywiście. Wykształocony Rom jest nierozpoznawalny. Do głowy nam nie przychodzi, że to Rom.
                                  • iwles Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 12:22

                                    > Ależ oczywiście. Wykształocony Rom jest nierozpoznawalny. Do głowy nam nie przy
                                    > chodzi, że to Rom.


                                    może dlatego, że żyje zgodnie z przepisami i normami państwa, w którym pracuje i dlatego nikt go nie ocenia poprzez nację, tylko poprzez to, co robi ?
                                    może dlatego, że tych wykształconych są jednostki, a żebrzących, nachalnych i oszukujących dużo dużo więcej ?
                                    I chyba nie jest dziwne, że ludzi ocenia się po tym, jak się zachowują i co robią ?
                                    • nangaparbat3 Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 18:08
                                      Sama przed chwilą napisałaś, że dostrzega się tylko tych, którzy żyją zgodnie z naszym stereotypem - lub których mozna o to posądzać (bo na przykład są rozpoznawalni po sposobie ubierania się).
                                      • iwles Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 18:32

                                        może też i dlatego, że oni ten stereotyp podkreślają, chodząc np. po parku i zaczepiając: powróżyć? daj pani 5 zl na dzieci ?

                                        a ten wykształcony, pracujący staje się po prostu wykształconym, pracującym obywatelem panstwa ? I kiedy mijam go/ją na ulicy to stapia sie z innymi ludźmi ?
                                        a ci zaczepiajacy nie dają obojętnie obok siebie przejść i dlatego sa bardziej rzucający sie w oczy i zauważalni i oceniani jako nacja ?
                                        • nangaparbat3 Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 19:14
                                          Pewnie jakos tak to biega.
                            • nangaparbat3 Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 12:01
                              > Nie wszyscy tacy są - np w okolicach Starego Smokovca sporo Cyganów żyje sobie
                              > z wynajmu kwater (sama tam jeździłam jako studentka i było OK). Ale ci co żyją
                              > jak zwierzaki są NAPRAWDĘ niereformowalni i strasznie uciążliwi dla otoczenia.
                              > Pewnie zaraz ktoś napisz o błędach historycznych i obowiązkach wobec tych ludzi
                              > . Moze to i prawda, ale stan obecny i totalna bezradność w tym względzie jest n
                              > ie do zaakceptowania.

                              Oczywiście, że to jest nie do zaakceptowania i trzeba to zmienić. Jedyne co mozna zrobić, to poszukać skutecznych metod. A metody siłowe, włącznie z ostatecznym rozwiązaniem, zostały już wypróbowane - i okazały się nieefektywne.

                              Tutaj piszesz, że są różni Cyganie żyją w różny sposób - szkoda, że wcześniej tę wiedzę wzięłaś w nawias, wypowiadając się tak, jakbyś biedę i brak edukacji uważała za cechę wrodzoną? Kiedy ktoś tak mówi, trudno o jakąkolwiek sensowną rozmowę.
                              • iwles Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 12:24

                                a kto im zamyka drogę do edukacji ?????????
                                • nangaparbat3 Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 18:10
                                  A my!!! Społeczeństwo większościowe tak zwane. I bardzo skutecznie.
                              • ihanelma Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 12:43
                                Nanga - ja komentowałam konkretną, niewątpliwie patologiczną sytuację, którą wiele osób beztrosko lukruje. Od razu mi się nasunęło, że podobnie lukruje się inne destrukcyjne zachowania Romów.

                                Wiadomo, że mamy jako Europa traumę rozmaitych holocaustów i pewnych sformułowań się unika. Nawet pewnych dyskusji - bo temat śliski i niebezpieczny, a powszechnie akceptowanych zachowaniem jest witanie innych kultur z otwartymi ramionami i akceptowanie odmienności. Sami siebie nauczyliśmy, że tak robi człowiek kulturalny, a inaczej jest naziolsko i niegrzecznie.
                                Ale wydaje mi się, że daliśmy się zwariować nie śmiąc nazwać patologii patologią i ugruntowując właśnie taki sposób życia przez politykę tolerancji, nieingerencji, braku wymagań w dawaniu socjalu. Nie dotyczy to tylko Romów - na Zachodzie mają takie same osiedla arabskie...
                                • nangaparbat3 Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 18:14
                                  Ja widzę coś zupełnie innego - jedna dziewczynka w Hiszpanii urodziła - a wypowiedzi są takie, jakby tu wszystkie romskie dziewczynki w całej Europie rodziły jako dziesięciolatki. I nie ma prób sensownego rozwiązania problemu jakim jest niewątpliwie przedwczesne społecznie rodzicielstwo Romów - jest tylko zmasowany i mało wybredny atak.
                                  • ihanelma Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 18:26
                                    Tłumione emocje przy takich okazjach wyłażą.
                                    • nangaparbat3 Re: Tia, ci piękni cyganie... 04.11.10, 19:15
                                      Owszem, ale Cyganów jest w Polsce tak niewielu, że to ewidentnie kolejny kozioł ofiarny.
                      • vivibon Re: Uszczęśliwianie na siłę 04.11.10, 13:20
                        nangaparbat3 napisała:

                        > Na Słowacji romskie dzieci lądują w klasach dla uposledzonych umysłowo - bo to
                        > łatwiejsze niż pomóc nadrobić kulturowe różnice. U nas zreszta dzieje się całki
                        > em podobnie - romskim dzieciom poradnie robią testy na inteligencję słowną i or
                        > zekają upośledzenie - to potem, zamiast skończyć sensowną chocby zawodówkę, deg
                        > radują się dalej wśród dzieci naprawdę upośledzonych, i jak dobrze pójdzie, żyj
                        > ą z renty dla uposledzonych. Dla urzędników najprostesze wyjście.


                        W mojej podstawówce nie było problemu z integracją Romów. Nauczycielka była koleżanką mamy i opowiadała jak osobiście chodziła do ich domów i namawiała, żeby posyłali dzieci do szkoły, namawiała do korzystania ze świetlicy, żeby się asymilowali ze społecznościami innymi niż romskie. Muszę pisać jaka była reakcja?
                        • triss_merigold6 Re: Uszczęśliwianie na siłę 04.11.10, 14:34
                          Niech zgadnę: chcieli kasę za posyłanie dzieci do szkoły?
                          • vivibon Re: Uszczęśliwianie na siłę 04.11.10, 15:00
                            smile
                            nie, nie było takiej opcji w ogóle. My chodziliśmy do szkoły, oni całymi dniami biegali samopas. Pamiętam tylko chłopców w różnym wieku, nie przypominam sobie w ogóle dziewczynek.
                  • ihanelma No to kładź klejnoty na pieńku. 04.11.10, 08:10
                    Z dzisiejszej prasy: "mamusia" mieszkała z ojcem w Rumunii, a została sprowadzona przez matkę i jej nowego męża do Hiszpanii, żeby "urodzić w kraju, gdzie za taki fakt dają 2500 EUR". Mamusia z mężulkiem na socjalu.
                    Z ojcem swojego dziecka 10-latka już się rozstała. A właściwie pewnie to nigdy nie był związek.

                    Kultura jak cholera sad(((. Warto za takie debilne pasożytnictwo z udziałem dzieci walczyć i ginąć.
                    A skoro chcesz jeszcze dołożyć swoje narządy - gratuluję zaangażowania.
                    • duzeq Re: No to kładź klejnoty na pieńku. 04.11.10, 13:07
                      Ja poczytalam troche hiszpanskiej prasy i z tego, co jest tam napisane, to do konca nie wiadomo kiedy ta mala przyjechala do Hiszpanii (sasiedzi uwazaja, ze mieszkala tam juz rok). A jezeli nie mieszkala, to znaczy, ze 2500 euro nie dostanie, bo to becikowe przysluguje tylko matkom przebywajacym legalnie na terenie Hiszpanii przynajmniej dwa lata. Hiszpanska prasa podkresla, ze chodzilo raczej o gratisowy porod w dobrych warunkach szpitalnych.

                      A biznesu z rodzenia nie da sie juz zrobic, bo od 1 stycznia becikowe bedzie zniesione.

                      To tak gwoli wyjasnienia. Mam swoje doswiadczenia z Cyganami hiszpanskimi i te, niestety, do pozytywnych nie naleza.

        • laminja Re: Uszczęśliwianie na siłę 04.11.10, 09:38
          nie tylko wśród Romów są rodziny, które nie potrafią się same utrzymać. Jest masa Polskich rodzin, które wymagają stałej pomocy - mimo bardziej zaawansowanego wieku.
      • miaowi Re: Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 22:32
        Żadne zadanie przed nią - u Cyganów dzieci chowają się same. Model jako otrzymają będzie, rzecz jasna, taki sam. Podobnie jak u królików.
        • duch_mariana Re: Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 23:05
          Mam znajomych Cyganów i wiem jak traktują dzieci. Żeby wszystkie były tak kochane i miały oparcie w rodzinie, to świat byłby dużo lepszy, niż jest.
          • miaowi Re: Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 23:19
            Nie wiem, czy nie mylisz oparcia z bezkrytyczną akceptacją wszystkiego, co dzieci robią.
            Nieistotne zresztą. Jeżeli Cyganie zyją w naszym państwie, obowiązuje ich prawo naszego państwa i to jest chyba jasne.
            • duch_mariana Re: Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 23:33
              Ja tu nie mówię o akceptacji wszystkiego. Ale co tu można zrobić w sytuacji, gdy dziesięciolatka urodziła dziecko. To już się stało, to jest fakt. I co? Rodzinę rozwalić, do pierdla powsadzać? To kara ma być, czy działanie dla czyjegoś dobra, bo nie ogarniam? Co proponujesz? Ja swoją propozycję działania już przedstawiłem.
              • miaowi Re: Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 23:36
                Gdybym była sądem, przyznałabym opiekę nad noworodkiem matce dziewczyny.
                • duch_mariana Re: Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 23:47
                  > Gdybym była sądem, przyznałabym opiekę nad noworodkiem matce dziewczyny.

                  No oczywiście, ze tak. To standardowa procedura w takich przypadkach.
                  • 3-mamuska Re: Uszczęśliwianie na siłę 04.11.10, 00:55
                    duch_mariana napisał:

                    > > Gdybym była sądem, przyznałabym opiekę nad noworodkiem matce dziewczyny.
                    >
                    > No oczywiście, ze tak. To standardowa procedura w takich przypadkach.
                    tak tak dac babce, a za 10 lat wnuczka urodzi prawnuczke, a prababcia bedzie bardzo szczesliwa.
                • nangaparbat3 Re: Uszczęśliwianie na siłę 04.11.10, 07:46
                  miaowi napisała:

                  > Gdybym była sądem, przyznałabym opiekę nad noworodkiem matce dziewczyny.

                  Nie trzeba być sądem. Akurat Cyganie żyją w rodzinach wielo[pokoleniowych, i każdym dzieckiem zajmuje się cała rodzina - rodzice, ale też babcie, ciotki, wujkowie etc. JA znam parę starszych Romów wychowujących niespokrewnioną z nimi dziewczynkę - traktują i kochają ją jak wnuczkę (a z pięciorga dzieci mają rodzonych wnuków i prawnuków dostatek).
        • nangaparbat3 Re: Uszczęśliwianie na siłę 04.11.10, 07:42
          miaowi napisała:

          > Żadne zadanie przed nią - u Cyganów dzieci chowają się same.

          Bzdura.
          Jak chcesz się przekonać, mogę Cię zabrać do bardzo biednej rodziny wychowującej kilkanaścioro dzieci.
      • szpil1 Re: Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 22:39
        duch_mariana napisał:

        > Wizja Twoja i Tobie podobnych: Rodzicom odebrać prawa, dziesięcioletnią mamę do
        > Domu Dziecka, jej dziecko do adopcji, ojca dziecka do pierdla. Była rodzina, n
        > ie ma rodziny, są łzy, jest rozpacz i dramat. Ale za to szczęśliwi są ci, który
        > ch to w ogóle nie dotyczy, bo ani nie płodzili, ani nie rodzili, ani wychowywać
        > nie muszą. Ale się cieszą, że system działa jak należy i komuś dowalili po cał
        > ości.
        >
        > A ja tam młodej mamie gratuluję i życzę wytrwałości i cierpliwości, bo zadanie
        > przed nią nie byle jakie. Na szczęście ma oparcie w rodzinie. Przynajmniej dopó
        > ki jeszcze system jej nie rozwalił.

        No cóż, w Domu Dziecka czy w jakiejś rodzinie zastępczej (rzecz się dzieje w Hiszpanii, nie wiem jak system tam działa) dziewczynka miałaby szansę na edukację. I założę się, ze gdyby dopilnować skutecznej edukacji Romów, tego by właśnie w takim wieku dzieci nie opuszczały szkoły, bo czas na ślub, to za 10 lat problem byłby dużo mniejszy.
        Czy, gdyby to był właśnie przypadek nie Romów, ale np. polskiej rodziny, która córkę w ty wieku oddała pedofilowi i dziecko urodziło dziecko, też byś gratulował i optował za zostawieniem rodziny w spokoju?
        • verdana Re: Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 22:55
          Problem w tym, że nie należy karać rodziny, karząc dziecko. A to własnie proponujecie. odebrać dziewczynie dziecko i rodziców, umiescić u obcych ludzi - dla jej dobra.
          Watpliwe to dobro, słowo daję.
          • ihanelma Następna będzie siedmiolatka? 04.11.10, 08:20
            W tym sęk, że tam trudno mówić o rodzinie. Dziewczynka mieszkała z ojcem w Rumunii, zabrała ją matka do Hiszpanii (tam mieszka z nowym facetem) żeby tam urodziła dziecko o dostała 2500 EUR. Z ojcem dziecka już nie są razem. Babcia jest "zachwycona" bo dodatkowy socjal wpadnie, + pewnie wywiadziki...

            Podejrzewam, ze Cyganki właśnie odkryły nowy pomysł na biznes. Żebranie z dzieckiem na ręku nie jest już fajne, lepiej starsze dziewczynki rozmnażać. Jak najwcześniej się da sad
        • duch_mariana Re: Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 23:00
          > No cóż, w Domu Dziecka czy w jakiejś rodzinie zastępczej (rzecz się dzieje w Hi
          > szpanii, nie wiem jak system tam działa) dziewczynka miałaby szansę na edukację

          Pytałaś ją o zdanie? Czy ona chce trafić do rodziny zastępczej, czy chce porzucić swoje dziecko? Oczywiście że nie. Ty po prostu siedząc przed komputerem w Polsce, wiesz lepiej co jest dobre dla dziesięcioletniej Cyganki mieszkającej w Hiszpanii. Zupełnie jak urzędnicy podejmujący decyzje w oderwaniu od rzeczywistości. A takimi decyzjami można komuś rozwalić życie.

          > Czy, gdyby to był właśnie przypadek nie Romów, ale np. polskiej rodziny, która
          > córkę w ty wieku oddała pedofilowi i dziecko urodziło dziecko, też byś gratulował i
          > optował za zostawieniem rodziny w spokoju?

          Dlaczego rodzina oddała pedofilowi? A jakby sama się oddała, w ciążę zaszła i urodziła? Czy rozwalenie rodziny by jej pomogło? Czy dziesięciolatka nie ma uczuć? Czy jest przedmiotem, który można przesuwać, umieszczać gdzie się komu podoba? System powinien działać tak, że przychodzi przedstawiciel władzy, kulturalnie gratuluje młodej mamie, życzy szczęścia, powodzenia itd, informuje, że w razie potrzeby władze są gotowe pomóc i wręcza rodzinie informator, gdzie są rozpisane możliwe formy pomocy i procedury i wszystko, co potrzeba.
          • miaowi Re: Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 23:21
            No ale od razu zakładamy, że należy się jakaś specjalna pomoc. Moim zdaniem jeśli już, to (o ile płacili składki ZUS) należy się normalny xzasiłek macierzyński. Nie widzę powodu, żeby zachęcać młodzież do wczesnej prokreacji, podając na tacy dodatkową pomoc.
            • duch_mariana Re: Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 23:30
              > i. Nie widzę powodu, żeby zachęcać młodzież do wczesnej prokreacji, podając na
              > tacy dodatkową pomoc.

              Obiecuję, że jutro rano zapytam córkę, czy chciałaby urodzić dziecko jakby dostała za to zasiłek macierzyński, wózek Per Perego od gminy jako prezent dla najmłodszej matki i domowe nauczanie, które jej się należy z uwagi na sytuację, w jakiej się znalazła. Ale nie liczyłbym na to, że by chciała nawet gdyby natura już jej na to pozwoliła smile
              • miaowi Re: Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 23:37
                Bo wychowujesz córkę zamiast ją hodować smile więc swój rozum ma. Gdyby dookoła oglądała bzykających się nieletnich, gdybyś sam wydał ją za mąż za jedenastoletniego sąsiada, mogłaby śpiewać inaczej.
                • duch_mariana Re: Uszczęśliwianie na siłę 03.11.10, 23:51
                  Artykuł o tej dziesięciolatce był chyba już przedwczoraj. Zanim go otworzyłem, wiedziałem, że chodzi najpewniej o Cygankę. Tak u nich już jest. Dla Ciebie to coś obcego, przerażającego, a dla nich norma. Moja córka ma kontakt z Cyganami, widzi jak oni żyją, ale niespecjalnie się pali do macierzyństwa. Wiem, bo też czytała ten artykuł i rozmawialiśmy o tym. To jest kluczowa kwestia uwarunkowań kulturowych i tyle.
              • thegimel Re: Uszczęśliwianie na siłę 04.11.10, 08:30
                Wiesz, znałam nastolatki w UK, które rozumowały na zasadzie: Zrobimy sobie dzieciaka, potem drugiego, dostaniemy zasiłek i mieszkanie socjalne.
          • mamula_to_ja Re: Uszczęśliwianie na siłę 04.11.10, 11:57

            > Pytałaś ją o zdanie? Czy ona chce trafić do rodziny zastępczej, czy chce porzuc
            > ić swoje dziecko? Oczywiście że nie. Ty po prostu siedząc przed komputerem w Po
            > lsce, wiesz lepiej co jest dobre dla dziesięcioletniej Cyganki mieszkającej w H
            > iszpanii. Zupełnie jak urzędnicy podejmujący decyzje w oderwaniu od rzeczywisto
            > ści. A takimi decyzjami można komuś rozwalić życie.

            A Ty? Czy pytałeś się jej czy chce uprawiać sex? Czy chce rodzić dzieci? Czy jest szczęsliwa w tej rodzinie? Też tego nie wiesz. Bo każdy kij ma dwa końce. To co się wydarzyło także nie musiało zdarzyć się za przyzwoleniem tej dziewczynki. To także mogło rozegrać się poza nią i jej decyzjami...
            • duch_mariana Re: Uszczęśliwianie na siłę 04.11.10, 12:09
              > A Ty? Czy pytałeś się jej czy chce uprawiać sex? Czy chce rodzić dzieci? Czy jest
              > szczęsliwa w tej rodzinie?

              Nie. I właśnie dlatego pisałem, że należałoby zapytać, czy rodzinie potrzebna jest pomoc i jak sytuację widzi sama zainteresowana, a nie uruchamiać system, z urzędu rozwalić rodzinę bez względu na wszystko, bo tak sobie życzą jaśnie oświeceni i cywilizowani obywatele, których sytuacja w ogóle nie dotyczy. Trzeba pamiętać, że dziecko, rodzina jest podmiotem, a nie przedmiotem.

              • duzeq Ze co? 04.11.10, 16:45
                I właśnie dlatego pisałem, że należałoby zapytać, czy rodzinie potrzebna j
                > est pomoc i jak sytuację widzi sama zainteresowana, a nie uruchamiać system

                Ale ze niby dlaczego nalezaloby sie spytac czy rodzinie potrzebna jest pomoc?
                • duch_mariana Re: Ze co? 04.11.10, 19:21
                  > Ale ze niby dlaczego nalezaloby sie spytac czy rodzinie potrzebna jest pomoc?

                  Żeby wiedzieć, czy jej potrzebują. Bo chyba pomoc ludziom jest celem systemu opieki społecznej. A może się mylę?
                  • duzeq Re: Ze co? 04.11.10, 20:50
                    To ci cos przypomne:
                    " I właśnie dlatego pisałem, że należałoby zapytać, czy rodzinie potrzebna jest pomoc i jak sytuację widzi sama zainteresowana, a nie uruchamiać system",

                    Czyli uruchomienie panstwowego systemu opieki spolecznej w postaci kasy jest cacy, natomiast uruchomienie panstwowego systemu opieki spolecznej w taki sposob, zeby w razie czego urodzone dziecko mialo zapewniony lepszy byt jest nie-cacy.

                    Misiu, albo rybka, albo akwarium. Albo sie wtracamy po naszemu czyli tak jak nam sie cywilizowanie wydaje, albo sie nie wtracamy w ogole. Mnie sie nikt nie zapytal czy byla mi potrzebna pomoc, bo sama zaszlam w ciaze, sama urodzilam i to moj obowiazek wychowac dziecko, nie panstwa. 10-letniej matki tez w takim razie nie powinien nikt pytac, bo sama zaszla w ciaze, sama urodzila dziecko i ma obowiazek przy wspoludziale rodziny (rodziny, nie panstwa!) to dziecko wychowac. Dlaczego od razu nalezy im pomagac?
                    • duch_mariana Re: Ze co? 05.11.10, 00:03
                      Czy ja pisałem o kasie? Chodziło mi bardziej o pomoc niematerialną, czyli zapewnienie domowej edukacji bez konieczności biegania po urzędach po pierdyliard świstków, zaświadczeń, opinii, aktów, zapewnienie opieki psychologicznej jeśli ta dziesięciolatka jej potrzebuje i wręczenie informatora co, gdzie i w jaki sposób można załatwić. Ciąża u dziecka to nie jest sytuacja typowa i nie można jej traktować jak ciążę u dorosłej kobiety.
                      • duzeq Re: Ze co? 05.11.10, 09:55
                        Ale skad wezmiesz kase na edukacje domowa, opieke psychologiczna i kogos, kto zalatwi za nia pierdyliard swistkow? To tak na papierze i w internecie pieknie wyglada, a w rzeczywistosci trzeba za wszytsko zaplacic.

                        Ciaza u dziecka nie jest typowa sytuacja? Naprawde? Ale Ty caly czas zakladasz, ze mamy nie stosowac naszych norm w odniesieniu do odmiennych kultur! I ze byc moze w kulturze Romow takie dziewczynki sa przedwczesnie rozwiniete i byc moze nie jest to az taki szok, tym bardziej ze sama matka dziewczynki nie rozumie o co tyle szumu. ..! To po co tu jakas opieka psychologa-gadzia?

                        Jak mowie - albo rybka, albo akwarium. Albo ktos sie dostosowuje do naszych norm, co pociaga za soba zarowno niedogodnosci owego dostosowania jak i blogoslawienstwo opieki socjalnej, albo wybiera zamkniecie sie w swoim kregu kulturowo-tradycyjnym i nie korzysta z osiagniec gadziow.
      • mara_jade73 Re: Uszczęśliwianie na siłę 04.11.10, 07:15
        Też miałam takie refleksje po przeczytaniu wątku..
        • nangaparbat3 Re: Uszczęśliwianie na siłę 04.11.10, 07:50
          mara_jade73 napisała:

          > Też miałam takie refleksje po przeczytaniu wątku..

          Chyba masz problem ze słowem REFLEKSJE.
          • mara_jade73 Re: Uszczęśliwianie na siłę 04.11.10, 08:44
            Dobra o 7 rano źle mi się wkleiło ale to niejst temat wątku
            • nangaparbat3 Re: Uszczęśliwianie na siłę 04.11.10, 08:51
              OK - wkurzyłam się strasznie i na Ciebie padło, przepraszam.
      • mamula_to_ja Re: Uszczęśliwianie na siłę 04.11.10, 11:50
        Nie no jasne....Nie wiem, ale czy na pewno 10cio letnia dziewczynka jest szczęśliwa? Czy jest przygotowana na bycie Mamą? Czy to na pewno był JEJ wybór? A może ktoś za nią zdecydował? To jest jeszcze dziecko...
      • titta Re: Uszczęśliwianie na siłę 04.11.10, 19:17
        Nie, 10 -tetnia mae do rodziny zastepczej. Naprawde wierzycie, ze ojcem jest 13-latek, bo tak "babcia" powiedziala?
    • gacusia1 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 00:33
      No ale to wlasciwie szybko dojrzala ta dziewuszka....ja mialam 13 lat,moje wszystkie kolezanki 14 i wiecej,moja cora miala 14-gdy dostala okres...Szczerze mowiac 10-latki nie znam. No i odrazu sex??? I odrazu dziecko? Dziwne to...No ale czytalam tez o 3,czy 4 letniej dziewczynce,ktora urodzila synka...
    • nangaparbat3 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 08:00
      1. Informacja nie budzi zaufania, być może to i owo przekręcono, podobnie jak samą nazwę miasta, w którym rzecz się zdarzyła.
      2. Tak młode matki jeśli się zdarzają, to najcześciej chyba w Indiach - skąd Romowie pochodzą. Kulturę Indii sprzed tysiąca lat zachowali do dzisiaj - zdumiewa mnie, w jak wielkim stopniu. I to oczywiści rodzi jak najbardziej realne problemy.
      3. Znam panią, która pierwsze dziecko urodziła mając lat 14 - teraz ma ich całe mnóstwo. Tak dobrze wychowanych (też w znaczeniu: zdyscyplinowanych) dzieci ze świecą szukać. Chce podkreślić: znam i kontaktuję się na co dzień. Wiem też, z jakimi barierami tworzonymi przez nasz system edukacji i złą wolę pojedynczych osób muszą się oni mierzyć.
      4. Też uważam, że rodzenie dzieci przez bardzo młode dziewczynki czy wręcz dzieci to bardzo poważny problem i nie poinno tak być. A jednak uważam, że zdrowsza jest sytuacja, kiedy dziewczynka rodzi dziecko i spotyka się z akceptacją i wsparciem całej rodziny, niż kiedy matka (wykształcona) wrzeszczy do osiemnastoletniej corki: Jak przyjdziesz z brzuchhem, to nie ma tu dla ciebie miejsca. To kultura i to kultura.
      • grudniowa377 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 08:05
        gJeżeli to romskie dziecko, to nic dziwnego. Powinno sie powiedziec niestety, ale tam wszysycy tak wczesnie zaczynają. Jako dorosła kobieta będzie miec naprawdę ,,pokaźną'' gromadke dzieci uncertain.
        Eliminacja Romów powinna być na równi z eliminacją narkomanów.
        • mara_jade73 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 08:47
          Trzeba się było w Rzeszy Niemieckiej urodzić w latach 30-stych ub. wieku.
          • kropkacom Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 08:53
            Pani grudniowej się polskie obozy marzą. Ja podpisuje się całkowicie po nangą.
        • nangaparbat3 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 08:53
          grudniowa377 napisała:

          >
          > Eliminacja Romów powinna być na równi z eliminacją narkomanów.

          Zanim się odniosę, chciałabym Cie prosić o zdefiniowanie słowa "eliminacja" - bo jest cień nadziei, że to jednak nieporozumienie.
          • grudniowa377 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 08:58
            Pewnie znowu przesadziłam, ale odnosze wrażenie, że tutaj nie tylko ja nie toleruję Romów, narkomanów i im podobnych.
            • mara_jade73 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:04
              A ci Ci złego zrobili Romowie czy narkomani (związku nie widzę ale Twoje uprzedzenia to Twoja sprawa)
              • grudniowa377 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:08
                Odpowiem zgodnie z prawdą - nic mi nie zrobili. Jednak czy trzeba wszystko akceptować i tolerować w naszym społeczeństwie?
                • mara_jade73 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:11
                  Jeśli jest się nacjonalistą to nie trzeba. Powodzenia życzę. A Adolf jest idolem?
                  • grudniowa377 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:13
                    Nie
                    • mara_jade73 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:21
                      Ok. ale napwawde uważasz , że trzeba eliminować INNYCH? naklepszy kebeb jem u Libańczyka okok domu, też pewnie nie pasuje do standartów. A wracając do tematu zabrać rodziców dziewczynie a jej dziecko w imie poprawności politycznej byłoby podlością. Znałam cyganów w puszczy Kozienickiej gdzie na wakacje jeśdziłam i co z tego, ze młodsze ode mnie dziewczynki chodziły w sukienkach z falbanami jak wszyscy razem po drzewach chodzilismy i bawiliśmy się w chowanego.
                      • grudniowa377 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:25
                        eliminować może nie, ale w jakiś sposób odsunąć od innych.
                  • kropkacom Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:15
                    Spokojnie mara_jade, Grudniowa nie jest nacjonalistką ale taką kluchą spod sklepu co gada ale za bardzo nie wie co big_grin
                    • grudniowa377 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:19
                      Spokojnie. Dobrze wiem, co mówię/pisze.
                      • grudniowa377 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:20
                        Jak podasz mi chociaż jedną korzyść z życia w społeczeństwie narkomanów, Romów itp., to może zmienie na ich temat zdanie.
                        • kropkacom Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:25
                          Grudniowa, nie jesteś dla mnie partnerem do rozmowy.
                        • iwles Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:34


                          > Jak podasz mi chociaż jedną korzyść z życia w społeczeństwie narkomanów, Romów


                          zapomniałaś jeszcze o masonach i cyklistach uncertain

                          nie podoba mi się "rozmanażanie" 10-letnich dziewczynek, ale to, co ty piszesz jeszcze bardziej mi sie nie podoba.
                    • mara_jade73 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:23
                      chyba tak zaraz spadam do innej gry, ciekawszej
                      • grudniowa377 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:27
                        A może tez takie po prostu nie istnieją
                        I tyle.
                • mmk9 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:31
                  grudniowa377 napisała:

                  > Odpowiem zgodnie z prawdą - nic mi nie zrobili. Jednak czy trzeba wszystko akce
                  > ptować i tolerować w naszym społeczeństwie?

                  Nie. Nawoływania do "eliminacji" nawet brzydkich, obcych i wrednych grup ludzi nie trzeba akceptować. może nawet trzeba je eliminować. Te nawolywania.
            • nangaparbat3 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 12:19
              grudniowa377 napisała:

              > Pewnie znowu przesadziłam, ale odnosze wrażenie, że tutaj nie tylko ja nie tole
              > ruję Romów, narkomanów i im podobnych.

              Powiem Ci tak: rozmawiałam kiedyś z grupą (około 60) rodziców nastolatków o narkotykach. I jeden z ojców (wykształcony, zamożny, porządny obywatel) rzucił: a co tu sie nad nimi roztkliwiać, chcą, niech biorą i zdychają, co nam po nich, to ich wybór. I parę miesięcy póżniej okazało się, że to właśnie jego syn bierze.
              Przysięgam Ci, ze nie zmyśliłam tej historii, naprawdę tak było.
              I jeszcze taka refleksja: że chyba ludzie dzielą sie na takich, którzy widząc, że wielu atakuje jednego, będą go bronić, i takich, którzy w tej sytuacji przyłączą się do tłumu. I w obu wypadkach impulsem będzie nie wina czy niewinność atakowanego, co sama sytuacja.
              BArdzo mnie ciekawi, co powoduje, że jedni przyłączą się do zbiorowego ataku, a inni będą mu się przeciwstawiać.
      • iwles Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:36

        > 3. Znam panią, która pierwsze dziecko urodziła mając lat 14

        nanga, mięsdy 10-latką a 14-latką jest ogromna przepaść - biologiczna, psychiczna, społeczna, emocjonalna, mentalna...
      • d.o.s.i.a Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 13:00
        Nangoparbat. Wybacz, ale idac Twoim tokiem rozumowania mozemy zaczac przyzwalac na w ogole wszelkie odbiegajace od normy zachowania, bo przeciez wszyscy sa "szczesliwi i zadowoleni". 14latka urodzila i ma teraz mnostwo dzieci - super, przeciez jest szczesliwa. A moze 10latka uprawiajaca seks z 60letnim panem tez jest szczesliwa, wiec musimy to zaakceptowac, bo przeciez nikomu sie krzywda nie dzieje? A moze 12letnia muzulmanka wychodzac za maz za 40letniego faceta tez nie powinna budzic w nas zadnych negatywnych skojarzen, bo przeciez ona sie w tej kulturze wychowala i jej to nie przeszkadza, a jak urodzi dziecko to bedzie bardzo szczesliwa?

        Sorry, Nanga, ale gdzies ta granice trzeba postawic i nazywac rzeczy po imieniu. To, ze Twoja znajoma ma gromadke dobrze wychowanych dzieci nie oznacza, ze rodzenie ich w wieku 14 lat jest norma, ktorej wszyscy powinni przyklaskiwac, bo przeciez takie ladne dzieci sie jej udaly.

        Ja uwazam, ze szanse tego dziecka sa marne. W wieku 10 lat, pewnie stanie sie kolejnym inkubatorem dla zycia poczetego. I dlatego z tej racji uwazam, ze powinno zostac prewencyjnie odebrane rodzinie. Zachodzi bowiem uzasadnione przypuszczenie, ze zostanie w tej rodzinie skrzywdzone. Wielu katow zapewne tez bardzo kocha swoje dzieci, tylko co z tego? Nasz europejski system prawny jest od ochrony dzieci, a nie oddawania ich w rece milujacych rodzin, ktore zyja innymi standardami.
        • ihanelma Dokładnie tak n/t 04.11.10, 13:14

        • duch_mariana Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 13:34
          > I dlatego z tej racji uwazam, ze powinno zostac prewencyjnie odebrane rodzinie. Zachodzi
          > bowiem uzasadnione przypuszczenie, ze zostanie w tej rodzinie skrzywdzone.

          A jeśli ktoś kiedyś uzna, że Twoje dzieci powinny zostać prewencyjnie odebrane, , bo według niego zachodzi uzasadnione przypuszczenie, że zostanie skrzywdzone? Uzasadnione, ale według norm tego kogoś, bo faktycznie dzieci są całkiem zadowolone z życia i nie dzieje im się krzywda w ich rozumieniu. Fajnie by było? Otóż żeby powstała krzywda, to druga osoba musi mieć poczucie tej krzywdy. Jeśli jej nie ma, nie ma też krzywdy. Poczucie krzywdy możesz w kimś wywołać, ale po co to robić? Najlepiej nie wtrącać się w nieswoje sprawy i reagować tylko na faktyczną krzywdę, kiedy dzieci są głodzone, bite, gwałcone, kiedy są świadkami ciągłych awantur. I też nie może to być zabranie dzieci do ośrodka, gdzie będą siedzieć z nastoletnią patologią przez nikogo nie kontrolowaną. Zamiast tego zabrać z domu element patologiczny w postaci np. pijaka/pijaczki. Tak trzeba pomagać, a prewencja może przynieść więcej szkody, jak pożytku. Może prewencyjnie zamknąć w ośrodkach kopulacyjnych najbardziej wartościowych genetycznie mężczyzn, a resztę wykastrować, to wówczas nie będzie dochodziło do gwałtów? Może prewencyjnie odebrać wszystkie dzieci rodzicom i umieszczać je w ośrodkach wychowawczych?
          • d.o.s.i.a Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 13:50
            Obowiazkiem panstwa jest w pierwszej kolejnosci prewencja, a nie reagowanie dopiero wtedy jak krzywda sie stanie. Nie rozumiesz idei opieki spolecznej. Pijakom zabiera sie dzieci zanim dojdzie do nieszczescia, gdy wiadomo, ze prawdopodobienstwo tego, ze dojdzie jest zbyt duze aby RYZYKOWAC zyciem dziecka. Jesli zabiera sie je dopiero jak sie cos zlego stalo, to znaczy, ze zrobiono to ZA POZNO. Odbiera sie dzieci rodzicom gdy istnieje prawdopodobienstwo, ze nie potrafia sie zajac dzieckiem i istnieje prawdopodobienstwo zaniedban. Nikt o zdrowych zmyslach nie zostawi dziecka na wychowanie wielokrotnie skazanemu pedofilowi, pod przykrywka, ze on i dziecko bardzo sie kochaja.

            W tym konkretnym przypadku istnieje prawdopodobienstwo graniczace z pewnoscia, ze zarowno dziewczynce jak i jej dziecku stanie sie krzywda.
            • duch_mariana Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 14:02
              To zgłoś mnie, żeby mi prewencyjnie odebrali prawa rodzicielskie. W wieku nastoletnim kradłem, ćpałem i mocno nadużywałem alkoholu. Jest więc prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że dziecku stanie się krzywda, popadnie w nałóg i wejdzie na złą drogę.

              Prewencyjne rozwalanie rodzin to barbarzyństwo, a nie opieka społeczna. Widziałem te działania prewencyjne, kiedy to jakieś spasione babska ciągnęły do samochodu dzieci wyrywające się i wzywające rodziców na pomoc. Takie sprawy należy rozwiązywać delikatnie, a nie z buta. Można umieścić dzieci w rodzinie zastępczej, która zadba o nie jak należy, ale nie ograniczać ich kontaktów z rodzicami, jeśli tego chcą. No i dzieci muszą rozumieć sytuację, a nie być brutalnie porywane przez opiekę społeczną i wrzucane do placówki opiekuńczo - wychowawczej razem z nieletnimi bandziorami, od których pierwszej nocy dostaną wpieprz i zostaną okradzeni.
              • d.o.s.i.a Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 14:11
                > To zgłoś mnie, żeby mi prewencyjnie odebrali prawa rodzicielskie. W wieku nasto
                > letnim kradłem, ćpałem i mocno nadużywałem alkoholu. Jest więc prawdopodobieńst
                > wo graniczące z pewnością, że dziecku stanie się krzywda, popadnie w nałóg i we
                > jdzie na złą drogę.

                Obawiam sie, ze sie nie kwalifikujesz. Jesli cpasz i naduzywasz alkoholu teraz, w wyniku czego Twoje dzieci chodza zaniedbane, glodne i bez opieki, wtedy bede pierwsza osoba, ktora z takim wnioskiem wystapi.

                > Prewencyjne rozwalanie rodzin to barbarzyństwo, a nie opieka społeczna.

                Przykro mi, wyczepralam swoje zdolnosci wytlumaczenia Ci co to jest uzasadnione przypuszczenie, ze dziecku dzieje sie badz moze stac sie krzywda w rodzinie patologicznej.
                • duch_mariana Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 14:33
                  Jak daleko zamierzasz posuwać się w tej prewencji? Ja przed urodzeniem się córki polikwidowałem wiszące gniazdka i zainwestowałem w wyłącznik światła w klopie, bo wcześniej polegało to na zahaczeniu jednego przewodu o drugi. To było moje działanie prewencyjne w celu zapobiegnięcia usmażeniu raczkującego dziecka prądem. Twoja prewencja to zabranie dzieci, bo w przyszłości może się coś tam wydarzyć, ale niekoniecznie musi. Prewencja to jest przede wszystkim współpraca z rodzinami patologicznymi. Czasem się da, a czasem nie. Prewencja, to jest współpraca z dziećmi z takich rodzin, aby zrozumiały, że pobyt w rodzinie zastępczej jest dla nich dobry i korzystny. Z dziećmi zazwyczaj się da dogadać. Oprócz tego zmiana przepisów dot. warunków, jakie trzeba spełnić, żeby być rodziną zastępczą. Chcąc przyjąć pod swój dach 6 rodzeństwa, musiałbym zawszeć z moją Panią związek małżeński i wybudować sobie mały pałac, żeby warunki lokalowe były OK, a to jest totalna głupota. Gdyby nie to, byłoby znacznie więcej rodzin zastępczych. Dzieci trafiając do takiej rodziny miałyby warunki do nauki, byłyby bezpieczniejsze, a jednocześnie miałyby kontakt z prawdziwą rodziną. A przede wszystkim nie przeżywałyby traumy brutalnego odebrania od rodziców i umieszczenia w ośrodku. No i jak jedno z rodziców pije i bije, to nie dzieci powinny opuścić dom, tylko element patologiczny. Powtarzam jeszcze raz - delikatnie, a nie z buta, bo z to praca z dziećmi i dla dobra dzieci, a nie pędzenie stada bydła po ulicy.
                  • d.o.s.i.a Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 14:46
                    > Jak daleko zamierzasz posuwać się w tej prewencji?

                    Twoj problem w zrozumieniu polega na tym, ze podejrzewasz mnie o chec odbierania dzieci na zas wszystkim podejrzanym elementom. Podczas gdy ja wcale tego nie postuluje. Mowie o uzasadnionych przypadkach, gdy istnieje duze prawdopodobienstwo krzywdy. Nie sadze, abys pozostawil niemowle pod opieke rodzicow, u ktorych wiesz, ze jest melina, a opieka stwierdzila, ze juz raz dziecko nie dostalo jesc przez caly dzien. Nie chcesz zrozumiec, co to sa uzasadnione przypadki i uzywasz demagogicznych argumentow pt. wsyzstkim beda zabierac dzieci jak leci. Napisalam juz ze ja sie poddaje w wytlumaczeniu Ci co mam na mysli.

                    W tym konkretnym przypadku nie postuluje zabrania 10latki matce "na zas", ale wlasnie "po fakcie". Postawa matki sugeruje, ze do zdarzenia doszlo przy jej aprobacie, oraz sytuacja nie rokuje, ze nigdy to sie wiecej nie zdarzy. Mam prawo przypuszczac, ze matka moze namawiac corke do zajscia w ciaze po raz kolejny, ze nie otoczy jej odpowiednia opieka, ktora chronilaby ja przed kontaktami seksualnymi. Poniewaz uwazam to za patologie, a ciaze 10 latki za zlo i krzywde dziecka, chce to dziecko przed ponowna krzywda uchronic. Chyba jasniej tego wytlumaczyc nie potrafie.
                    • duch_mariana Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 19:28
                      > W tym konkretnym przypadku nie postuluje zabrania 10latki matce "na zas", ale w
                      > lasnie "po fakcie". Postawa matki sugeruje, ze do zdarzenia doszlo przy jej apr
                      > obacie, oraz sytuacja nie rokuje, ze nigdy to sie wiecej nie zdarzy

                      A jak moja córka pojedzie na zimowisko albo na kolonie i zrobi to z kimś, zajdzie w ciążę, to co wtedy? Oczywiście mogę sobie tłumaczyć, że jest mądra, że jej to nie w głowie, ale co z tego? No co? Załóżmy, że stało się, zrobiła i urodziła. Mojej aprobaty nie było, nawet byłby mój zdecydowany sprzeciw, ale jednak się stało. Gdyby tak się stało, otoczyłbym córkę szczególną opieką i starał się, żeby jak najmniej na tym ucierpiała. Ty w tym momencie byś mi ją zabrała do obcych ludzi, bo... No właśnie. Bo co? Bo nie pilnowałem jej 24/7?
                      • claudel6 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 05.11.10, 00:41
                        a ty naprawde nie widzisz, ze tamto stalo sie nie tylko za przyzwoleniem matki, ale wrecz z woli rodzicow - chyba nie sadzisz, ze 10-latka sama postanowiła wyjśc za mąż - a twoja hipotetyczna sytuacja bylaby nie tylko bez twojej wiedzy, ale wbrew twej woli?
                        Analogia to by byla wtedy jakbys sam swoja corke oddal jakiemus palantowi.
              • ihanelma Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 14:27
                Co z tego ze będą "szczęśliwe" - skoro ich marginalizacja będzie postępowała? Nie będą w stanie zarobić na siebie i kolejne dzieci, jakie się zapewne pojawią? Nie będą znały swoich praw, bardzo łatwo będzie takie "szczęśliwe istoty" skrzywdzić i wykorzystać.
                "Babcia" wygląda mi na cwaniarę kutą na cztery kopyta i żałującą, że mała nie ma dajmy na to 8 lat. Zainteresowanie byłoby większe. Grrrrr
                Dla mnie urodzenie dziecka przez 10-letnie dziecko to JEST zło obiektywne, przed którym trzeba dzieci bronić. Tak jak przed obrzezaniem dziewczynek.
                • duch_mariana Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 14:39
                  To był jednostkowy przypadek, a nie żadna norma. Nie da się uchronić przed takimi przypadkami. Zawsze się coś takiego zdarzy, jak nie tu, to tam.

                  > Dla mnie urodzenie dziecka przez 10-letnie dziecko to JEST zło obiektywne, prze
                  > d którym trzeba dzieci bronić. Tak jak przed obrzezaniem dziewczynek.

                  Oni to obrzezanie argumentują właśnie ochroną przed złym pożądaniem, czy coś w tym stylu. Żeby dziewczynka nie odczuwała nieczystej przyjemności. Czyli wychodzi na to, że chronią dziewczynki przed zachodzeniem w ciążę poprzez eliminację przyjemności płynącej z "produkcji" big_grin
                  • iwles Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 14:49

                    "wysoki sądzie, ja nie zabiłem teściowej, ona sama nadziała mi sie na nóż, siedem razy."
                    - oto siła argumentów.


                    duch_mariana napisał:
                    > Oni to obrzezanie argumentują właśnie ochroną przed złym pożądaniem,


                    Wiesz co ? w ten sposob wszystko można usprawiedliwić.
                    • duch_mariana Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 19:34
                      > Wiesz co ? w ten sposob wszystko można usprawiedliwić.

                      Można. Ale Ty się zapętliłaś. Chcesz walczyć z seksem dziesięciolatek i z obrzezaniem, a nie widzisz tego, że obrzezanie teoretycznie ma chronić przed tym seksem. Więc co proponujesz?
                      • d.o.s.i.a Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 23:29
                        > Można. Ale Ty się zapętliłaś. Chcesz walczyć z seksem dziesięciolatek i z obrze
                        > zaniem, a nie widzisz tego, że obrzezanie teoretycznie ma chronić przed tym sek
                        > sem. Więc co proponujesz?

                        Rozumiem, ze nie widzisz nic zdroznego w walce z seksem za pomoca obrzezania? Cel uswieca srodki, tak?
                        • duch_mariana Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 05.11.10, 00:13
                          Nie wmawiaj mi takich rzeczy. Na razie to ja rozumiem, że Ty nic nie rozumiesz. Chcesz dobrze, ale nie wiesz jak zrobić żeby było dobrze. No to Ci powiem, że najpierw trzeba zrozumieć, że nie wszystko co dobre dla Ciebie, musi też być dobre dla innych.
                          • d.o.s.i.a Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 05.11.10, 00:33
                            Kurde. Facet. Czy sposobem na to, aby chlopcy nie bili dziewczynek jest obciecie im raczek? A zeby nastolatki nie pyskowaly rodzicom - obciecie im jezykow? A zeby dziewczeta nie kusily wdziekami chlopcow - obciecie im piersi?
                            Czy jezeli jestem przeciwko obcinaniu raczek, jezykow i piersi to znaczy, ze nie mam pomyslu ani woli rozwiazania problemu bicia dziewczynek, pyskowania rodzicom i seksualnych prowakacji?

                            To jest dokladnie taka samam sytuacja jak obrzezanie, aby zapobiec rozwiazlosci. Pisanie: jak mozesz byc przeciwko obrzezaniu, skoro chcesz zapobiec zachowaniom seksualnym jest tak bzdurne, ze az sie dziwie, ze Ci odpisuje.

                            Istnieja INNE metody zapobiegania wczesnej inicjacji seksualnej niz obrzezanie.
                            • duch_mariana Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 05.11.10, 00:57
                              > Pisanie: jak mozesz byc przeciwko obrzezaniu, skoro chcesz zapobiec zachowaniom
                              > seksualnym jest tak bzdurne, ze az sie dziwie, ze Ci odpisuje.

                              Ja tak napisałem? Niemożliwe. Ty po prostu chcesz walczyć, ale nie bardzo wiesz z czym konkretnie i w jaki sposób. A przede wszystkim nie masz wyczucia skali działania. Najpierw rozejrzyj się w najbliższym otoczeniu, czy jakieś dziecko nie woła o pomoc. Całego świata nie zbawisz, ale możesz mieć w to swój mały wkład. Przez kilkanaście postów próbuję Ci uświadomić błędne rozumowanie, czyli to prewencyjne zabieranie dzieci, rozwalanie rodzin, czy umieszczania dzieci gdzieś tam czy to w placówce, czy w rodzinie zastępczej. Czasem takie działania są konieczne, ale nie można tego ocenić na odległość, a Ty to robisz. Sprawa dotyczy sytuacji tej dziesięciolatki, a Ty wchodzisz na kwestię norm społecznych, kulturowych, obyczajów i już gdzieś ta dziesięciolatka w tym wszystkim się rozmywa. A ja próbuję Cię wyprowadzić z błędu. Może nie potrafię się precyzyjnie wyrażać, więc napiszę to najprościej jak potrafię - pieprzyć normy społeczne. W tej sytuacji najważniejsze są dzieci - dziesięciolatka i jej dziecko i to na nich ma się koncentrować ewentualne działanie systemu państwowego, a nie na zadowoleniu krwiopijców brandzlujących się przy cudzym nieszczęściu.
                              • d.o.s.i.a Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 05.11.10, 11:45
                                > . Może nie potrafię się precyzyjnie wyraż
                                > ać, więc napiszę to najprościej jak potrafię - pieprzyć normy społeczne. W tej
                                > sytuacji najważniejsze są dzieci - dziesięciolatka i jej dziecko i to na nich m
                                > a się koncentrować ewentualne działanie systemu państwowego,

                                To ja Ci napisze - pieprzyc "kochajaca" rodzinke i mamuske, ktora pozwala 10letniej corce na kontakty seksualne. W tej sytuacji najwazeniejsze sa dzieci, ktore powinny zostac odseparowane od takiej kochajacej rodziny. Po to abysmy za rok nie czytali o 11latce ktora urodzila drugie dziecko ku uciesze mamusi.
                  • ihanelma Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 15:22
                    Oni chronią raczej dziewictwo "swoich" kobiet i gwarantują sobie ich wierność - skoro seks boli jak cholera, raczej nie będzie się szukać innych facetów?

                    Zgadza się, ze rozmaite dziwne nacje, sekty itp mogą mieć inne zdanie na tematy etyczne niż nasza kultura, ale jeśli się nie chcemy w tej różnorodności rozpłynąć, raczej powinniśmy pilnować swoich standardów, a nie starać się przypadkiem kogoś nie urazić i wnikać w motywację każdego "przybysza". Dlaczego ci każą kobietom się zakrywać i chodzić 6 kroków za facetem, ci zaszywać pochwę, a inni wydają za mąż trzylatki. Jeśli coś jest naganne z punktu widzenia naszej kultury, powinno być piętnowane niezależnie od tego, co sobie na ten temat myślą imigranci i "diasporyci".
                    Z jakiegoś powodu wybrali życie w Europie i wypadałoby się chyba dostosować do tutejszych norm, a nie próbować narzucać jakieś archaiczne plemienne voodoo. Skoro to im bardziej pasuje - wiedzą gdzie mogą żyć po swojemu, niekoniecznie u nas.
                    Prawo powinno dotyczyć wszystkich bez wyjątku, a nie się rozmywać i lawirować żeby przypadkiem nie nadepnąć na czyjąś "kulturę". Bo to jest groźne dla naszej kultury i daje pole do popisu naszym rodzimym zbokom, obibokom i przestępcom.
                    • duch_mariana Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 19:32
                      > Zgadza się, ze rozmaite dziwne nacje, sekty itp mogą mieć inne zdanie na tematy
                      > etyczne niż nasza kultura, ale jeśli się nie chcemy w tej różnorodności rozpły
                      > nąć, raczej powinniśmy pilnować swoich standardów, a nie starać się przypadkiem
                      > kogoś nie urazić i wnikać w motywację każdego "przybysza".

                      Oczywiście. Problem w tym, że Cyganie nie są imigrantami, tylko obywatelami Polski, Słowacji, Węgier, Rumunii, Hiszpanii, Francji, Anglii, czy jakiegokolwiek innego kraju. Ale jest to dość hermetyczna społeczność i oni żyją po swojemu. Nie można powiedzieć obywatelowi polskiemu, żeby spieprzał do swojego kraju, bo on jest w swoim kraju.
          • mamula_to_ja Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 15:20
            Moim zdaniem fakt ciąży u 10letniego dziecka-jest dla niego krzywdą.
            I nikt mi nie wmówi że jest inaczej.
        • nangaparbat3 nie o tym pisałam, dosiu 04.11.10, 18:22
          Nigdzie nie napisałam, że jestem zwolenniczką rodzenia przez czternastolatki. Ale to nie znaczy, że kobieta zaczynająca macierzyństwo jako czternastolatka nie może być dobrą i odpowiedzialną matką. To chciałam powiedziec.
          Poza tym ta pani wyszła za rówieśnika - i to jest w ogóle romska norma, żadnych tam dwunastolatek z sześdziesięciolatkami czy dwudziestolatek z osiemdziesięciolatkami. Może takie rzeczy się zdarzają, ale to ewenementy, jak u nas.
          • d.o.s.i.a Re: nie o tym pisałam, dosiu 04.11.10, 18:30
            > Nigdzie nie napisałam, że jestem zwolenniczką rodzenia przez czternastolatki. A
            > le to nie znaczy, że kobieta zaczynająca macierzyństwo jako czternastolatka nie
            > może być dobrą i odpowiedzialną matką.

            Alez to nie ulega watpliwosci. Tylko, jakby nie rozwiazuje to problemu.
            • duch_mariana Re: nie o tym pisałam, dosiu 04.11.10, 19:35
              > Alez to nie ulega watpliwosci. Tylko, jakby nie rozwiazuje to problemu.

              Czyjego problemu? Ich, czy Twojego? Oni nie mają z tym problemu o ile mi wiadomo.
              • nangaparbat3 Re: nie o tym pisałam, dosiu 04.11.10, 21:33
                Tak na pewno wcale nie wiemy. Czasem córka ucieka z chłopakiem fingując porwanie - a rodzice woleliby, żeby jeszcze chodziła do szkoły. Czasem rodzice wydają córkę za mąż nie licząc się z jej wolą. NA pewno - dziennikarzom i w ogóle gadziom powiedzą to, co uważają, powiedzieć powinni, by gadziowie byli zadowoleni (też: nie będą ich narażać na zbyt mocny dysonans poznawczy).
                Chciałam powiedzieć, że prasowe informacje o Cyganach oglądałabym przez lupe.
    • mara_jade73 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:28
      Taka dociekliwa bo interesuje mnie korelacja między Romem a narkomanem. W życiu spotkałam i tych i tych i nigdy Rom narkomanem nie był.
      • grudniowa377 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:34
        Romowie raczej nie idą w parze z rozwojem kulturowym, wielu z nich ma jeszcze przestarzałe poglady, nie wspominając o chorych i złych obyczajach.
        A narkoman - cy ktoś, kto umiera i stacza sie na własne życzenie zasługuje na akceptacje? Nosiciel wirusa Hiv i innych syfów? Ktoś, kto dla działki zrobi wszystko?
        • iwles Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:41

          nie każdy narkoman to nosiciel wirusa HIV, nie każdy nosiciel HIV to narkoman.
          Inne syfy? miałas może na myśli kiłę i rzeżączkę ? a co to ma wspólnego z narkomanią ?
          • grudniowa377 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:43
            Nie to miałam na mysli.
            Każdy narkoman jako narkoman kojarzy juz mi sie z brudem i syfem.
        • mara_jade73 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:43
          Nie jestem fanką ani Romów ani narkomanów ale Twój pogląd ??? no cóż bywa. A Hiv\fem to na poberaniu krwi możesz się zarazić, szkoda, że o homoseksualistach nie wspominasz. Dobra Adolf nie ale może PolPot.
      • ihanelma Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:39
        Na Słowacji w tzw romskich osiedlach ćpają jak dzicy. Nawet dzieciaki sad
        • mara_jade73 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 09:51
          Na Słowaji bywam w górach prawie co rok lub częściej ćpających dzieci nie widziałam ale za to w Popradzie laskę rzucająca czyms w Cygankę tak.
          • triss_merigold6 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 10:20
            Jeśli Cyganka podeszła na tyle blisko, że sięgała do torebki/kieszeni owej laski, to w pełni rzucającą rozumiem.
            • wieczna-gosia Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 10:31
              nie da sie w kogos, kto stoi na tyle blisko ze dotyka torebki czy kieszeni rzucic czymkolwiek- to jest fizycznie niemozliwe. Mozna kopnac czy zaczac bic. Rzucanie czymkolwiek w kogokolwiek wymaga dystansu- onaczej nie nazywa sie rzucaniem smile
              • triss_merigold6 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 10:35
                Fakt, nie wizualizowałam. Niemniej widząc Cyganów w Śródmieściu czy na Pradze ściskam mocniej torebkę i przyspieszam kroku, żeby ich szybciej minąć.
                • grudniowa377 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 10:39
                  Złodziejstwo to kolejny powód niechęci do Romów
                  I to chyba zrozumiałe
                  • ihanelma Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 11:02
                    Co ciekawe - sami Romowie jakoś mało pracują nad poprawą swojego wizerunku, nawet ci mityczni wykształceni i zsocjalizowani. Na każdym szczeblu - zlituj się i DAJ...
                    Moze po prostu nie bardzo chcą, żeby ich utożsamiać z "dzikimi" współbraciami? A może ich jest jednak aż tak mało, a norma to niestety w większości patologia, a nie wysoka egzotyczna kultura?

                    I pytanie - dlaczego w imię tolerancji mam udawać, że pewnych negatywnych zjawisk nie ma? A jeśli już - że to w żadnym wypadku nie jest to wina samych Romów, tylko - wszystkich naokoło?
                    • wieczna-gosia Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 11:40
                      Bo one sa negatywne z twojego punktu widzenia. Biorac pod uwage konsumpcje rent wsrod Polakow naprawde nie spodziewalabym sie zeby Romowie rozumieli lepiej ze zyjac z zasilkow obciazaja budzet smile panstwo ma to daje, jakby nie mialo to by nie dawalo. Z punktu widzenia Romow sa normalne. A swiatopogladu nie zmienia sie przelacznikiem. Pewne wady, ktore sa w calym spoleczenstwie, czasami sa lepiej widoczne w zaizolowanym spoleczenstwie. Ty myslisz- brudne znaczy patologia. A u nich uwagi sie po prostu nie zwraca. Nie wystarczy zaczac krzyczec brudas. Nie wystarczy kupic mydlo- trzeba przemiany by matka poczula ze dla niej to tez wazne ze dziecko ma czysta buzie i raczki. To i na mydlo wygrzebie.

                      To tak jak z bezdomnymi. technicznie rzecz biorac nie tak trudno zyjac na ulicy byc czystym i miec czyste rzeczy. I nie tak trudno sie najesc. Tylko jak czlowiek zyje tam dlugo to znika mu ta warstewka cywilizacyjna.
                    • nangaparbat3 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 12:25
                      ihanelma napisała:


                      > I pytanie - dlaczego w imię tolerancji mam udawać, że pewnych negatywnych zjawi
                      > sk nie ma? A jeśli już - że to w żadnym wypadku nie jest to wina samych Romów,
                      > tylko - wszystkich naokoło?

                      Bo jest coś takiego jak mechanizmy dyskryminacji. One powodują, że raz puszczona w ruch machina nie daje dyskryminowanym szansy na zmianę - chyba że ci z grupy większościowej SENSOWNIE pomogą.
                      • ihanelma Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 12:49
                        Tylko dlaczego obecna polityka zapobiegania dyskryminacji w efekcie wzmaga dyskryminację?

                        Bo się daje - bez wymagań... Akceptuje się zachowania powszechnie uważane za naganne, żeby "nie dyskryminować". Co nakręca zjawiska patologiczne. W efekcie cała nacja zamiast "łatki" ma na czole dosłownie tarczę strzelniczą, bo niechęć przeradza się w znacznie gorsze emocje.

                        Nie da się z przeproszeniem przykryć g... serwetką i udawać, że jest cacy.
                        • nangaparbat3 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 18:27
                          Bo ludzie myślą i mówią tak jak ty - jeśli myślisz o kimś "gó..." - nie dziw się, jesli jedyne, czego może od ciebie zechcieć, to wykorzystać.
                • duch_mariana Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 11:06
                  > Niemniej widząc Cyganów w Śródmieściu czy na Pradze ściskam mocniej
                  > torebkę i przyspieszam kroku, żeby ich szybciej minąć.

                  Przez ponad rok mieszkaliśmy na Mińskiej, aż w końcu trzeba było zdać mieszkanie, bo i ja i moja pani mieliśmy własnościowe i urzędasy się dopatrzyli. Cyganów mieliśmy po sąsiedzku w ilościach rzadko spotykanych gdziekolwiek indziej. Nic mi tam nie zginęło, nawet jak zostawiłem coś w otwartym samochodzie, ani podczas sąsiedzkiej wizyty Cyganów. Po prostu nic.
                  • wieczna-gosia Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 11:25
                    mnie tez nigdy zaden Cygan nie okradl. Zebrakom nie daje ani polskim ani innym, po prostu z zasady. Nigdy nikt mnie nie oplul, ani nie nakrzyczal- ale tez ja na nikogo nie krzyczalam "brudasie do roboty".
                    • iwles Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 11:42

                      ja też na nikogo nie krzyczę, a zostałam 2 razy okradziona, raz strasznie skrzyczana na ulicy (do dziś nie wiem, za co, bo ani nic nie zrobiłam, ani nawet nie odezwałam się), raz oszukana (co prawda drobiazg, ale się we mnie zagotowało, w parku wyżebrała u mnie Cyganka paczkę chrupek - ja małemu swojemu dziecku niemalże od ust odjęłam i jej dałam, bo płakała, że dla dzieci, a parę minut później widziałam, że kilka ławek dalej moje chrupki wpiernicza 40-letni facet Cygan),
                      sięgając lata wstecz - moja babcia została okradziona przez Cyganów, poszła do domu (mieszkała na wsi) przygotować coś dla nich do jedzenia, a oni w tym czasie złapali kilka kur na podwórku i uciekli.
                      Moja ciocia (też na wsi) - w podobny sposób została okradziona w domu - Cyganka zapukała do drzwi, ciocia poszła do kuchni, żeby dać jej coś do jedzenia, a w tym czasie inni Cyganie weszli od tyłu do domku i splądrowali pokoje.


                      Tak więc widzisz, że przerzucanie się doświadczeniami i argumentami - bo mnie to nigdy..., a mi to własnie, że tak .... - jest bez sensu, bo każdy będzie miał inne doświadczenia i na ich podstawie wyrabia sobie opinię.
                      • kropkacom Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 11:47
                        Mnie nikt jeszcze nie okradł (odpukać). Kradną jednak wszyscy. Polacy, Romowie, Włosi itd. To, że kogoś okradł ktoś tam nie jest dla mnie żadnym argumentem. Moją mamę okradli Polacy. I co? I nic.
                        • kropkacom Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 11:48
                          A za torebkę trzymam się zawsze jak jestem w tłumie. I nie ważne czy to Czesi czy Romowie.
                          • wieczna-gosia Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 12:00
                            oczywiscie iwles, zlodzieje istnieja na swiecie smile kilka razy mnie okradziono w autobusie, nie spytalam sie o narodowosc smile
                            • iwles Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 12:33

                              ech.... chodziło mi tylko o bezsensowne przerzucanie się argumentami, bo przecież każdy wyrabia sobie opinię na podstawie własnych doświadczeń.
                              To że ktoś z doświadczenia "mnie nigdy żaden Cygan nie okradł" wyrabia sobie opinię Cyganie = nigdy nie kradną - jest równie bezsensowne, jak i opinia "okradł mnie Cygan = więc każdy Cygan to złodziej".
                      • duch_mariana Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 12:23
                        Mój brat cioteczny dostał w tramwaju w dziób od naszych polskich dresiarzy i przy tej okazji stracił też telefon i kilkadziesiąt złotych. Miejsce akcji - Warszawa, ul. Puławska. Mi nasi polscy złodzieje wytłukli szybę w samochodzie i wyciągnęli radio z DVD, 2 wzmacniacze, głośniki, cb i nawigację. Miejsce akcji - Warszawa, ul. Stryjeńskich. Podobno ekskluzywne Kabaty, gdzie w przeciwieństwie do Pragi Północ jest podobno super bezpiecznie i pełna kultura. Mojemu wujkowi co rok okradają dom na działce nasi polscy złodzieje. I co? Wszyscy Polacy to złodziejstwo, dresiarstwo i patologia?
                    • triss_merigold6 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 12:29
                      Moją siostrę kiedyś pod dawnymi Domami Centrum obrobiły Cyganki, bo naiwna pozwoliła żeby ją okrążyły i podeszły blisko. Ja w identycznej sytuacji - jak podchodziły - po prostu się wydarłam "paszła won". Nieładnie, ale skutecznie. Koleżankę Cygan "grające dziecię" obrobił niedawno w kawiarni, zdążył zanim go ochrona pognała. No sorry, ale wolę z daleka.
                      • wieczna-gosia Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 12:33
                        bosze a mi sie wydaje ze Warszawa taka bezpieczna smile a tu cygan na cyganie smile
    • and-a Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 10:00
      A ja się z Tobą całkowicie zgadzam. Akceptowanie Romów lub nie to jedna sprawa, ale w danym kraju wszystkich powinno obowiązywać jedno prawo, bez wyjątków (bo mniejszość, bo ta pani jest z telewizji, itp). Ze strachu przed agresją ze strony w tym przypadku Romów, powoływaniu się na odrębność kulturową. możliwe, że dziecko zostanie przy nieletniej matce, skretyniałej babci dumnej z wnuczki i 10-letniej córki, która została matką (ach ta kultura i tradycja!) i z racji tej wyjątkowej kultury i socjalu szanse na to,że to nowonarodzone dziecko zajmie jakąkolwiek pozycję w społeczeństwie oprócz zostania za 10 lat kolejną małoletnią matką są bardzo bliskie zeru.
      A ja z moich podatków nie chciałabym utrzymywać "kulturalnych" Romów, ale gdybym miała wybór pomoc ludziom, którzy w trudnej sytuacji znaleźli się w sposób nie zawiniony.
      Rozumiem przez to,że żal mi np. rodzin wieledzietnych (dzieci!),ale uważam, że każdy człowiek powinien brać odpowiedzialność za swoje życie,a nie domagać się urztymania od państwa=od nas. Moje zdanie-mam do tego prawo. A "kulturę" widzę codziennie w drodze do pracy, żebrzące cyganki z maleńkimi dziećmi, szarpiące turystów cyganki oferujące wróżby i cyganie w złotych łańcuchach, którzy pod koniec dnia odbierają kasę od tych "pracujących" kobiet. Swoje zdanie wyrabiam sobie na podstawie tego co widzę.

      pzdr
      Anda
      • nangaparbat3 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 18:30
        and-a napisała:

        > A ja się z Tobą całkowicie zgadzam. Akceptowanie Romów lub nie to jedna sprawa,
        A "kulturę" widzę
        > codziennie w drodze do pracy, żebrzące cyganki z maleńkimi dziećmi, szarpiące t
        > urystów cyganki oferujące wróżby i cyganie w złotych łańcuchach, którzy pod kon
        > iec dnia odbierają kasę od tych "pracujących" kobiet. Swoje zdanie wyrabiam sob
        > ie na podstawie tego co widzę.
        >
        W telewizji.
        • and-a Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 19:38
          Nie pracuję w telewizji i mało co jej oglądam. Gwoli ścisłości - na ulicach centrum Gdańska, przypuszczam,że gdzie indziej jest podobnie.
    • annvangier Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 10:07
      żal mi obu dzieci i tego 10letniego i tego noworodka,
      dla dziecka malego i wiekszego najlepiej by sie sprawdziała rodziny zastepcza, obca ale normlana, bo bez wzgedu na pochodzenie to przeciez dla takiej 10latki ciaza to straszne obciazenie dla organizmu a dziecko na wychowaniu jak pewenie sama jeszcze nie kumata?

      nanga ja Cie podziwiam bronisz Romów zacięcie, mówiac ze te przyklady (nie chodzi mi o ten bo to skrajny przypadek) to stereotypy, tylko że Ci Cyganie, dokladniej cyganskie dzieci wchodzące do lokali na rynku w Krakowie, czy na Stawowej w Kato, czy na rynku w Kazimierzu, nagabujące o drobne - to wybacz byly bardzo namacalne i nachalne jak na byty niematerialne

      tak moze my tu Nanga nie znamy teoretycznych podwalin kultury romnskiej, tak jak raczej nikt tu nie zacytuje ci Nowego Testamentu na wyrywki, ale wbrew tradycji katoolicy uprawiaj seks przedmałżenski i wbrew Twoim wyobrazeniom Cyganie, w dość sporym odsetku, żebraja i to nachalnie i zyja zadowolenie tylko i wylacznie z socjalu - nei wszyscy ale duza grupa i to jest ich wybór a nie nasz wyrok
      • nangaparbat3 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 18:37
        Wybacz ale masz kiepskie wyobrażenie o moich wyobrażeniach na temat Cyganów. Wiem, że żebrzą, jednak - o zgrozo - żebractwo w ogóle nie jest dla mnie problemem, bo nie mam poczucia winy nie dając czy nawet odmawiając - więc proszący nie budzi we mnie złości.
        Wiem że żyją z socjalu, a nawet wiem, że wielu z nich nie wyobraża sobie i nie chce innego zycia.
        Wiem także, ze wielu z tych niepracujących czy ich rodzice, dziadkowie, jak najbardziej pracowało w wielkich zakładach przenmysłowych, które znikneły wraz z komuną. Wiem, że radykalnie spadł popyt na pracę niewykwalifikowaną, a niemal wyłącznie takiej mogli się Cyganie podejmować. Wiem, że w szkole spotykają bariery, które z reguły wrzucają ich do "odpadu szkolnego" (tak, widziałam takie pojecie w ankiecie MEN). Wiem, że nawet wykwalifikowani, jesli "wyglądają" na Cyganów nie znajdują pracy.
        Nigdy nigdzie nie pisałam że nie żebrzą, że nie żyją z socjalu. A nawet, o zgrozo, uważam, że kradną - niektórzy.
        • jogo2 Re: spadł popyt na pracę niewykwalifikowaną??? 05.11.10, 00:05
          Nanga,
          Rozumiem, że bronisz swojego punktu widzenia, ale absolutnie taki popyt nie spadł. Można sprzątać, można pracować w sklepie i towary przenosić (obsługa wózka widłowego chyba nie przekracza możliwości umysłowych osoby mającej 3 klasy szkoły), a że nikt nie chce Cygana na to stanowisko zatrudnić to oczywiście nie ich wina??
          A ci, co jechali jabłka zbierać i się zabili busem (stąd wiadomo powszechnie po co jechali) to jechali sonety pisać?
          Przepraszam, ale się zapędzasz w ich obronie.
          • nangaparbat3 Re: spadł popyt na pracę niewykwalifikowaną??? 05.11.10, 09:15
            Oczywiście że coraz mniej niewykwalifikowani robotnicy są potrzebni, a pracodawca mając do wyboru Cygana i nie-Cygana zatrudni tego ostatniego. A jeśli zatrudni Cygana, to już na pewno na czarno, i czesto nie wypłaci tego, co powinien. Zresztą nie-Cygana często potraktuje całkiem podobnie (czasem nie mogę uwierzyć, jak wykorzystywani są nastoletni uczniowie dorabiający w weekendy).
            Co do winy, to Ty sie zapędzasz.
        • annvangier Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 05.11.10, 11:38
          a ja tez nie daje zebrakom ale halasaujacy nieudolni akordeonisci w trawaju, albo chamski gowniarz pytajcy sie

          odemnie k*** wiatkow nie kupisz,
          gdy sie siedzi na kawie,juz przekarcza moje granice tolerancji


          a co do pracy nie wiem co ty wiesz o pracy dla Cyganów, ale w moim dawnym wiezowcu mieszka rodzina matka z dwójka niemal doroslych dzieci po 20 oboje - jeden nie pracuje nie pamietam czy jakas szkole skonczyl ale sobie zyje, mama tez sie w zyciu praca nie shanbila

          ale za to córka uwaga od kilku lat pracuje, ba ma prace blisko domu i jest najlepsza kasjerka w polo bo najszybsza i trzyma sie mimo duzej rotacji - Da się więc?
          no da - tylko ze ta dziewczyna nie chce być biedna dyskryminowaną "ja mam tyle dzieci -powrozyc pani" cyganką zaczepiająca na przystanku autobusowym - i nikt jej tego nie broni,

          no i popularnosc takiej e\Edyty Górniak tez zaprzecza twoim przekonaniom ze z gory nie maja szans

          a co do pracy niewykwalifikowanej
          zawodowki technika sa w polsce od kilkudziesiedziu lat za darmo, a kursy obecne tez za darmo wiec nie podpieraj sie stereotypwami pt ze

          i to tyle w naszym karju nie USA tu zeby zdobyc wyksztalcenie wystarczajace na zdobycie konkretnej pracy wystarczy chodzic do szkoly i uczyc sie na tyle zeby nie miec samych kap
          a to osoba o zwyklym IQ dokona spokojnie,
          no ale sama przyznalas ze posylaja ci Tatusiowiue swoje dzieci na ulice w czasie lekcji no to kto do Q*** winny jest sytuacji ich braku wyksztalcenie MEN??
          MEN karze im zebrac i wyagarowac?
    • wieczna-gosia Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 11:04
      Problem polega na tym, ze Romowie, podobnie jak Żydzi przetrwali dzieki izolacji od reszty spoleczenstwa. Nie postanowili sie wtopic, tylko trwaja i pielegnuja wlasna odmiennosc. I ta odmiennosc jest coraz bardziej odmienna, mysle ze umorusane dzieciaki, wczesne macierzynstwo i wielodzietnosc w Europie nie gryzla w oczy jeszcze 100 lat temu, a 300 lat temu nawet porywanie panien mlodych bylo bardziej w normie.

      Takich kultur nie mozna zaszczuc bo one maja wielowiekowa praktyke w zyciu w zaszczuwaniu. Tu trzeba wieloletniego programu, ktorego z tego co wiem chyba zadne panstwo nie ma. Bo kasy malo, bo nasze dzieci tez glodne. To co robia organizacje pozarzadowe to kropla w morzu podtrzeb. A droga jest jedna- i tu sie zgadzam i z werdana i z nanga i z duchem. Urodzila- no siwtenie urpdzila to nie ma juz co kombinowac, jest w kochajacej rodzinie- ale niech chodzi do szkoly. Niech w wieku 12 lat nie wychodzi za maz i nie idzie rodzic kolejnych dzieci. Niech uczy sie jezyka kraju w ktorym mieszka (bardzo wiele Romow polskiego nie zna., albo zna slabo).

      Korzystaja z zapomogi? no jasne ze korzystaja bo moga. System socjalny niestety generuje kolejne pokojenia zyjace z niego i wsrod Romow i wsrod Angoli np to potezny problem. Niby dlaczego Romowie nie mieli z niego skorzystac? Bo szlachetni sa? Sek w tym ze silna spolecznosc pozbawiona tej kasy i tak sobie poradzi-0 systemy socjalne to zdobycze ostatnich 100- 150 lat a Romowe w Europie sa od 500 pewnie.

      W momencie kiedy jakas zbiorowosc czuje sie zagrozona- przystaje wspolpracowac. Jedynym rozsadnym pomyslem jest umozliwienie czlonkom tej spolecznosci wychodzenia na zewnatrz bez poczucia ze rybki albo akwarium- bo jesli ludzie beda mieli takie poczucie- wiekszosc wroci do tego co zna.

