Jako katoliczka mam prawo do przemocy:

23.02.11, 10:06
Otóż w art. 2223 w części zatytułowanej "Życie w Chrystusie" www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm prawi się o obowiązkach rodzinnych. Zaczynając od:
"Rodzice pierwsi są odpowiedzialni za wychowanie swoich dzieci. Wypełniają tę odpowiedzialność najpierw przez założenie ogniska rodzinnego, w którym panuje czułość, przebaczenie, szacunek, wierność i bezinteresowna służba."
A kilka zdań dalej idzie cytat z Księgi Syracha:
"Kto miłuje swego syna, często używa na niego rózgi, aby na końcu mógł się nim cieszyć (Syr 30,1-2)"
Wolę być równiejsza,
https://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRoQO1oFhl3Qj7UyleBXp5B1QIc5_JEyAZmCIwo3Y0vyi4f4n0eXhCUdpuB
    • kozica111 Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 23.02.11, 10:09
      To oznacza że nie masz być obojętna na złe zachowania, czyny, postawy swoich dzieci...to chyba normalne? Rózga jest tu pewnym symbolem.
      • attiya Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 23.02.11, 16:15
        jasne, proszę cię big_grin
        a jak w innym miejscu pisze, żeby słowo boże szerzyć ogniem i mieczem, to też jest to symboliczne? Stary testament co stronę nawołuje do mordów i pochwala je i na pewno nie jest to symboliczne
    • matsuda retorykę, łącznie z krwią, przkażmy Kubicy n/t 23.02.11, 10:17
    • szyszunia11 Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 23.02.11, 11:57
      łohoho, aleś skandal wytropiła.... wink
    • sotto_voce Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 23.02.11, 12:18
      Twój tok myślenia przy interpretacji Pisma ma nawet swoją naukową nazwę - ahistorycznywink
      Trudno doprawdy oczekiwać, żeby autor Księgi Syracha polecał odsyłanie syna do jego pokoju. Przypomnę, że to były czasy kiedy "oko za oko" było przejawem umiarkowania, humanitaryzmu i wysokiego poziomu cywilizacji.
    • ira_07 Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 23.02.11, 13:03
      Rozumiem te słowa raczej jako karność, dyscyplinę, nie przemoc. Dobra, chciałaś dymu i oburzenia na temat brutalnych chrześcijan, a raczej katolików, bijących dzieci, ale człowiek, który Biblię czytał, zna jej naukę, wie, że "Zaprawdę powiadam wam, cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych moich braci, mnie uczyniliście".
      • aandzia43 Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 23.02.11, 21:21
        ra_07 napisała:

        > Rozumiem te słowa raczej jako karność, dyscyplinę, nie przemoc.

        Nooonjeee, wyraźnie napisane: "kto syna miłuje, ten często na niego rózgi używa". Kocha => często bije. Nie zaś: "kto syna miłuje, ten i rózgi na niego użyje, gdy czyny jego niegodne", czy coś w tym stylu wink Czaisz różnicę? Ten tekst, to zakładanie, że w procesie wychowawczym przemoc MUSI być obligatoryjna, bo inaczej nie możemy w ogóle mówić o udanym wychowaniu potomstwa. Udany potomek to tutaj potomek wytresowany. Czyli rzecz jest o kształtowaniu ludzi poprzez poniżanie i przemoc, czyli o produkcji jednostek o osobowości autorytarnej. Fromm się fajnie przejechał po tym aspekcie kultury judeo-chrześcijańskiej. I wcale nie czepiał się katolików - ortodoksom protestantom zrobił chyba najbardziej dogłębną sekcję wink
        • ira_07 Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 23.02.11, 21:36
          > Nooonjeee, wyraźnie napisane: "kto syna miłuje, ten często na niego rózgi używa
          > ". Kocha => często bije. Nie zaś: "kto syna miłuje, ten i rózgi na niego uż
          > yje, gdy czyny jego niegodne",

          Nie, kocha - często bije, a kocha - dyscyplinuje. Rózga to symbol karności, bo rzeczywiście, dawniej za przewinienia bito. Nie tylko dzieci. Rozumiem, że jak Jezus mówił, że mamy wydawać dobre owoce, to kazał się nam stać roślinami, wszak człowiek nie wydaje owoców? Stary Testament nie może być traktowany dosłownie, a dlaczego, to odsyłam na forum o Biblii.

          Czaisz różnicę? Ten teks
          > t, to zakładanie, że w procesie wychowawczym przemoc MUSI być obligatoryjna, bo
          > inaczej nie możemy w ogóle mówić o udanym wychowaniu potomstwa.

          Jesteś biblistką? Czytałaś kiedyś Biblię w całości? To tylko Twoja interpretacja, kiepska w dodatku.

          Czyli rzecz jest o kształtowaniu ludzi poprzez po
          > niżanie i przemoc, czyli o produkcji jednostek o osobowości autorytarnej. Fromm
          > się fajnie przejechał po tym aspekcie kultury judeo-chrześcijańskiej.

          No. Bo to tylko element kultury judeochrześcijańskiej big_grin Spartanom na ten przykład zuuuupełnie obcybig_grin
          • aandzia43 Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 23.02.11, 22:50
            >
            > No. Bo to tylko element kultury judeochrześcijańskiej big_grin Spartanom na ten przyk
            > ład zuuuupełnie obcybig_grin

            Nie wiem, czy Spartanie dla zasady tłukli i poniżali swoje dzieci. Słyszałam tylko, że stawiali im bardzo wysokie wymagania i nie rozpieszczali. Natomiast to, że bicie dzieci i "wychowywanie" poprzez ŁAMANIE charakteru było trendem np. w protestanckich krajach niemieckojęzycznych XIX i XX wieku, jest do przeczytania tu i ówdzie. I jakie jest podłoże tych sankcjonowanych przez religię praktyk, też jest do przeczytania.
            Oczywiście, że tworzenie wypełnionej przemocą przepaści między pokoleniami to nei jest element tylko kultury judeochrześcijańskiej, ale ja w niej żyję. A Sparta, to chyba jednak kiepski przykład.

            > Jesteś biblistką? Czytałaś kiedyś Biblię w całości? To tylko Twoja interpretacj
            > a, kiepska w dodatku

            Ja nie interpretuję Biblii. I nei mam zamiaru czytać jej w całości. Zbyt krwawa i pełna odrażających moralnie (jak dla mnie) opowiastek. Odnoszę się do tego konkretnego zdania. I choć rozumiem zjawisko przenośni, i wiem, że nie należy starych tekstów traktować dosłownie, to sądzę, że nie wszystkie żenujące wygłupy przodków da się wytłumaczyć odległością w czasie i przestrzeni. Z mojego punktu widzenia nie ma to też najmniejszego sensu.

            > Nie, kocha - często bije, a kocha - dyscyplinuje. Rózga to symbol karności, bo
            > rzeczywiście, dawniej za przewinienia bito. Nie tylko dzieci.

            Owszem, symbol dyscypliny, a za przewinienia bito. Zgadza się. No więc, dobrze, niech to zabrzmi bardziej współcześnie:
            "Kto dziecko kocha, ten często je karci"
            Czy teraz dociera do ciebie przekaz? Nie? To roztłumaczę. Dlaczego "często karci"? Po co często karcić, jeśli nie wiadomo, czy dziecko na pewno jest z tych wymagających częstego karcenia? Przecież mnóstwo dzieci prowadzić można lekką ręką, bo są łagodne i zrównoważone. Skąd ta zajadłość? Ta niezdrowa koncentracja na karaniu, jako sposobie na kształtowanie osobowości człowieka. Po co?

            Jakoś nie mam potrzeby uruchamiać mechanizmów racjonalizacji i doprowadzać do przegrzewania zwojów mózgowych z powodu nieustannego załgiwania, tylko po to, by za wszelką cenę udowodnić sobie, że u podstaw kultury w której wzrosłam leży więcej, niż homo sapiens jest w stanie z siebie wykrzesać. Ludzie, jak ludzie, czasem się ciut wznosili i szlachetnei szybowali, częsciej wredni byli i dorabiali ideologię. Co czyni się nadal z upodobaniem.
          • feel_good_inc Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 24.02.11, 08:12
            > Stary Testament nie może być traktowany dosłownie
            > , a dlaczego, to odsyłam na forum o Biblii.

            Tak, to jest bardzo ciekawe, że wszystkie wersety, które pasują do światopoglądu mają być traktowane dosłownie, a te nie pasujące tylko jako przenośnia.
            Jezus sam doskonale opisał, w jaki sposób jego wyznawcy mają traktować Stary Testament:
            "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni."
            A i tu tłumaczenie jest łagodne, bo w Vulgacie jasno jest napisane, że wszystkie prawa są ważne, "dopóki niebo i ziemia nie przeminą".
    • majenkir Re: 23.02.11, 15:28
      Taaa, w Biblii tak juz jest - jak cos sie kupy nie trzyma albo jest niewygodne, to od razu "symbol" wink. A przeciez wiadomo, ze:

      Rózeczką Duch Święty dziateczki bić radzi
      Rózeczka dziateczkom nigdy nie zawadzi
      Rózeczka napędza rozumu do głowy
      Uczy paciorka, oducza złej mowy
      Rózeczka, choć bije, nie połamie kości
      Dziatki hamuje od wszelakiej złości
      • attiya Re: 23.02.11, 16:16
        big_grinbig_grinbig_grin
        miałam tę modlitwę w zeszycie od religii big_grin
      • szyszunia11 Re: 23.02.11, 20:40
        > Rózeczką Duch Święty dziateczki bić radzi
        > Rózeczka dziateczkom nigdy nie zawadzi
        > Rózeczka napędza rozumu do głowy
        > Uczy paciorka, oducza złej mowy
        > Rózeczka, choć bije, nie połamie kości
        > Dziatki hamuje od wszelakiej złości


        a możesz podać sigla? która to księga?
        • pomarola Re: 24.02.11, 10:36
          > > Rózeczką Duch Święty dziateczki bić radzi
          > > Rózeczka dziateczkom nigdy nie zawadzi
          > > Rózeczka napędza rozumu do głowy
          > > Uczy paciorka, oducza złej mowy
          > > Rózeczka, choć bije, nie połamie kości
          > > Dziatki hamuje od wszelakiej złości

          >
          > a możesz podać sigla? która to księga?

          To nie jest modlitwa, ani z Biblii - to wierszyk Stanisława Jachowicza, który więcej takich moralizatorskich wierszyków popełnił (pod koniec XIX w.), bardzo sadystycznych z naszego współczesnego punktu widzenia smile
        • majenkir Re: 24.02.11, 14:31
          IV Ksiega Krolewska
    • i_love_my_babies Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 23.02.11, 15:33
      no to zabłysnęłaś;0

      kłania się czytanie ze zrozumieniem, raczej skandalu nie wytropiszwink
      • alabama8 Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 23.02.11, 15:47
        i_love_my_babies napisała:
        no to zabłysnęłaś;0 kłania się czytanie ze zrozumieniem, raczej skandalu nie wytropiszwink

        Wytropisz, wytropisz, choćby dla tego, że publikacja nie jest historycznym, ale współczesnym nauczaniem kościoła. Wtrącając "takie" cytaty - autor katechizmu miał zapewne na mysli dokładnie to co napisał i rózga nie jest tu symbolem ale życiową radą.
        • i_love_my_babies Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 23.02.11, 15:59
          a kiedy ten tekst powstał, zapodaj proszę

          z tego co mi wiadomo, we współczesnych domach rózg do karania dzieci nie używa się...
          jeśli już to klaps, pas, ściera, kabel - jak już się tej dosłowności trzymamy

          a jak rozumiesz powiedzenie oko za oko, ząb za ząb? też dosłownie? czy powiedzene to służy do zobrazowania pewnego rodzaju postępowania?

          jak już ktoś wcześniej wspomniał, rózgę można rozumieć tu jako dyscyplinę, trzymanie czegoś w ryzach

          ale jak się ktoś chce czepić - to wiadomo - zinterpretuje na swój sposób

          mój wykładowca uważał, że Czerwony Kapturek to prostutka, więc wachlarz możliwości jest szeroki, nieprawdaż?
          • i_love_my_babies Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 23.02.11, 16:00
            prostytutka miało być
    • sadosia75 Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 23.02.11, 16:26
      Moglas sie bardziej postarac.
      Uzywanie rozgi to dyscyplina, wychowanie, nagroda i kara itp. Rozga to nie bicie i przemoc.
      No ale chcialas blysknac to blysknelas smile
      • hellulah Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 24.02.11, 20:09
        > Uzywanie rozgi to dyscyplina, wychowanie, nagroda i kara itp.

        Hmm, ale chyba dla osób o specyficznych upodobaniach...? no, w sensie BDSM?
      • aandzia43 Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 24.02.11, 20:22

        > Uzywanie rozgi to dyscyplina, wychowanie, nagroda i kara itp. Rozga to nie bici
        > e i przemoc.

        Zgrooozaaa!!! Zgrooozaaa!!! I jądro ciemności.
    • anorektycznazdzira Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 23.02.11, 20:17
      fajne
    • shellerka Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 23.02.11, 20:46
      o! pokażę to o miłowaniu mojemu mężowi, bo on mnie strofuje za klapsy smile
      • sarah_black38 Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 23.02.11, 20:51
        Parę tysi lat temu karnego jeżyka nie znali wink
        • szyszunia11 Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 24.02.11, 00:02
          sarah_black38 napisała:

          > Parę tysi lat temu karnego jeżyka nie znali wink

          z ust mi tegoż jeżyka wyjęłaśsmile
        • franczii Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 24.02.11, 09:47
          Moze i nie znali. Ale nawet jesli przelozy sie te "madrosc" na wspolczesny jezyk to i tak bzdura wychodzi bo zaklada z gory ze na kazde dziecko trzeba kary.
          • szyszunia11 Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 24.02.11, 23:01
            franczii napisała:

            > Moze i nie znali. Ale nawet jesli przelozy sie te "madrosc" na wspolczesny jezy
            > k to i tak bzdura wychodzi bo zaklada z gory ze na kazde dziecko trzeba kary.

            a nie? nie da się dziecka wychowywać bez szeroko pojętej kary. Każdorazowe stawiania granic jest odbierane przez małe dziecko jako kara. A niestety są rodzice, którzy najchętniej granic by nie stawiali wcale, "bo będzie płakać"... Swoja drogą Mądrość Syracha to nie jest książka psychologiczna na temat wychowywania dzieci.
      • zjedzmy_polaka Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 23.02.11, 23:19
        Mój też nie przepada... wink
    • fugitive Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 24.02.11, 07:20
      po za tym proponuję zmienić tytuł postu, cytat pochodzi ze Starego Testamentu więc jeśli juz powinno raczej być
      Jako żydówka, protestantka, mormonka, katoliczka, świadek Jehowy, wyznawczyni kościła prawosławnego .. itp itd mam prawo do przemocy
      • baltycki Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 24.02.11, 08:57
        fugitive napisała:

        > po za tym proponuję zmienić tytuł postu, cytat pochodzi ze Starego Testamentu
        > więc jeśli juz powinno raczej być
        > Jako żydówka, protestantka, mormonka, katoliczka, świadek Jehowy, wyznawczyni
        > kościła prawosławnego .. itp itd mam prawo do przemocy

        Ale bedac obywytelka Rzeczypospolitej Polskiej jestem zobowiazana (bez wzgledu na wyznanie) do przestrzegania K.R.iO. ktory stanowi:
        Art. 96-1.
        Osobom wykonującym władzę rodzicielską oraz sprawującym opiekę lub pieczę nad małoletnim zakazuje się stosowania kar cielesnych.

        Amen

    • feel_good_inc Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 24.02.11, 08:20
      matsuda napisała:
      > A kilka zdań dalej idzie cytat z Księgi Syracha:
      > "Kto miłuje swego syna, często używa na niego rózgi, aby na końcu mógł się nim
      > cieszyć (Syr 30,1-2)"
      > Wolę być równiejsza,

      Abstrahując od całej otoczki religijnej: katechizm ten pisali ludzie, którzy wychowywali się w czasie, kiedy bicie było najbardziej rozpowszechnionym elementem wychowawczym. Tu działa dość prosty mechanizm: "mnie bili i wyrosłem na porządnego człowieka, więc jest to dobre".
      Z drugiej strony zaś tak popularne obecnie wychowanie "bezstresowe" jest przegięciem w drugą stronę, bo bezkrytyczni rodzice wychowują małe potworki. Odpowiednio zastosowany klaps nikomu nie zaszkodzi - złe jest przeginanie w którąkolwiek stronę.
      • default Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 24.02.11, 08:39
        > Odpowied
        > nio zastosowany klaps nikomu nie zaszkodzi - złe jest przeginanie w którąkolwie
        > k stronę.

        W zasadzie się z tym zgadzam, ale... Do tej pory pamiętam wszystkie klapsy, jakie w życiu wymierzyłam mojej córce (czyli 3). I są to dla mnie bardzo nieprzyjemne wspomnienia. Mają smak porażki sad
        Do klapsów nie zaliczam np. stanowczego przytrzymania/unieruchomienia wyrywającego się niebezpiecznie dziecka, ale tylko owo pełne złości i agresji "zamachnięcie się" na własne dziecko. Niezależnie od siły, z jaką finalnie nasza dłoń wyląduje na jego ciele, sam gest jest krzywdzący i niewątpliwie przeraża dziecko...
      • franczii Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 24.02.11, 09:41
        Ze to ktos nie bije nie znaczy, ze wychowuje bezstresowo.
        Juz samo wpajanie zasad i wymaganie ich przestrzegania jest stresem.
        Brak nagrody tez moze byc stresujacy.
        A kary sa rozne, nie tylko klapsy.
        Nie zebym demonizowala klaps od czasu do czasu, drazni mnie jedynie przekonanie niektorych, ze brak klapsow jest rownoznaczny z wychowaniem bezstresowym a moze nawet z brakiem wychowania.
        • feel_good_inc Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 24.02.11, 10:02
          franczii napisała:
          > Nie zebym demonizowala klaps od czasu do czasu, drazni mnie jedynie przekonanie
          > niektorych, ze brak klapsow jest rownoznaczny z wychowaniem bezstresowym a moz
          > e nawet z brakiem wychowania.

          Dlatego pisałem w cudzysłowie.
          • franczii Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 24.02.11, 10:07
            A z twojej wypowiedzi wynika, ze karac mozna tylko klapsem a rodzice ktorzy nie daja klapsow przeginaja. Tak jakby jedyna mozliwa i najskuteczniejsza kara byl klaps.
            • feel_good_inc Re: Jako katoliczka mam prawo do przemocy: 24.02.11, 14:17
              franczii napisała:
              > A z twojej wypowiedzi wynika, ze karac mozna tylko klapsem a rodzice ktorzy nie
              > daja klapsow przeginaja. Tak jakby jedyna mozliwa i najskuteczniejsza kara by
              > l klaps.

              Gdzie niby coś takiego napisałem?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja