Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie...

14.03.11, 20:02

..oglądacie?
A jak u ematek ze znajomościa ostaniej książki Grossa? Ja czytam własnie, pewnie dzisiaj skończę..mocne, upiorne., moja matka pochodzi z okolic Treblinki, rózne informacje krązyły po wsi, moja babcia nie raz wspominała, kto i na czym się wzbogacił...kto wie co moi pradziadkowie robili...któras czuje się osobiście dotknięta czy też spokojniej do tego już podchodzicie, po poprzednich jego publikacjach?
    • verdana Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 20:05
      Przeczytałam.
      Nie dowiedziałam się niczego nowego.
    • kawka74 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 20:14
      Oglądam.
      Refleksje potem.
    • czarnaalineczka Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 20:21
      nie ogladam
      obejrze jak bedzie na yt
    • kawka74 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 20:29
      Obejrzałam.
      Tezę Grossa trudno uznać za odkrywczą - nie trzeba specjalnie grzebać w archiwach, żeby wiedzieć, że zło nie lęgnie się wyłącznie na marginesie społeczeństwa i że w pewnych okolicznościach łatwo daje o sobie znać nawet u tak zwanych porządnych obywateli.
    • krejzimama Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 20:29
      Obejrzałam, a książke przeczytałam wczoraj.
      Dobrze, że Gross stawia te sprawy na ostrzu noża.
      Gross wybudza nas ze snu samouwielbienia.
    • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 20:35
      Nie czytalam, bo szczerze mowiac nie mam nerwow, podobnie jak do ksiazek Tochmana. Zdaje sobie sprawe z tego, co sie dzialo, nie potrzeba do tego Grossa sad
      Najsmutniejsze sa dla mnie opowiesci tych Polakow, ktorzy pomagali Zydom i ratowali ich, a potem doznawali przesladowan od swoich albo zyli z tym jako tajemnica.
    • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 20:46
      tak,tak, mniej więcej tak samo podchodzę do jego książek - tak jak do wcześniejszych informacji jak to na biednym Podlasiu w stodole palono dwa tysiące ludzi. No, na biednym Podlasiu, w okolicach Łomży stodoła na dwa tysiące ludzi. W bogatym poznańskim takich stodół nie było.
      A tu Żydów rozbierano, przeszukiwano, przed zabiciem ściągano jeszcze co można było z palców i szyi, palono albo zabijano, zakopywano i jeszcze wyciągano te tony złota...jasne....tak samo jak wcześniej Gross zarzekał się, że zdjęcie wykonano w okolicach Treblinki, później ze trzy razy zmieniał zdanie, później twierdził, że to nie jest zdjęcie tych co przeszukiwali a ci, co niby kopali, w czystych koszulach i fartuchach stoją....Wpierw twierdzi, że kilkaset tysięcy, później, że kilkadziesiąt - i to niby te dowody jego?
      • claudel6 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 00:04
        attiya, Ty zdajesz sobie sprawe, ze to nie jest jakas teoria Grossa, tylko potwierdzony kilkoma setkami świadectw fakt? odsyłam do najnowszych publikacji:
        ksiegarniaabc.osdw.pl/ksiazka/Engelking-Barbara/Jest-taki-piekny-sloneczny-dzien,52698002388KS
        kalisz.naszemiasto.pl/artykul/778162,jan-grabowski-w-salonie-literackim-arkadiusza-pacholskiego,id,t.html
        • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 07:59
          ale, że co nie jest teorią Grossa? Że byli tacy Polacy, którzy donosili na innych, wydawali ich, katowali, zabijali czy, że wszyscy Polacy mordowali Żydów?
    • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 20:50
      aha - jeszcze najbardziej podobają mi sie jego pretensje jak ubogi wieśniak przetrzymywał u siebie sześć osób i jeszcze śmiał od nich kasę brać. A za co niby miał ich żywić jak miał trzy kury, dwie gęsi, jednego świniaka i jedną krowę?!
      Albo powołuje się na wspomnienie innego Żyda, który gdzieś tam umieszczony w ziemiance widział jak córka gospodarza piła śmietankę z mlekiem a on pił chude mleko. Rozumie, że córka gospodarza jakby piła chude mleko jak on sam, to wtedy dobrze byłoby. No fakt, na koniec wspomniał, że od niego akurat kasy nie brano.
      Cóż, jedziecie do rodziny na trzy lata i chyba nie oczekujecie, że za free będą was gościć przez te trzy lata,,,, Jak to można wszystko wybiórczo przedstawić.
      Oczywiście, jak w każdym innym kraju byli ludzie, którzy za 30 srebrników każdego zdradzili ale tylko w Polsce była kara śmierci za przetrzymywanie Żydów.
      • kropkacom Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 20:55
        > aha - jeszcze najbardziej podobają mi sie jego pretensje jak ubogi wieśniak prz
        > etrzymywał u siebie sześć osób i jeszcze śmiał od nich kasę brać. A za co niby
        > miał ich żywić jak miał trzy kury, dwie gęsi, jednego świniaka i jedną krowę?!

        I za te pieniążki im lepsze obiadki robił... Tia....
        • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:00

          nie, za te pieniądze kupował i dawał im jedzenie, bo sam nie miał co do garnka włożyć
          Trudno żywić sześcioosobową, ukrywającą się rodzinę jak samemu ma się całą gromadę na utrzymaniu a jest się chłopem posiadającym pół ha ziemi
          • kropkacom Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:03
            > nie, za te pieniądze kupował i dawał im jedzenie

            W markecie kupował? No i jak nagle robił takie zakupy to wcale nie było podejrzane wink
            • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:08
              ale ty tak poważnie z tym marketem? No chyba, że masz na myśli targ, innego, bogatszego chłopa, sąsiada itepe
              • kropkacom Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:11
                Nie, sarkazm to był. A Ty poważnie myślałaś, że ja poważnie? Łoł!
                • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:16
                  no a Ty chyba nie myślałaś, że ja też poważnie big_grin
        • iuscogens Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:13
          kropkacom napisała:

          > > aha - jeszcze najbardziej podobają mi sie jego pretensje jak ubogi wieśni
          > ak prz
          > > etrzymywał u siebie sześć osób i jeszcze śmiał od nich kasę brać. A za co
          > niby
          > > miał ich żywić jak miał trzy kury, dwie gęsi, jednego świniaka i jedną kr
          > owę?!
          >
          > I za te pieniążki im lepsze obiadki robił... Tia...

          ale o co Ci chodzi?? chyba, że uważasz, że w czasie wojny to wieśniacy w kasę opływali i tak podle kasę od Żydów brali?? Rozumiem, że ty lekką ręką byś zaraziła życie swoje i swojej rodziny i jeszcze się chętnie resztkami kasy dzieliła. Pewnie uważasz, że Ci co w gettcie sprzedawali to też dziwni, bo powinni za darmo jedzenie rozdawać. Trochę realizmu, ludzie narażali życie, pomagając Żydom, i to nie tylko swoje, ale również swoich rodzin, w tym małych dzieci. I często w ten sposób zarabiali, żeby własną rodzinę utrzymać. Nikt im pieniędzy nie rozdał.
          Jak się pomyśli o rodzinach, które straciły życie pomagając Żydom to argument to lepszych obiadkach jest raczej nie na miejscu.
          • kali_pso Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 23:12

            No sorry, ale nikt nikogo do trzymania Żydów nie zmuszał. Wzięcie kogoś pod swój dach a później branie od niego pieniędzy to upadek człowieka...bo czym innym jest przyjęcie pieniędzy po wyzwoleniu a czym innym braniu "tygodniówek"- w pierwszym wypadku mamy do czynienia z wdziecznością w drugim z desperacką próbą ratowania życia...
            • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 23:19
              No a ja bym sie nie zgodzila - wcale mnie nie dziwi, ze jakas zwykla rodzina nie byla w stanie nagle zaczac utrzymywac dwoch rodzin, i potrzebowala na to dodatkowych srodkow.
              Nie mowie oczywiscie o sytuacjach takich, ze za jedna czy dwie osoby placilo sie jak za szesc, a przy koncu zasobow sie ich pozbywano...
              • kali_pso Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 23:28
                > No a ja bym sie nie zgodzila - wcale mnie nie dziwi, ze jakas zwykla rodzina ni
                > e byla w stanie nagle zaczac utrzymywac dwoch rodzin, i potrzebowala na to doda
                > tkowych srodkow.

                Czy znane są Ci relacje Żydów, którzy przeżyli i się opłacali? Ja może nie przeczytałam wszystkiego co napisano, ale nie przypominam sobie relacji Żydów, którzy otwarcie mówili- "Przeżyłem, płaciłem"- tak wielkie tabu panuje nad tym tematem, że nawet ocaleni dzieki heroizmowi Polaków o tym nie wspominają?
                • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 23:35
                  Nie pamietam relacji, ktore czytalam, w tym aspekcie - ale wydaje mi sie, ze jesli pisza, ze jakas tam krawcowa z coreczka chowala i przechowala zydowska rodzine, no to kurcze czym ich wszystkich karmila? Tak na zdrowy rozsadek: przy takim ukladzie, jesli wszyscy przezyli wojne to pewnie po prostu po dzentelmensku nie wspominali potem o tych pieniadzach. Byli po prostu lokatorami, tylko tajnymi i obarczonymi strasznym ryzykiem.
                • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 07:43
                  bo może dla nich było to oczywiste, że w wojnę trzeba też kilka zł zapłacić, żeby przeżyć
                  I nie robili z tego dramatu, dla nich to było oczywiste
                  dla ciebie nie jest to już oczywiste, bo nie przeżyłaś wojny, bo nie narażałaś się itd itd
            • iuscogens Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 23:34
              kali_pso napisała:

              >
              > No sorry, ale nikt nikogo do trzymania Żydów nie zmuszał. Wzięcie kogoś pod swó
              > j dach a później branie od niego pieniędzy to upadek człowieka...bo czym innym
              > jest przyjęcie pieniędzy po wyzwoleniu a czym innym braniu "tygodniówek"- w pie
              > rwszym wypadku mamy do czynienia z wdziecznością w drugim z desperacką próbą ra
              > towania życia...

              Istnieje coś takiego jak ograniczone zasoby finansowe. W czasie wojny szczególnie było to dotkliwe. Sorry, nie mieli tam Jezusa żeby im jedzenie rozmnożył. Jeśli ktoś by narażał życie swoje i swojej rodziny, żeby mnie ratować, to jednak nie wymagałabym, żeby mnie utrzymywał Tekst o upadku człowieka jest straszny świadczy o kompletnym braku wyczucia sytuacji. Ludzie narażają swoje życie, żeby komuś pomóc a ty twierdzisz, że to upadek. Rozumiem, że ty byś hurtowo w czasie wojny przyjmowała wszystkich jak leci. Piękne myślenie osoby, która siedzi w ciepłym mieszkanku i buduje oderwane od życia teorie.
              • nangaparbat3 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 23:52
                Były różne sytuacje - jedni brali i potrzebowali na utrzymanie ukrywanych, to oczywiste. Inni ściągali całą forsę, a potem donosili. Wersja lajtowa - pogonili. A nawet i tak, że ukrywali i z własnych środków utrzymywali. A potem, jak znajomego moich rodziców, prosili, żeby się ukrywał po odejściu Niemcow, żeby tylko sąsiedzi nie dowiedzieli się, że ukrywal Żyda.
            • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 07:38
              sory Kalipso ale zaczynasz już dziwne rzeczy pisać
              była wojna, trzeba było jeszcze kontyngent Niemcom oddać, mężowie, bracia, ojcowie szli do partyzantki, wcześniej do wojska, na gospodarce zostawali starzy, chorzy, dzieci, kobiety. Było ciężko, nie było za co żyć. Co złego widzisz w tym, że aby utrzymać kogoś brano za to pieniądze?
              To była wojna, nie dosyć, że narażano życie swojej rodziny a często sąsiadów i całej wsi, to jeszcze kosztem własnej rodziny miano sobie od buzi odjąć?
              Tak, pomogę wam, przetrzymam w piwnicy ukrytej pod oborą albo stodołą ale Niemcy w poprzednim tygodniu zabrali mi krowę z cielakiem, nawet mleka nie będę mógł wam dać, jak macie kilka zł, to dajcie, przynajmniej kur nakupuję, to jajka będą i raz na miesiąc kura do garnka.
              • miliwati Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 11:12
                attiya napisała:

                > była wojna, trzeba było jeszcze kontyngent Niemcom oddać, mężowie, bracia, ojco
                > wie szli do partyzantki, wcześniej do wojska, na gospodarce zostawali starzy, c

                Z tą partyzantką to nie ma co przesadzać. W skali całej Polski (czyli jakieś 30 mln ludzi) CAŁEGO podziemia było jakoś 100 tys. Wliczając w to kompletnie wszystkich, także dzieciaki od malowania haseł na ścianach i właścicieli mieszkań gdzie się konspirowało. To są pojedyńcze procenty mężczyzn na stałe poza domem. I to raczej takich co nie mieli za bardzo gospodarki którą warto by się było zajmować.
                • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 13:08
                  czyli co? odrzucamy partyzantów? Tak jakby ich nigdy nie było?
                  Dobra, co jeszcze odrzucamy? Wywózki na Sybir, przymusowe prace w fabrykach? No, dalej....
                  • miliwati Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 13:40
                    attiya napisała:

                    > czyli co? odrzucamy partyzantów? Tak jakby ich nigdy nie było?

                    Pod względem wpływu na obecność mężczyzny w gospodarstwie - tak, statystycznie rzecz biorąc mogłoby ich równie dobrze nie być.

                    > Dobra, co jeszcze odrzucamy? Wywózki na Sybir, przymusowe prace w fabrykach? No
                    > , dalej....

                    Liczby do tego poproszę. Z uwzględnieniem miejsca, z którego pochodzili ci robotnicy i wywiezieni.

                    • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 13:59
                      jasne - nagle we wsi znikło z której pochodził mój ojciec około 50 chłopa i twierdzisz, że to nie miało znaczenia dla życia wsi?
                      pominę, tych, którzy dostali w 39 wezwanie do wojska - mój dziadek, brat dziadka, szwagier dziadka i wielu innych
                      reszta była przymusowo gnana dzień w dzień do roboty przez stacjonujący garnizon we wsi
                      to tylko jedna, nieduża wieś
                      co do przymusowych wywózek na wschód - głownie z kresów wschodnich ale nie tylko wywieziono około 1,5 do 2 mln ludzi - mało? Wikipedia się kłania
                      co do miejsc - też proponuję wujka google - czyżbyś podważała sam fakt wywózek?
                      • miliwati Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 14:12
                        attiya napisała:

                        > jasne - nagle we wsi znikło z której pochodził mój ojciec około 50 chłopa i twi
                        > erdzisz, że to nie miało znaczenia dla życia wsi?

                        Ale znikło bo co? Poszli do lasu?

                        > pominę, tych, którzy dostali w 39 wezwanie do wojska - mój dziadek, brat dziadk
                        > a, szwagier dziadka i wielu innych

                        No to ci co przeżyli to już byli z powrotem we wsi.

                        > reszta była przymusowo gnana dzień w dzień do roboty przez stacjonujący garnizo
                        > n we wsi
                        > to tylko jedna, nieduża wieś

                        Co to jest "nieduża wieś"? I w niedużej wsi był cały garnizon, który na dodatek miał tyle roboty że wszystkich ze wsi do niej zgarniał? Ciekawe, ciekawe...

                        > co do przymusowych wywózek na wschód - głownie z kresów wschodnich ale nie tylk
                        > o wywieziono około 1,5 do 2 mln ludzi - mało? Wikipedia się kłania

                        Ale mówimy o gospodarowniu bez mężczyzn, a nie o wywożeniu całych rodzin.

                        > co do miejsc - też proponuję wujka google - czyżbyś podważała sam fakt wywózek?

                        O, widzę że zaczynasz się łapać za chochoły.

                        • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 14:40
                          miliwati napisała:

                          > attiya napisała:
                          >
                          > > jasne - nagle we wsi znikło z której pochodził mój ojciec około 50 chłopa
                          > i twi
                          > > erdzisz, że to nie miało znaczenia dla życia wsi?
                          >
                          > Ale znikło bo co? Poszli do lasu?

                          tak, poszli do partyzantki - chłopcy od lat 11-12, po 60-letnich starszych mężczyzn
                          natomiast kobiety dla odmiany uciekły na bagna, bo Niemcy grożąc za niewydanie gdzie są mężczyźni spalili całą wioskę a resztę chcieli wywieźć na roboty do Niemiec

                          >
                          > > pominę, tych, którzy dostali w 39 wezwanie do wojska - mój dziadek, brat
                          > dziadk
                          > > a, szwagier dziadka i wielu innych
                          >
                          > No to ci co przeżyli to już byli z powrotem we wsi.

                          nie, nie wrócili, dziadek 6 lat w niewoli siedział, brat dziadka w fabryce pracował, szwagier zginął pod Szczecinem w obozie przejściowym dla żołnierzy
                          z niewoli wrócił tylko dziadek - w listopadzie 46 roku

                          >
                          > > reszta była przymusowo gnana dzień w dzień do roboty przez stacjonujący g
                          > arnizo
                          > > n we wsi
                          > > to tylko jedna, nieduża wieś
                          >
                          > Co to jest "nieduża wieś"? I w niedużej wsi był cały garnizon, który na dodatek
                          > miał tyle roboty że wszystkich ze wsi do niej zgarniał? Ciekawe, ciekawe...
                          >

                          tak, bo we wsi pozostał duży dwór szlachecki i tam ten garnizon zatrzymał się
                          te twoje"ciekawe, ciekawe" zaraz podważy fakt napaści Niemiec na Polskę i tego, że w wojnie zginęło 6 mln ludzi

                          > > co do przymusowych wywózek na wschód - głownie z kresów wschodnich ale ni
                          > e tylk
                          > > o wywieziono około 1,5 do 2 mln ludzi - mało? Wikipedia się kłania
                          >
                          > Ale mówimy o gospodarowniu bez mężczyzn, a nie o wywożeniu całych rodzin.

                          część wywieziono całymi rodzinami, część uciekła i wróciła już po fakcie "wywózek"
                          część gospodarstw upadła, bo nikt nie gospodarował tam, nikogo nie było, część jakoś się utrzymała, bo została żona z dziećmi albo matka z synową i jakoś ciągnęły ten wózek

                          >
                          > > co do miejsc - też proponuję wujka google - czyżbyś podważała sam fakt wy
                          > wózek?
                          >
                          > O, widzę że zaczynasz się łapać za chochoły.
                          >
                          jeśli mi nie wierzysz, poczytaj sobie historyczne opracowania albo jak nie chce ci się czytać rzuć okiem na google
                          • miliwati Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 10:20
                            attiya napisała:

                            > miliwati napisała:
                            >
                            > > attiya napisała:
                            > >
                            > > > jasne - nagle we wsi znikło z której pochodził mój ojciec około 50
                            > chłopa
                            > > i twi
                            > > > erdzisz, że to nie miało znaczenia dla życia wsi?
                            > >
                            > > Ale znikło bo co? Poszli do lasu?
                            >
                            > tak, poszli do partyzantki - chłopcy od lat 11-12, po 60-letnich starszych mężc
                            > zyzn

                            A po co?

                            > natomiast kobiety dla odmiany uciekły na bagna, bo Niemcy grożąc za niewydanie
                            > gdzie są mężczyźni spalili całą wioskę a resztę chcieli wywieźć na roboty do Ni
                            > emiec

                            Hm. Spalili całą wioskę i chcieli wywieźć. I mimo tego spalenia korzystali z jej siły roboczej w tym swoim garnizonie? Ciekawe, ciekawe. Z tej samej siły która im uciekła na bagna?

                            > > No to ci co przeżyli to już byli z powrotem we wsi.
                            >
                            > nie, nie wrócili, dziadek 6 lat w niewoli siedział, brat dziadka w fabryce prac
                            > ował, szwagier zginął pod Szczecinem w obozie przejściowym dla żołnierzy
                            > z niewoli wrócił tylko dziadek - w listopadzie 46 roku

                            Tylko że połowa armii nie trafiła do niewoli.

                            > > > reszta była przymusowo gnana dzień w dzień do roboty przez stacjonu
                            > jący g
                            > > arnizo
                            > > > n we wsi
                            > > > to tylko jedna, nieduża wieś
                            > >
                            > > Co to jest "nieduża wieś"? I w niedużej wsi był cały garnizon, który na d
                            > odatek
                            > > miał tyle roboty że wszystkich ze wsi do niej zgarniał? Ciekawe, ciekawe
                            > ...
                            > >
                            >
                            > tak, bo we wsi pozostał duży dwór szlachecki i tam ten garnizon zatrzymał się

                            I co takiego robił ten garnizon w tym dworze, czego by nie robił wcześniej pan dziedzic?

                            > te twoje"ciekawe, ciekawe" zaraz podważy fakt napaści Niemiec na Polskę i tego,
                            > że w wojnie zginęło 6 mln ludzi

                            Brakuje argumentów, wyłażą bolesne niespójności w rodzinnych opowieściach, więc zaczynasz sobie zmyślać jakieś ewidentne bzdury z którymi mogłabyś wygodniej podyskutować niż z moimi słowami?

                            > > Ale mówimy o gospodarowniu bez mężczyzn, a nie o wywożeniu całych rodzin.
                            >
                            > część wywieziono całymi rodzinami, część uciekła i wróciła już po fakcie "wywóz
                            > ek"
                            > część gospodarstw upadła, bo nikt nie gospodarował tam, nikogo nie było, część
                            > jakoś się utrzymała, bo została żona z dziećmi albo matka z synową i jakoś ciąg
                            > nęły ten wózek

                            Jak "nikogo nie było" to to jest właśnie ta inna sytuacja, o której nie rozmawiamy. Mówimy o gospodarstwach bez mężczyzn.

                            • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 21:18
                              nie wiesz po co mężczyźni szli do partyzantki ?
                              hmmm...

                              co do niespójności, to jak ktoś chce coś znaleźć to zawsze coś znajdzie, to chyba nie miejsce na udowadnianie, że mam rację, bo ją mam.
                              A pytanie co robił garnizon, czego nie robił wcześniej pan dziedzic zostawiam twojej wyobraźni - spróbuj wysilić się i porównać właściciela majątku do hitlerowców stacjonujących we dworze - może nadludzkim wysiłkiem zauważysz jakieś różnice
                              Jak już brak możliwości przyjęcia tego, że inni mogli walczyć, bronić się i nie zajmować się mordowaniem żydów - to i można zacząć brak spójności zarzucić - zacznij od Grossa - on to się plącze dopiero
                              • miliwati Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 17.03.11, 11:35
                                attiya napisała:

                                > nie wiesz po co mężczyźni szli do partyzantki ?
                                > hmmm...

                                A to jest takie oczywiste? I nie, odpowiedź "aby walczyć z odwiecznym, niemieckim wrogiem" to jest żadna odpowiedź.
                                Zastanów się lepiej sama. Po co ojciec rodziny, gospodarz dbający o gospodarstwo, miałby iść mieszkać w lesie? Mieszkać, a nie wyskakiwać do lasu na pojedyńcze akcje, bo przecież podobno nie było ich w ogóle w domu. Rolnictwo się nie zmienia w zależności od sytuacji politycznej. Tak samo trzeba orać, siać, bronować i wylewać gnój na pola. Jest robota w domu. Który normalny, odpowiedzialny facet rzuci to wszystko i pójdzie mieszkać w ziemiance, co?

                                > co do niespójności, to jak ktoś chce coś znaleźć to zawsze coś znajdzie, to chy
                                > ba nie miejsce na udowadnianie, że mam rację, bo ją mam.

                                Skoro są niespójności to nie masz racji. Znasz tylko bezkrytycznie przyjęte historie partyzanckie swojej rodziny. A koloryzować to dziadkowie i babcie potrafią. Problem zaczyna się wtedy jak się opowieści babci zaczyna przyjmować za podstawę światopoglądu.

                                > A pytanie co robił garnizon, czego nie robił wcześniej pan dziedzic zostawiam t
                                > wojej wyobraźni - spróbuj wysilić się i porównać właściciela majątku do hitlero
                                > wców stacjonujących we dworze - może nadludzkim wysiłkiem zauważysz jakieś różn
                                > ice

                                Czyli tego także nie umiesz wyjaśnić. A prawda jest taka, że o ile dziedzic gospodarował solidnie to garnizon niemiecki mógł robić co najwyżej tyle samo - siać, zbierać, orać i wypasać. O ile w ogóle garnizon się zajmował czymś takim, bo niemieckie wojsko to nie było wsparcie kołchozów, jak w ZSRR.
                                Garnizon mógł ewentualnie wymagać jakichś sprzątaczek, stolarza od czasu do czasu, podobnych drobnych usług. Bardzo wyjątkowo mogli potrzebować postawić jakiś budynek, garaż na Kuebelwagena czy coś takiego.

            • ib_k kalipso 15.03.11, 09:00
              kali_pso napisała:

              >
              > No sorry, ale nikt nikogo do trzymania Żydów nie zmuszał. Wzięcie kogoś pod swó
              > j dach a później branie od niego pieniędzy to upadek człowieka...bo czym innym
              > jest przyjęcie pieniędzy po wyzwoleniu a czym innym braniu "tygodniówek"- w pie
              > rwszym wypadku mamy do czynienia z wdziecznością w drugim z desperacką próbą ra
              > towania życia...

              bardzo łatwo wypowiadać ci się o sytuacjach o których nie masz żadnego pojęcia!
              tylko głupiec odważy się na takie deklaracje

              PS
              przeczytaj "Dziewczynkę w zielonym sweterku" Krystyny Chiger-Keren
              • kali_pso Re: kalipso 15.03.11, 09:41

                A którą częśc mojej wypowiedzi masz konkretnie na myśli?
                I czegoż to sobie nie potrafię wyobrazić? Tego, że ktoś kto opłacał się Polakom robił to dlatego, że często musiał, jeśli chciał żyć? Czy tego, że ktoś kto brał pieniądze od Żydów, robił to dlatego, że sam był biedny i traktował to jako rekompensatę?


                Potrafię zrozumieć kogoś kto dla idei brał do siebie Żydów, narażając życie swoje i swoich bliskich- nie potrafię zrozumieć kogoś, kto robił to samo dla pieniędzy- narażał życie swoje i swojej rodziny. Koniec. Kropka.
                • attiya Re: kalipso 15.03.11, 09:53
                  kali_pso napisała:

                  >
                  > Potrafię zrozumieć kogoś kto dla idei brał do siebie Żydów, narażając życie swo
                  > je i swoich bliskich- nie potrafię zrozumieć kogoś, kto robił to samo dla pieni
                  > ędzy- narażał życie swoje i swojej rodziny. Koniec. Kropka.
                  >
                  biedna jesteś, nie wiesz widocznie co to wojna, co to znaczy uciekać - moja babka - na bagna i siedzieć tam miesiącami - bo Niemcy popalili wszystkie wsie dookoła, bo znaleźli żydówkę. Bo wymordowali poprzez rozstrzelanie 300 kilkadziesiąt osób a jak w końcu wrócili, to nic nie było do jedzenia, nic, ani krowy, ani kury, ani brukwi, bo wszystko zostało zniszczone ani ziemniaków, ani czegokolwiek. I mimo to znowu cała wieś ukrywała dwie osoby pochodzenia żydowskiego, które widząc, że ludzie NIC nie mają do jedzenia oddali własne obrączki, żeby można było kupić kilka krów dla całej wsi oraz jakieś tam kaczki - nie pamiętam już co i jak.
                  A zresztą, po co ja to piszę Tobie, ty i tak nie jesteś w stanie zrozumieć tego.
      • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:05
        > Oczywiście, jak w każdym innym kraju byli ludzie, którzy za 30 srebrników każd
        > ego zdradzili ale tylko w Polsce była kara śmierci za przetrzymywanie Żydów.

        Dlatego tez pisza nie o tych, co nie przetrzymywali, tylko o tych co denuncjowali, zabijali, grabili, brali Zydowki na gwalty. Gross jest publicysta, a nie historykiem, i mozna mu wierzyc albo nie, ale dosc jest prac fundacji historycznych na ten temat, zeby moc uswiadomic sobie skale zjawiska.
        • verdana Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:07
          O, i to jest własciwe podejście.
          Gross nie jest rzetelny, niestety. Podejrzewam, brutalnie mowiac, ze bogaci się na Holocauscie tak samo, jak ci chlopi obszukujący zydowskie trupy.
          Ale ma jedną ogromną zaletę - jest na tyle zdecydowany i kontrowersyjny, ze jego tezy budza dyskusję i powodują, ze zaczyna się mowic o pewnych sprawach, o ktorych się milczało.
          • iuscogens Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:25
            verdana napisała:

            > O, i to jest własciwe podejście.
            > Gross nie jest rzetelny, niestety. Podejrzewam, brutalnie mowiac, ze bogaci się
            > na Holocauscie tak samo, jak ci chlopi obszukujący zydowskie trupy.
            > Ale ma jedną ogromną zaletę - jest na tyle zdecydowany i kontrowersyjny, ze jeg
            > o tezy budza dyskusję i powodują, ze zaczyna się mowic o pewnych sprawach, o kt
            > orych się milczało.


            a wg mnie to jest najgorszy z możliwych sposobów na wywołanie dyskusji. Facet podaje nierzetelne dane, strasznie uogólnia, nie sprawdził nawet porządnie pochodzenia zdjęcia na podstawie którego napisał całą książkę. Jaka z tego może być dyskusja?? Zerowa. Jedna strona nadaje, Polacy to antysemici, co fortunę zbili na biednych Żydach, a wtedy druga od razu, że Polacy to bohaterzy itd. Taka polaryzacja zamyka możliwość debaty, a stawianie tak radykalnych (i jeszcze nierzetelnych naukowo) tez automatycznie sprawia, że druga strona sporu też się radykalizuje. I dyskusji nie ma, chyba że za dyskusję uznaje się kiszenie się we własnym sosie wink dla mnie to antydyskusja.
            I mam pytanie do osób, które książkę czytały, dlaczego grabienie grobów autor uznaje za przejaw antysemityzmu a nie po prostu zwykłego bandytyzmu? On naprawdę uważa, że to było spowodowane niechęcią do Żydów a nie chciwością?? Ciekawa jestem jak tłumaczy ten aspekt.
            • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:29
              co do zdjęcia słyszałam ostatnio jego wypowiedź, że to nie jest najważniejsze już (tzn zdjęcie nie ma żadnego znaczenia) To niech wyda oficjalne oświadczenie na ten temat, że nie jest to zdjęcie ludzi, którzy rozkopywali groby pomordowanych Żydów, tylko chowali pomordowanych w walkach czerwonoarmistów i nie było wykonane w okolicach Treblinki, tylko 200 km dalej.
              To tak jak z tym radiem Erewań - na Placu Czerwonym rozdają samochody. Następnego dnia wiadomość została sprostowana - nie samochody, tylko rowery i nie rozdają tylko kradną.
              Czekam teraz na sprostowanie wiadomości co do zdjęcia.
            • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 22:04
              iuscogens napisał:

              > a wg mnie to jest najgorszy z możliwych sposobów na wywołanie dyskusji. Facet p
              > odaje nierzetelne dane, strasznie uogólnia, nie sprawdził nawet porządnie pocho
              > dzenia zdjęcia na podstawie którego napisał całą książkę. Jaka z tego może być
              > dyskusja?? Zerowa. Jedna strona nadaje, Polacy to antysemici, co fortunę zbili
              > na biednych Żydach, a wtedy druga od razu, że Polacy to bohaterzy itd.

              To nie jest zadna polaryzacja, tylko swieta prawda - byli i bohaterzy, i antysemici, ktorzy zbili fortune, i mordercy, i ci, ktorzy oddali zycie za Zydow. Tylko wlasnie niedopuszczanie do masowej swiadomosci istnienia "tych zlych" daje pozywke Grossowi - gdyby ta karta historii byla znana, rozliczona i oswojona juz dawno, to Gross moglby teraz uslyszec "ale Ameryke odkryl, idz gosciu z tymi rewelacjami". On tymczasem on trafia w miejsce bolesne, bo dlugo ukrywane.
              • iuscogens Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 00:19
                Cherry świętą prawdą jest to, że byli bohaterzy, szuje i ludzie, którzy po prostu chcieli przeżyć i uratować swoich bliskich. Z wizji którą przedstawia Gross można się dowiedzieć, że byli tylko antysemici, którzy mordowali, żeby się wzbogacić. Z rzetelną debatą to nie ma nic wspólnego. Takie uogólnianie i naginanie faktów do własnych teorii nie przyczyni się do oswojenia prawdy, bo jeszcze bardziej zabetonuje drugą stronę sporu. Nie mówiąc o tym, że chwilami mam wrażenie, że próbuje się nam wmówić, że Holokaust był spowodowany tym słynnym "wysanym z mlekiem matki" polskim antysemityzmem.
                • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 00:39
                  Alez nie bierzesz pod uwage, ze Gross nie ma jednoosobowo zapewniac "rzetelnej debaty". Z jednej strony masz Grossa, ktory przedstawia jakies swiadectwo, niewatpliwie o zaburzonych proporcjach, ale nie falszywe, z drugiej strony masz drzewka w Alei Zasluzonych, ktore z kolei tez nie przedstawiaja tego multum bynajmniej nie jednoznacznych historii. Debata zawiera oba ta aspekty, i jeszcze wiele innych, ale nikt ci nie zapewni jedynej i obiektywnej prawdy o Holokauscie w pigulce.

                  Oburzac sie na niego to jakby oburzac sie na fotoreportera, ktory w Photoshopie dosunal do siebie zwloki ofiar, zeby miec lepsza kompozycje (byl gdzies taki przypadek). Moze to i karygodne z punktu widzenia profesji czy etyki, niemniej zwloki zwlokami.
                  • nangaparbat3 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 00:56
                    Z jednej strony masz Grossa, ktory przedstawia jakies swiadectwo, niew
                    > atpliwie o zaburzonych proporcjach, ale nie falszywe, z drugiej strony masz drz
                    > ewka w Alei Zasluzonych, ktore z kolei tez nie przedstawiaja tego multum bynajm
                    > niej nie jednoznacznych historii.

                    Masz jeszcze trzecią strone - na przykład damy, która pisze książki o holokauscie, a Grossowi powie, że "przecież w getcie byli też bogaci Żydzi".
                  • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 07:51
                    tylko on te drzewka przedstawia jako niemal jakieś pomyłki, które się zdarzyły Polakom bo przecież wszystkim wiadomo, że cały naród polski mordował masowo Żydów
                  • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 07:54
                    no fakt, czy to zwłoki czwerwonoarmisty, który walczył w Polsce czy Żyda - wsio radno - zawsze jednak można przypisać to wszystko Polakom
              • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 07:15
                ale nie uważasz, że jednak trochę nie w tym kierunku to wszystko idzie? Była wojna, jak to w każdym kraju, wyzwala dzikie instynkty ale nazywanie całego narodu mordercami jednak poważnym zachowaniem nie jest
                to tak jak ja powiedziałabym, że wszyscy Żydzi jak Armia Czerwona "wchodziła" 17 września do Polski, witali ją z radością a co z a tym idzie wskazywali gdzie ukrywali się polscy nauczyciele, profesorowie, prawnicy,lekarze itd itd
                Tacy byli ale przecież nie wszyscy...
                Jak się coś robi, to trzeba to porządnie robić. Niech teraz publicznie wyda sprostowanie, że nie 250 tys Żydów zostało zabitych przez Polaków, że nie cały naród mordował Żydów. Ale najlepiej powiedzieć, że to nie ma znaczenia, nie właśnie ma.
            • kali_pso Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 23:24
              > I mam pytanie do osób, które książkę czytały, dlaczego grabienie grobów autor u
              > znaje za przejaw antysemityzmu a nie po prostu zwykłego bandytyzmu? On naprawdę
              > uważa, że to było spowodowane niechęcią do Żydów a nie chciwością?? Ciekawa je
              > stem jak tłumaczy ten aspekt.


              A zapytam cie inaczej- mord w Jedwabnem, Radziłowie też traktujesz jako bandytyzm a nie antysemityzm?
              Traktowanie wszystkiego jak leci w kategorii bandytyzmu zdejmuje odium z tych zdarzeń- "No przecież to margines, porządni ludzie nie mordują, gwałcą, szlachtują niemowlęta" gdy tymczasem w tych zbrodniach brali udział ojcowie rodzin, piastujący funkcje z mandatu społecznego.

              Doprawdy uważasz, że nie trzeba czegoś więcej, aby robić żniwa na polach usianych trupami, przekopywać tony piachu w poszukiwaniu złotych zębów niż zwykła chciwość?

              On łączy antysemityzm z nagle otwartą, łatwą drogą do wzbogacenia się- "Żydzi mają więcej niż my, zabijmy ich, wtedy weźmiemy sobie to, co mają"- myślę, że najpierw pozbawiasz człowieka człowieczeństwa a dopiero później go ograbiasz....

              A o anstysemityzmie najlepiej świadczą reakcje na jego książki...60 lat po tamtych wydarzeniachwinkp
              • iuscogens Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 23:52
                A zapytam cie inaczej- mord w Jedwabnem, Radziłowie też traktujesz jako bandyty
                > zm a nie antysemityzm?

                to przecież jest jedno i drugie.

                > Traktowanie wszystkiego jak leci w kategorii bandytyzmu zdejmuje odium z tych z
                > darzeń- "No przecież to margines, porządni ludzie nie mordują, gwałcą, szlachtu
                > ją niemowlęta" gdy tymczasem w tych zbrodniach brali udział ojcowie rodzin, pi
                > astujący funkcje z mandatu społecznego.

                ale czego się tyczy ta wypowiedz?? Bo nie jest na temat. Ja piszę o bandytyzmie jako takim bez podtekstów narodowościowych, a ty o porządnych ojcach rodzin i mandacie społecznym. Jaki margines, jakie niemowlęta, o czym ty w ogóle piszesz bo nie rozumiem. Ja Cie proszę przeczytaj to co napisałam ze zrozumieniem, bo nadinterpretujesz strasznie. Co ma piernik do wiatraka? Czy zbrodnia bez podtekstu narodowościowego jest mniej straszna?? Nie, ale głupotą jest podpinanie wszystkiego pod antysemityzm
                >
                > Doprawdy uważasz, że nie trzeba czegoś więcej, aby robić żniwa na polach usiany
                > ch trupami, przekopywać tony piachu w poszukiwaniu złotych zębów niż zwykła chc
                > iwość?

                myślę, że w większości przypadków hienom cmentarnym równo zwisało czy to co wykopali było żydowskie czy radzieckie czy może polskie. Było cenne i tyle. Z poprzedniego fragmentu widzę, że z nieznanych mi powodów ty takie myślenie uważasz za usprawiedliwianie. Nie wiem na jakiej podstawie.
                >
                > On łączy antysemityzm z nagle otwartą, łatwą drogą do wzbogacenia się- "Żydzi m
                > ają więcej niż my, zabijmy ich, wtedy weźmiemy sobie to, co mają"- myślę, że na
                > jpierw pozbawiasz człowieka człowieczeństwa a dopiero później go ograbiasz....

                to ty piszesz o tych którzy ich zabijali czy o tych którzy przeszukiwali groby?? Bo mieszasz te dwie kategorie, ja pisałam o hienach cmentarnych, a nie o tych którzy zabijali Żydów. Ponawiam prośbę o przeczytanie ze zrozumieniem. Co do odczłowieczenia ofiar to naprawdę nie jest wynalazek polskich chłopów-antysemitów. Jak świat długi i szeroki tak się robiło i robi z wrogami.
                >
                > A o anstysemityzmie najlepiej świadczą reakcje na jego książki...60 lat po tamt
                > ych wydarzeniachwinkp

                to raczej są reakcje na nierzetelność Grossa.
                • nangaparbat3 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 23:57
                  >>>Co do odczłowieczenia ofiar to naprawdę nie jest wynalazek polskich chłopów->>>antysemitów. Jak świat długi i szeroki tak się robiło i robi z wrogami.


                  Ależ oczywiście. Tylko że my udajemy, że nas to nie dotyczy. To jest nasz problem.
                  Jest to też problem wszystkich innych - ale inni mnie nie obchodzą, żyje tutaj.
                  • iuscogens Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 00:42
                    nangaparbat3 napisała:

                    > >>>Co do odczłowieczenia ofiar to naprawdę nie jest wynalazek polsk
                    > ich chłopów->>>antysemitów. Jak świat długi i szeroki tak się robił
                    > o i robi z wrogami.
                    >
                    >
                    > Ależ oczywiście. Tylko że my udajemy, że nas to nie dotyczy. To jest nasz probl
                    > em.
                    > Jest to też problem wszystkich innych - ale inni mnie nie obchodzą, żyje tutaj.

                    ale na czym polega to udawanie?? Na tym, że nie wszystkim się podoba że wyszedł Gross i rzuca na oślep liczbami. Jak ja wyjdę i powiem że 100 % Żydów w PRLu to stalinowscy oprawcy to tez wszyscy będą się cieszyć, że sprowokuję ciekawą dyskusję?? A potem powiem może nie 100%, może 50? a może 10? a może to pojedyncze jednostki ale nie będziemy się przejmować faktami i liczbami, ważna jest interpretacja. Myślicie, że będą mnie zapraszać do telewizji?
                    Mogę też wymyślić sobie jakaś liczbę bezwzględną która będzie robiła wrażenie. Najwyżej później ją zmniejszę, co to za problem?
                    Nie widzę możliwości realnego rozliczenia się z tego czego powinniśmy się wstydzić przy takim podejściu jak prezentuje Gross. To nawet widać w tej dyskusji.
                    • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 00:50
                      > Nie widzę możliwości realnego rozliczenia się z tego czego powinniśmy się wstyd
                      > zić przy takim podejściu jak prezentuje Gross. To nawet widać w tej dyskusji.

                      Alez mozliwosc realnego rozliczenia sie istniala przez poprzednich szescdziesiat pare lat. Niedokonania tego nie ma co zrzucac na Grossa. Tak jak pisalam wyzej - Gross zywi sie tym, ze tego nie zrobiono, ale to nie on to spowodowal.
                      • kali_pso Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 01:23

                        ...czy realne rozliczenie to według Ciebie podanie dokładnej co do jednostki, liczby osób, które zostały wydane/zabite/obrabowane przez Polaków- jesli tak to nie rozliczysz się nigdy.

                        Skupianie się na liczbach i podnoszenie tego argumentu przeciwko Grossowi, bo przecież miało byc tyle i tyle w tej stodole a było tylu i tylu i tutaj cie mamy!- to takie chwytanie się brzytwy...nic nie daje, nic nie wnosi do dyskusji.
                        • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 07:59
                          ależ wnosi, wnosi, bo ukazuje Grossa jako nierzetelnego publikatora, który oszukuje swojego czytelnika
                          • kropkacom Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 09:04
                            Czy liczby zmieniają wagę opisywanych zjawisk? Na pewno ich nie wymazują.
                          • kali_pso Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 09:33

                            ...znaczy się mordów na Żydach nie było, gwałtów na Żydówkach też nie było, zabijania dzieci też nie było, wydawania Żydów dla pieniędzy też nie było etc, etc...czy tak?
                            • ib_k Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 09:35
                              kali_pso napisała:

                              >
                              > ...znaczy się mordów na Żydach nie było, gwałtów na Żydówkach też nie było, zab
                              > ijania dzieci też nie było, wydawania Żydów dla pieniędzy też nie było etc, etc
                              > ...czy tak?

                              było! jest! i najprawdopodobniej będzie! zawsze w czasie wojen...
                              • kropkacom Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 09:39
                                W drugą stronę to też działa? Niemcy i Rosjanie już rozgrzeszeni?
                              • kali_pso Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 09:42

                                Bardzo merytorycznie i...jakby poza tematemwink bo nie oto chodziło w moich pytaniań do poprzedniczki...
                            • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 09:48
                              nie było też mężczyzn walczących w obronie kraju, nie było partyzantki, nie było Polaków siedzących w obozach koncentracyjnych, nie było wywózek na wschód, nie było łapanek, nie było Polaków pracujących za free w niemieckich fabrykach i u niemieckich gospodarzy, nie było powstań, nie było Polaków w armii Andersa, nie było dywizjonu 303, nie było rozstrzeliwań, nie było śmierci głodowych, nic nie było.
                      • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 07:58
                        jak to nie zrobiono tego - wrzuć w google literaturę na temat tego co sie działo w czasie II wojny światowej w Polsce, to zobaczysz, że nie jest to temat nowy - mam na myśli oczywiście temat części narodu polskiego współpracujących z Niemcami przy wydawaniu Żydów, mordowaniu ich itd itd
          • nangaparbat3 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:31
            verdana napisała:

            >
            > Gross nie jest rzetelny, niestety. Podejrzewam, brutalnie mowiac, ze bogaci się
            > na Holocauscie tak samo, jak ci chlopi obszukujący zydowskie trupy.
            >

            Myślę że tu już pojechałaś.
            • verdana Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:36
              Niestety, mysle, że nie.
        • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:11
          dobrze napisane, jest publicystą
          i dlatego mnie jako historyka razi przedstawianie tej książki jako czysto historycznej. Bo coś tu mi warsztat Grossa jako historyka szwankuje. Lubię poważne argumenty, tezy, dowody. Nie lubię jak ktoś pisze w książce np "200 tysięcy" a w studiu mówi: "około 40-50 tysięcy"
          Drobiazg, gdzieś mu około 190 tysięcy ludzi zginęło.
          • verdana Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:17
            To już jest nas dwie wściekłe historyczki.
            • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:20
              a nie, jeśli chodzi o tego typu uczucia, to ja jednak zdecydowanie wolę Plantegenentów, Yorków, wczesnych Tudorów. O tu, to już mogę cię na śmierć zanudzić, zagadać, kto z kim, po co na co, kiedy, czasem nawet mogę dat dziennych się dokopać, itepe, itede big_grin
        • iuscogens Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:17
          cherry.coke napisała:

          > > Oczywiście, jak w każdym innym kraju byli ludzie, którzy za 30 srebrników
          > każd
          > > ego zdradzili ale tylko w Polsce była kara śmierci za przetrzymywanie Żyd
          > ów.
          >
          > Dlatego tez pisza nie o tych, co nie przetrzymywali, tylko o tych co denuncjowa
          > li, zabijali, grabili, brali Zydowki na gwalty. Gross jest publicysta, a nie hi
          > storykiem, i mozna mu wierzyc albo nie
          , ale dosc jest prac fundacji historyczny
          > ch na ten temat, zeby moc uswiadomic sobie skale zjawiska.

          zwróc uwagę, że raczej wszędzie jest przedstawiany właśnie jako historyk czyli w domniamaniu osoba, która w sposób naukowy podchodzi do tematu. Oczywiście jak ktoś słyszał o tym, że Gross lekkim twistem zmienił sobie liczbę ofiar z 200 tysięcy do kilkunastu to będzie raczej podejrzewał, że wartsztatu naukowego to on nie ma, ale jak ktoś o tym nie wie to może bezkrytycznie podchodzić do jego teorii.
          • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:25
            podpinam się
            historyk a publicysta to dwa różne bieguny
            tak jak ostatnio pewien dziennikarz z Polityki powołując się na dokumenty i to ponoć konkretne twierdził, że Franciszek I był na koronacji Anny Boleyn. big_grinbig_grinbig_grin
            W sumie przecież każdy może się powołać na jakiś dokument, co nie oznacza, że pisze prawdę big_grin
            To samo tutaj -to, że umieszczone są przypisy i bibliografia jeszcze niczego nie oznacza.
            Na temat relacji polsko-żydowskiej w czasie II wojny światowej - takoż na temat pogromów Żydów, denuncjowania są o niebo poważniejsze publikacje, bijące na głowę Grossa, więc jak ktoś siedzi w temacie, to wie o co chodzi.
            • iuscogens Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:27
              podpinam się
              > historyk a publicysta to dwa różne bieguny
              > tak jak ostatnio pewien dziennikarz z Polityki powołując się na dokumenty i to
              > ponoć konkretne twierdził, że Franciszek I był na koronacji Anny Boleyn. big_grinbig_grinbig_grin

              Dobrze, że nie twierdził, że Franciszek I był Anną Boleyn ;P
              • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:30
                o mamo -tego nie wzięłam pod uwagę - muszę to sprawdzić big_grin
              • bi_scotti Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:36
                iuscogens napisał:

                > Dobrze, że nie twierdził, że Franciszek I był Anną Boleyn ;P

                Ja tu widze szanse na sprzedanie pomyslu na Hollywood movie o wapirach historycznie powiazanych - mniam wink Jeszcze na tym ktos zarobi!
            • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:55
              > Na temat relacji polsko-żydowskiej w czasie II wojny światowej - takoż na temat
              > pogromów Żydów, denuncjowania są o niebo poważniejsze publikacje, bijące na gł
              > owę Grossa, więc jak ktoś siedzi w temacie, to wie o co chodzi.

              Dokladnie, totez ja Grossa jako takiego nie analizuje, bo uwazam go za swojego rodzaju skandaliste publicystyki
              ALE
              dzieki ukazaniu sie jego ksiazek do szerszego dyskursu wchodza badania fundacji, ktore bez tego nadal by sobie lagodnie szemraly, i to nie (tylko) ze wzgledu na brak sily przebicia, ale i owszem rowniez ze wzgledu na zmowe milczenia. A ostatni swiadkowie by cicho wymierali, a swiadectwa plesnialy gdzies w magazynach.
              • kali_pso Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 23:38
                A o
                > statni swiadkowie by cicho wymierali, a swiadectwa plesnialy gdzies w magazynac
                > h.


                Tak i ja myślę, że to jest wielka sprawa- te jego ksiązki powoliły mówic wielu ludziom...bo jednak wierzę w to, że wielu z tych świadków chciało to z siebie wyrzucić....wyobrazam sobie jak strasznymi były ich sny, noce i dni....cholera, przecież nam zdarza się przeżywać tygodniami złe słowo skierowane do bliskiej osoby- czy udział, nawet bierny, w mordach na sąsiadach, nie sprawiał, że przynajmniej niektórzy borykali się z poczuciem winy i nie sądzili , że ktokolwiek kiedykolwiek ich wysłucha?
                • nangaparbat3 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 00:05
                  To prawda. W 1986 roku zetknęłam się z panem, który był wtedy pacjentem mego ojca. Cierpiał na hipochondrię, ale byl też stary i schorowany. Siedzielismy przy świąteczny stole (żona Niemka, katoliczka, uratował ją przed radzieckimi żołnierzami, została z nim na zawsze), on chodził wokół stołu, trzymał się za głowę, powtarzał: jak mnie boli, jak mnie boli. Kiedy szlam do łazienki poszedl za mną i szybko, gorączkowo powiedział: Ja jestem z miasteczka Jedwabne, jak przyszli Niemcy to wszystkich spędzili razem i spalili, tylko ja z paroma chlopakami sie uratowałem, uciekliśmy, ale widziałem wszystko.
                  To było na Boze Narodzenie, a w lecie on popełnił samobójstwo, truł się, uratowali go, wrócił do domu i znów sie truł, skutecznie.
                  • bi_scotti Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 00:27
                    nangaparbat3 napisała:

                    > To było na Boze Narodzenie, a w lecie on popełnił samobójstwo, truł się, uratow
                    > ali go, wrócił do domu i znów sie truł, skutecznie.

                    Bywam czasem z przyjaciolka w takim bardzo specjalnym domu spokojnej (?) starosci. Sami Zydzi, najmlodsza moze ma kolo 80-tki, wiekszosc - demencja, Alzheimer ... i ZMORY. Zmory glownie noca - krzyki, ucieczki przed Niemcami, ukrywanie sie w szafach, pod lozkami, proby samobojcze, chowanie chleba ... Pamiec wielu dobrych lat powojennych zniknela, przepadla - zostal tylko horror mlodosci, z ktorego nie sa w stanie sie wyzwolic. Tak strasznie jest to niesprawiedliwe, ze po tylu latach znow Ich wszystkich bierze w szpony okrucienstwo faszyzmu, ktorego juz ponoc nie ma.
                    Moja przyjaciolka chodzi tam odwiedzac bardzo daleka krewna - bliskich krewnych, jak wiekszosc survivors nie ma wiec ta elegancka staruszka, ktora nikogo juz nie poznaje ale nocami probuje uciekac przez okno przed zandarmami jest dla mojej przyjaciolki "ostatnim ogniwem" ...
                    Dlaczego piszecie, ze liczby nic nie znacza? Znacza. Jesli mozna policzyc, ze sie stracilo ponad 50 blizszych i dalszych czlonkow rodziny, jesli po 70 latach wciaz w glowie tkwi jak zardzewialy gwozdz ta straszna krzywda, to jak mozna uznac te liczby za "niewazne"?
                    • nangaparbat3 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 00:49
                      A jednak w liczbach jest coś strasznie obojętnego. NAwet jak powiesz "milion" - to abstrakcja.
                      A jak pisze wspomnienia ktoś, kto się uratował - to kłamstwo, w sensie statystycznym kłamstwo.
                      No i zawsze się dziwię, skąd ludzie potem brali odwagę, żeby jeszcze miec dzieci.
                      Z jeszcze innej strony - miałam w klasie koleżankę. Ojciec, Żyd, bardzo mądry lekarz, stracił podczas wojnę żonę i dzieci. I wszystkich innych krewnych poza jednym jedynym kuzynem w Rosji. 10 lat po wojnie ożenił się, i miał córkę. Chowal trochę po wariacku - rozpieszczał i trzymał na smyczy jednocześnie (jakby pasuje, wszystko się zgadza). Umarł, jak miała dwadzieścia parę lat, potem umarła jej mama. Koleżanka skończyła świetne studia, wyszla za mąż, rozwiodła się, w latach 80. uciekla do Niemiec i tam podobno (bo nigdy się nie dowiedziałam na pewno) popełniła samobojstwo. Byc moze to byl ciąg dalszy, nie wiem.
                    • kali_pso Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 01:26
                      Jesli mozna policzyc, ze s
                      > ie stracilo ponad 50 blizszych i dalszych czlonkow rodziny, jesli po 70 latach
                      > wciaz w glowie tkwi jak zardzewialy gwozdz ta straszna krzywda, to jak mozna uz
                      > nac te liczby za "niewazne"?


                      Nie piszę o poszkodowanych i ich odbiorze, tylko o naszej weryfikacji tego, co czytamy. To, że dla mnie nie ma znaczenia ilu Żydów zginęło w stodole w Jedwabnem, nie oznacza, że ich śmierć nie miała znaczenia. Oznacza tylko tyle, że mord na "nawet" 20 ludziach to mord godny potepienia i kary, takiej samej jak mord na 200.
                      • asia_i_p Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 07:04
                        Bo to moralnie nie ma znaczenia.
                        Ale jeśli autor zaczyna od 100, żeby lepiej brzmiało, a potem schodzi w dół, żeby było bliżej prawdy, to te liczby mają znaczenie - nie z punktu moralnej oceny sytuacji, tylko z punktu oceny wiarygodności autora.
                        Ważne, że zaczyna dyskusję, ale równocześnie na wstępie ją morduje, podając oczywiście złe dane. I wtedy dyskusja rzeczywiście skupia się na liczbach.
                    • ib_k bi_scotti 15.03.11, 09:09
                      > Moja przyjaciolka chodzi tam odwiedzac bardzo daleka krewna - bliskich krewnych
                      > , jak wiekszosc [ survivors ]

                      bi, kup sobie słownik języka polskiego, bo te twoje wstawki są irytujące

                      jest odpowiednie słowo "ocaleni"
                    • miliwati Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 11:49
                      bi_scotti napisała:

                      > ie w szafach, pod lozkami, proby samobojcze, chowanie chleba ... Pamiec wielu d
                      > obrych lat powojennych zniknela, przepadla - zostal tylko horror mlodosci, z kt
                      > orego nie sa w stanie sie wyzwolic. Tak strasznie jest to niesprawiedliwe, ze p

                      Warto się zastanowić ile mniej by było takich horrorów gdyby nie uparte przypominanie o nich przez dziesiątki lat.
                      • czarnaalineczka Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 12:05
                        ??!!
                        • miliwati Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 12:22
                          czarnaalineczka napisała:

                          > ??!!

                          Co "??!!"?
                          • czarnaalineczka Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 12:33
                            co ma piernik do wiatraka ?
                            oni to przezyli to byla ich mlodosc co ma do rzeczy opowiadanie o tym ?
                            myslisz ze milczenie by cos pomoglo ? serio ?
                            • miliwati Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 12:55
                              czarnaalineczka napisała:

                              > co ma piernik do wiatraka ?
                              > oni to przezyli to byla ich mlodosc co ma do rzeczy opowiadanie o tym ?
                              > myslisz ze milczenie by cos pomoglo ? serio ?

                              Ci ludzie nie mieli ani milczenia, ani tym bardziej sensownej pomocy. Mieli natomiast coś w rodzaju:
                              Kowalską zgwałcili jak miała 20 lat. Teraz ma lat 60 i przez 40 słyszy przy różnych okazjach "Przedstawiam państwu panią Kowalską, kiedyś zgwałconą", "A, pani Kowalska, bardzo współczujemy że pani kiedyś była zgwałcona", "Pani Kowalska, czy mogłaby pani podzielić się z nami wspomnieniami o tym jak panią gwałcili?", "Podejmijmy działania przeciw gwałtom, żeby nigdy więcej nie powtórzyło się to, co spotkało panią Kowalską", "My, wnuki pani Kowalskiej, żyjemy ze szczególną świadomością że naszą babcię zgwałcono".
                              I co, myślisz że to pomaga pani Kowalskiej w utrzymaniu rónowagi psychicznej?

                              • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 13:01
                                Wymyslasz. Gwalty na Niemkach przez Rosjan to byl kiedys temat tabu, w duzej mierze nadal jest. I myslisz, ze jakiejs wiekowej Niemce jest przez to teraz latwiej, jak Alzheimer jej wyciaga te horrory z mlodosci?
                              • czarnaalineczka Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 13:07
                                ale utrzymywanie rownowagi psychicznej na codzien nie przeklada sie
                                tak prosto na to co sie stanie z umyslem i wspomnieniami na starosc
                                wspomniana tu pani kowalska moze zapomniec wszystko co wydarzylo sie po jej 16 urodzinach
                                myslec jakby nadal byla nastolatka i np codziennie ubierac sie na pierwsza randke
                                • miliwati Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 13:11
                                  czarnaalineczka napisała:

                                  > ale utrzymywanie rownowagi psychicznej na codzien nie przeklada sie
                                  > tak prosto na to co sie stanie z umyslem i wspomnieniami na starosc

                                  Nie przekłada. Ale jak się tę równowagę cały czas przegina w stronę rozpamiętywania horrorów to myślisz że to nie ma wpływu? Rozpamiętywania, a nie radzenia sobie z nimi.

                                  • bi_scotti Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 13:37
                                    miliwati napisała:

                                    > Nie przekłada. Ale jak się tę równowagę cały czas przegina w stronę rozpamiętyw
                                    > ania horrorów to myślisz że to nie ma wpływu? Rozpamiętywania, a nie radzenia s
                                    > obie z nimi.
                                    >

                                    Ale pokolenie wojenno-powojenne nie mialo wlasciwie zadnego wsparcia psychologicznego "po", nie przeszlo przez zaden grieving process, ktory by pozwolil na "radzenie sobie" z horrorem. Znakomita wiekszosc tych, ktorzy zostali w PL czy wyjechali w swiat zwyczajnie "zmagala sie z zyciem". Tak jak umieli. Oczywiscie, niektorzy np. popadali w alkoholizm albo mieli migreny, albo cos tam jeszcze ale malo kiedy ludzie wokol nich kojarzyli, ze moze (moze?) te rozne objawy mialy zwiazek z horrorami mlodosci. I jak widac od tego sie nie da uciec, nawet jak sie wydaje, ze zycie "sie ulozylo" (dzieci, wnuki, biznes, przyjaciele ...) to gdzies w glowie tamte lata tkwia i nie daja sie zapomniec.
                                    Moze jestesmy teraz madrzejsi (moze!), moze rzeczywiscie dbamy np. o zolnierzy wracajacych z Rwandy, Somalii, Sudanu, Afaganistanu ... Moze nauczylismy sie rozpoznawac PTSD i wspierac tych, ktorzy sa jego ofiarami ale czy faktycznie? No i dla pokolenia 80-90-latkow to juz ma niewielkie znaczenie - ta nasza lekcja.
                                    Dawniej mi sie wydawalo, ze to my jestesmy ci slabi, ze np. pokolenie moich rodzicow to byli "strong people" (stiff upper lip) - ojciec przeplynal Wisle po Powstaniu, na praskiej stronie zostal aresztowany przez Armie Czerwona i z grupa Mu podobnych wyslany na Ural, wrocil stamtad po smierci Stalina na poczatku '54 roku (Stalin umarl na wiosne '53 ale zanim Polakow zapakowano w wagony do PL, zeszlo czasu ...), wrocil i "wzial sie do roboty", bo jak inaczej? Matka przeszla swoje "po drugiej stronie" (Ravensbruck), malzenstwo z "wrogiem ludu" powieszonym po prawomocnym (!!!) wyroku, potem lata inwigilacji przez UB i lata pracy, zadnych zalaman, narzekan, no mowie - stiff upper lip! Dopiero teraz, po latach, po studiach i setkach rozmow jestem w stanie wypunktowac jak bardzo zabraklo Im mozliwosci "debriefing", jak bardzo nieludzkie bylo to "otrzasniecie sie z horrorow" i wziecie do roboty "jak gdyby nigdy nic". Chyna lepiej, ze my juz nie jestesmy az tacy strong i nawet nie mamy w tym kierunku ambicji; czasem lepiej jest byc soft ...
                                    Wiec nie mow, ze ludziom ktos przez lata cos przypominal i ze dlatego tak wielu na starosc cierpi gdy juz nie sa w stanie zmusic swojego mozgu do odlozenia zaszlosci do najdalszej szuflady. Ogolne rozmowy o wojnie, o Holocaust, o krzywdzie nie przekladaja sie na jednostkowe przezywanie tego, czego sie doswiadczylo. I w zaden sposob nie przeklada sie na znalezienie w sobie pokoju i spokoju.
                                    A ja tak zwyczajnie, naiwnie buntuje sie przeciwko temu, ze nawet Matka Natura nie chroni tych ofiar na koniec Ich zycia przed horrorami zapisanymi jak na tasmie w Ich glowach. Czemuz nie pozwoli Im zapomniec ...

                                    Sorry za "historie rodzinne" - jakos w marcu zawsze mnie "nachodzi" - taka pora roku ... Moj prywatny debriefing.
                                    • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 13:51
                                      Moj pradziadek zmarl na skutek pobytu w Auschwitz. Przezyl jeszcze, przywiezli go do domu, ale byl strzepem czlowieka, wypluwal pluca i w koncu zmarl. Do konca podobno walil piescia i mowil "swiat o tym musi wiedziec, swiat o tym musi wiedziec". Widocznie nie podzielal prezentowanych tu pogladow o wyzszosci milczenia.
                                      • miliwati Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 14:15
                                        cherry.coke napisała:

                                        > Moj pradziadek zmarl na skutek pobytu w Auschwitz. Przezyl jeszcze, przywiezli
                                        > go do domu, ale byl strzepem czlowieka, wypluwal pluca i w koncu zmarl. Do konc
                                        > a podobno walil piescia i mowil "swiat o tym musi wiedziec, swiat o tym musi wi
                                        > edziec". Widocznie nie podzielal prezentowanych tu pogladow o wyzszosci milczen
                                        > ia.

                                        Ale to ma być jakiś argument? Psychologiczny?
                                        Pewnie że na świeżo to każdy by chciał żeby o jego krzywdzie wszyscy wiedzieli. Tylko że już po roku to nie powinno być "na świeżo".

                                        • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 14:18
                                          Przeciez to ty piszesz o argumentach psychologicznych, co by bylo lepsze dla ofiar i co powoduje ich cierpienie. Tak ogolem. Po prostu wiesz.
                                          • miliwati Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 15:45
                                            cherry.coke napisała:

                                            > Przeciez to ty piszesz o argumentach psychologicznych, co by bylo lepsze dla of
                                            > iar i co powoduje ich cierpienie. Tak ogolem. Po prostu wiesz.

                                            Przede wszystkim nie wiem co właściwie chciałaś powiedzieć Ty. Co gorsza, obawiam się że sama też tego nie wiesz. Czy chodzi po prostu o to że mówię coś wykraczającego poza standardowe "holocaust był straszny, wszystkiemu winni Niemcy, ofiarom współczujemy"?
                                            • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 16:10
                                              Alez ja doskonale wiem, co chce powiedziec, w czym problem w ogole?
                                              Ty twierdzisz, ze cierpienia psychiczne ofiar sa spowodowane szkodliwym "rozpamietywaniem" i lepiej dla nich byloby, gdyby nie rozpamietywaly. Ja twierdze, to twierdzenie bzdurne. Primo, bo nie sposob stwierdzic, co sie przyczynia bardziej do czyjegos cierpienia, rozpamietywanie, wyparcie czy jeszcze co innego. Secundo, ze jesli ofiary zycza sobie "rozpamietywac" - niektorzy nazywaja to dawaniem swiadectwa - jak moj sp. pradziadek lub sp. babcia ("rozpamietujaca" do 2010), to tobie wara od tego.
                                              • miliwati Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 09:59
                                                cherry.coke napisała:

                                                > Alez ja doskonale wiem, co chce powiedziec, w czym problem w ogole?
                                                > Ty twierdzisz, ze cierpienia psychiczne ofiar sa spowodowane szkodliwym "rozpam
                                                > ietywaniem"

                                                Tobie się wydaje że ja tak twierdzę.

                                                > i lepiej dla nich byloby, gdyby nie rozpamietywaly. Ja twierdze, to

                                                O, a tu jesteś już bliższa stanu faktycznego.

                                                > twierdzenie bzdurne. Primo, bo nie sposob stwierdzic, co sie przyczynia bardzi
                                                > ej do czyjegos cierpienia, rozpamietywanie, wyparcie czy jeszcze co innego. Sec

                                                Oczywiście że "sposób stwierdzić". Te mechanizmy są nieźle poznane. Prawidłowe jest "przepracowanie" traumy żeby się z niej otrząsnąć. To może trwać długo, ale jest w ogólności możliwe. Błędne jest za to zarówno usilne milczenie jak i rozpamiętywanie bez końca. Do tego stopnia błędne że może się skończyć chorobą psychiczną.

                                                > undo, ze jesli ofiary zycza sobie "rozpamietywac" - niektorzy nazywaja to dawan
                                                > iem swiadectwa - jak moj sp. pradziadek lub sp. babcia ("rozpamietujaca" do 201
                                                > 0), to tobie wara od tego.

                                                Cóż, jak mnie wara od tego, to im wara od mojego mania takiego półwiekowego rozpamiętywania gdzieś.

                                                • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 11:40
                                                  Przepraszam, ale co ty sobie roisz? Skad wiesz, czy wspomniane staruszki z Alzheimerem nie przepracowywaly traumy cale zycie? Skad ta pewnosc, ze one "rozpamietuja" i zmuszaja cie w jakis tajemniczy sposob do "niemania tego gdzies"? Jest w tym watku pare groteskowych postow, ale twoj podwatek dzielnie walczy o palme pierwszenstwa...
          • bi_scotti Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:34
            Europa troche tych niezaliczonych rozliczen/uwaznych spojrzen w lustro ma. Polskie pogmatwanie w kwestii pomocy/krzywdy zydowskiej nie jest tu jedyne. Z wlasnego podworka, drzewko babci w Yad Vashem dotknelam, ale uczciwego info z Uralu gdzie tata kamienie z miejsca na miejsce przez ponad 9 po-warszawsko-powstanczych lat nosil,
            to sie pewnie nie doczekam. Dlatego ja, z calym szacunkiem dla tu piszacych (!), stosunek do solidnosci historykow mam raczej umiarkowany - wiekszosc wydaje sie pisac i interpretowac fakty (?) wedlug wlasnej jakiejs tam tezy albo zgodnie z aktualna polityka gdzies tam, albo powtarza bezrefleksyjnie, co juz ktos napisal wczesniej. Wiec czy Gross jest czy nie jest historykiem z wyksztalcenia/zamilowania, to wlasciwie jest chyba drugorzedna sprawa. Za niezgodnosc faktow/liczb trzeba lapac kazdego niezaleznie od dyplomu w kieszeni. I jesli MO nie lapala, to znaczy, ze sie sama nie przygotowala odpowiednio do rozmowy. Ale zapewne wart Pac palaca a palac Paca i na dodatek tak krawiec kraje jak materii staje wink
            Dobrze, ze sie mowi ... zebyz jeszcze to bylo porzadne, uczciwe, comprehensive i z jakims faktycznym skutkiem "nigdy wiecej". Ale to juz zapewne pozostanie na zawsze w sferze marzen.
      • kali_pso Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 23:08
        > aha - jeszcze najbardziej podobają mi sie jego pretensje jak ubogi wieśniak prz
        > etrzymywał u siebie sześć osób i jeszcze śmiał od nich kasę brać.


        Myślę, że nie oto chodzi.
        Jesli ubogi wieśniak przyjmuje pod swój dach rodzinę żydowską i mówi- "Będę was trzymał, ale wiecie, musicie coś mi za to dać"- to raczej nie ma mowy o pomocy sąsiedzkiej tylko o działaniu dla zysku. I raczej na pewno w chwili kiedy rodzinie kończy się złoto zostaje wydana Niemcom- właśnie z powodu utraty zysku. Jakoś byli i tacy, którzy nie okupowali się pieniędzmi ratującym ich Polakom, można było więc i tak.
        • iuscogens Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 00:06
          kali_pso napisała:

          > > aha - jeszcze najbardziej podobają mi sie jego pretensje jak ubogi wieśni
          > ak prz
          > > etrzymywał u siebie sześć osób i jeszcze śmiał od nich kasę brać.
          >
          >
          > Myślę, że nie oto chodzi.
          > Jesli ubogi wieśniak przyjmuje pod swój dach rodzinę żydowską i mówi- "Będę was
          > trzymał, ale wiecie, musicie coś mi za to dać"- to raczej nie ma mowy o pomocy
          > sąsiedzkiej tylko o działaniu dla zysku. I raczej na pewno w chwili kiedy rodz
          > inie kończy się złoto zostaje wydana Niemcom- właśnie z powodu utraty zysku. Ja
          > koś byli i tacy, którzy nie okupowali się pieniędzmi ratującym ich Polakom, moż
          > na było więc i tak.

          powtórzę jeszcze raz, kompletnie nie potrafisz się wczuć w sytuację, w której zasoby finansowo-żywieniowe są ograniczone i ubogi wieśniak ich nie wyczaruje. Plus ogromne zagrożenie dla wieśniaka i jego rodziny. Patrzysz z perspektywy pełnej lodówki, bezpiecznego domu i nie jesteś w stanie wyjść poza tę perspektywę. Możliwe, że ty pozbawiłabyś swoje dzieci jedzenia i sama byś głodowała, żeby tylko nie wyjść na upadłego człowieka, niestety nie każdy jest taki wzniosły wink
          Nie ma w sumie co dalej tego ciągnąc.
        • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 07:33
          kali_pso napisała:


          > Myślę, że nie oto chodzi.
          > Jesli ubogi wieśniak przyjmuje pod swój dach rodzinę żydowską i mówi- "Będę was
          > trzymał, ale wiecie, musicie coś mi za to dać"- to raczej nie ma mowy o pomocy
          > sąsiedzkiej tylko o działaniu dla zysku.

          Kalipso ale o czy ty piszesz??
          Jak ten chłop miał tyle osób utrzymać aby przeżyły skoro sam nic nie miał? Nie miał jedzenia, nie miał dobytku, bo trzeba było Niemcom oddać, miał 5 dzieci, starą matkę, ojca, młodszą siostrę i brata w domu oraz żonę, gotował zupę z pokrzyw i dwóch ziemniaków i raz w miesiącu zabił kurę albo i nie zabił, bo już jej nie miał. Jaki to był zysk, jak po prostu musiał ich jakoż przez dwa czy trzy lata utrzymać a za złoto przynajmniej kur nakupował, żeby im ten rosół ugotować. Albo worek mąki, żeby placków upiec.

          I raczej na pewno w chwili kiedy rodz
          > inie kończy się złoto zostaje wydana Niemcom- właśnie z powodu utraty zysku.
          oj jasne
          Jasne, zaraz truchtem pobiegł do Niemców i wydał ich. Uogulniasz.

          > koś byli i tacy, którzy nie okupowali się pieniędzmi ratującym ich Polakom, moż
          > na było więc i tak.
          >
          Jak ktos mial 10 ha ziemi, całą oborę zwierząt i jedną dodatkową osobę w ziemiance to pewnie, że nie brał kasy ale jak wyżej - jak miał własnej rodziny z 10 osób i z 6 w ziemiance, to kilka lat przetrzymywania ich w ukryciu, to cóż, takie życie - z pustego i Salomon nie naleje
    • angazetka Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 21:57
      Nie mam nerwów. W zupełności wystarczają mi artykuły w mediach. Za bardzo przeżywam takie tematy.
      • marzeka1 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 22:50
        Temat znam, nienowy, jednak sposób, w jaki zabrał się do tego Gross, zdecydowanie nie służy odkrywaniu prawy historycznej, ale waleniu na odlew: mamy z jednej strony jego zapewnienia, że to nie jest antypolska książka, z drugiej- mówi, że Żydzi byli zwierzyną łowną dla Polaków; dodać do tego słynne zdjęcie i nierzetelność w liczbach i jakoś niespecjalnie chce mi się już pana G. czytać.
        I zgadzam się z dosadnym stwierdzeniem verdany, że pan G. pasie się na Holocauście.
        • kali_pso Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 23:02
          dodać do tego słynne zdjęcie i nierze
          > telność w liczbach


          Co do zdjęcia- strona 123 książki- Gross wyraźnie stwierdza, że" trzeba wysiłku, żeby zobaczyć, że zostały wygrzebane z ziemi (kości)....nie przy porządkach lecz prawdopodobnie przez rabusiów, byc może nawet przez osoby, które widzimy na zdjęciu"- czyli, nie mówi nic w 100% pewności.

          Co do liczb- doprawdy wielkie znaczenie przypisujecie statystyce( Gross tez o tym pisze w tej książce).... dla mnie nie ma znaczenia czy liczba 20 spalonych mężczyzn, kobiet i dzieci w Jedwabnem jest prawdziwa czy liczba 200 spalonych męzczyzn, kobiet i dzieci w Jedwabnem...wazne jest coś innego- wazna jest interpretacja tego wydarzenia, które miało miejsce- kto tego dokonał, w jakich okolicznościach, dlaczego...a zrobiono to sąsiadom, bliskim sąsiadom, ludziom, których polscy oprawcy znali, z którymi rozmawiali codziennie, których kobiety wymieniały się przepisami a dzieci bawiły na ulicy- To jest dla mnie ważne. Ważny jest aspekt moralny- co się działo w sercach i głowach osób, które były świadkami tych mordów, same nie mordowały ale patrzyły, były zgromadzeniem, agresywnie biernym...Jak ci ludzie dalej zyli ze sobą, mordercy, obserwatorzy w strachu przed sobą...

          ...a Verdana nie ma według mnie racjiwink Jest nieprecyzyjna a sama wymaga precyzjiwink Pan G nie pasie się na Holokauście...on zajmuje się niszową sprawą, tak owszem, mozna powiedzieć, że gdyby nie było Holokaustu, nie byłoby Jedwabnego, okolic Treblinki- niemniej to tylko(aż) fragment historii.
          • marzeka1 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 23:10
            Tyle że w okupację uwikłani zostali i Żydzi, i Polacy- po prostu. Te rzeczy, o których pisze Gross były, on nie zmyśla, tyle że inaczej widzę te proporcje. Bo nagle wyłania się z tego obraz paskudnych Polaków (a byli tacy!), którzy pałali żądzą mordu wobec sąsiadów. A proporcje wyglądają raczej tak: była garstka tych odważnych, którzy pomagali (i dzięki temu przeżył ,np. Szewach Weiss i jego rodzina), cała masa obojętnych, którzy sami chcieli przeżyć i grupa tych, którzy jak zawsze w nieludzkich czasach, chcą się na tym dorobić.
            • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 23:17
              Tylko ze on nie ma wcale na celu opisywania calego spektrum zachowan, bo od tego byli juz inni prawdziwi historycy, podreczniki szkolne i Aleja Zasluzonych dla Narodow Swiata, i mieli na to ponad szescdziesiat lat. Jego misja jest publicystyczne zwrocenie uwagi na wycinek, ktory byl do tej pory zaniedbywany, li i jedynie.
              • marzeka1 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 23:21
                Tyle że jak go słucham, to mam wrażenie, że z tego wycinka jakoś mu całość wychodzi, a to już nierzetelność.
                • iuscogens Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 23:26
                  marzeka1 napisała:

                  > Tyle że jak go słucham, to mam wrażenie, że z tego wycinka jakoś mu całość wych
                  > odzi, a to już nierzetelność.

                  no właśnie o to chodzi, my wiemy że to wycinek i nikt nie neguje, ze takie zjawiska były, a on to przedstawia jak uniwersalną objawioną wizję. To jest jedno wielkie uogólnienie.
                • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 23:27
                  Bo to jego poletko i jego misja dziejowa. Jak entomolog, ktorego swiat sklada sie z robali smile A my musimy sobie zlozyc opinie z roznych zrodel i nastawien.

                  Dla mnie Gross to ktos taki jak fotoreporterzy ze stref wojennych. Ich zdjecia sa drastyczne, naruszaja godnosc ofiar, sa przedramatyzowane, retuszowane, oni sami zarabiaja na nieszczesciu. Ale to nie przekresla tego, ze te rzeczy sie staly.
                  • kali_pso Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 23:31
                    Ich zdjecia
                    > sa drastyczne, naruszaja godnosc ofiar,


                    Nie da się bez tego pokazać katów....kat i ofiara to dwie strony tej samej historii, jesli idzie nam o sprawiedliwość, nie ma wyjścia. Byc może te zdjęcia i te historie nie tylko naruszaja godność ale równocześnie ja przywracają...
          • iuscogens Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 14.03.11, 23:14
            Co do liczb- doprawdy wielkie znaczenie przypisujecie statystyce( Gross tez o t
            > ym pisze w tej książce).... dla mnie nie ma znaczenia czy liczba 20 spalonych m
            > ężczyzn, kobiet i dzieci w Jedwabnem jest prawdziwa czy liczba 200 spalonych mę
            > zczyzn, kobiet i dzieci w Jedwabnem...wazne jest coś innego- wazna jest interpr
            > etacja tego wydarzenia, które miało miejsce-

            hmmm, skoro liczby nie są ważne, to ciekawe dlaczego Gross je zawyża??
            • riki_i Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 00:16
              Hucpa i bezczelność. Za bardzo cackamy się w Polsce z tym facetem. Należałoby mu wytoczyć zbiorowy proces o zniesławienie narodu. On kłamie. W końcu fałszerstw historycy udowodnili mu masę, począwszy od stodoły w Jedwabnem - miało być spalonych żywcem 2000 żydów, potem niby 200 itp. W rezultacie podobnych publikacji pojawiają się później "polskie obozy koncentracyjne", a Polak staje się synonimem lub wręcz gorszym wcieleniem gestapowca.
              • kali_pso Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 01:19
                W rezultacie podobnych publika
                > cji pojawiają się później "polskie obozy koncentracyjne", a Polak staje się syn
                > onimem lub wręcz gorszym wcieleniem gestapowca.


                Ten termin pojawił się w użyciu daleko wcześniej niż pojawiły się ksiązki Grossa, więc nie wkładaj tego do jego walizki grzechów przeciwko narodowi POlskiemuwinkp
                Ale faktycznie- uważam, że ci Polacy, którzy mordowali i rabowali Żydów byli gorsi od gestapowców.
                • asia_i_p Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 07:25
                  Rozgranicz trochę. Którzy mordowali z nienawiści korzystając z okazji - tak, gorsi, bo mieli normalny start, a gestapowcy to jednak byli zwyrodnialcy, często zniekształceni od dzieciństwa.
                  Ale co z tymi, którzy nie wytrzymywali napięcia i ze strachu o własne dziecko wyrzucali z domu Żyda, którego wcześniej ukrywali? Jak można zlekceważyć w tej dyskusji tę potężną siłę, jaką jest strach? Jeśli ktoś się dowiadywał, że w sąsiedniej wiosce była pacyfikacja, zastrzelono całą rodzinę przetrzymującą Żydów - to czy fakt, że sam w tej sytuacji Żyda wydaje ze strachu na pewno jest gorszy od zachowania tych, którzy strach wywołali?
                  Rabunek - jest różnica między obrabowaniem opuszczonego domu, bo tylko się na to czekało, a wzięciem czegoś z opuszczonego domu, bo się głoduje. I jedno i drugie niedobrze, ale drugie jednak bardziej zrozumiałe.
                  Ci ludzie nie działali w zwykłych warunkach. Z jednych wyszły najlepsze cechy, z innych najgorsze, a byli i tacy, którymi kierował fizyczny strach i instynkt przetrwania. Nie w porządku jest wrzucanie drugiej i trzeciej kategorii do tego samego worka.
            • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 07:39
              a czy w drugą stronę takoż można? big_grin
              Bo może nie było ich 200 tylko dwie osoby?
              big_grin
              w końcu skoro można tak żonglować liczbami, ot tak lekko....
          • asia_i_p Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 07:13
            > Co do zdjęcia- strona 123 książki- Gross wyraźnie stwierdza, że" trzeba wysiłku
            > , żeby zobaczyć, że zostały wygrzebane z ziemi (kości)....nie przy porządkach l
            > ecz prawdopodobnie przez rabusiów, byc może nawet przez osoby, które widzimy na
            > zdjęciu"- czyli, nie mówi nic w 100% pewności.
            A to jest zdanie po prostu okropne. Jak można tak kompletnie pominąć fakt, że na zdjęciu są prawdziwi ludzie, których rodziny być może żyją. To jest lepperowskie "czy pan kradł?" "ale ja tylko pytam". Rzucenie oskarżenia przy równoczesnym zabezpieczeniu sobie tyłów, żeby nie trzeba było żmudnie dochodzić prawdy ani dementować, przepraszać. Bardzo nie chciałabym się znaleźć na zdjęciu jako "być może nawet złodziej".
            Nieprecyzyjne oskarżenia też mają aspekt moralny - bezstroskie zawyżanie liczb zawyża też liczbę katów, jaka była konieczna, żeby aż tylu ludzi skrzywdzić - więc rzuca oskarżenie na niewinnych czasem ludzi. Żyjąc z dala od Jedwabnego czy Treblinki można się skupić na moralnej stronie zdarzeń - żyjąc blisko, w liczbach też szuka się potwierdzenia czy wątpliwości. A już tym bardziej w zdjęciach.
            Dyskusja na tematy kontrowersyjne też musi być rzetelna i uczciwa.
          • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 07:20
            ale chyba na temat zdjęcia już powiedziano, że to nie Treblinka, że to nie żaden obóz zagłady żydowskiej, tylko chowanie szczątków żołnierzy
            no wiesz Kalipso, ja też mogę wyciągnąć zdjęcie z kimś tam i powiedzieć, że to jest zdjęcie obywatela RP pochodzenia żydowskiego, który na tym zdjęciu jak WSZYSCY Żydzi w II RP właśnie wydaje Niemcom polską inteligencję w osobie powiedzmy lekarza. A że na zdjęciu jest rozmowa między dwoma kolegami przed synagogą w powiedzmy New Yorku, to juz nie bądźmy drobiazgowi - przecież to nie ma znaczenia dla sprawy, bo WSZYSCY wiedzą, że WSZYSCY Żydzi wydawali Polaków.
            Sory ale tak się nie prowadzi poważnego dialogu historycznego. Bo każdy może wyciągnąć coś tam i na podstawie tego coś tam budować fantastyczne teorie z fantastycznymi liczbami.
            • olena.s Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 06:40
              Nie rozumiem, dlaczego za zdjęcie czepiasz się akurat Grossa. Zdjęcie opisane jako "kopaczy" miał pierwszy powojenny dyrektor Treblinki, i tak zostało już w aktach.
              Skądinąd Wyborcza publikuje cały wielki tekst śledczy na temat zdjęcia, nie dochodząc do jednoznacznych konkluzji.
              Skądinąd dokładnie tak samo było ze stodołą w Jedwabnem - lata stał tam pomnik upamiętniający spalonych 1800 Żydów i było super, nikomu nie przeszkadzało. Bo na pomniku był tez napis, że spalili - Niemcy. Ale jak się okazało,że sąsiadów wykańczali szczeropolscy czystokatoliccy sąsiedzi, to się zaczęła awantura, że nie 1800 bo do stodoły się takiego tłumu nie wepchnie.
              A co do dialogu historycznego - to za sprawy polskich win wobec mogli wziąć się polscy historycy. Nie brali się zbyt intensywnie, nie walczyli o to, by zmienić stereotyp bohaterskiego Polaka ukrywającego Żyda, z którego wynikało, że była to najczęstsza - o ile nie jedyna - postawa w owych czasach. Czego uczyły na ten temat szkoły? Jaki wizerunek pojawiał się w filmach?
              Publicyści zresztą też milczeli. Dopiero Błoński prawie trzydzieści lat temu uruchomił lawinę.
              • asia_i_p Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 06:47
                > Nie rozumiem, dlaczego za zdjęcie czepiasz się akurat Grossa.
                Bo jest w jego książce. Bezrefleksyjnie sobie może cytować źródła autor prezentacji maturalnej, już magistrantowi trudno byłoby się wybronić. Od autora artykułu w gazecie bezsprzecznie wymagałoby się rzetelności, więc od autora książki teoretycznie historycznej tym bardziej.
                • olena.s Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 07:28
                  Zdjęcie ukazało się (szerszej publiczności) trzy lata temu, właśnie w gazecie. Więc ponawiam: nie Grossa sie czepiaj, ale dyrektora Treblinki, historyków w międzyczasie (czyli od lat 50tych do 2000+, Wyborczej. W tej kolejności. I Gross jest publicystą, ze specjalności - socjologiem, uprzejmie przypominam. Nie historykiem.
                  • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 08:09
                    ale nie wydał powieści s-f tylko pracę na konkretny temat
                    więc pasowałoby sprawdzić pochodzenie zdjęcia itd
                    a nie opierać się na tym, co dyrektor Treblinki czy gazeta napisała
                    • olena.s Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 08:29
                      O tym, jak się takie zdjęcia sprawdza możesz sobie przeczytać spory tekst.
                      Dowcip polega na czymś innym, o czym właściwie cały czas piszę.
                      Nikomu nie przeszkadzało to zdjęcie z tym podpisem w zbiorach Treblinki. Nie było też awantur po tekście Wyborczej. Podobnie jak nie było protestów merytorycznych wobec zamieszczonego łącznie ze zdjęciem tekstu, opisującego jak się na trupach wieś polska dorabiała. Protest pojawia się tylko dlatego, że zdjęcie zainspirowało Gorssa, który o zgrozo, wydaje w USA, a tym samym Polaków szarga po świecie. I dopiero to zmusza nas do dyskusji, skłania prezydenta do przeprosin, Glempa do odprawiania mszy itd, czyli zmusza nas jako naród do podjęcia tematu. Bo sami z siebie nie mieliśmy dziesięcioleciami nic przeciw by te upiorne historie siedziały sobie w wydawnictwach ŻIHu i w żadnej mierze nie wpływały ani na zawartość podręczników, ani na zawartość naszych głów.
                  • asia_i_p Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 15:12
                    Publicysta też ma obowiązek sprawdzać źródła. Jeżeli ktoś utrzymuje, że pisze o faktach, to ma być rzetelny. To, że inni nie byli, z tej rzetelności go nie zwalnia.
          • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 07:26
            a dla mnie ma, bo zawsze będzie różnica między stodołą na 2 tysiące ludzi a na 200 - nawet na te 200 osób jakoś do mnie nie przemawia. W miejscowości, z której mój tata pochodzi mieszkała jakoś tam średnio zamożna szlachta. Miała ogromną stodołę. I jak piąta córka drugiego syna wychodziła za mąż, to tę stodołę pan szlachcic przyozdobił i przeznaczył na miejsce tańców - bo było już zimno więc nie dało sie tego na świeżym powietrzu urządzić. I do dziś w piątej wsi wspominają największą od Białegostoku licząc stodołę, gdzie tańczyło razem AŻ 40 par. Czyli 80 osób. Stodoła ponoć była uhuhu....No ale to była stodoła szlachcica a nie ubogiego chłopa z Jedwabnego.
            A poza tym jak się interpretuje książkę wg której WSZYSCY Polacy - pisze to już po raz któryś byli mordercami narodu żydowskiego, WSZYSCY Polacy wydawali Żydów, WSZYSCY Polacy to antysemici - to chyba jednak coś nie tak z tą interpretacją.
            I tak, Verdana ma rację - Gross pasie się na Holocauście.
            • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 11:55
              tanczace pary != stloczeni ludzie
              Nie mam pojecia, ilu ludzi bylo w tej stodole, ale to porownanie jest groteskowe! 8-0
              • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 13:14
                może i groteskowe ale pisanie o przeogromnej stodole na biednym Podlasiu też jest groteskowe
                • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 13:42
                  Wagon bydlecy tez nie musial byc przeogromny, zeby go pakowano po dach ludzmi na wywozke.
                  Zarzucasz kali_pso ignorowanie realiow, a sama podajesz takie argumenty...
                  • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 14:03
                    żeby zobrazować
                    dziadek, którego wywożono na Sybir, opowiadał, że w wagonie umieszczono 23 osoby, w Grodnie doładowano 3 osoby, 1 umarła, więc razem 25. Gdzieś w okolicach Uralu - tu nie pamiętam miejscowości uciekło z transportu okolo 60 osób, w tym z wagonu dziadka 4.
                    Czy taki przykład może być?
                    • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 14:13
                      Nie rozumiem. Chcesz powiedziec, ze na podstawie warunkow podrozy twojego dziadka na Sybir utrzymujesz, ze inne wagony i stodoly Niemcy ladowali tylko do tego samego poziomu?
                      • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 14:41
                        część tak, część nie
          • verdana Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 10:22
            Pasie się z jednego powodu. Nie dlatego, ze taki temat wybrał - to jest OK. Ale dlatego, że
            pisze prace świadomie uogólniające, jednostronne, nie do końca rzetelne, nie sprawdza danych, które podaje - bo chce wydać pracę szybko, a w dodatku tego typu dzieła sprzedają sie znacznie lepiej niż obiektywne i wyważone. Jego prace wywołują skandal, bo skandal sie sprzedaje.
    • atena12345 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 09:11
      a mnie zlości to, że mówi sie o polskich obozach zagłady, to że Gross w telewizji mówi, że Polacy pomagajacy Żydom to skrajne wyjątki, a teraz że to hieny cmentarne.
      Była wojna. Babcia opowiadała, że jedli czasem tylko surowe ziemniaki.
      Teściu opowiada o rodzinie spalonej żywcem wraz z dziećmi we własnym domu, bo przetrzymywali Żydów, przez który zreszta zostali wydani.
      Pewnie trudno nam sobie wyobrazić co dzieje sie z człowiekiem w takich czasach. Nie trzeba być Grossem by się jednak domyślać. Ale czy to znaczy, że Polacy sa takim złym narodem? że w każdym innym narodzie nic takiego nie miałoby miejsca?
      • kropkacom Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 09:15
        Każdy naród ma swoje ciemne strony na kartach historii. Każdy. Nie ma się co urażać. Smutne jest to, że w Polsce ciągle te tematy są tabu.
        • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 09:41
          kropkacom napisała:

          > Każdy naród ma swoje ciemne strony na kartach historii. Każdy. Nie ma się co ur
          > ażać. Smutne jest to, że w Polsce ciągle te tematy są tabu.
          smutne jest to, że ciągle tylko wyciąga się nam Polakom same złe rzeczy. Bot o wygląda tak, że Polacy w czasie II wojny światowej nie walczyli w obronie kraju, nie walczyli na innych frontach, nie byli wywożeni do obozów koncentracyjnych, nie byli wywożeni na wschód, rozstrzeliwani, paleni, mordowani, nie brali udziału w walkach partyzanckich, nie próbowali przeżyć z dnia na dzień, nic z tych rzeczy. Oni tylko latali, wyszukiwali Żydów, mordowali ich, ograbiali, rozkopywali groby. Tylko.
          • kropkacom Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 09:47
            Nie wyciąga się SAMYCH złych rzeczy. To my sami Polacy poprzez to jak reagujemy na takie książki nadajemy temu odpowiedni wydźwięk. Może lubimy się czuć urażonymi?
            • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 09:55
              a dlaczego mam nie czuć się urażona, jak ktoś oskarża cały naród Polski o mordowanie i wydawanie oraz ograbianie Żydów?
              Rozumie, że ty przyznajesz się do winy, że twoi rodzice albo dziadkowie masowo mordowali żydów? I wydawali Polaków, którzy ukrywali ich. Ktoś - ci wszyscy - to musiał być. Miło wiedzieć, że to robiła akurat twoja rodzina.
              • kropkacom Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 09:59
                Wzięłaś to osobiście. Nie wie czemu. Czy jak ktoś napisze, że Polacy ukradli mu samochód to tez będziesz krzyczeć, że nie? Bo my nie kradniemy? Bez przesady. Z jednej strony piszecie, że to przecież wojna i różne rzeczy ludzie robili. Z drugiej urażacie się jak ktoś to opisuje.
                • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 10:04
                  a dlaczego mam nie brać do siebie jak ktoś pisze, że "wszyscy" Polacy robili to i tamto - ja nie jestem wszyscy, myślę, że dużo osób tak myśli. Jeśli robił to Czesiek z Frankiem, to niech kajają się. Tyle.
                  • kropkacom Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 10:13
                    Wiesz, ja nie wiem czy ktoś tu naprawdę mówi o WSZYSTKICH. Czy to tylko nasza projekcja. Faktem jest, że ciągle trudno się mówi w tym kraju kiedy Polak nie jest tą pozytywną postacią.

                    Ja nie wzięłam tego osobiście.
                    • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 10:17
                      weź sobie książkę do ręki i przeczytaj o narodzie polskim mordującym żydów - tam nie ma w tym zdaniu nic o części narodu albo o 1/4 albo o 3/2. Po prostu tylko "naród polski" czyli wszyscy
                      • kropkacom Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 10:23
                        Czyli jednak projekcja.
                • ib_k Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 10:08
                  Czy jak ktoś napisze, że Polacy ukradli mu
                  > samochód to tez będziesz krzyczeć, że nie?

                  a widzisz różnice w zdaniu " Polacy ukradli mu samochód " a "wszyscy polacy to złodzieje i kradną samochody"?
                  • kropkacom Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 10:15
                    Oczywiście, że widzę.
                  • olena.s Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 06:43
                    A czy takie zdanie padło u Grossa? No weź, zastanów się...
          • kali_pso Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 09:54

            Nie tylko, ale m.in. robili też podłe rzeczy, nie ma co drzeć szat i wypierać ze świadomości.
            Mamy dwie strony tego samego medalu- Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata i szmalcowników wydających ludzi na śmierć czy mieszkańców Jedwabnego palących Żydów w stodole.
            Prawdziwym pechem Polaków było to , że to nam trafiła się taka Treblinka...gdyby to było w Czechach czy na Węgrzech...no tak, wtedy wiedzielibyśmy jak ich odsądzić od czci i wiary, prawda? Naszą wielka wadą jest to, że lubimy sobie wystawiać olbrzymie pomniki i każda rysa na takim pomniku budzi w nas oburzenie, strach a co za tym idzie agresję...mali jesteśmy i pełni kompleksów, skoro książki Grossa traktujemy jako obrazę i dyskredytację naszych dokonań wojennych...


            Może dzieje się tak też i dlatego, że jest w nas świadomośc tego, że droga do życia dla Żyda w okupowanej Polsce wiodła przez kontakt z ludnością miejscowa...do życia ale i do śmierci, bo przecież kto, jak nie nabliżsi sąsiedzi najlepiej wiedział kto Żyd a kto nie...zawsze można było coś zrobić lub czegoś nie zrobić...może chodzi też oto, że książki Grossa wzbudzaja poczucie winy, nawet wśród ludzi dobrych...nie wiem, to trudne tematy.
            • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 09:58
              sory ale ja nie mam poczucia winy
              ani ja, ani moja rodzina - rodzice, dziadkowie, pradziadkowie nikomu nic złego nie zrobili. Jeśli Twoja rodzina akurat to robiła, wstydź się za nich. Ja nie muszę na swoje barki brac win całego świata.
              Ale też nie pozwolę aby np moją rodzinę wciągano do "wszystkich" Polaków mordujacych żydów
        • atena12345 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 14:05
          kropkacom napisała:

          >. Smutne jest to, że w Polsce ciągle te tematy są tabu.

          wcale nie są.
          Ale z drugiej strony zobacz jak Izrael (już pomine słowo "żydzi") traktuje Palestyńczyków i co tam z nimi wyprawia. I co tak na prawdę jest tematem tabu?
          • krejzimama Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 20:34
            Co konkretnie z nimi wyprawia? I kim są palestyńczycy?
      • kali_pso Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 09:30

        > Teściu opowiada o rodzinie spalonej żywcem wraz z dziećmi we własnym domu, bo p
        > rzetrzymywali Żydów, przez który zreszta zostali wydani.


        ...a może zostali wydani dlatego, że ktoś domniemywał jakby mocno się wzbogacili na przetrzymywaniu Żydów? Zresztą Gross odwołuje się do tego powszechnie powatrzanego hasła _"Wzbogacił się na przetrzymywaniu Żydów", pisze o tym, że m.in. ze strachu przed rabunkiem ludzie nie przyznawali sie po wojnie do ratowania Żydów.


        Ale czy to znaczy, że Polacy sa
        > takim złym narodem?

        Są narodem takim, jak każdy inny- czy to, że ktoś zajmuje się ciemną stroną jakiegoś narodu ma od razu świadczyć o tym, że wszyscy są źli? No, nawet 7-latek by to zrozumiał...w czasie wojny zło było wszechobecne, to, że byli ludzie dobrzy świadczy jedynie o tym, że człowiek jest wspaniałą istotą, zdolną do heroizmu z przyczyn humanitarnych...ale o tym to już mądrzejsie od nas pisaliwinkp
        • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 09:45
          ty Kalipso ale po co ty dorabiasz zaraz te brednie? W kółko tylko oskarżasz innych, że tylko się bogacili w czasie II wojny światowej, wydawali żydów, ze nic sami z siebie nie robili, że nie było zwykłych odruchów serca - no, były dwa - jeden w 41, drugi w 44 -ale to tak jakby ich nie było - że ludzie śmieli kasę wziąć, żeby dwie rodziny utrzymać itd, itd.
          Ludzie jakoś godzą się ze złem w czasie wojny, bo tak było i już. Ale ty zaraz dorabiasz całą epopeję. I po co? A może też jak Gross sądzisz, że WSZYSCY Polacy wydawali i mordowali Żydów?
          • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 11:22
            A ja mysle tak na zdrowy rozsadek, ze liczba Zydow, ktorzy padli ofiarami Polakow byla ogromna. Znacznie wieksza niz podaja naukowcy (abstrahujac zupelnie od nienaukowca Grossa). Ale nikt nigdy nie dojdzie do czegos nawet zblizonego do prawdy.

            Podejrzewam tak z kilku prostych przyczyn:
            - na swiecie jest zawsze wiecej sqrwieli niz aniolow, a aniolowie maja w dodatku mniejsza sile przebicia.
            - na terenach polskich "wyparowaly" ogromne liczby Zydow, liczby, ktorych nie mozna wyjasnic samym przerobem obozow czy akcjami Niemcow czy badana po wojnie emigracja.
            - ci, ktorzy przezyli, czesto z pomoca Polakow, mieli szanse dac swiadectwo. Ci, ktorzy poszli do piachu na jakijs lace, nie. Sila rzeczy strona ofiar zawsze pozostanie bardziej niedoszacowana.
            - antysemityzm ludowy istnial i mial sie swietnie. Nie mowie tu o egzaltowaniu sie rasami przez elity polityczne narodowcow i szlachetnej Kossak-Szczuckiej, tylko o tym, ze w dziecinstwie mojej babci w miasteczku na wschodzie Polski to, ze Zydzi to krwiopijcy i lichwiarze, zabili Jezusa, kradna dzieci na mace (tylko teraz mniej, bo sie boja policji) to byly absolutne aksjomaty. Babcia opowiadala mi o tym. W szkole Polki katoliczki siedzialy sobie z kolezankami prawoslawnymi, ale male Zydoweczki osobno, i wcale nie dlatego, ze same chcialy. Poczytaj w relacjach, jak ukrywani Zydzi bali sie niedzieli, bo nie wiadomo, co ksiadz z ambony powiedzial ich gospodarzom. Czy sam antysemityzm starczy, zeby kogos zabic? Pewnie nie. Ale na pewno wysoce pomaga w odczlowieczeniu ofiar, gdy zmiesza sie z chciwoscia, sqrwielstwem i checia pozbycia problemu spod boku.
            • nangaparbat3 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 11:31
              Ja bym jeszcze dodała:
              - jeden człowiek mogł wydać wielu Żydów i było to technicznie proste, a żeby uratować jednego Żyda trzeba było pomocy przynajmniej kilkorga ludzi i było to technicznie karkołomne
              - moja mama, która spędziła okupację na Zachodniej Ukrainie, twierdzi, że Niemcy nie umieli odróżnić Żyda od osoby innej narodowości, i musiał ich wskazać ktoś miejscowy
              • verdana Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 14:21
                W dodatku w latach trzydziestych naprawdę nastepowało "odhumanizowanie" Żydów. Ci, ktorzy czytali popularne koscielne pisma, broszurki endeckie mogli byc przekonani, ze wrecz ich obowiązkiem jest 'odzydzić" Polskę, ze to prawdziwy patriotyzm. W dodatku klęski spadające na Żydów to słuszna kara boska, a Żydzi, tak w ogóle, sa wysłannikami szatana.
            • asia_i_p Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 16:27
              Polski to,
              > ze Zydzi to krwiopijcy i lichwiarze, zabili Jezusa, kradna dzieci na mace (tylk
              > o teraz mniej, bo sie boja policji) to byly absolutne aksjomaty. Babcia opowiad
              > ala mi o tym. W szkole Polki katoliczki siedzialy sobie z kolezankami prawoslaw
              > nymi, ale male Zydoweczki osobno, i wcale nie dlatego, ze same chcialy
              To jest jeszcze bardziej skomplikowane. Moja babcia wierzyła w to wszystko - w macę z krwi, itd. - ale w szkole przyjaźniła się z Żydówkami, a w czasie wojny pomagała ukrywającej się Żydówce. Ten antysemityzm nie zawsze przekładał się na czyny - a z drugiej strony nie wszyscy szmalcownicy byli antysemitami, bo tu nie o porachunki narodowościowo-polityczne szło, ale o kasę.
        • la_bagatelle Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 10:54
          kalipso, co ty tak w kółko o tym bogaceniu? dziadek z babcią byli szmalcownikami? sorry, dziwne jest to, co piszesz.

          mam moralny dylemat teraz, bo w sumie przeczytałabym tę książkę, ale nie chcę dać zarobić manipulatorowitongue_out
          • verdana Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 11:19
            To nie manipulator, raczej nie do konca rzetelny publicysta - można dac mu zarobićsmile
            Ale dla mnie ta dyskusja jest najlepszym argumentem przeciw rodzajowi pisarstwa historycznego, uprawianego przez Grossa. Dyskutuje się bowiem o jego rzetelnosci/ nierzetelności, antypolskości lub nie, a nie o problemie, który poruszył. A to problem bardzo istotny, rozmyty przez jerdnostronnosć pracy.
            Są o wiele lepsze ksiązki na ten temat - a o nich się nie mowi.
            • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 13:11
              przecież o tym juz pisałam, ktoś, kto studiował historię przynajmniej liznął temat, ktoś kto lubi okres II wojny światowej dobrze wie o czym mówimy, ktoś kto sam przechowywał rodziny żydowskie tez wie o co chodzi, ktoś, komu wymordowali całą rodzinę za przechowywanie to też nie trzeba jemu tłumaczyć, takoż tym, co przekopywali groby - aha - jakby tak poszperać, to i znajdzie się o hienach, co każdy jeden grób przekopali a nie tylko żydowski - bo Antek swojej Helce do grobu obrączkę złotą włożył - itd itd....
            • bi_scotti Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 13:44
              verdana napisała:

              > Ale dla mnie ta dyskusja jest najlepszym argumentem przeciw rodzajowi pisarstwa
              > historycznego, uprawianego przez Grossa. Dyskutuje się bowiem o jego rzetelnos
              > ci/ nierzetelności, antypolskości lub nie, a nie o problemie, który poruszył. A
              > to problem bardzo istotny, rozmyty przez jerdnostronnosć pracy.
              > Są o wiele lepsze ksiązki na ten temat - a o nich się nie mowi.

              Konformizm boli. Swiadomosc konformizmu boli ale czy naprawde myslisz, ze mozna "cos" z tym zrobic? Wygoda i dbalosc o samych siebie zawsze bedzie silniejsza niz wspieranie drugiego czlowieka. Ze swiadomosc takiej ludzkiej kondycji boli i zawstydza to pewne ale czy uczy nas czegos? Nie wiem ...
              Mnie sie zdaje, ze zyjac w luksusowych moralnie warunkach, w ktorych nie stajemy wobec wyborow poprzedniego pokolenia latwo zapominamy o tej paskudniejszej stronie, ktora w kazdym z nas zapewne jest. Nasze male, codzienne podlosci nie niosa takich skutkow jak te z II wojny swiatowej ale to przeciez wylacznie "przypadek" ...
              Sorry, jakos mi sie zrobilo wewnetrznie cynicznie, nie tak chyba mialo byc.
              • verdana Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 14:11
                Nie bardzo rozumiem.
                Może w ogole nie rozumiem. Jak najbardziej rozumiem nie narazanie zycia dla obcego Żyda i nie potepiam. Czy to było konformizm, czy nie - to już trudno ocenić, ja bym tego w ogóle w tych ategoriach nie rozpatrywała.
                Ale szmalcownictwo nie ma nic wspólnego z konformizmem, a jego ocena nijak się ma do luksusowych moralnie warunków, bo to proceder, do ktorego nikt nie byl zmuszany ani naklaniany. Więcej - to nawet nie był proceder dopuszczalny moralnie w czasie wojny przez większość spoleczeństwa, ani przez prawo państwa podziemnego. To nie jest kategoria "małej, codziennej podłosci".
                • bi_scotti Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 14:21
                  To z czego, wedlug Ciebie, bralo sie szmalcownictwo?
                  Odbylam sporo rozmow z refugees z bylej Jugoslawii - donosicielstwo "wybuchlo" szybciej niz wojna; to samo w Rwandzie - horrendalne opowiesci ludzi z mieszanych malzenstw, dzieci z mieszanych zwiazkow ... Co, do diabla, w nas jest, ze ta "bezinteresowna podlosc" (nie mala ale wyglada na to, ze jednak codzienna) nie zna granic?
                  • verdana Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 14:37
                    Z chęci zysku. Wyłącznie.
                    Wydawanie Żydów moglo być czasem powodowane strachem - natomiast szantażowanie nie.
                    • bi_scotti Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 14:47
                      No tak ... jak nie wiadomo o co chodzi, to zawsze chodzi o pieniadze ... I jak tu nie byc cynicznym?
                      Ale jesli tak, to jako human race jestesmy bez szans - nie staniemy sie ani madrzejsi, ani wrazliwsi - na zawsze pozostaniemy podsiebierni i skupieni wylacznie na owym zysku. Bardzo ponure.
                • iuscogens Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 14:58
                  verdana napisała:

                  > Nie bardzo rozumiem.
                  > Może w ogole nie rozumiem. Jak najbardziej rozumiem nie narazanie zycia dla obc
                  > ego Żyda i nie potepiam.

                  no właśnie nikt nie widzi najprostszej rzeczy, to były obce osoby, a w takiej sytuacji zawsze instynktownie chroni się najbliższych. Wymaganie, aby ktoś w ekstremalnej sytuacji ryzykował życie swoje i bliskich jest wg mnie absolutnie niemoralne. W wątku o opiece nad rodzicami i wnukiem ktoś mądrze napisał, że nie można od ludzi wymagać bohaterstwa. A tutaj lekką ręką się tego wymaga.
                  • bi_scotti Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 15:09
                    iuscogens napisał:

                    > W wątku o opiece nad rodzicami i wnukiem ktoś mądrze napisał, że nie m
                    > ożna od ludzi wymagać bohaterstwa. A tutaj lekką ręką się tego wymaga.

                    To jest chyba problem z "kontekstem historycznym". Ja nie twierdze, ze mozna czy wolno wymagac bohaterstwa ale, a tego co wiem, generacja Kolumbow byla naprawde inaczej wychowana niz my i inaczej niz np. nasze dzieci ... Okreslony sposob wychowania wplywa jednak na postawy i wymagania stawiane sobie wzajemnie przez wlasnych contemporaries. Ja bym wrecz powiedziala, ze to oni sami w jakims sensie zawyzyli poprzeczke oczekiwan moralnych wobec ich wlasnego pokolenia. I dlatego moze niektorych z nas, ich dzieci i wnukow, tak boli to "odbrazawianie", bo my z kolei bylismy wychowywani w "patosie" dokonan mam, ojcow, dziadkow, ktorzy we wlasnych wspomnieniach (ale przeciez i w wielu udokumentowanych czynach!!!) byli faktycznymi bohaterami.
                    A my? My juz z innej gliny ... Chyba.
            • olena.s Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 06:49
              No widzisz, a ja sobie za to właśnie Grossa cenię. Bo co było przed Grossem? Stereotyp. Dobry Polak, zły Niemiec, straszna wojna. Tak to funkcjonowało w pamięci zbiorowej, dlatego też teraz tak się polscy czytelnicy ciskają.
              Książki, a jakże, przed Grossem były. Żydowski Instytut Historyczny działał. Ale właśnie - nikt o tym nie mówił, bo każdy (celowe uogólnienie) wolał o tym nie myśleć, nie psuć sobie tego miłego stereotypu. Dopiero Gross, publicysta, a jakże, w dodatku wydający za granicą zmusza polską opinie publiczną do choćby liźnięcia tej przykrej świadomości.
              • asia_i_p Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 07:18
                Ale robi to w sposób idiotyczny.
                Przerysowuje oskarżenia, co powoduje, że łatwo je obalić.
                To tak jak na matematyce - u nas zawsze matematyk powtarzał, że zadanie na dowód można rozwiązać dowodząc tezy lub podając jeden kontrprzykład. Więc jeśli rzucisz oskarżenie zbytnio uogólnione, dyskusję załatwia jeden kontrprzykład. I z jednej strony siedzi ksiądz Isakowicz-Zaleski i dowodzi, że Kościół wspierał ratowanie Żydów en masse, z drugiej Gross i twierdzi, że Kościół wspierał wybijanie Żydów - i każdy tkwi przy swojej tezie i nie ma szans dojść do prawdy, która leży gdzieś pośrodku, bo ciągnie na zewnąrz, w kierunku do tej prawdy przeciwnym. I dodatkowo nie dopuszczają do głosu Weissa, który chociażby z racji wieku i doświadczenia z pierwszej ręki miałby o tym dużo więcej do powiedzenia.
                • olena.s Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 07:40
                  Moja droga. Ematki, grupa zasadniczo niekoniecznie specjalizująca się w historii, etyce (no, poza problemem teściowejsmile) i tym podobnych kwestiach wypracowały już blisko 200 postów na temat niechwalebnych zachowań polskich w stosunku do żydowskich sąsiadów.
                  Nie było tak żywych reakcji na wyważone naukowe publikacje ŻIHu, bo polski czytelnik zasadniczo ma te kwestie w nosie. Do momentu, w którym nagle robią się tek głośnie, do chwili kiedy ich potworność tak mocno uderzy w oczy, że obalą jego samozadowolenie historyczne. (No wiesz, my uciskani przez potęgi szlachetni i czyści Polacy, których świat zawsze zawodzi i nikt nie rozumie).
                  I tak, oczywiście, mnóstwo ludzi będzie dalej uważało że Jedwabne (w stodole znaleziono zawiązki zębów dzieci, wiesz? Taki od roczniaków) jest usprawiedliwione przez fakt że jacyś lokalni Żydzi cieszyli się z wejścia sowietów, kolaborowali itd. Wiem.
                  Ale mnóstwo innych ludzi - dzięki Grossowi, wrzawie przez niego spowodowanej, książkom na podobne tematy - przestanie przyjmować postawę pokrzywdzonego Winkelrieda Narodów.
                  I wiesz co? Za to należą się Grossowi duże podziękowania. Bo to będzie przyczynek - moim zdaniem, oczywiście - do zmiany postawy Polaków. Do zmniejszenia naszych paranoicznych kompleksów wyższości-niższości. Co naprawdę wyjdzie nam w na korzyść.
                  • asia_i_p Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 15:09
                    Po pierwsze, cel nie uświęca środków. Nie można w imię żadnej szlachetnej idei niechlujnie obchodzić się z prawdą, nawet (a może zwłaszcza) kiedy tą ideą jest dochodzenie do prawdy.

                    Po drugie, Gross raczej nie przekonał nikogo, kogo nie przekonałyby bardziej rzetelne publikacje. Jeżeli ktoś jest niegotowy na przyjęcie liczby prawdziwej, to tym bardziej nie przyjmie zawyżonej, jeszcze bardziej okopie się na pozycji atakowanego - i co więcej, w tej sytuacji będzie miał argumenty. Nierzetelność i stawianie na sensację dało tylko tyle, że zrobił się większy krzyk wokół Grossa - ale nie jesteśmy bliżej prawdy. Obyśmy nie byli dalej, bo Gross podgrzał i tak gorącą atmosferę, a do i tak zabałaganionych danych dorzucił kolejny bałagan. Usłyszało o sprawie kilka więcej osób, które nie słyszały, a kilka, do których mogłaby dotrzeć prawda, dostało dobre argumenty, żeby nie słuchać. W sumie jesteśmy na zero. Oby.

                    Po trzecie - prawie ci się udało z dzieckiem. Już pomyślałam - jaka jestem bezduszna, że współczuję ludziom być może niesłusznie oskarżonym o rabowanie grobów, jeśli tu spalono dziecko żywcem. Że chcę dociekać jakiś faktów, liczb, szczegółów żeby kogoś nie spotkała krzywda życia z niesłusznym piętnem dziecka mordercy, skoro taka krzywda jest w zasadzie śmieszna w porównaniu z byciem spalonym żywcem.

                    No ale szybko otrzeźwiałam. Przecież tak naprawdę im większa zbrodnia, im bardziej emocje w nas wrzeszczą, żeby szybko dopaść sk...wiela, tym bardziej powinniśmy zwolnić i rzetelnie badać sprawę, żeby nie oskarżyć kogoś niewinnego. Krzywda zamordowanych w Jedwabnem była ogromna, ale już się stała - krzywdząc w pośpiechu niesłusznie oskarżonych czy ich rodziny ja jej nie niweluję, tylko do jednej wielkiej krzywdy dorzucam inne malutkie. No i co z tego, że malutkie, skoro suma krzywd rośnie, a można tego uniknąć zwalniając i będąc rzetelnym. Prawdzie rzetelność nie zaszkodzi, raczej pomoże.
                    • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 15:53
                      A ja mysle, ze swiadomosc zjawiska "przed sprawa Jedwabnego" i "po sprawie Jedwabnego" jest nieporownywalna. Przy czym nie chodzi o zadna konkretna stodole z konkretna liczba ludzi, tylko o debate, ktora sie wtedy rozpoczela na szerokim gruncie, az do najwyzszych wladz panstwowych. Oczywiscie sami "Sasiedzi" to byl tylko kamyczek, ktory ruszyl lawine - ale dlaczego az Grossa do tego trzeba bylo, skoro wszystko to niby bylo znane?
                    • olena.s Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 17:12
                      Słuchaj, ja tez bym wolała mieć rachunek z podpisem audytora: mordowało dla fanu i kasy - x, wdawało pod przymusem/ze strachu - y, cieszyło się z możliwości rozdrapania mienia po zabitych - z, pomagało wydzierając ostatni grosz nieszczęśnikom - u, nie pomagało z braku okazji/strachy - a, pomagało ciut i prawie bez ryzyka - b. ryzykowało solidnie - c, ryzykowało wszystkim - d.
                      Ale taki rachunek wystawić może tylko Pan Bóg, nikt inny. Pozostały nam przyczynki - zapiski ocalałych Żydów, akta spraw sądowych, jakieś pamiętniki, nieliczne teksty z dokumentów państwa podziemnego, pamiętniki. Pewnie w 1945 można było uzyskać więcej, ale państwo się o to nie postarało.
                      Więc skoro nie można osiągnąć tego, co ty opisujesz jako cel, a przez co - jak sądzę - rozumiesz pełne, dokładne, niepodważalne dane liczbowe, to znaczy że co? Że pozostajemy w epoce przed-Grossowej. Jakieś tam przyczynkarskie teksty powstają, coś opublikuje ŻIH, coś PAN, a generalna populacja dalej wierzy w "4 pancernych i psa" do kupy z "Polskimi Drogami"? Dalej widzimy siebie jako niewinne, szlachetne, bohaterskie ofiary hitleryzmu i bolszewizmu? Bo taka jest, obawiam się alternatywa. Jeżeli tak wolisz, to nie zgodzę się z tobą nigdy. Jeżeli zaś w gruncie rzeczy piszesz "byłoby lepiej, gdyby Gross lepiej sprawdzał detale historyczne" to chętnie się z tobą zgodzę.
              • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 08:03
                o ja cię przepraszam - już kilkanaście lat temu na studiach ten temat na zajęciach u mnie był poruszany, wykładowca udostępnił nam listę tytułów do przeczytania na temat pogromów Żydów, na temat tego co się działo w czasie II wojny na ziemiach polskich, także to nie jest coś, co zawdzięczamy Grossowi, no proszę....
                • olena.s Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 08:18
                  Attiya, no błagam cię... Co mnie obchodzi, że garstkę polskich historyków czegoś uczono na seminarium??? Nie o świadomość historyków rzecz idzie, ale o świadomość Polaków. Ci wyedukowani znakomicie historycy z listą lektur nie byli w stanie naruszyć naszego własnego obrazu historycznego - Polaka, szlachetnego, uciskanego bohatera. Mają szansę naruszyć go ci, którzy choćby odpryskowo trafiają do szerszego odbiorcy. Zmieniają ten nasz wydumany i nieprawdziwy obraz bardziej niż Miłosz w Campo di Fiori, bo więcej osób obejrzy Olejnik niż poczyta Miłosza. I tym samym uruchamiają pewne lawiny zdarzeń, które, co daj nam Panie Boże amen może doprowadzą do tego, że przestaniemy się widzieć w roli czystych i niepokalanych duszyczek, a zaczniemy widzieć się realnie....
                  • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 20:59
                    jaka garstka? u mnie na roku było prawie 200 osób, poza tym to w dużej mierze byli nauczyciele akademiccy, szkolni, więc dalej tę naukę powinni przekazać byli , poza tym sama pamiętam ile rozmawiałam na ten temat z innymi, dom, rodzina dalsza, bliższa, nie wspomnę, że książki może nie tak jak te dzisiejsze o wampirach były dostępne choć nie też w takiej ilości.
                    Jak ktoś chciał, to wiedział, poza tym ta wiedza zawarta w nich była o niebo lepiej przedstawiona i udokumentowana niż ta od Grossa
                    • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 21:09
                      > Jak ktoś chciał, to wiedział

                      Dokladnie. Pozytyw rozpetania "sprawy Jedwabnego" polegala na tym, ze po niej wiedzieli rowniez ci, ktorzy uprzednio nie chcieli. Juz nie mowiac o tzw. przypadkowych przechodniach.
                    • aretahebanowska Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 21:13
                      To nadal stosunkowo niewielka liczba osób. I ograniczona populacja. Że tak powiem, niszowa. Ja też mogłabym się dziwić, że dziedzina, którą się zajmuję nie jest popularna, choć przecież ludzi pracujących w tej branży w Polsce jest pewnie z kilkuset (blisko tysiąca), do tego co roku setki studentów, którzy przechodzą przez ten przedmiot. I co? I nic. Ogólnie, w społeczeństwie poziom wiedzy na ten temat jest (delikatnie mówiąc) nikły. A poza tym ważne jest kiedy studiowałaś. Ja skończyłam swoją przygodę edukacyjną z historią w połowie 4 klasy liceum, czyli w 1990 roku. Zapewniam Cię, że ani w podstawówce, ani w liceum takich tematów nie poruszano. A ilu jest ludzi takich jak ja? A ilu skończyło edukację na podstawówce? Myślisz, że i teraz to temat popularny w szkołach na lekcjach historii? Dlatego uważam, że gdyby nie Gross to temat ten nie przebiłby się do świadomości ogółu społeczeństwa.
                      • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 21:24
                        LO skończyłam w pierwszej połowie lat 90-tych, byłam w klasie humanistycznej, temat ogólnikowo ale był poruszony.
                        O wydawaniu Żydów słyszałam od jakiejś kuzynki babci - okolice Gródka - podlaskie - opowiadała, że jakiś - nie pamiętam już - powiedzmy Kowalski wydał rodzinę, która przechowywała żydów - pamiętam, że jako dziecko nie mogłam naprawdę pojąć, dlaczego on to zrobił - czy nie lubił tej rodziny, czy też miał coś do przechowywanych żydów - to było pierwsze zetknięcie z wydaniem i rodziny przechowującej i przechowywanej. Co się z nimi stało - można się domyślać - zupełnie nie pamiętam.
                      • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 21:35
                        Ja jestem matura 1996 i z reka na sercu moge powiedziec, ze o niczym w rodzaju Jedwabnego nigdy mnie w szkole nie uczono. Gdzies padlo pojecie szmalcownika i tyle, ale nie zaloze sie nawet, czy w szkole. Nie zdawalam matury z historii, a prywatnie historia konczyla sie dla mnie wowczas wraz z Cesarstwem Rzymskim - z mitologii czy Krawczuka bys mnie nie zagiela smile Liceum w Warszawie, wowczas jakies piate czy dziesiate w rankingu. Jestem absolutnym przykladem osoby, ktorej kontrowersje pogrossowe otworzyly oczy.
                        • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 21:44
                          ja ciut wcześniej maturę zdawałam ale jak pisałam - byłam w klasie humanistycznej - 4 godziny historii tygodniowo plus dwie WOS-u nadzwyczaj regularnie zamieniane na historię - ten sam nauczyciel - czyli zdarzało się i 6 ha tygodniowo. Na temat ciemnych stron naszej historii - to była 4 klasa - mieliśmy dobrych kilka lekcji. Poczynając od negatywnych rezultatów wprowadzenia chrześcijaństwa - dobre co? Ale takiego nauczyciela miałam - mało kto wspomina o wyrzynaniu całych wsi czy miejscowości, w których ludzie nie chcieli porzucić swoich bóstw. Poprzez złoty wiek tolerancji w XVI i XVII wieku, takoż wcześniej całe elaboraty pisałam na temat Zygmunta I - i to nie był pean pochwalny. Co do II wojny światowej - to wierz mi, że oszmalcownictwie było najmniej mówione, bo to było niemal cos oczywistego, że to było.
                          Aha - było też o tym jak po wojnie zmuszano nie tylko pozostałe rodziny żydowskie do opuszczania kraju - takoż o pozostałych Niemcach i rezultatach nacisków na nich i na ich rodziny.
                          Ale fakt, że pozostałe klasy raczej miały tylko wzmianki na ten temat - było to bardzo świeże i szokujące.
                          • aretahebanowska Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 22:01
                            No widzisz. A ja biol-chem, kończony w 90 czyli praktycznie zaraz po zmianie ustroju, ale niekoniecznie po zmianie nastawienia nauczycieli (niektórych przynamniej). 1 godzina późniejszego WOSu (u mnie to się nazywało Propedeutyka Wiedzy o Społeczeństwie) i 2 godziny historii, ale tylko do połowy IV klasy. Nie miałam ambitnych nauczycieli. Słowo szmalcownik gdzieś się pojawiło, ale jako coś marginalnego. W czasach przedgrossowych, nie interesowałam się tymi sprawami, choć oczywiście, mając jako takie pojęcie o ludzkiej naturze, domyslałam się, że takie niechlubne wydarzenia mogły mieć miejsce.
        • atena12345 kali_pso 15.03.11, 14:57
          Tak, Polacy ratowali WYŁĄCZNIE dla zysku. WYŁĄCZNIE grabili i zabijali..
          Mój dziadek nie ukrywał Żyda, ale ukrywał Rosjanina na strychu, a z Niemcem w tym czasie pił wódkę. To był prosty, bardzo inteligentny człowiek, który znając biegle trzy języki nie umiał nawet czytać - Dziadek oczywiście (czy czytać umiał Rosjanin i Niemiec - nie wiemwink)
          Chodzi mi o to, że nie ważne jaka narodowość: wszędzie są bestie i dobrzy ludzie, którzy w określonej sytuacji równiez mogą zamienić się w bestie.
          Czy Żydzi byli lubiani w Polsce przed wojną? Wiem od dziadków, że nie. Z różnych powodów, w tym równiez z zazdrości.
          • kali_pso Re: kali_pso 15.03.11, 19:30
            > Tak, Polacy ratowali WYŁĄCZNIE dla zysku. WYŁĄCZNIE grabili i zabijali.

            Nie wydziwiaj, to Twoja nadinterpretacja, niczego podobnego nie napisałam.


            > Czy Żydzi byli lubiani w Polsce przed wojną? Wiem od dziadków, że nie. Z różnyc
            > h powodów, w tym równiez z zazdrości.

            Owszem, antysemityzm przedwojenny zaowocował tym koszmarem, jaki sąsiedzi sąsiadom zgotowali w czasie wojny- poczytaj prasę przedwojenną z okolic Łomży- lektura znakomita. Wojna wyzwoliła w ludziach bestie a niechęc do Żydów, zawiść, chciwośc , pazerność była impulsem do działania.
            • attiya Re: kali_pso 15.03.11, 19:59
              pamiętaj jeszcze koniecznie o koszmarze jaki zgotowali sąsiedzi żydowscy polskiej inteligencji wskazując NKWD gdzie mieszkał lekarz, nauczyciel, prawnik....
              • aretahebanowska Re: kali_pso 15.03.11, 20:50
                > pamiętaj jeszcze koniecznie o koszmarze jaki zgotowali sąsiedzi żydowscy polsk
                > iej inteligencji wskazując NKWD gdzie mieszkał lekarz, nauczyciel, prawnik....
                Ciekawa ta cała dyskusja, ale czy ta rozmowa dotyczy tego problemu. Bo teraz to wygląda na reakcję w stylu "A u Was Murzynów biją". Albo rozmawiamy o losie ukrywających się Żydów, w czasie wojny, albo o NKWD. Nie mieszajmy dwóch rzeczy. Już ktoś tu bąknął o Izraelu i Palestyńczykach. Po drugie. Część osób protestuje tu przeciwko uogólnianiu i twierdzeniu, że Polacy (en mass) są odpowiedzialni za te zbrodnie. I słusznie, bo nie wszyscy są. Czy to znaczy, że wszyscy żydowscy sąsiedzi donosili do NKWD na Polaków? A może jednak tylko niektórzy? Poza tym prostestujemy, gdy mowa o Polakach (broniąc się właśnie tym, że nie wszyscy), a nie prostestujemy gdy mowa o zbrodniach popełnionych przez Niemców. Też przecież uogólniamy mówiąc "Niemcy", bo wielu obywateli niemieckich nie było zaangażowanych w te zbrodnie, a niektórzy wręcz stracili życie walcząc przeciwko nim. To jednak nie budzi takich protestów, jak uogólnianie odnośnie postaw Polaków. I to jest chyba, tak naprawdę, najciekawsze w tej dyskusji. Jak reagujemy na pojawianie się informacji o tym, że nie wszyscy Polacy mieli czyste ręce. Dla mnie nieważne ilu ich było. Byli. I trzeba o tym mówić. Tak jak trzeba mówić o wszystkich innych zbrodniach. Najważniejsze, że dyskutujemy i sprawa nie ulegnie zapomnieniu czy rozmyciu. Ja się osobiście nie czuję odpowiedzialna za Kowalskiego, który np. wydał rodzinę żydowską, ale czuję sie odpowiedzialna, za to by nie zniknęła pamięć o tym. Jako człowiek jestem winna współczucie wszystkim ofiarom. Wtrącanie tu haseł, że nie wszyscy Polacy, wyliczanie ilu tak, a ilu nie, licytowanie się kto był gorszy jest dla mnie niesmaczne. Powoduje rozmycie tematu dyskusji, wygląda na próbę zbagatelizowania wydarzeń - patrz temat dotyczący wielkości stodoły i powierzchni potrzebnej do upchnięcia 200 osób. Tym spalonym, było wszystko jedno ilu ich było, ilu przyczyniło się do ich śmierci, ilu skorzystało na ich śmierci. Oni niewyobrażalnie cierpieli i tyle. Sam Gross niewiele mnie obchodzi. Nie interesują mnie jego pobudki. Najważniejsze, że dzięki temu temat przebił się na szersze forum i o tym rozmawiamy. Kiedyś nie rozmawialiśmy.
                • cherry.coke Re: kali_pso 15.03.11, 21:38
                  ^ Otoz to.
                • asia_i_p Re: kali_pso 16.03.11, 07:11
                  Jest różnica między uogólnieniem Niemcy zabijali Żydów, a uogólnieniem Polacy zabijali Żydów. Uogólnienie Niemcy działa na zasadzie działań państwa niemieckiego, więc nikt się nie oburza, tak samo, jak nikt się nie oburza, kiedy pada zdanie, że Polacy zajęli Zaolzie. Dodatkowy aspekt jest taki, że w obu wypadkach mówimy o rzeczach, które działy się poza granicami kraju - wiadomo, że Niemiec, który z kraju nie wyjechał, Żydów raczej nie mordował.
                  Żadna z nas tutaj raczej nie obraziłaby się o zdanie, że "nie wszyscy Polacy mieli czyste ręce" albo że "niektórzy Polacy mordowali/ szantażowali/ ograbiali Żydów". Kłótnia jest o skalę zjawiska i o uogólnienia Grossa. Widziałam wczoraj dyskusję z nim w jedynce - mając w oczy cytowany kontrprzykłady do swoich tez - np. jako kontrprzykład dla tezy, że Kościół sprzyjał zagładzie Żydów dyskutanci podali kwestię załatwiania fałszywych metryk chrztu dla niektórych Żydów, przechowywania dzieci żydowskich w klasztorach - po prostu nie reagował. Zarzuty wobec rządu polskiego państwa podziemnego opierał na jednym liście, ignorując wydawane i wykonywane wyroki na szmalcownikach, istnienie Żegoty.
                  Kompletnie inaczej rozmawiało się z Szewachem Weissem, który przyznawał, że bał się Polaków, że ta druga strona medalu była, na tyle duża, żeby stanowić zagrożenie, krzywdzić i zabijać ludzi. Ale przyznawał też, że pomoc dla Żydów była, większa niż w innych krajach. I nie podejmował się, pomimo nagabywania prowadzącego, podawania żadnych liczb, ponieważ ich nie znał.

                  Powtarzam - nie mam zamiaru twierdzić, że w Polsce nie było antysemityzmu i że nie było polskich zbrodni przeciwko Żydom. Ale twierdzę, że skala zjawiska jest istotna, nie dla moralnej oceny zjawiska, ale dla moralnej oceny narodu jednak tak. Że przy poważnych oskarżeniach rzetelność powinna być większa, a nie mniejsza i dlatego drukowanie zdjęcia z podpisem, że są na nim "być może nawet" hieny cmentarne jest potwornie nie fair wobec osób na zdjęciu. Że gdyby książkę o takiej rzetelności na temat komunistów żydowskich wydał polski historyk, to byśmy tu na nim suchej nitki nie zostawiły i słusznie.
                  • kropkacom Re: kali_pso 16.03.11, 07:41
                    > Powtarzam - nie mam zamiaru twierdzić, że w Polsce nie było antysemityzmu i że
                    > nie było polskich zbrodni przeciwko Żydom. Ale twierdzę, że skala zjawiska jest
                    > istotna, nie dla moralnej oceny zjawiska, ale dla moralnej oceny narodu jednak
                    > tak.

                    Komu jest ta ocena potrzebna? Nam? Tak trudno się przyznać z głową poniesioną do góry, że nie wszystko było i jest w porządku? Ja wiem, chcemy być tym męczennikiem, koniecznie tylko ofiarą. Niestety...
                    • asia_i_p Re: kali_pso 16.03.11, 15:18
                      Nie, nie chcę żebyśmy byli tylko męczennikami. Chcę usłyszeć rzetelne - tyle procent pomogło, tyle dołączyło do morderców, tyle było obojętnych, a tyle nie wiadomo. Chcę faktów, żebym oceniać mogła już sama. A z obu stron dostaję tylko oceny, nie fakty, a jeśli fakty, to pojedyncze efektowane przykłady.
                      Podobno chodzi o prawdę. Czy to takie niemoralne, że w ramach tej prawdy chcę trochę konkretnych faktów zamiast paru efektownych zdjęć i symboli?
                      • cherry.coke Re: kali_pso 16.03.11, 15:50
                        Nigdy nie dowiesz sie procentow, bo niby w jaki sposob to zbadac? Przy zjawisku polegajacym z definicji na masowej anihilacji swiadkow to oczekiwanie zupelnie nierealne, w szczegolnosci jesli przyjac tezy niektorych prac, ze i otoczenie mialo powody, zeby ukrywac zaszlosci z okresu wojny i powojnia. Dane sa fragmentaryczne i nie tworza calosci. Wszystko, co sie ukazuje, to tak naprawde publicystyka, psychologia spoleczna czy etnologia badajaca te wycinki. Historycznosc tych prac dotyczy rzetelnosci zrodel i metod ich badania; jesli ktos sie porywa na analize calosci, to zawsze bedzie to ekstrapolacja.
                  • olena.s Re: kali_pso 16.03.11, 07:55
                    Tak, skala zjawiska jest istotna.
                    Problem w tym, że w powszechnym odczuciu ta skala była mikra. Zamykała się w malutkiej grupce degeneratów, będących w ogólnej pogardzie Narodu.
                    Tymczasem skala była niewątpliwe znacznie większa, a co gorsza - dla mnie, w każdym razie - była ta znacznie większa grupa, której członkowie byli obojętni moralnie, a wręcz cieszyli się z holokaustu. "Hitler to drań, ale panie, jedno co dobre zrobił, to żydków się pozbył". O takiej postawie mówię, a jeżeli interesujesz się kwestiami historii najnowszej, to wiesz, że nie piszę o jednym, karygodnym wyjątku.
                    Czy nie uderzyły cię i nie zawstydziły informacje o tym, że Sprawiedliwi odmawiali przyjmowania honorów Yad Vashem w obawie przed nienawiścią sąsiadów? Nie podczas wojny, skąd, mówię o PRL po IV RP. Jeżeli ludzie ratujący Żydów bali się i boją jeszcze teraz, jeżeli uciekają ze swoich domów nie ci, którzy/których przodkowie/ zarzynali Żydów dla zwykłego fanu czy nadziei zysków, ale ci, którzy ryzykowali życie, to książki Grossa są nam bardzo, bardzo potrzebne.
                    • asia_i_p Re: kali_pso 16.03.11, 15:25
                      Informacje o tym, że ludzie się wstydzą ratowania Żydów są przerażające.
                      Ale fałsz się usuwa prawdą, a nie innym fałszem.

                      Ja nie mam pretensji do Grossa o to, że mówi o niewygodnych faktach, tylko o to, że traktuje prawdę jak cenę na targowisku. Ja zacznę od drachmy, ty od 100, spotkamy się przy 50.

                      Prawdę się po prostu mówi, a nie zaczyna od wyjaskrawionej wersji, żeby potem wynegocjować z oponentami bliski prawdy kompromis.
                      • olena.s Re: kali_pso 16.03.11, 16:24
                        Ty masz pretensję, że niebo nie dość niebieskie, a ja się cieszę, że błękit widać.
                        Nie sądzę, żeby Gross traktował prawdę jak cenę na targowisku. Prawda, a w każdym razie jej sedno, nie brzmi bowiem "1800" czy "100 000". Prawda, niestety, brzmi w pierwszym wypadku "liczni mieszkańcy Jedwabna i okolic, członkowie kościoła katolickiego, wymordowali okrutnie żydowskich sąsiadów, po czym sprawcy spokojnie i bez wyrzucenia poza nawias społeczności żyli w Jedwabnym do śmierci". W drugim zaś: "Wiele tysięcy Żydów, którzy zbiegli z gett, pociągów itd zostało wydanych, sprzedanych, wymordowanych i obrabowanych przez Polaków, których napotkali przypadkiem, lub do których zwrócili się o pomoc".
                        A tobie, asiu, mogę jeszcze zadedykować trzecią prawdę.
                        "Nie wiemy i nie będziemy nigdy wiedzieć o tym, jaka była skala mordowania Żydów przez Polaków, ponieważ kiedy sprawa była jeszcze świeża, a świadkowie żyli, nie zależało nam specjalnie na tym, by to rzetelnie zbadać".
                        • asia_i_p Re: kali_pso 16.03.11, 16:55
                          Na prawdy tak sformułowane, jak ty je formułujesz, złego słowa bym nie powiedziała i jeszcze się starała, żeby inni je usłyszeli.
                          Ale albo liczby są nieważne i ich nie podajemy, albo podajemy prawdziwe. Bo jeżeli liczby są jednak podawane i po weryfikacji okazują się niższe, to widać dla autora te liczby się liczą i używa ich do szokowania czytelnika. Kosztem prawdy.
                          • cherry.coke Re: kali_pso 16.03.11, 17:10
                            Masz podejscie "dopoki jest niezgodnosc w cyferkach, nie warto o tym rozmawiac". A ja uwazam, ze warto o tym rozmawiac, mimo niezgodnosci w cyferkach. Abstrahujac juz nawet od szans uzyskania cyferek zgodnych.
                            • attiya Re: kali_pso 16.03.11, 21:36
                              o tu się zgodzę
                              mimo cyferek takich czy innych warto i trzeba rozmawiać
                              poza tym tak sobie myślę - po raz kolejny - czy jak ci wszyscy, którzy wydawali innych, brali udział w mordowaniu sąsiadów czy tak normalnie stawali przed lustrem z rana i nie mieli sobie nic do zarzucenia...ale to pewnie banalnie banalne i retoryczne pytanie

                              a tak przy okazji czemu warto przeczytać ten wątek o którym w Twojej sygnaturce piszesz?
                              • cherry.coke Re: kali_pso 16.03.11, 21:54
                                attiya napisała:

                                > o tu się zgodzę
                                > mimo cyferek takich czy innych warto i trzeba rozmawiać
                                > poza tym tak sobie myślę - po raz kolejny - czy jak ci wszyscy, którzy wydawal
                                > i innych, brali udział w mordowaniu sąsiadów czy tak normalnie stawali przed lu
                                > strem z rana i nie mieli sobie nic do zarzucenia...ale to pewnie banalnie banal
                                > ne i retoryczne pytanie

                                A wiesz, mnie to nawet nie rusza. Sqrwiel to sqrwiel, spojrzy sobie w oczy i sie jeszcze do siebie usmiechnie.

                                Bardziej interesuje mnie ta milczaca wiekszosc - ci, ktorzy odwrocili sie plecami. Wiedzieli, ale przez dziesiatki lat nie mowili, tolerowali wsrod siebie mordercow. To otoczenie, przed ktorym Sprawiedliwi musieli sie ukrywac. Ci, ktorzy po odejsciu Zydow wygumkowali ich istnienie z tych miasteczek, bez refleksji zajeli pozydowskie domy, zasypali kirkuty, uzywali macew jako stolnic do ciasta.

                                Czytalam ostatnio wspomnienie jakiejs wiekowej Polki o Zydach w jej miasteczku, na jakims portalu. Ze przed wojna bylo ich 60-70%, po wojnie zero slownie zero. Ze widziala jak ich wywoza, ze przed wywiezieniem znajoma Zydowka prosila o wziecie i ukrycie jej synka, ale ta kobieta nie mogla, bo miala w domu kilkanascie dokwaterowanych osob, i nie wie, co sie z nimi stalo. Mowila o tym z zalem. Zwykle swiadectwo, wywiad dla portaliku, nic obciazajacego. A jednak kobieta poprosila o anonimowosc. Dlaczego?

                                Tak sobie mysle, ze moze na tym polega problem Zydow z narodem polskim - nie samo mordowanie, szmalcownictwo czy szabrownictwo, bo to byla wojna i w ogole dzialy sie rzeczy straszne. Tylko to odwrocenie sie plecami i usuniecie wszelkich ich sladow. I dlatego mysle, ze o tym warto rozmawiac i dyskutowac chocby na ematce. Bo ja na przyklad znam siebie na tyle, ze wiem na 100% ze nie bylabym szmalcownikiem ani morderczynia. Ale czy nie bylabym obojetnym swiadkiem, cichym wspolnikiem? Tego juz nie wiem.

                                > a tak przy okazji czemu warto przeczytać ten wątek o którym w Twojej sygnaturce
                                > piszesz?

                                Bo tam pisza piloci i kontrolerzy, wiec w kwestiach technicznych i proceduralnych nie spekuluja, tylko raczej wiedza smile Ale juz malo tam pisza, zanalizowali wszystko co sie dalo.
                  • aretahebanowska Re: kali_pso 16.03.11, 16:07
                    > Jest różnica między uogólnieniem Niemcy zabijali Żydów, a uogólnieniem Polacy z
                    > abijali Żydów.
                    To jest Twoja interpretacja. A ktoś inny może jednak rozumieć to inaczej.
                    > Dodatkowy aspekt jest taki, że w obu wypadkach m
                    > ówimy o rzeczach, które działy się poza granicami kraju - wiadomo, że Niemiec,
                    > który z kraju nie wyjechał, Żydów raczej nie mordował.
                    Żartujesz?

                    Ja już napisałam, że sam Gross mnie nie obchodzi. Nie obchodzą mnie jego obsesje i problemy. Bo problem ewidentnie ma. Mnie interesuje, dlaczego dyskusja, którą wywołał ostatecznie zawsze schodzi na wyliczanki: ilu zginęło, ilu pomagało, ilu zdradziło i ilu udało się wepchnąć do stodoły. Osoby stojące w opozycji do Grossa robią dokładnie to samo co on. On zawyża, tamci zaniżają. To się niczym nie różni, a dyskusja kończy się pyskówką i główny problem się rozmywa. Jak dla mnie skala szmalcownictwa nie jest, w tym wypadku, aż tak istotna. W końcu nie chodzi o 5 czy dziesięć przypadków. A jeśli jest większa to już wszystko jedno, czy tych szmalcowników było 50 czy 100 tysięcy, czy Żydów zginęło 1 mln czy 0,5 mln. Oni zginęli, a duża liczba Polaków sie do tego przyczyniła. To jest fakt. Mówienie w tej sytuacji, że spalonych Żydów było nie 200 tylko 150 wygląda jak nieudolna próba "usprawiedliwiania się". Coś jak - "Wysoki sądzie, nie zadałem denatowi 40 ciosów nożem tylko 30, to przecież duża różnica. W dodatku mój kolega tylko stał na czatach, więc mordercą nie jest. Rodzina denata kłamie i uogólnia". Ja jestem Grossowi wdzięczna za to, że dzięki niemu temat wypłynął, bo przedtem szerokiej dyskusji nie było. Fakt, może powininen był zrobić jak Littel - napisać powieść. Tyle, że u nas nikt powieści już nie czyta i odzew nie byłby taki silny.
              • kali_pso Re: kali_pso 16.03.11, 09:05

                To nie ma nic do rzeczy w temacie tego watku. Wybacz ale zachowujesz sie w tym momencie jak ludzie z Jedwabnego, którzy dowodzili, że Żydom słusznie się dostało bo jak wkroczyła Armia Czerwona to oni z nimi rzekomo współpracowali...nie idz tą droga, bo się ośmieszasz...
                • attiya Re: kali_pso 16.03.11, 21:04
                  zanim napiszesz "rzekomo" to poczytaj sobie trochę na ten temat
                  nie ośmieszaj się swą niewiedzą
                  • cherry.coke Re: kali_pso 16.03.11, 23:57
                    attiya napisała:

                    > zanim napiszesz "rzekomo" to poczytaj sobie trochę na ten temat
                    > nie ośmieszaj się swą niewiedzą

                    To gdzie mozna historycznie poczytac o roczniakach wydajacych Polakow Armii Czerwonej? suspicious
            • atena12345 Re: kali_pso 16.03.11, 14:11
              kali_pso napisała:

              > > Tak, Polacy ratowali WYŁĄCZNIE dla zysku. WYŁĄCZNIE grabili i zabijali.
              >
              > Nie wydziwiaj, to Twoja nadinterpretacja, niczego podobnego nie napisałam.
              >

              Nie napisałaś, ale interpretujesz opowiedziana przeze mnie historię na swój sposób. Wolno Ci? To mi wolno ironizować.

              > > Czy Żydzi byli lubiani w Polsce przed wojną? Wiem od dziadków, że nie. Z
              > różnyc
              > > h powodów, w tym równiez z zazdrości.
              >
              > Owszem, antysemityzm przedwojenny zaowocował tym koszmarem, jaki sąsiedzi sąsia
              > dom zgotowali w czasie wojny- poczytaj prasę przedwojenną z okolic Łomży- lektu
              > ra znakomita.

              Jednak podziękuję. Wolę inną lekturę. Jak już przyznałam, antysemityzm w Polsce był. Dziś więcej sie o tym mówi niż jest go naprawdę. Ale każdy może mieć swój pogląd, dopóki nie krzywdzi drugiego człowieka.

              Wojna wyzwoliła w ludziach bestie a niechęc do Żydów, zawiść, chc
              > iwośc , pazerność była impulsem do działania.

              Tak. Ale mnie zastanawia jedno: skoro była taka nienawiśc do tego narodu, skoro tak źle sie tu żyło, to dlaczego akurat w Polsce tak wielu Żydów mieszkało?

      • nangaparbat3 Atena 15.03.11, 11:22
        > Teściu opowiada o rodzinie spalonej żywcem wraz z dziećmi we własnym domu, bo p
        > rzetrzymywali Żydów, przez który zreszta zostali wydani.

        A to ciekawa historia. Wczoraj taką opowiadała jakaś dama w tv. Niedługo usłyszę, że zwyczajem ukrywanych Żydów było gnać na gestapo i donosić na swoich wybawicieli.
        Prosze o konkrety.
        • attiya Re: Atena 15.03.11, 13:12
          Poproś Grossa o konkrety
          • nangaparbat3 Re: Atena 15.03.11, 13:22
            Wiesz co powiedziała moja wtedy siedemnastoletnia córka po przeczytaniu "Strachu"?
            Nie jest straszne to co Gross pisze, straszne są dokumenty, który cytuje.

            Co do sytuacji przytoczonej przez Atenę - mielibyśmy tu Żyda donoszącego na samego siebie, po pierwsze. Troche absurdalna.
            • woman_in_love nie udawaj gluszej niz jestes 15.03.11, 14:14
              Podczas 2 wojny swiatowej (a konkretniej pod koniec), jak Niemcy zlapali Zyda, to zawsze go "pytali", kto go ukrywal. To byla ich zwyczajna i powszechna praktyka. Oczywiscie chodzilo o to, by wprowadzic taki terror, zeby nikt sie nie odwazyl pomagac Zydom.
              • nangaparbat3 Re: nie udawaj gluszej niz jestes 16.03.11, 22:56
                Więc warto napisać, w jakich okolicznościach zydzi wydali ukrywającą ich osobę - samo "wydali" brzmi kiepsko.
        • atena12345 Re: Atena 15.03.11, 14:11
          nangaparbat3 napisała:
          > A to ciekawa historia. Wczoraj taką opowiadała jakaś dama w tv. Niedługo usłysz
          > ę, że zwyczajem ukrywanych Żydów było gnać na gestapo i donosić na swoic
          > h wybawicieli.
          > Prosze o konkrety.

          A proszę Cie bardzo:
          rodzina ukrywała żydów jakiś czas. Szli Niemcy i robili przeszukania. Rodzina "poprosiła" owych żydów o opuszczenie ich domostwa/kazała im uciekać/wyrzucili ich z domu - wybierz sobie jedną możliwość. Rodzina miała dzieci. Żydzi uciekali więc przez las, ale złapali ich Niemcy. Przesłuchali i rozstrzelali. Rodzinę, która ukrywała spalili żywcem...
          Jest pomnik upamiętniający tą tragiczną historię. Namiary na miejscowośc chcesz?
          • atena12345 Re: Atena 15.03.11, 14:16
            i jeszcze jedno:
            jeśli mówi się o przypadkach gdy Żydzi wydawali Polaków, to jest to dziwne i nie na miejscu, gdy mówi sie jednak o Polakach=hienach, to jest oki. TAK?
            Możesz mi zarzuci antysemityzm, mam to gdzieś. Zresztą, gdybym zyła w tamtych czasach pewnie drżałabym o własny i rodziny tyłek, kradła, by nakarmic dzieci i wątpie bym uratowała kogokolwiek z narażeniem życia, kto nie byłby moją najbliższą rodziną.
            • cherry.coke Re: Atena 15.03.11, 14:34
              Ale nie mozna zrownac konktekstow. Nigdy nie osadzalabym Polaka, ktory z niemieckim pistoletem przy glowie swojej albo dziecka wydal rodzine Zydow, ktorych ma w piwnicy on sam albo sasiad (ani w druga strone - zydowskiej rodziny). Ale szmalcownik, ktory zrobil to dla lupu albo dla czystej przyjemnosci "polowania" to juz co innego.
              • iuscogens Re: Atena 15.03.11, 14:47
                cherry.coke napisała:

                > Ale nie mozna zrownac konktekstow. Nigdy nie osadzalabym Polaka, ktory z niemie
                > ckim pistoletem przy glowie swojej albo dziecka wydal rodzine Zydow, ktorych ma
                > w piwnicy on sam albo sasiad (ani w druga strone - zydowskiej rodziny). Ale sz
                > malcownik, ktory zrobil to dla lupu albo dla czystej przyjemnosci "polowania" t
                > o juz co innego.

                ty nie, za to w tym wątku można przeczytać rewelacje o upadku człowieka, bo w czasie wojny niektórzy brali kasę na żywność dla przetrzymywanych przez siebie rodzin. Zresztą tu nikt nie broni osób podłych, zdegenerowanych czy bandytów którzy tak sobie wydawali innych ludzi. Przecież nie oni są tematem wątku. Mnie osobiście oburza to, że niektórzy jak najgorszych traktują normalnych ludzi, którzy po prostu chcieli przetrwać i ochronić swoich bliskich. Nie wiem czy to przez brak wiedzy historycznej czy zerową wyobraźnię.
                • kali_pso Re: Atena 15.03.11, 19:27
                  za to w tym wątku można przeczytać rewelacje o upadku człowieka, bo w c
                  > zasie wojny niektórzy brali kasę na żywność dla przetrzymywanych przez siebie r
                  > odzin

                  ...aleś wymyśliła, jasne brali li i jedynie dla tych rodzin, tak jasne, jasne...

                  Zresztą tu nikt nie broni osób podłych, zdegenerowanych czy bandytów któ
                  > rzy tak sobie wydawali innych ludzi.

                  ..ale dobry nie zdegenrowany, ojciec rodziny kiedy wydawał już na obronę zasługuje, tak?

                  Mnie os
                  > obiście oburza to, że niektórzy jak najgorszych traktują normalnych ludzi, któr
                  > zy po prostu chcieli przetrwać i ochronić swoich bliskich.

                  ...co ma piernik do wiatraka?- jak najgorzej mozna oceniać tych, którzy dla zysku wydawali/mordowali innych- ile jeszcze będziesz dyskutowac w tym temacie? Proszę wybroń kogoś, kto nie był zmuszany a mordował sam z siebie i nie był degenaratem( bo najłatwiej własnie takim osobnikom przypisać złe uczynki, ale nie da się isucognes chocbyś nie wiem, jak chciała). Tego dowodzą sa nie tylko książki Grossa, ale wiele świadczeń ocalonych
            • iuscogens Re: Atena 15.03.11, 15:03
              > Możesz mi zarzuci antysemityzm, mam to gdzieś. Zresztą, gdybym zyła w tamtych c
              > zasach pewnie drżałabym o własny i rodziny tyłek, kradła, by nakarmic dzieci i
              > wątpie bym uratowała kogokolwiek z narażeniem życia, kto nie byłby moją najbliż
              > szą rodziną.

              no ja też i podejrzewam, że 99% pań, które się tutaj wymądrzają zachowywałaby się tak samo. To jest całkowicie normalne ludzkie zachowanie, ja zadatków na bohatera nie mam. I nie wiem dlaczego życie obcej osoby ma być dla mnie ważniejsze niż np. siostry, męża czy mamy. Zresztą to działa w drugą stronę, nie przyszłoby mi do głowy, aby wymagać, by ktoś stawiał mnie wyżej niż swoich bliskich i narażał ich dla mnie.
          • bi_scotti Re: Atena 15.03.11, 14:30
            atena12345 napisała:

            > Żydzi uciekali
            > więc przez las, ale złapali ich Niemcy. Przesłuchali i rozstrzelali. Rodzinę,
            > która ukrywała spalili żywcem...
            > Jest pomnik upamiętniający tą tragiczną historię. Namiary na miejscowośc chcesz
            > ?

            Pewnie, podaj nazwe miejscowosci - zapewne warto swieczke przy pomniku zapalic ...
            Chyba nie jest trudno dostrzec roznice pomiedzy "donosem" a "wyjawieniem" informacji skutkiem przesluchania; mozna sie wrecz domyslac, ze to nie bylo uprzejme przesluchanie w obecnosci obroncy podejrzanych tylko zwyczajne bicie i tortury wiec chyba w ogole to jest nie miejscu zeby rozpatrywac to w kategoriach "donosu"!
            Co my wiemy o sobie ile i o kim bysmy "doniosly" gdyby ktos zaczal bic i torturowac ...
            • iuscogens Re: Atena 15.03.11, 14:40
              bi_scotti sprawdź kto pisał o tej historii w kontekście donosu, bo na pewno nie atena.
            • atena12345 Re: Atena 15.03.11, 14:45
              bi_scotti napisała:

              >
              > Pewnie, podaj nazwe miejscowosci - zapewne warto swieczke przy pomniku zapalic
              > ...
              > Chyba nie jest trudno dostrzec roznice pomiedzy "donosem" a "wyjawieniem" infor
              > macji skutkiem przesluchania; mozna sie wrecz domyslac, ze to nie bylo uprzejme
              > przesluchanie w obecnosci obroncy podejrzanych tylko zwyczajne bicie i tortury
              > wiec chyba w ogole to jest nie miejscu zeby rozpatrywac to w kategoriach "dono
              > su"!
              > Co my wiemy o sobie ile i o kim bysmy "doniosly" gdyby ktos zaczal bic i tortur
              > owac ...


              napisałm gdzieś - DONOS? jesli tak to mój błąd. Wydaje mi się, że napisałam "wydali". I nie oceniam ŻADNEJ z tych rodzin.
              Mnie nie trzeba bić, mnie wystarczy postraszyć.
              • iuscogens Re: Atena 15.03.11, 14:51
                Nie pisałaś, ale jaki to problem czy pisałaś czy nie wink Jak widać niektórzy na forum też stosują metodę Grossa. 200 tysięcy czy 20, porządkowali groby czy je grabili, wydali czy donosili, kto by się szczegółami przejmował, ważne, ze można antysemityzm wytropić.
                • bi_scotti Atena & Iuscogens 15.03.11, 15:03
                  Sorry, sorry - nie bylo moim zamiarem przypisywanie "donosu" Atenie - blad widze i prosze o wybaczenie.
                  Ale juz nie bede wracac i odgrzebywac archeologicznie "jak to sie zaczelo", bo chyba wszystko zostalo wyjasnione. Jestemy OK? Mam nadzieje.
                  • atena12345 Re: Atena & Iuscogens 15.03.11, 15:13
                    bi_scotti napisała:

                    > Jestemy OK? Mam nadzieje.

                    No nie wiem jak iuscogens, ale ja, to musze się z tym przespać wink
                  • iuscogens Re: Atena & Iuscogens 15.03.11, 15:22
                    bi_scotti napisała:

                    > Sorry, sorry - nie bylo moim zamiarem przypisywanie "donosu" Atenie - blad widz
                    > e i prosze o wybaczenie.
                    > Ale juz nie bede wracac i odgrzebywac archeologicznie "jak to sie zaczelo", bo
                    > chyba wszystko zostalo wyjasnione. Jestemy OK? Mam nadzieje.

                    jasne wink
          • asia_i_p Re: Atena 15.03.11, 15:47
            Wiesz, znając metody niemieckich przesłuchań, trudno mieć pretensje do tych Żydów. Polacy mieli prawo nie chcieć ich dłużej ukrywać kosztem własnych dzieci - Żydzi mieli prawo wybrać szybką śmierć zamiast powolnej wydając Polaków. Ci, którzy naprawdę nie mieli prawa w tym momencie robić tego, co robili, to hitlerowcy, którzy prawdopodobnie torturowali Żydów, żeby się dowiedzieć, kto ich ukrywał i którzy potem żywcem spalili tę rodzinę. A ich jakoś nikt się nie czepia. Niedługo wyjdzie na to, że Polacy z Żydami będą ustalać, jaki kto procent winy ponosi za tragedię drugiej wojny światowej, a Hitler wyjdzie za ich niewinną ofiarę.
            • joanna266 jedna z ciekawszych dyskusji na ematce... 15.03.11, 17:54
              nie dosc ze na temat to jeszcze mimo odmiennych zdan przeprowadzona z klasa.dzieki dziewczyny.przeczytałam jednym tchem
          • kali_pso Re: Atena 15.03.11, 19:34
            > rodzina ukrywała żydów jakiś czas. Szli Niemcy i robili przeszukania.

            ...czy w sytuacji gdyby przeszukanie było z inspiracji jakiegoś "życzliwego" sąsiada, nadal uważałabyś, że rodzina ta zginęła dlatego, że Żydzi zdradzili kto ich ukrywał?
            • atena12345 Re: Atena 16.03.11, 15:01
              kali_pso napisała:

              > > rodzina ukrywała żydów jakiś czas. Szli Niemcy i robili przeszukania.
              >
              > ...czy w sytuacji gdyby przeszukanie było z inspiracji jakiegoś "życzliwego" są
              > siada, nadal uważałabyś, że rodzina ta zginęła dlatego, że Żydzi zdradzili kto
              > ich ukrywał?

              dla mnie nie ma znaczenia czy zostali wydani przez Żydów, którzy zapewne byli torturowani, czy ktos doniósł z sąsiadów, że ktos tam Żydów ukrywa. Dla mnie istota rzeczy jest to, że Żydzi gineli, gdyż hitlerowcy wprowadzili masową eksterminacje tego narodu.
              Opowiedziałam historię, a Ty usilnie próbujesz mi pokazać jakieś ukryte jej aspekty, które może isnieją, a może nie. Nie rozumiem dlaczego próbujesz udowodnić, że każda historia ratowania Żyda z pozytywnym skutkiem była inicjowana przez chęc zysku. A w każdej ze złym zakończeniem kryje się jakiś "ZŁYPOLAK"
              Nigdzie nie zaprzeczyłam isnieniu antysemityzmu, przypadkom okradania zmarłych ani morderstwom. A Ty próbujsz usilnie przekonac mnie do czegoś, do czego przekonywac mnie nie trzeba.
    • aga.pier Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 18:02
      nadal nie wiadomo w jakich okolicach zrobiono zdjęcie. Miała najpierw być Treblinka, potem Zaręby Kościelne a potem jakaś wieś pod Białymstokiem. A ludzie na nim uwiecznieni wcale nie wyglądają na przestraszonych przyłapanych na "kopaniu", w dodatku z dzieckiem...
      Mam nadzieję, że następna książka Grossa będzie o tych co ratowali i przytrzymywali Żydów.
      • kali_pso Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 15.03.11, 19:35
        A ludzie na
        > nim uwiecznieni wcale nie wyglądają na przestraszonych przyłapanych na "kopaniu
        > ", w dodatku z dzieckiem...


        A dlaczego według Ciebie powinni być przestraszeni?

        > Mam nadzieję, że następna książka Grossa będzie o tych co ratowali i przytrzymy
        > wali Żydów.


        A cierpisz na brak takich książek na rynku?
        • czar_bajry Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 00:29
          Nie czytam Grossa i nie podniecam się dyskusją o jego twórczości, cenie sobie swoje zdrowie z zmysłytongue_out
          • kali_pso Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 09:06

            Czy czytanie Grossa i ta dyskusja zaburza zdrowe zmysły?winkp
            • czar_bajry Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 15:30
              Sądząc po emocjach jakie się udzielają podczas każdej dyskusji na temat twórczości Grossa
            • attiya Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 21:05
              kali_pso napisała:

              >
              > Czy czytanie Grossa i ta dyskusja zaburza zdrowe zmysły?winkp
              ależ oczywiście, że nie
              za to przyjmowanie wszystkiego co napisał Gross zaburza zdrowe zmysły i realność patrzenia
        • aga.pier Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 07:34
          Nie wiem czy znasz genezę publikacji tego zdjęcia? Przed trzema laty pojawił sie reportaż "Gorączka złota w Treblince". Reporterzy zamieścili to zdjęcie i opisali : "to nie jest zdjęcie ze żniw, to kopacze ze wsi Wólka Okrąglik", których milicjanci zatrzymali na gorącym uczynku sugerując, że rabowali groby masowo pomordowanych tam Żydów - włąsnie stąd i na podstawie następnych badań bierze się moja opinia.
          A co do literatury to są, owszem, ja jednak mówiłam o literaturze autorstwa Grossa, widzisz różnicę?
          • kali_pso Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 09:00

            Nadal nie rozumiesz albo ja nie rozumiem Ciebiewink
            Pytam- dlaczego uważasz, że powinni być przestraszeni? czy gdybyś była takim kopaczem i swój proceder uprawiała od dawna i to samo robili Twoi sąsiedzi a milicjanci nie byli inni- byłabyś przerazona? Watpię. Może własnie ten brak przestrachu jest tutaj jnajbardziej wymowny i koszmarny- bo MOŻE sugerowac, że to było normą w tych okolicach i że nikt sie nie bał, bo wszyscy to robili....


            A co do ksiązki- chyba nadal nie rozumiesz- dlaczego Gross powienien napisac teraz cos dobrego o Polakach? Żeby go ktos po plecach pogłaskał, że jednak dobry z niego chłop?wink Wybacz ale to dziecinada, aby oczekiwac od pisarza pisania pod publiczkę.
            • aga.pier Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 09:14
              nie, nie pod publiczkę ale by być obiektywnym.
              • olena.s Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 09:23
                Zaraz, czyli jakbym jak na przykład ktoś pisze o wycinkach z historii polskich Romów to dla obiektywizmu powinien potem napisać o polskich Żydach? A jak dość długo pożyje, to Kaszubach, Ślązakach a na koniec i o Inkach? Toż to sensu nie ma...
                Zresztą nie wiem jak w przypadku Złotych Żniw, ale np. amerykańskie wydanie Sąsiadów miało duży wstęp objaśniający mniej rozeznanym w historii Polski wstęp, w którym Gross naświetlał szerzej polską sytuację wojenną i różnorodne postawy.
            • aga.pier Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 09:22
              mnie się wydaje, że powinni byc przestarszeni, mogę mieć takie zdanie? Twoje argumenty są jedynie domniemaniem, tak jak moje. Poza tym nadal nie jest pewne gdzie zrobiono to zdjęcie. Pora roku, kierunek cienia i zabudowania w oddali nie wskazują jednoznacznie na tak na okolice Treblinki jak i na "kopanie".
              • iuscogens Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 16:47
                aga.pier napisała:

                > mnie się wydaje, że powinni byc przestarszeni, mogę mieć takie zdanie? Twoje ar
                > gumenty są jedynie domniemaniem, tak jak moje. Poza tym nadal nie jest pewne gd
                > zie zrobiono to zdjęcie. Pora roku, kierunek cienia i zabudowania w oddali nie
                > wskazują jednoznacznie na tak na okolice Treblinki jak i na "kopanie".

                no co ty, to przecież normalne, że jak kogoś złapała milicja na gorącym uczynku to on się do aparatu z radości szczerzył...
                • kali_pso Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 19:00
                  > no co ty, to przecież normalne, że jak kogoś złapała milicja na gorącym uczynku
                  > to on się do aparatu z radości szczerzył...



                  ...jasne, jak cię łapie policjant, który robi to samo co ty, pochodzi z tej samej wioski co ty i może czeka na to, żebyś się z nim czymś podzieliła to na 100 % będziesz truchlała z przerażenia...
                  • iuscogens Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 19:05
                    kali_pso napisała:

                    > > no co ty, to przecież normalne, że jak kogoś złapała milicja na gorącym u
                    > czynku
                    > > to on się do aparatu z radości szczerzył...
                    >
                    >
                    >
                    > ...jasne, jak cię łapie policjant, który robi to samo co ty, pochodzi z tej sam
                    > ej wioski co ty i może czeka na to, żebyś się z nim czymś podzieliła to na 100
                    > % będziesz truchlała z przerażenia...

                    no tak zapomniałam, że w twojej wizji świata zły Polak czai się wszędzie i tylko na żydowskie bogactwo dybie...
                  • aga.pier Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 17.03.11, 07:34
                    Rozumiem, że tak było we wsi skąd pochodzi Twoja mama. Ale skąd te uogólnienia? I skąd pewność, że zdjęcie przedstawia "kopaczy" w okolicach Treblinki? Zastanawiałaś się gdzie znajdują się dość charakterystyczne zabudowania z drugiego planu? Bo wielu już badało i nie mogą zlokalizować.
              • kali_pso Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 19:02

                Ale pytam jeszcze raz- DLACZEGO powinni być? Postawiłaś się w roli kopacza, tak jak pisałam wcześniej?

                Pora roku, kierunek cienia i zabudowania w oddali nie
                > wskazują jednoznacznie na tak na okolice Treblinki jak i na "kopanie".


                Motyki w dłoniach , piach i drzewa iglaste w tle jak nic wskazują na sianokosywinkp
                • aga.pier Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 17.03.11, 07:30
                  No jasne, że nie sianokosy. Może być taka ewentualność, że wieśniacy porządkują teren lub ekshumują szczątki pod nadzorem mundurowych.
    • claudel6 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 00:33
      napisałam to tam wyżej, ale moze umknąc - więc w odpowiedzi na te głosy, ze dobrze by było gdyby ktos zweryfikowął "sensacje" Grossa, to przez ostatnie lata pojawiło sie kilka bardzo rzetelnych opracowań historycznych (znaczy naukowych, nie publicystycznych) nt. udziału Polaków w mordach na Żydach.
      Dwa o których czytałam ostatnio:
      ksiegarniaabc.osdw.pl/ksiazka/Engelking-Barbara/Jest-taki-piekny-sloneczny-dzien,52698002388KS
      kalisz.naszemiasto.pl/artykul/778162,jan-grabowski-w-salonie-literackim-arkadiusza-pacholskiego,id,t.html
      • kali_pso Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 09:02

        Grabowksi jest często cytowany przez Grossa, napisał przedmowę do "Żniw...", kiedyś był też u Olejnikowej- ma wieli dar wymowy, słuchałam go z przyjemnością chociaz mówił o potwornych czasach i potwornych rzeczach..
    • adwarp Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 08:16
      wczoraj wieczorem w programie I TP też byli Grossowie i sporo gości ...

      p.s.swoją drogą, co jak co, ale reklamę Gross ma dobrąsmile
    • leeloo2002 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 14:20
      nie zamierzam kupić tej książki. Byli Polacy co żerowali na Żydach i byli tacy co im pomagali.
      Akurat temat żerowania jest nośny, można trochę książek sprzedać, GW to wylansuje i jest ok
      Chciałabym aby GW tyle samo miejsca poświęcała opisywaniu czynów dobrych Polaków co złych
      Nie przypominam sobie, aby ewentualna kandydatura Ireny Sendlerowej do pokojowej nagrody nobla była lansowana przez srodowisko GW, a jej jak mało komu by się należała.
      • czarnaalineczka Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 14:30
        > Chciałabym aby GW tyle samo miejsca poświęcała opisywaniu czynów dobrych Polakó
        > w co złych

        troche dziecinny ten podzial na dobrych i zlych nic nie jest czarnobiale a juz szczegolnie podczas wojny
        i dobrze ze mowi sie tez o zlych czynach o tym jakie byly nastroje o tym ze polacy nie byli tylko aniolami

        ksiazki grossa chyba wszystkie kupie nawet jesli do konca rzetelny nie jest
        • leeloo2002 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 22:17

          >
          > troche dziecinny ten podzial na dobrych i zlych nic nie jest czarnobiale a juz
          > szczegolnie podczas wojny
          > i dobrze ze mowi sie tez o zlych czynach o tym jakie byly nastroje o tym ze pol
          > acy nie byli tylko aniolami

          dziecinny, nie dziecinny - ale książka Grossa to tylko wybiórczy wycinek prawdy. Byli Polacy dobrzy, źli oraz obojętni na los Żydów.
          Myślę niestety że ta książka przyczynia się do utrwalania stereotypu Polaka antysemity, za granicą będą ją chętnie cytować (Niemcy, Austria) aby nie mówi o lokalnym antysemityźmie - przykryć go.

          Tylko my mamy tendencje do samobiczowania
      • nangaparbat3 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 16.03.11, 22:49
        > Nie przypominam sobie, aby ewentualna kandydatura Ireny Sendlerowej do pokojowe
        > j nagrody nobla była lansowana przez srodowisko GW,

        Ależ była, jak najbardziej.
        • mallina2000 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 17.03.11, 00:26
          Tak, tylko wtedy Ona juz "prawie nad wlasnym grobem stala" . O to wtedy sie GW obudzila.
          • cherry.coke Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 17.03.11, 00:33
            W ogole malo kto o niej pamietal (czemu?), ale to akurat Wyborcza napisala o jakims przedstawieniu amerykanskich uczennic na motywach jej historii, i wtedy sie zaczal renesans postaci Ireny Sendler. To musialo byc co najmniej 10 lat temu, jesli nie lepiej.
        • leeloo2002 Re: Za chwilę Gross u Olejnikowej będzie... 17.03.11, 11:17
          sorry, ale jej kandydaturę lansował Lech kaczyński, być może GW się przyłączyła - ale trochę jakby poźno?
Pełna wersja