      Amisze w USA tak wlasnie robia- mlodzi ludzie maja prawo sprobowac zycia "na wolnosci" i potem zdecydowac czy wola tam czy tu. Ale jesli zdecyduja ze odchodza ze wspolnoty- praktycznie traca rodziny, nie wolno im sie kontaktowac, albo te kontakty sa ograniczone, traca przyjaciol z dziecinstwa, liczne rpdzenstwo, wszystko co znali. Co robi wiekszosc- wiekszosc wraca, zaklada czepeczek i zajmuje sie koszeniem kosa i ubijaniem masla. Proste.

      Nie znaczy to ze kazda Romka uwaza ze dziewczynka w wieku 10 lat powinna miec dziecko- ale niestety prawda jest taka ze kazda konkretna Romka musi w stosunku do wlasnego dziecka podjac sama taka decyzje. I nie sztuka jest wziac i zamknac kazdego faceta, ktory zrobil dziecko nieletniej- bo spolecznosc sie zewrze zamknie zaczna ukrywac malzenstwa i ciaze i tyle. Sztuka jest taka by Romscy rodzice uwazali sami z siebie ze to zle gdy 12 latenia dziewczynka zostawia szkole. By lokalny wlodarz potepial praktyke porywania dziewczyny ze szkoly ( a wiele dziewczyn nie jest od pewnego wieku posylanych bo rodzice sie boja ze zostana porwane)- by facet, ktory to zrobi czul dezaprobate rodziny. Bo jak juz sie to stalo- dziewczyna mogla konczyc szkole. I tak dalej.

      Z drugiej strony- halo- mieszkamy w Polsce, skoro ja umiem to dlaczego oni nie rozumieja, czemu sie mamy tym zajmowac?

      Na swoja mala skale mam to w szkole. Moj syn widzi swiat inaczej niz inni. On sie stara naprawde- widze te jego wysilki codziennie. I rozmawiam z nauczycielka zeby ona te wysilki docenila, a ona mi mowi, no ale halo skoro Maciusz i Pawelek nie wlaza pod lawke i nie iaucza jak kot w czasie lekcji to dlaczego ja mam pochwalc tego goscia jesli on tego nie zrobi? Dlaczego mam mu dac serduszko tylko za to skoro inni sie musza na to serduszko wysilic? i ona nie rozumie tego ze on tez sie wlasnie wysilil. I ja ja rozumiem bo ja mam 4 dzieci u ktorych nie musialam dostrzegac tak prozaicznych czynnosci jak bycie cicho przez 10 minut i wykonanie zadania do konca. A u tego musze i dostrzegam.

      W odniesieniu do kultur robimy to samo- dlaczego skoro ja ide do pracy rano to ktos nie moze? Dlaczego skoro ja nie pije to ktos nie moze przestac pic? Dlaczego ja w zasadzie mam to zrozumiec?
      • grudniowa377 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 11:13
        Inności trzeba pomóc zniknąć. A przynajmniej odizolowac od cywilizacji.
        • iwles Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 11:21

          inność inną od czego? od ciebie ?
        • wieczna-gosia Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 11:22
          ale co proponujesz? bo myslenie zyczeniowe jest wspaniala sprawa smile
      • ihanelma Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 11:22
        Wszystko ładnie-pięknie.
        Tylko jeśli kultura niszowa umie pogodzić swoją odmienność ze społeczeństwem, nikt się jej nie czepia, raczej przygląda sie z ciekawością. Poza tym Amisze wyżywią się sami - przy okazji połowę populacji obok, co wtedy omija markety szerokim łukiem tongue_out Nic od mainstreemowców nie chcą - poza akceptacją ich odmienności. Nikogo nie krzywdzą swoim trybem życia.

        A tu mamy do czynienia z daleko posuniętą rozczeniowoscią, niechęcią do przejęcia odpowiedzialności za własny los, uciążliwością na codzień, do tego z praktykami i obyczajami które od dawna nie są akceptowane. Bardzo niskim poziomem edukacji, pogłębianiem patologii z pokolenia na pokolenie. I jak tu mówić o tolerowaniu tego wszystkiego? Raczej upycha się emocje po kątach w imię politycznej poprawności, a one wyłażą przy takich ekstremalnych okazjach. Wtedy dopiero widać, co ludzie naprawdę myślą o Romach i ile warta jest dotychczasowa polityka względem nich.
        • nangaparbat3 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 18:46
          Może zacząć od tych nauczycielek, które nie rozumieją, że niektórym trudniej - ale są jednak jak najbardziej wyuczalni?
      • iwles Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 11:26

        tylko że zwalnianie ich z odpowiedzialności i przerzucanie tej odpowiedzialności na innych nie jest dobrą drogą.
        ja rozumiem, że można kogoś wspomóc w wysiłku, w chęci zrobienia czegoś, ale nie da się na siłę wbrew woli zainteresowanych kogo zmienić.
        • wieczna-gosia Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 11:43
          > ja rozumiem, że można kogoś wspomóc w wysiłku, w chęci zrobienia czegoś, ale ni
          > e da się na siłę wbrew woli zainteresowanych kogo zmienić.

          absolutnie sie z tym zgadzam. Ale zeby wykazac wole trzeba widziec sens tej zmiany. Jesli twoj narod trwa wlasnie dlatego ze sie NIE zmienia, to po jakiego diabla zmienac sie w ogole? jesli jestes drugim pokojleniem umiejacym czytac, kazda z kobiet w twojej rodzinie wychodzila za maz porywania, i pierwsze dziecko rodzila po pierwszej miesiaczce- to gdzie tu sens?
          • grudniowa377 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 12:06
            Z jakiegos powodu Hitler chciał usunąć niepotrzebnych w postaci Romów, Żydów
            • iwles Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 12:16

              > Z jakiegos powodu Hitler chciał usunąć

              bo był chory psychicznie ? smile
              • wieczna-gosia Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 12:27
                z jakiegos powodu mial tez waty w stosunku do Polakow. Co prawda chcial z nich zrobic jedynie niewolnikow a tych wszak nie zabija sie zbyt czesto smile
          • iwles Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 12:14


            eeee.....
            przyznam szczerze - zgubiłam się smile bo rozumiem, że dyskusja nasza w tym wątku nie ma sensu ?
            Niktórzy próbują udowodnić, że sposób życia Romów to wina rządzących i społeczeństwa tego państwa, w którym żyją, a wychodzi na to, że im jest z tym dobrze i pewnie gdyby nawet rząd dla nich coś zrobił dobrego, to oni i tak mogą się na to wypiąć i żyć po swojemu.
            • kropkacom Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 12:23
              > pewnie gdyby nawet rząd dla nich coś zrobił dobrego, to oni i tak mogą się na t
              > o wypiąć i żyć po swojemu.

              Tak jak większość społeczeństwa. Z tymże mają prościej bo od dziada pradziada żyli w tej naszej chrześcijańskiej kulturze. tongue_out Większość się wpina iwles i ma gdzieś. Niestety.
            • wieczna-gosia Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 12:32
              a wychodzi na to, że im jest z tym dobrze i
              > pewnie gdyby nawet rząd dla nich coś zrobił dobrego, to oni i tak mogą się na t
              > o wypiąć i żyć po swojemu.

              a nie moga?
              Dyskusja oczywiscie ze nie ma sensu gdyz jest to glownie wyladowanie frustracji ze dziecko urodzilo dziecko. I to jest frustrujace i w dodatku praktycznie nie ma rozwiazania ktore zadnego z bohaterow dramatu nie krzywdzi.
              • iwles Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 12:44

                oczywiście, że mogą, tylko wtedy to nie będzie wina społeczenstwa i rządu, a ich własny wybór, prawda ?
                Może tak jest i z obecnymi Romami ? To ich wybór, a nie wina innych ?
                I dlatego nie rozumiem argumentu: Romowie są tam gdzie są, żyją tak jak żyją, robią to, co robią, ale to dlatego, że państwo ich tam wgniata, a oni chcieliby inaczej.
                • wieczna-gosia Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 12:56
                  no bo czesciowo ich wgniata. Chociazby w tym watku to widac widze cygana to trzymam torebke. Mysle ze wiekszosc z drugiej strony faktycznie nie chcialaby inaczej bo nie wie jak to inaczej wyglada. Niektorzy wiedza i by chcieli i nagle sie okazuje ze dla swoich sie sprzedal a dla Polakow to brudas i zlodziej. a Wallenrodow w zadnym narodzie nie ma w nadmiarze. Czesciowo wgniataja wiec sami siebie. To sa strasznie trudne sprawy z Polakami nie jestesmy w stanie doprowadzic do tego zeby pokolenia na garnuszku panstwa nie zyli a co dopiero z Cyganami.
                  • ihanelma Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 13:03
                    Tu jeszcze trochę o tym "wgniataniu" jakby ktoś chciał poczytać.

                    www.pk.org.pl/artykul.php?id=5
                    Getta czasem organizuje państwo - jak w demoludach, ale najczęściej tworzą sie same. Jak nie uciekniesz- tam zostajesz.
                    Przy czym - wszystkim de facto wygodniej, żeby "oni" tam siedzieli. Także się "toleruje" różne rzeczy i omija, żeby nie ruszać tego co brzydko pachnie i żeby za bardzo nie wyłazili. I daje ochłapy za nic.
                  • duzeq Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 13:35
                    > no bo czesciowo ich wgniata. Chociazby w tym watku to widac widze cygana to trz
                    > ymam torebke.

                    Wgniata, bo widocznie zdarzalo sie cos nagminnie ze strony Cyganow, co nastawilo spoleczenstwo do nich w taki, a nie inny sposob. Polacy w latach 80-tych tez byli traktowani jako rasa zlodziejska w Austrii i pijacka we Francji, niemniej nastapily juz zmiany w stereotypach widzenia naszych rodakow. Jakos sie dalo.
                    Nastawienie, ze to bardzo trudna sprawa z Cyganami ( bo z jedenj strony nalezy uszanowac ich tradycje i kulture, a z drugiej wkurzajace jest ich zycie na zasilku) do niczego nie prowadzi. Trzeba dac im prosty wybor: my, gadziowie, pomagamy wam finansowo, jak wy mozecie pomoc nam? Co mozecie w spoleczenstwo, w ktorym zyjecie, wniesc? Bo wolnosc ponad wszytsko? Ok. A co mozecie jako wolne spoleczenstwo wykonywac? Jaki zawod przemowilby do was najbardziej? Co moglibyscie robic na swoim terenie? Jakie narzedzia bylyby wam potrzebne?
                    Dajac kase i przymykajac oczy na niekompatybilnosc kultur, poglebiamy tylko problem. Trzeba im wedke dac, nie ryby.
      • d.o.s.i.a Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 13:05
        > acje pozarzadowe to kropla w morzu podtrzeb. A droga jest jedna- i tu sie zgadz
        > am i z werdana i z nanga i z duchem. Urodzila- no siwtenie urpdzila to nie ma j
        > uz co kombinowac, jest w kochajacej rodzinie- ale niech chodzi do szkoly. Niech
        > w wieku 12 lat nie wychodzi za maz i nie idzie rodzic kolejnych dzieci. Niech
        > uczy sie jezyka kraju w ktorym mieszka (bardzo wiele Romow polskiego nie zna.,
        > albo zna slabo).


        A jak masz zamiar to wyegzekwowac?? Czy jezeli dziecko rodzi sie w rodzinie patologicznej to tez bedziesz twiedzic, ze to rodzina kochajaca, tylko niech: przestana pic (choc pili do tej pory), niech go nie bija (choc bili), niech dziecko chodzi do szkoly (choc nie ma na to szans). A oprocz tego wszystko sie dobrze ulozy, bo przeciez to rodzina kochajaca?

        A jakaz to kochajaca rodzina w ktorej mamuska przyzwala na to, zeby jej 10letnia corka zachodzila w ciaze? To sie nazywa patologia, a nie kochajaca rodzina!
        • miaowi Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 13:51
          Ależ dla mnie sprawa jest jasna - należy się trzymać litery prawa. Jeżeli w danym kraju jest obowiązek szkolny do 16 roku życia, to do szkoły chodzą wszyscy. Jeżeli NIE współżyje się z osobami poniżej 15 roku życia - to NIKT tego nie robi. A nie że jeden się będzie tłumaczył kulturą. 60-letni zbok w końcu też możepowiedzieć, że jego wychowano w takiej kulturze, u niego w kręgu tak jest przyjęte i trzeba się odstosunkować. Romowie przyjeżdżają DO KOGOŚ do kraju i mają obowiązek się dostosowaćdo panującego prawa. Wykształcą się, będą mieli swoją reprezentację w zgromadzeniu narodowym - to wywalczą sobie więcej.
        • wieczna-gosia Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 14:41
          praca u podstaw droga dosiu- i nie JA nie mam zamiaru wyegzekwowac niczego. Dlatego nie bede sie rzucac.

          > A jakaz to kochajaca rodzina w ktorej mamuska przyzwala na to, zeby jej 10letni
          > a corka zachodzila w ciaze? To sie nazywa patologia, a nie kochajaca rodzina!
          >
          jesli wszyscy naokolo maja dzieci w wieku podobnym? Skad TY wiesz ze to patologia- czy nie stad ze w naszej kulturze, a pozniej i w prawie jest pewien wiek ponizej ktorego to zakazane? a moze wiesz to bo w twoiim otoczeniu jak i w moim ludzie maja dzieci po 25 roku zycia czy nawet po 30 bo tak jest teraz w wielkim miescie.

          tak, dla mnie jest to patologia, oczywiscie. Nie jestem Romka, zarowno moje pierwsze dziecku w wieku 16 lat jak i ich liczba sa w spoleczenstwie tolerowane jedynie dlatego ze nie ma sie w widoczny sposob czego doczepic. Aczkolwiek juz przy synu kilka razy oberwalam sugestia ze bylby inny gdybym nie miala tylu dzieci gdyz prawdopodobnie nie moge mu zapewnic nalezytej opieki. No patologia smile
      • nangaparbat3 wieczna-gosiu 04.11.10, 18:43
        Małgoś, wielkie dzięki i wielki szacun. Poryczałam się na koniec - bo to jest dokładnie to.
    • przeciwcialo Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 14:25
      A co ma sie nie cieszyc. Przywiozła córkę do Hiszpanii, zainkasują na dzień dobry 2500 euro, potem zasiłki a i niemowle na siebie zarobi na żebraniu.
      • duzeq Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 15:02
        2500 nie zainkasuje. Bedzie musiala sie zadowolic tylko zasilkiem.
        • przeciwcialo Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 17:25
          Media podaja inaczej co nie zmienia faktu że w Hiszpanii zasiłki wieksze niz w Rumunii.
          • duzeq Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 04.11.10, 22:45
            NIe wiem ktore media tak podaja. Jezeli prawdziwa jest wersja, ze dziewczynka zostala sciagnieta do Hiszpanii przez matke, zeby tam urodzic, to nie ma zadnych szans na 2500 becikowego, bo to nalezy sie tylko i wylacznie kobietom przebywajacym legalnie i nieprzerwanie przez okres ostatnich dwoch lat na terytorium Hiszpanii.

            A ze zasilki sa wieksze niz w Rumunii to wiadomo, ale wydaje mi sie, ze dopoki nie zarejestrowana bedzie przez registro de extranjeria i nie spelni pewnych wymagan, to zasilku tez nie dostanie. Panstwa zachodnie bronia sie juz nogami i rekami przed takimi praktykami.
    • mamula_to_ja Do duch_mariana. Pytanie. 04.11.10, 15:27
      Czy naprawdę nie widzisz niczego złego w fakcie ciązy u 10cio letniej dziewczynki?
      Tak czytałam i czytałam Twoje wypowiedzi-ale może jakąs pominęłam.
      W ogóle nie widzę tam stwierdzenia że ta sytuacja jest zła.
      Wręcz przeciwnie. Że należy założyć że sytuacja ta jest dobra. A przynajmniej akceptowalna.

      10cio latek to jest dziecko. Jak to może być przez kogokolwiek cywilizowanego (wiem nie lubisz tego słowa) uważane za sytuację znajdującą się w normie społecznej?

      Nie rozumiem.
      • triss_merigold6 Re: Do duch_mariana. Pytanie. 04.11.10, 17:03
        IMO bez sensu go pytać. Jak ktoś dobrze się czuje mieszkając z dzieckiem na Mińskiej i otoczenie mu nie wadzi, to inaczej definiuje normy.
        • duch_mariana Re: Do duch_mariana. Pytanie. 04.11.10, 19:51
          Wolę Mińską wraz z lokalnym folklorem niż getto za płotem i cieciem na bramce. Przynajmniej nie szufladkuję ludzi nie znając ich.
      • duch_mariana Re: Do duch_mariana. Pytanie. 04.11.10, 19:48
        Ta dziesięciolatka (podobnie jak każda inna) żyje w trzech kręgach. Pierwszy krąg to jest krąg rodzinny. Drugi krąg, to krąg społeczności lokalnej lub narodowościowej (w jej przypadku). Trzeci krąg, to dopiero cała reszta. Rodzina cygańska funkcjonuje w cygańskiej społeczności. I to ta rodzina i ta społeczność ma kluczowy wpływ na to, czy stała jej się krzywda, czy też nie. Gdyby to moja osobista dziesięciolatka zaszła w ciążę, to problem byłby większy. O ile na część rodziny i znajomych liczyć można, nawet bardzo, to lokalna społeczność by co najmniej dziwnie na to patrzyła, a wszyscy inni by nas linczowali zza monitorów i jakby już tak po katolicku przekazali nam słowa miłości i wsparcia, to by poszli spać, a za parę dni z radością przeczytali artykuł, że moja córka została umieszczona w Domu Dziecka, jej dziecko zostało jej odebrane, a prokuratura prowadzi śledztwo w tej sprawie, a ja i jej mama mamy sporą szansę opowiedzieć za zaniedbania.
        • mamula_to_ja Re: Do duch_mariana. Pytanie. 06.11.10, 10:01
          Hmm...Może (może!)trochę zaczynam rozumieć twój punkt widzenia. Mam koleżankę etnologa-potłumaczyła mi trochę. Jeszcze ją pomęczę...
          Znaczy nadal się to wszystko mało mieści w mojej głowie...ale poszerzać horyzonty trzeba...
          Ciężko mi ogarnąć takie pojmowanie niektórych spraw...
    • kobieta_z_polnocy Nangapargat 04.11.10, 21:24
      Nie jesteś sama.

      Zgadzam się z każdym słowem, które tu napisałaś.

      Mało kto jest naprawdę tolerancyjny i pełen zrozumienia. Jest dokładnie tak jak piszesz: "jestem tolerancyjna, ALE". Nie jest to jednak tylko polska przypadłość. Tak jest na całym świecie, również tu gdzie mieszkam (Skandynawia).

      I jest jeszcze w ludziach taka potworna chęć wyżycia się na kozłach ofiarnych. Kiedyś byli to Żydzi, potem czarni, teraz arabowie i cyganie. Ludzie uwielbiają słabszych, na których mogą się wyżyć zupełnie bez refleksji.

      Kurczę, gdzieś w obcym kraju przytrafiła się jedna ciąża u 10latki. Sytuacja jest tak wyjątkowa, że aż obiegła media na całym świecie. I co się dzieje? Nagle ekstremalna, jakby nie było, sytuacja jest przenoszona na całą zbiorowość, jakby była normą a nie wyjątkiem. Nikt nie widzi tego paradoksu, lepiej się skupić na tych "innych".

      Mieszkam w Danii. Nie ma dnia, by w mediach nie poruszono kwestii mniejszości etnicznych. Czasem są to przygnębiające info o gettach, czasem idiotyczne pomysły w stylu zakazu instalacji anten satelitarnych, przez które można oglądać arabskie stacje (autentyk). Powiecie, że każdy rozsądny człowiek jest odporny na tego typu głupoty. Nieprawda. Jeżeli co dziennie słyszy się o imigrantach, to tym samym buduje się mur i tylko pogłębia obcość i izolację. Powstają dwa obozy: my i oni, choć mówimy jednym językiem. Cyganów też dotyczy. Duńczycy również, podobnie jak francuzi, zmusili grupę cyganów do powrotu do rumunii w tym roku.
      Za przeproszeniem, z jednej strony piep....y się tu w mediach o potrzebie wsparcia mniejszości, ułatwienia integracji i startu życiowego, a w rzeczywistości robi się wszystko, by ci ludzie odbili się od muru nie do przeskoczenia. To naprawdę rodzi frustrację i niechęć do rasy "panów". Podobnie było z POlakami, którzy przez pierwsze lata po wstąpieniu do UE mieli niezwykle utrudniony start zawodowy w Danii. Ile jadu się wtedy toczyło na polonijnych forach, ile rezygnacji przeradzającej się w złość, niechęć i celowe podkreślanie swojej obcości. A przecież jest nam bliżej do siebie niż Polakom i cyganom.

      Niestety nie kierujemy się rozumem tylko emocjami, a tymi bardzo łatwo manipulować. Masz rację, kiedy piszesz, że wina jest również po naszej stronie. Jeżeli ktoś patrzy na ciebie jak na podczłowieka, to o wzajemną wrogość nietrudno.

      Nie rozwiążemy problemu budując mury. No ale budowanie mostów wymagają lat, dekad wręcz cierpliwości.
      • miaowi Re: Nangapargat 04.11.10, 23:09
        Integracja wymaga dobrej woli i chęci zmian z obu stron, a nie "my was przyjmiemy z dobrodziejstwem inwentarza, takimi jacy jesteście". Tak dobrze to chyba nigdzie nie ma.
        • nangaparbat3 Re: Nangapargat 05.11.10, 09:20
          Wystarczy przeczytać ten wątek ematek, by zorientować się, ile dobrej woli jest po naszej stronie.
          Ale zdarza się, że ktoś ma dobrą wolę i zdejmie okulary uprzedzeń. Opowiedziano mi wczoraj o nauczycielce, która o uczonym przez siebie dziesięcioletnim Romie powiedziała: Nie rozumiem opinii z poradni pedagogicznej o tym chłopcu - z opinii wynika, że to prawie debil, a to zdolne, pracowite, zrównoważone dziecko.
          Ten chłopczyk dostał wielką szansę - na rok, bo w czwartej klasie nauczyciele się zmienią, i jego los znowu stanie się losem ciągnietym w ciemno.
      • nangaparbat3 Re: Nangapargat 05.11.10, 09:25
        Zaskoczyłaś mnie, bo o Duńczykach wiem akurat tyle, że uratowali swoich Żydów w czasie wojny.
        Zastanawiam się, dlaczego tak trudno zrozumieć (ale chyba chodzi tu o rozumienie na poziomie emocji), że komuś może być strasznie trudno, i że nam samym byłoby podobnie, gdybysmy znaleźli się w jego sytuacji.
        Jednocześnie widzę, jak wielu osobom zmienia sie perspektywa wraz z doświadczeniami własnego życia, o ile tylko są w stanie na te doświadczenia się otworzyć. Na szczęscie wielu jest smile
        • kobieta_z_polnocy Re: Nangapargat 05.11.10, 12:50
          Tak, to prawda, Duńczycy ratowali Żydów w czasie wojny, ale:
          1) było to jakby nie patrzeć 70 lat temu
          2) ratowali ich wywożąc ich potajemnie do Szwecji (co zrozumiałe, rzecz jasna)
          3) sami Duńczycy podchodzą do swojego bohaterstwa z umiarkowaną dumą, ponieważ zdają sobie sprawę, że ich sytuacja w czasie wojny była nieporównywalna do sytuacji POlski, czy nawet Francji. Kraj poddał się Niemcom bez walki, a okupacja niemiecka wyglądała inaczej niż w tych krajach europy, gdzie toczyły się walki. Oni są tego świadomi i nie ukrywają tego, że mieli łatwiej (choć nie różowo).

          A to co się teraz dzieje, to jazda na mniejszości etniczne na całego. Skandynawia składa się z trzech krajów (wąska definicja) i istnieją między nimi różnice, choćby w podejściu do imigrantów i zaawansowania integracji (nie mylić z asymilacją). Szwecją, którą dzieli ode mnie raptem 20km jest znacznie bardziej zintegrowanym krajem. Są oczywiście ku temu przyczyny: Szwecja i Norwegia to duże kraje z rozwiniętym przemysłem leśnym, itd., które od dawna potrzebowały rąk do pracy, więc emigracja do tamtych krajów rozpoczęła się wcześniej niż do Danii, która krajem jest małym i aż tylu "robotników" nigdy nie potrzebowała (rolnictwo i hodowla nie jest aż tak "labour-intensive"). Imigracja spoza europy zaczęła się tu na dobrą sprawę w latach 70. Innymi słowy, dopiero jedno, może półtora, pokolenie urodziło się już tutaj.

          Faktem jest jednak, że duńska tolerancja wygląda bardzo podobnie do polskiej: "kochamy wszystkich, ale najlepiej, żeby mieli niebieskie oczy i uwielbiali wieprzowinę" wink Co więcej - i chyba najważniejsze - media wciąż podsycają te rozróżnienie na "nas" i "ich". O nie, nikt nie powie wprost, że duńczycy są ksenofobami. Za to nie ma dnia, żeby w TV nie pojawiła się liderka partii, która jest połączeniem Samoobrony i LPRu ( i która, choć nie jest w rządzie, to wspiera rządową koalicję!) i która to liderka mówi tylko i wyłącznie o emigrantach: zburzyć getta, zlikwidować anteny satelitarne, zakazać budowy meczetu... Niby nikt się z nią nie zgadza, ale w mediach jest wszechobecna i tak o to tego typu mało poprawna politycznie retoryka sączy się do społeczeństwa bez ustanku.

          Taki przykład z życia wzięty: żeby dostać tu pozwolenie na stały pobyt (i w domyśle obywatelstwo) trzeba zdać narodowy egzamin z duńskiego. Jasna sprawa. I co robi ministerstwo integracji? Tworzy test, który nie jest testem językowym jako takim, lecz testem na.... umiejętność rozwiązywania testów oraz pisanie rozprawek. Dla mnie i innych wykształconych bądź studiujących osób nie jest to problem. Za to osoby które żyją tu od lat i mówią płynnie po duńsku tracą mnóstwo punktów na tym, że nie napisały odpowiedniej długości wstępu, rozwinięcia i zakończenia - struktura wypowiedzi jest bowiem wyżej punktowana niż poprawność językowa. Nasz nauczyciel był szczery i powiedział nam wprost: to jest odgórne zarządzenie ministerstwa, które chce w ten sposób ograniczyć liczbę zdanych egzaminów wśród osób o innym pochodzeniu etnicznym, które spędziły w kraju nieraz i dwadzieścia lat, i które pracują jako taksówkarze, sprzedawcy, itd.

          Wśród Polaków, aż do 2009 r. kiedy rynek pracy się otworzył, było podobnie. Niby możesz podjąć pracę, ale w praktyce jest to niemożliwe - wszystko załatwiane w białych rękawiczkach. Naturalna jest wtedy niechęć, chęć odcięcia się od duńczyków - "skoro wy nas odrzucacie, to my nie będziemy się podlizywać", celowe podkreślanie własnej inności (typowe dla środowisk emigracyjnych), itd.

          To jest bardzo zamknięty w sobie naród, który inność toleruje, ale w ogródku obok smile Jasne, wszyscy są mili, grzeczni i uśmiechnięci, europejscy, nowocześni, tolerancyjni (wobec homoseksualistów, samotnych matek, różnych sposobów życia), ale jednocześnie nie dopuszczą cię do siebie póki nie będziesz wyglądać i zachowywać się tak jak oni. Jest takie wyrażenie o Danii - "prawo Jantego" - które oznacza mniej więcej tyle: każdy jest równy, nikt nie jest lepszy od innych, czyli nie wychylaj się poza szereg. Te wyrażenie ma wydźwięk negatywny.

          Ratuje ich to, że są małym, lecz bogatym i spokojnym krajem. Jak widać nikt za granicą nie słyszał o tym, że siłą wysłali grupę cyganów do Rumunii. My słyszymy o Francji, Hiszpanii... Tymczasem Dania jest notorycznie upominana przez UE za naruszanie przepisów dotyczących imigracji, praw obywatelskich mniejszości, itd.
          • nangaparbat3 Re: Nangapargat 05.11.10, 17:56
            Dziękuję - zwłaszcza za ten fragment o teście "językowym" - dla mnie bardzo ważny.
          • duzeq kobieta_z_polnocy 05.11.10, 20:36
            Obecna jazda na imigrantow odbywa sie juz w calej Europie, niemniej charakterystyczne jest to, ze dyskusja dotycza tych nacji czy kultur, ktore procentowo sa najwiekszym beneficjentem pomocy spolecznej, najmniejszym dostarczycielem podatkow i ktore wykazuja sie duzym wdupiemaniem odnosnie integracji. Zauwaz, ze nikt nie mowi o Azjatach, nikt nie mowi o Ukraincach, ba! nikt nie wspomina o ludziach np. z Kongo. W Holandii ostatnio wypowiadal sie jeden z czolowych politykow lewicy i rzucil haslo o tsunami pijacych robotnikow z Europy Wschodniej. Wszyscy zdali sobie sprawe, ze odnosil sie glownie do Polakow (prasa naglosnila pare wypadkow spowodowanych przez pijanych rodakow) i reakcja 99% Holendrow (przeczytalam 246 wypowiedzi) byla " Odpie...lcie sie od Polakow! Ciezko pracuja, czasem sa wykorzystywani przez holenderskich pracodawcow, mieszkaja w nieciekawych warunkach, a reki po kase nie wyciagaja. A ze chlapna sobie czasem - co nas to obchodzi". Ktoz by pomyslal, prawda? To jednak da sie zmienic sposob postrzegania danej nacji w ciagu jednego pokolenia.

            Zarowno w Danii, jak i w Holandii, Francji czy Niemczech zaczyna sie dostrzegac niewydolnosc finansowa multi-kulti i fiasko polityki integracyjnej, stad takie, a nie inne nastroje. Nawet w Norwegii prawica zaczyna sie umacniac, bo chociaz ci to akuratnie na ropie spia i ciepelko socjalne moga ciagnac dluzej niz reszta Europy, to swoje wiedza. Ty uwazasz, ze tam jest inaczej niz w Danii? Na poziomie oficjalnym - moze. Na takim "spolecznestwowym" - watpie. To, ze pokazywaniem palcem na okreslona grupe w ramach przysporzenia sobie wyborcow jest politycznym populizmem, to jedna sprawa. Ale druga to taka, ze protestanci umieja liczyc. Oni zawsze umieli liczyc. Dlatego wprowadzili tak absurdalnie wysokie podatki, zeby mozna bylo "lepiej" zyc. Liczac jednak na to, ze ja zapieprzam, ty zapieprzasz, on zapieprza, my, wy, oni tez. Wspolnie sie zapieprza, wspolnie sie to wykorzystuje. A tu klooooooooooooops. I wlasnie wyliczyli, ze tak juz dluzej nie pociagna i trzeba uciac socjal. Noo, tylko autochtonom socjal uciac sie da, bo ewentualnie zmusi sie ich do szukania roboty, ale co zrobic z tymi co nawet jezyka nie zechcieli sie nauczyc? Co zrobic z tymi, ktorym piatka dzieci zapewniala bezstresowe siedzenie w domu? Co zrobic z ta piatka dzieci, ktora siedzi gdzies miedzy poprawczakiem a specjalnym wiezieniem dla mlodych?

            Za to nie ma dnia, żeby w TV nie pojawiła się liderka partii, która jest po
            > łączeniem Samoobrony i LPRu ( i która, choć nie jest w rządzie, to wspiera rząd
            > ową koalicję!) i która to liderka mówi tylko i wyłącznie o emigrantach: zburzy
            > ć getta, zlikwidować anteny satelitarne, zakazać budowy meczetu... Niby nikt si
            > ę z nią nie zgadza, ale w mediach jest wszechobecna i tak o to tego typu mało p
            > oprawna politycznie retoryka sączy się do społeczeństwa bez ustanku.

            W Holandii tez jest taki lider. I chociaz oficjalnie wszyscy sa oburzeni, to wiekszosc ludzi po cichu przyznaje, ze sie z nim zgadza. Tylko, ze to nie bylo tak, ze przyszedl Wilders i zrobil pranie mozgu. Nie, takie nastroje narastaly w spolczenstwie od pewnego czasu, w koncu Pim Fortuyn zostal zamordowany juz w 2002 roku. Wilders czy ta dunska liderka to po prostu wykorzystali. Ze przesadzaja? Z pewnoscia. Ale prawda lezy posrodku, co oznacza, ze skonczyl sie czas dzielenia po rowno, bez wzgledu na wklad pracy.

            > Taki przykład z życia wzięty: żeby dostać tu pozwolenie na stały pobyt (i w dom
            > yśle obywatelstwo) trzeba zdać narodowy egzamin z duńskiego. Jasna sprawa. I co
            > robi ministerstwo integracji? Tworzy test, który nie jest testem językowym jak
            > o takim, lecz testem na.... umiejętność rozwiązywania testów oraz pisanie rozpr
            > awek.

            Zeby bylo trudniej? No i co z tego? A dlaczego ma byc latwiej skoro limit zapotrzebowania na tania sile robocza sie skonczyl? I co to za problem nauczyc sie jak powinna wygladac rozprawka jak sie juz danym jezykiem mowi? W Holandii, oprocz egzaminu z przystosowania do zycia w spoleczenstwie i jezyka dla mieszkajacych juz tutaj obcokrajowcow, wprowadzono obowiazek zdania egzaminu z holenderskiego dla tych, ktorzy by chcieli tu przyjechac (oczywiscie nie dotyczy to ludzi z EU). Cholernie niesprawiedliwe. Bo jak taki Marokanczyk, Iranczyk czy Koreanczyk ma sie nauczyc holenderskeigo w swoim kraju? No tylko ze niby jak rozwiazac problem niechcianych juz emigrantow?

            > To jest bardzo zamknięty w sobie naród, który inność toleruje, ale w ogródku ob
            > ok smile Jasne, wszyscy są mili, grzeczni i uśmiechnięci, europejscy, nowocześni,
            > tolerancyjni (wobec homoseksualistów, samotnych matek, różnych sposobów życia),
            > ale jednocześnie nie dopuszczą cię do siebie póki nie będziesz wyglądać i zach
            > owywać się tak jak oni.

            Z wygladem to upraszczasz, z zachowaniem zreszta tez. Mysle, ze kazdy narod chce kroczyc po swoich dawno juz wydeptanych sciezkach i oczekuje, ze goscie do tego sie dostosuja. To w koncu oni przyjechali do tego ogrodka, to ich obowiazuje zasada poszanowania praw wlasciciela ogrodka. Wlasciciel powinien byc goscinny i pomoc gosciom w ogarnieciu tych praw, niemniej zastanow sie jak Ty bys sie czula gdyby do twojego ogrodka przyjechala garstka Rozowych Mamoncow, rozbila namiot, zazadala oswietlenia ogrodka, biezacej wody, kasy na piwo, gotowych obiadkow, po czym sprowadzila jeszcze fefnascie innych Mamoncow a na twoje pytanie kiedy przynajmniej przekopia ci ogrodek i posprzataja smieci, uslyszalabys, ze taka propozycja wykluczona jest przez specyfike kulturowa Mamoncow.
            • kobieta_z_polnocy Re: kobieta_z_polnocy 06.11.10, 11:57
              Masz oczywiście dużo racji, ale zawsze są jakieś "ale".

              Po pierwsze, Dania to nie Niemcy, gdzie istnieją całe dzielnice imigrantów żyjące tylko i wyłącznie z socjalu. To nie ta sama skala. Chociażby ze względu na wielkość kraju, Duńczycy nie mogą sobie na to pozwolić.

              Sprawa z "modelem skandynawskim" ma się tak, że staje się on coraz droższy do utrzymania, również dla etnicznych skandynawów. Dla naszych polskich uszu brzmi to surrealistycznie, ale kilka miesięcy temu oficjalnie pojawiły się w mediach głosy mówiące, że "zarabiamy za dużo". Bo przecież niezwykle wysokie zarobki muszą mieć swoją cenę i odbija się to coraz mocniej na gospodarce.

              Nie zgodzę się z twoim podejściem do przykładu testów językowych. W tym akurat przypadku uderza on w ludzi, którzy w Danii przeżyli czasem i połowę życia, mają tu dzieci i pracują, co najważniejsze! To nie jest tak, że ci ludzie tylko siedzą w swoich gettach i żyją z zasiłków. Jasne, to się zdarza, ale powtarzam raz jeszcze - nie na taką skalę jak w innych bardziej medialnych państwach. CI ludzie tu pracują, płacą podatki - naprawdę nie są darmozjadami. Ich jedyną wadą jest to, że mają ciemniejszy kolor skóry.

              Mówisz o zapotrzebowaniu na siłę roboczą. Raz jeszcze - nie przenoś sytuacji z bardzo multikulturowych społeczeństw do Danii. To nie jest to samo. Tutaj naprawdę brakuje rąk do pracy, zwłaszcza do prac typu sprzątanie, opieka nad starszymi ludźmi, itd. Duńczycy nie chcą się tym parać, ale ktoś musi, prawda?

              To nie jest tak, że duński socjal jest bardzo szczodry. Niby jest, ale tylko dla tych, którzy sobie na niego zasłużą. Innymi słowy, dorwać się do "żłoba" jest tu bardzo trudno. Nie wystarczy po prostu przyjechać z Turcji do rodziny i zwalić się im na głowę. Bardzo ograniczony dostęp mają nawet obywatele UE (wszystkich państw), a co dopiero mówić o przybyszach z afryki, bliskiego wschodu i azji. Czy wiesz, że aby sprowadzić sobie tutaj męża/żonę z zagranicy należy po pierwsze mieć ukończone bodajże 25 lat, po drugie zapłacić za takiego małżonka kaucję"? Na siedem lat określona suma pieniędzy ( zmienia się co roku, ale oscyluje wokół kilkudziesięciu tysięcy złotych) musi zostać przez ciebie odłożona na coś w rodzaju depozytu i odzyskujesz ją dopiero po tych siedmiu lat, zakładając, że się nie rozwiedziecie po drodze. Jak małżonek pozytywnie zda test z duńskiego, połowa tej sumy zostanie uwolniona po 3,5 latach. Innymi słowy, jeżeli twój cudzoziemski mąż korzysta z jakichkolwiek zasiłków, itd. to w istocie to nie państwo mu daje te pieniądze, tylko ty. Wierz mi, to nie jest taka łatwa sprawa przyjechać do Danii i żyć sobie wygodnie po dni kres.

              Z Polakami, Litwinami i Rumunami (nie cyganami) jest podobnie jak piszesz. Pewne grupy się złoszczą, ale społeczeństwo korzysta. Ojciec mojego partnera zatrudnił dwóch rumunów do remontu ogrodu, wcześniej Litwinów do remontu piwnicy. Wokół mnie nierzadko widzę samochody z polskimi numerami przy remontowanych domach. Jasne, są problemy z zaniżaniem cen, z odprowadzaniem podatków, ale jednocześnie okazuje się, że wszyscy mieli już dość zmowy budowlańców, którzy życzyli sobie niewiarygodnych pieniędzy i którzy mogli pozwolić sobie na wszystko. Sześć lat temu wszyscy drżeli przed zalewem Polaków i media były bardzo anty. Dziś w zasadzie kwestia polska nie jest poruszana w mediach bądź sporadycznie. Tyle tylko, że łatwo tolerować kogoś, kto wyremontuje ci łazienkę i potem odjedzie w siną dal do swojej ojczyzny.

              Powtarzam raz jeszcze: zgadzam się, że problem imigrantów jest poważny w całym zachodnim świecie, ale droga na jaką wkraczamy jest, moim zdaniem, drogą do nikąd. Im bardziej będziemy się odgradzać i podkreślać naszą inność, tym większa będzie wrogość i nieufność, co doprowadza już teraz do kłopotów. Wielki powrót prawicy w Europie pojawił się z hasłami: wyciągaliśmy rękę do nich i patrzcie jak się nam odwdzięczają. Guzik prawda, przynajmniej Dania nigdy tak naprawdę nie wyciągała ręki do społeczności imigrantów. Wszystko co robili przez te lata to były uśmiechy i pozór, za którymi kryło się systematyczne utrudnianie tym ludziom prawdziwej integracji ze społeczeństwem. Teraz zbierają tego owoce, ale podążać chcą dokładnie tą samą drogą co wcześniej, tyle tylko że tym razem bez wzniosłych haseł i samooszukiwania się.
      • iwles Re: Nangapargat 05.11.10, 12:22

        chciałam tylko zauważyć, że w tym wątku to własnie obrońcy, jako pierwsi, dokonali uogólnienia i przeniesienia tej pojedynczej sytuacji na całą nację, próbując udowodnić, że dziewczynka zaszła w ciążę w tak młodym wieku, bo to tradycja cygańska, a z tradycją się nie dyskutuje, tylko przyjmuje z dobrodziestwem inwentarza.
        Wiesz, dyskusja wyglądałaby całkiem inaczej, gdyby nanga i inni napisali: żle się stało, 10-latka nie powinna zachodzić w ciążę i rodzić dzieci. Wtedy nikt inny też nie uogólniłby odpowiedzi i nie przeniósł argumentacji na całą zbiorowość.

        No sorry, ale bez względu na kolor skóry, wyznanie czy tradycję rodzenie dzieci przez 10-latki budzi mój sprzeciw !
        • kobieta_z_polnocy Re: Nangapargat 05.11.10, 12:56
          To budzi również mój sprzeciw. Ale wydaje mi się, że obrońcy zwracali uwagę na to,jak forumowicze chcieli rozwiązać problem i na ten temat toczyła się dyskusja.

          Wszyscy wołają: odebrać dziecko, eksterminować rodzinę, ojca wpakować do więzienia. Tyle tylko, że mleko już się wylało i nie wiem, czy siedząc sobie wygodnie na kanapie przed komputerem ma się prawo tak lekko szafować czyimś życiem.

          Ja się z tobą zgadzam: źle się stało, że tak małe dziecko już rodzi dzieci. Ale wciąż upieram się, że to wyjątkowa sytuacja. I to wlaśnie ci "umiarkowanie tolerancyjni" zaczęli nagle wylewać pomyje na całe społeczności cygańskie. To jest bardzo niebezpieczne i niesprawiedliwe.
          • duzeq Re: Nangapargat 05.11.10, 19:27
            >Wszyscy wołają: odebrać dziecko, eksterminować rodzinę, ojca wpakować do więzienia.

            Sorry, to gruba przesada. Eksterminacja rodziny i ojciec wpakowany do wiezienia to bujna wyobraznia niejakiego ducha mariana. O odebraniu dziecka wypowiedziala sie wyraznie moze jedna osoba.


            Ale
            > wciąż upieram się, że to wyjątkowa sytuacja. I to wlaśnie ci "umiarkowanie tol
            > erancyjni" zaczęli nagle wylewać pomyje na całe społeczności cygańskie. To jest
            > bardzo niebezpieczne i niesprawiedliwe.

            To jest akuratnie jeden ekstremalny przypadek, o ktorym wiemy, a ktory zdarzyl sie wsrod niekompatybilnej kultury, niemniej takich niekompatybilnych elementow w tej kulturze jest o wiele wiecej. Stad taka, a nie inna reakcja ludzi. Tyle, ze ci umiarkowanie tolernacyjnie nie wylewaja pomyj, jak nieslusznie twierdzisz, tylko domagaja sie, zeby ktos, kto korzysta z dobrodziejstw systemow wymyslonych na zachodzie zechcial sie z zachodnim spoleczenstwem zintegrowac. Nie jest to ani niesprawiedliwe, ani niebezpieczne.

    • nangaparbat3 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 05.11.10, 17:59
      1. Problem tradycji/kultury pojawił sie już w poście otwierającym wątek.
      2. Mam wrażenie, że w tym wątku z pieć razy pisałam, że ta akurat tradycja to powazny problem, który trzeba rozwiązać.
      • lena_madzia Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 05.11.10, 18:20
        A wiecie jakoś nie potrafie sobie wyobrazić żeby 10 latka donosiła ciąże i urodziła dziecko, przynajmniej bez zagrożenia swojego życia-przeciez toż to jeszcze zupełne dziecko. Nie porafie sobie wyobrazić też 10 latki uprawiającej seks z 13 latkiem...moja wyobrażnia tego nie ogarnia.
        Dziwny jest ten świat...
        • annvangier Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 06.11.10, 12:17
          fizjologicznie taa ciaza to masakra , ale moze byla nad wiek rozwinieta no ale to jak miala cialo powiedzmy 13latki to i tak
          ja majac 13 lat wazyłam z 40 kilo i w biodrach mialam z górą 80 centymetrówm jak nie mniej i byl to przecietny obraz wszystkich moich rowiesniczek seks i ciaza przy takich warunkach fizycznych to masakryczny ból musi byc
    • ania281080 Re: 10-cio latka urodziła dziecko... 15.11.10, 00:11
      dla mnie to porażka,gdzie rodzice no sorki ale dziesięcioletnie dziecko żeby współżyło,żenada,ukarać rodziców,ja se tego nie wyobrażam,mam syna w tym wieku,to jeszcze dziecko!!!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja