Środa o rodzinie ;-))

16.03.11, 16:05
Czasem kobieta gada do rzeczy, ale czasem tak, aż zęby bolą wink

Mit świętości rodziny wpajany przez katechetów dzieciom i narzeczonym, a przez prawicowych polityków wszystkim - jest niebezpieczny. Opiera się on na przekonaniu, że rodzina ('tradycyjna') jest wartością tylko dlatego, że jest rodziną, a nie dlatego, że udaje się jej spełniać różne ważne funkcje. Według obrońców 'świętości rodziny' trzeba robić wszystko, by zachować rodzinę, nawet kosztem prawa do bezpieczeństwa i szczęścia jej członków. Mit świętości rodziny nie uznaje praw indywidualnych kobiet i dzieci, bo to oni istnieją dla rodziny, a nie rodzina dla nich.

Mit trzeci to przekonanie, że tylko rodzina może należycie wychować i skutecznie przygotować zarówno do życia społecznego, jak i do przestrzegania standardów moralnych. Nie wydaje mi się to całkiem prawdziwe. Jeśli przyjrzeć się wychowaniu rodzinnemu, to zobaczymy, że ma ono charakter egoistyczny, klanowy i hedonistyczny, a większość treści duchowych zredukowana jest do uczestnictwa w obrządkach religijnych. Wychowanie domowe - śmiem twierdzić - nie ma charakteru prospołecznego, proeuropejskiego czy obywatelskiego. Dzieci uczy się zasad higieny (myj ręce) i bardzo podstawowych norm (nie kradnij, nie kłam), ale niewiele ponadto. Wychowując dzieci, nie uczymy ich szacunku wobec prawa ani zaangażowania na rzecz innych, nie mówimy, by płaciły podatki, rozwijały postawy ekologiczne, były patriotyczne, bezstronne w ocenie etc. W oczywisty sposób wolimy, by nasze dzieci cieszyły się z życia, miały przyjaciół, dobrą pracę, rodzinę, własne dzieci i by były zdrowe. Matka nie doniesie na swoje dziecko, gdy ono kradnie, i nie powstrzyma go od przemocy, gdy jest atakowane.

Im więcej przestrzeni społecznej wypełnia tradycyjna rodzina ze swoim egoistycznym systemem wartości prorodzinnych, tym mniejszy kapitał społeczny i zaangażowanie jednostek na rzecz wspólnoty. I prorodzinna Polska jest doskonałym przykładem.


Całość dziełka
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53663,9238700,Zlobkowy_atak_na_rodzine.html
które traktuje o poczciwych żłobkach. Są tam i całkiem sensowne zdania na ich temat, ale skąd tyle zacietrzewienia i tak jednostronny (i przyznam zahaczajacy o skrzywienie) opis rodziny? Niegodne filozofa, ja bym się wstydziła za takiego gniota.
    • dorota.alex Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 16:13
      W pełni się ze Środą zgadzam. Dziełko nie jest gniotem. Dziełko przedstawia punkt widzenia odmienny od obowiązującego. Nie widzę w nim zacietrzewienia a "nagą prawdę".
      • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 16:15
        Czepiam się samego opisu "straszliwie krzywdzących" efektów wychowania w rodzinie, nie całokształtu, to raz. Dwa, ze nawet felietonistom nie wybaczam aż tak jednostronnych i więcej niż "nieco" histerycznych opisów sytuacji.
        • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 16:18
          W takim razie jeszcze zawężę:

          Jeśli przyjrzeć się wychowaniu rodzinnemu, to zobaczymy, że ma ono charakter egoistyczny, klanowy i hedonistyczny, a większość treści duchowych zredukowana jest do uczestnictwa w obrządkach religijnych. Wychowanie domowe - śmiem twierdzić - nie ma charakteru prospołecznego, proeuropejskiego czy obywatelskiego. Dzieci uczy się zasad higieny (myj ręce) i bardzo podstawowych norm (nie kradnij, nie kłam), ale niewiele ponadto. Wychowując dzieci, nie uczymy ich szacunku wobec prawa ani zaangażowania na rzecz innych, nie mówimy, by płaciły podatki, rozwijały postawy ekologiczne, były patriotyczne, bezstronne w ocenie etc.


          Uprzejmie proszę nie startować z "my" w takich opisach, kochana p. Magdaleno Ś wink
          • iuscogens Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 16:23
            > Uprzejmie proszę nie startować z "my" w takich opisach, kochana p. Magdaleno Ś
            > wink

            ona pewnie pisze o tym jak sama dzieci wychowuje, stąd też ta I os. l.mn wink
            niektorzy mają taką manierę.
            moja babcia np. wink
          • tully.makker Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 16:23
            Mnostwo wybitnych filozofow i socjologow pisalo o wplywie dominujacej roli rodziny w krajach katolisclich na niski poziom kapitalu spolecznego. Sroda podsumowuje panujacy obecnie w szerkich kregach ludzi od nauk spolecznych poglad. Dziwie mnie, ze to cie dziwi - na przyszlosc nei ograniczaj prosze lektur do Wysokich Obcasow, moze pomoze.
            • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 16:29
              Mechanizm występowania tej niskiej prospołeczności jest chyba deczko inny, zależy od znacznie większej ilości czynników niż wychowanie rodzinne (takie samo we wszystkich rodzinach ofkors) big_grin. Ale jak ktoś na bazie jednego parametru (do tego oszołomsko przedstawionego) usiłuje opisać złożone zjawisko - wychodzi właśnie coś takiego wink

              Dziękuję za troskę o moje lektury
          • kropkacom Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 16:25
            > "Wychowując dzieci, nie uczymy ich szacunku w
            > obec prawa ani zaangażowania na rzecz innych, nie mówimy, by płaciły podatki, r
            > ozwijały postawy ekologiczne, były patriotyczne, bezstronne w ocenie etc. "

            O przepraszam, ja rozwijam postawy eko big_grin
          • gaja78 Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 07:54
            Środa pisze o rodzinach, w których jest silny kult rodziny. W takiej rodzinie nie może być miejsca na troskę o wychowanie dziecka na świadomego człowieka, bo to przeczyłoby idei kultu rodziny, zagrażałoby mu. Dziecko się hoduje nie dla świata a dla rodziny, związuje z rodziną na różne sposoby, nie wychodzi się zbyt daleko poza mury własnego domu. To przeciwieństwo człowieka prospołecznego, proeuropejskiego i obywatelskiego. Środa ma rację. Używa "my" prawdopodobnie dlatego, że takich rodzin mamy w społeczeństwie większość.
            • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 10:26
              Skąd ta pewność, ze jest większość? Może jest to miłe i pożyteczne dla ugruntowania jej poczucia wyższości?
              • gaja78 Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 10:46
                ihanelma napisała:

                > Skąd ta pewność, ze jest większość? Może jest to miłe i pożyteczne dla ugruntow
                > ania jej poczucia wyższości?

                Ilość własnych obserwacji posiadam taką, że zaczyna działać statystyka. I wychodzi mi, że jest większość.
                • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 15:04
                  Nie wiem, co i gdzie obserwujesz, ale lepiej uważaj na głowę i portfel tongue_out
                • echtom Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 15:13
                  > Ilość własnych obserwacji posiadam taką, że zaczyna działać statystyka.

                  A możesz podać skład próby reprezentatywnej? Bo jednej forumce z obserwacji własnych wyszło, że w Polsce są sami milionerzy tongue_out
                  • gaja78 Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 15:15
                    echtom napisała:

                    > A możesz podać skład próby reprezentatywnej?

                    Co konkretnie chcesz wiedzieć ? Bo chyba nie nazwiska, prawda ? smile
                    • echtom Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 15:23
                      > Co konkretnie chcesz wiedzieć ?

                      Rodzina, znajomi, grupa zawodowa czy inna.
                      • gaja78 Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 15:32
                        echtom napisała:

                        > > Co konkretnie chcesz wiedzieć ?
                        >
                        > Rodzina, znajomi, grupa zawodowa czy inna.
                        >

                        Rodzina, znajomi ze szkoły, ze studiów, znajomi z pracy, znajomi z sąsiedztwa, zaprzyjaźnieni rodzice dzieci z przedszkola moich dzieci.
                  • gaja78 No i .. 19.03.11, 15:22
                    echtom napisała:

                    > A możesz podać skład próby reprezentatywnej? Bo jednej forumce z obserwacji wła
                    > snych wyszło, że w Polsce są sami milionerzy tongue_out
                    >

                    Dlaczego sądzisz, że potrafisz lepiej ocenić jakość próby statystycznej niż ja ? smile
        • paskudek1 Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 16:23
          ale jeżeli spojrzeć na to z punktu widzenia jaki reprezentuje Środa to ma to sens. Wmawianie że tylko rodzina jest najwyższą wartością, że rodzinie należy się poświęcać, że nie należy np. donosić na członków rodziny z punktu widzenia społeczeństwa obywatelskiego JEST szkodliwe. Wyobraź sobie sytuację - facet prowadzi po pijanemu samochód. Zdarza mu się to często i rodzina to toleruje. przyzwala mu na to w imię własnie "wartości rodziny". Nie można donieść na pijanego kierowcę bo "rodzina" itd. A teraz popatrz na to z innej strony - pijany kierowca to zagrożenie i dla jego najbliższych ale i dla społeczeństwa. Kiedyś nawet w telewizji mówili, jak o ewenemencie na skalę światową, o żonie, która właśnie podstępem zawiozła pijanego męża na komisariat po czym weszła tam i powiedziała że w samochodzie przed komendą siedzi jej maż, który upiera się ze będzie prowadził. Ale taka znalazła się JEDNA.
          Ale jak pijany kierowca spowoduje wypadek to jest jęk i lament. A KTO daje przyzwolenie? Rodziny się nie wydaje prawda?
          Tak więc Środa ma rację pisząc że mit rodziny jest szkodliwy. Co nie znaczy że mamy nagle przestać zakładać rodziny, tworzyć związki itd.
          • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 16:31
            Tak działa każda grupa interesu - kryje swoich. Mamy się shomogenizować jako gatunek żeby sporządnieć i zacząć przestrzegać norm?
            • paskudek1 Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 16:38
              niekoniecznie shomogenizować ale na prawdę jak przeanalizuję swój proces kształcenia to akurat w RODZINIE mowy na temat patriotyzmy, obowiązku obywatelskiego itp. nie było. Takie rzeczy omawiano w szkole. Czyli coś w tym co Środa pisze i mówi jedna jest. I jednak łatwiej jest donieść na koleżankę z pracy niż matkę, siostrę czy kuzyna.
              albo nawet nie donosić, ale np. zwrócić uwagę że taka czy inna postawa jest wg Ciebie zła.
              • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 17:33
                Właśnie wyartykułowałaś dwa problemy związane z przekazem dydaktycznym dla tzw młodzieży bez goopiego generalizowania na temat "rodziny". Myślisz że Środa tego nie potrafi?
            • chicarica Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 09:03
              Niezupełnie tak, ale jednak są kraje, w których te grupy interesu nie mają aż tak przeważającego znaczenia. Dziwnym zbiegiem okoliczności, są to społeczeństwa mniej "prorodzinne" i religijne niż Polska, a paradoksalnie odnotowują wyższy przyrost naturalny niż my oraz wyższy komfort życia. Środa nie twierdzi, że są to JEDYNE przyczyny, zwraca tylko uwagę na korelację, a korelacja niewątpliwie jest.
              • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 09:15
                Ale na jakim poziomie? I czy akurat ten czynnik ma większe znaczenie? Śmiem wątpić.
          • asia_i_p Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 06:58
            > Tak więc Środa ma rację pisząc że mit rodziny jest szkodliwy. Co nie znaczy że
            > mamy nagle przestać zakładać rodziny, tworzyć związki itd.

            Szkodliwe są pewne składniki mitu rodziny.
            Z rodziną jest jak z demokracją - fatalny po prostu system, tylko jeszcze nikt nic lepszego nie wymyślił. Nic lepszego, co by się sprawdziło w praktyce, doprecyzowuję.
    • iuscogens Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 16:18
      skąd tyle zacietrzewienia i tak jednostronny (i przyznam zahaczajacy
      > o skrzywienie) opis rodziny? Niegodne filozofa, ja bym się wstydziła za takiego
      > gniota.

      akurat zacietrzewienie i jednostronność to wg mnie główne cechy twórczości Środy.
      A co do gniotów, to chyba nic nie pobije tego, że Kubica powinien mandat zapłacić bo nie trzymał się KD podczas rajdu wink to co zacytowałaś to raczej standardowy poziom.
      • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 16:20
        Tego nie czytałam big_grin
    • chicarica Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 16:21
      A moim zdaniem Środa ma rację. Rodzina, sama w sobie, nie jest wartością. Jest wartością wtedy, kiedy daje człowiekowi oparcie, kiedy przynosi mu korzyść (w sensie psychologicznym) i kiedy dzięki wychowaniu w danej rodzinie człowiek może stać się pełną, szczęśliwą jednostką. Zbyt wiele widzę wokół siebie przykładów sytuacji, w których rodzina działa dokładnie odwrotnie, żeby się nad nią "spuszczać" tak, jak to robią tzw. środowiska prorodzinne.
      • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 16:32
        Ale ona jedzie po bandzie w drugą stronę, co mi sie nie podoba.
    • iwoniaw Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kolumną 16.03.11, 16:25
      bo jak ktoś normalny, kto na serio myśli o propagowaniu praw człowieka (w tym płci żeńskiej i nieletniego), poszanowania prawa i rozwoju kulturalnego społeczeństwa może pisać takie banialuki? No nie może.
      Jeśli p. Środę matka w domu nauczyła tylko mycia rąk, a jej macierzyństwo wygląda tak:
      CytatWychowując dzieci, nie uczymy ich szacunku wobec prawa ani zaangażowania na
      > rzecz innych, nie mówimy, by płaciły podatki, rozwijały postawy ekologiczne, b
      > yły patriotyczne, bezstronne w ocenie etc.

      to mogę jedynie współczuć życia wśród patologii.

      P. Środa jest niestety żywym przykładem na to, że wykształcenie uniwersyteckie oraz wyjście poza cztery ściany z takiego domu niestety niewiele pomaga.
      • paskudek1 Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 16.03.11, 16:34
        a co, na prawdę wierzysz że w większości polskich rodzin priorytetem jest nauczenie postawy patriotycznej? Zasad współżycia w społeczeństwie? Jakieś postawy proekologiczne? A guzik. Najczęściej jest "wolnoć Tomku w swoim domku" a "sąsiad jest gupi". Oraz to co juz pisałam - na rodzinę się nie donosi, nawet jak ktoś w rodzinie jest ostatnim łajdakiem albo i regularnym przestępcą. Z punktu widzenia dobra społeczeństwa, państwa na pijanego kierowcę należy donieść, nawet jak to twój mąż czy tatuś. A doniesiesz? Nie, bo to rodzina. Ilez to lat musiało upłynąć żeby na światło dzienny zaczęły wychodzić kwestie np. przemocy seksualnej w rodzinach? Przemocy w ogóle. Bo "własne brudy należy prac we własnym domu" itd.
        I na prawdę nie wiem GDZIE Wy u pani Środy widzicie to zacietrzewienie bo jak na razie to widzę tu więcej ataków pod jej adresem niż w jej wypowiedziach. A kiedy słucham jej jak mówi np. w wywiadach to nigdy głosu nie podniesie, zawsze wyważona, spokojna, rzeczowa. GDZIE to zacietrzewienie? Bo mówi niewygodne prawdy?
        • ihanelma Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 16.03.11, 16:35
          Przesadziła z generalizacją i poszła na łatwiznę szukając Źródeł Wszelkiego Zła.
          • chicarica Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 17.03.11, 09:07
            Po prostu nie zrozumiałaś o czym pisze.
            • ihanelma Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 17.03.11, 09:14
              Niezgoda ze zdaniem i sposobem prezentacji poglądów "Autoryteta" oznacza niezrozumienie?
        • iwoniaw Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 16.03.11, 16:40
          Cytata co, na prawdę wierzysz że w większości polskich rodzin priorytetem jest nauczenie postawy patriotycznej? Zasad współżycia w społeczeństwie?

          To nie jest kwestia mojej wiary, to są realne doświadczenia - i nie mówię tu tylko o mojej rodzinie, ale o otaczających mnie ludziach: sąsiadach, rodzinach kolegów ze szkoły (mojej kiedyś i moich dzieci dziś), rodzinach uczniów i studentów. Nie chce mi się natomiast wierzyć, że kogoś otaczają w przeważającej większości aroganckie buce bez korzeni, zasad i moralności. Jeśli p. Środa ma takie obserwacje, to może powinna głębiej pochylić się nad pojęciem "próby reprezentatywnej".
          • gaja78 Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 19.03.11, 08:06
            iwoniaw napisała:

            > Nie chce mi się natomiast wierzyć, że kogoś otaczają w przeważającej
            > większości aroganckie buce bez korzeni, zasad i moralności. Jeśli p. Środa ma
            > takie obserwacje, to może powinna głębiej pochylić się nad pojęciem "próby repr
            > ezentatywnej".

            Środa nie mówi o aroganckich bucach bez korzeni. Mówi o świadomym wychowaniu dzieci bez kultu rodziny dla samego kultu rodziny. Jak sięgnę pamięcią do własnego dzieciństwa czy wieku nastoletniego, to nie przypominam sobie ani jednej rodziny (własnej, znajomych), w której takie świadome wychowanie miałoby miejsce.

            Sama próbuję tworzyć świadome wychowanie, ale to jest bardzo kulawe, bo nie mam wzorców. Opieram się na książkach, a to za mało. Tutaj nieocenione jest przedszkole dzieci. W życiu nie zdołałabym sama wykonać tej pracy w temacie postawy obywatelskiej i wartości, co przedszkole.
            • franczii Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 19.03.11, 08:14
              Gaja ale ta dyskusja o ile dobrze zrozumialam toczy sie w kontekscie zlobkow.
              Wyglada na to ze wiekszosc rodzin nie jest w stanie zapewnic odpowiedniego wychowania dzieciom w wieku zlobkowym a to jest moim zdaniem smieszne.
              • gaja78 Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 19.03.11, 08:29
                franczii napisała:

                > Gaja ale ta dyskusja o ile dobrze zrozumialam toczy sie w kontekscie zlobkow.
                > Wyglada na to ze wiekszosc rodzin nie jest w stanie zapewnic odpowiedniego wych
                > owania dzieciom w wieku zlobkowym a to jest moim zdaniem smieszne.

                Jeśli chodzi o młodsze dzieci żłobkowe - rzeczywiście, słabo trafiony argument. W kontekście tych starszych już niekoniecznie.
                • franczii Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 19.03.11, 08:36
                  Starsze tzn w jakim wieku?
                  Autorka w tekscie podawala przyklad 10 miesieczniakow jak to cudnie sie socjalizuja dzieki zlobkowibig_grin Czy zeby niespelna roczne dziecko regowalo pozytywnie, cieszylo sie na widok innych dzieci konieczne jest wysylanie go do zlobka na caly dzien?
                  • gaja78 Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 19.03.11, 08:48
                    franczii napisała:

                    > Starsze tzn w jakim wieku?

                    2-3 lata. Mam dziecko w wieku żłobkowym w niepublicznym przedszkolu. To przedszkole daje mu więcej, również w temacie wartości, niż ja jestem w stanie zaoferować.

                    > Autorka w tekscie podawala przyklad 10 miesieczniakow jak to cudnie sie socjali
                    > zuja dzieki zlobkowibig_grin

                    Przecież napisała o jednym 10-miesięcznym dziecku, które cieszyło się na widok innych dzieci w żłóbku w kontekście takim, że to jest możliwe.

                    > Czy zeby niespelna roczne dziecko regowalo pozytywnie, c
                    > ieszylo sie na widok innych dzieci konieczne jest wysylanie go do zlobka na cal
                    > y dzien?

                    Nie jestem zwolenniczką żłobków w przypadku niemowląt. W przypadku dzieci rocznych - nie jestem zwolenniczką jeśli chodzi o moje dzieci. Dziecko 2-letnie ? Czemu nie. To moje prywatne zdanie, jednak nie można odmówić M.Środzie świętej racji w akapicie następującym po przykładzie 10-miesięczniaka:

                    "To, co ważne, to świadomość, że żłobki są nie tylko przechowalniami dzieci niegodziwych pracujących mam, ale są też miejscem, gdzie można wyrównać szanse dzieci opóźnionych, z deficytem rozwojowym, wykryć domową przemoc, przede wszystkim jednak - gdzie można zacząć naukę podstawowych umiejętności komunikacyjnych i kooperacyjnych, uczyć społecznych więzi, zabawy, obowiązków i nawyków (zarówno higienicznych, jak i społecznych). Dom tego nie zawsze uczy. A dzieciom i społeczeństwu te umiejętności są potrzebne. "
                    • franczii Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 19.03.11, 09:37
                      Dzieci 2,5-3 letnie to juz bardziej do przedskola niz zlobka. Z otoczenia widze, ze 2 -2,5 latki w zlobku to sa dzieci, ktore zostaly zapisane wczesniej, jako niemowlaki badz roczniaki. Nikt raczej nie nie zapisuje 2 latka do zlobka na rok czy pol roku tylko raczej czeka te kilka miesiecy do osiagniecia przez dziecko 2,5 roku i posyla od razu do przedszkola.
                      A skoro jestesmy przy prywatnych przykladach to moj starszy syn nie byl gotowy na placowke nawet w wieku 3 lat ale o tym sie przekonalm dopiero po paru miesiacach uczeszczania a z kolei mlodszy gotowy byl o wiele wczesniej i poszedl kilka tygodni temu a mialam plan wyslac dopiero od wrzesnia. Jesli chodzi o to co ja daje dzieciom i co przedszkole daje, to sie uzupelniamy. Owszem moj starszy syn zdobywa umiejetnosci, ktorych ja mu dac nie moge ale tez nieskromnie musze napisac ze w kilku aspektach jego rozwoj sie zwolnil, widze to golym okiem i odrobine jest mi z tego powodu przykro.


                      > Przecież napisała o jednym 10-miesięcznym dziecku, które cieszyło się na widok
                      > innych dzieci w żłóbku w kontekście takim, że to jest możliwe.

                      Oczywiscie ze to jest mozliwe. Ale zeby sie 10 miesiczne dzieci cieszyly na widok innych dzieci naprawde nie trzeba zlobka. Moje zadne do zlobka nie chodzily a cieszyly sie na widok innych dzieci. Zeby socjalizowac dzieci na tym poziomie naprawde nie jest konieczne pozylanie dziecka do placowki.
                      A kobiecie nie arzucam ze sie we wszystkim myli ale w w kilku punktach pojechala.
            • ihanelma Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 19.03.11, 10:27
              To ci współczuję, ale nie przenoś tego rodzaju doświadczeń na "wszystkich" bez wyjątku.
              • gaja78 Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 19.03.11, 10:50
                ihanelma napisała:

                > To ci współczuję, ale nie przenoś tego rodzaju doświadczeń na "wszystkich" bez
                > wyjątku.

                Nie robię tego. Środa też tego nie robi.
                • ihanelma Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 19.03.11, 15:03
                  W tym artykule generalizuje strasznie. Może patrzysz na nią przez "całokształt".
                  • gaja78 Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 19.03.11, 15:21
                    ihanelma napisała:

                    > W tym artykule generalizuje strasznie. Może patrzysz na nią przez "całokształt"
                    > .

                    Przecież jasno pisze, że tekst jest reakcją na ostre zarzuty i chore tezy pewnych środowisk. Myślę że stąd wynika jego nieprzyjemny ton.
                    • ihanelma Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 19.03.11, 15:50
                      Jeśli tak, to podobnych tekstów nie wstawia się "saute", bez kontekstu i oprawy. Bo wyglądają głupio i nieco nawiedzenie.
        • anorektycznazdzira Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 16.03.11, 22:11
          też tak uważam.
        • gaja78 Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 19.03.11, 07:59
          paskudek1 napisała:

          > I na prawdę nie wiem GDZIE Wy u pani Środy widzicie to zacietrzewienie bo jak n
          > a razie to widzę tu więcej ataków pod jej adresem niż w jej wypowiedziach.

          Bo krytykujące panie myślą, że kiedy Środa pisze "my", to chodzi właśnie o nie, a nie o statystyczną większość. Do siebie biorą, a to przecież taki logiczny, zdystansowany tekst.
          • ihanelma Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 19.03.11, 10:30
            Logiczny i zdystansowany? Właśnie z tym tekst ma problem. Może i jakieś dobre chęci autorka miała, ale wyraziła je na poziomie histerycznej felietonistki a nie profesora filozofii. Na pewnym etapie po prostu nie wypada wypuszczać takich produkcji.
      • lusitania2 Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 16.03.11, 17:39
        iwoniaw napisała:

        > P. Środa jest niestety żywym przykładem na to, że wykształcenie uniwersyteckie
        > oraz wyjście poza cztery ściany z takiego domu niestety niewiele pomaga.

        nie, iwoniu.
        To ty znowu nie zrozumiałaś, o czym jest artykuł M. Środy i z jaką argumentacją ona polemizuje.



        • iwoniaw Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 16.03.11, 17:51
          Nie lusitanio, to znowu ty nieudolnie usiłujesz bronić twierdzeń, które są kompletną bzdurą, niezależnie od tego, czy ich autorka usiłuje walczyć z argumentami słusznymi czy wprost przeciwnie. To, że ktoś polemizuje z kiepskimi tezami nie znaczy jeszcze, że sam robi to umiejętnie. I tobie, i pani Ś. przydałoby się parę lekcji logiki na poziomie przedmaturalnym.
          • gaja78 Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 19.03.11, 08:09
            iwoniaw napisała:

            > Nie lusitanio, to znowu ty nieudolnie usiłujesz bronić twierdzeń, które są komp
            > letną bzdurą, niezależnie od tego, czy ich autorka usiłuje walczyć z argumentam
            > i słusznymi czy wprost przeciwnie. To, że ktoś polemizuje z kiepskimi tezami ni
            > e znaczy jeszcze, że sam robi to umiejętnie. I tobie, i pani Ś. przydałoby się
            > parę lekcji logiki na poziomie przedmaturalnym.

            Iwoniu wytłumacz proszę zatem, w jaki sposób postawa obywatelska może współistnieć z kultem rodziny. Moim zdaniem to (z punktu widzenia logiki) niemożliwe. Ktoś już wyżej podał przykład spowodowania wypadku. A ja podam przykład oszustwa podatkowego. Czy tam gdzie panuje kult rodziny możliwe jest choćby powiedzenie ojcu prosto w twarz, że to co zrobił to przestępstwo i patologia ?
      • tully.makker Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 16.03.11, 18:13
        Wystarczy poczytac emame, by wiedziec, jakie korzysci z przesiaduywania w domu z matka odnosza maloletnie dzieci. Wiekszosc z nich zajmuje sie jak rozumiem obserwowaniem, jak matka wykonuje prace domowe, bo przeciez musi odpracowac to, ze nie pracuje, no i podac panu i wladcy pod nos.
        • ihanelma Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 16.03.11, 18:18
          Dwulatek zostanie spaczony mentalnie przez taką ofiarę patriarchatu na całe swoje życie big_grin
          Przypominam, że mówimy o żłobkach...

          A co do jakości wychowania domowego - ekhem, moim skromnym zdaniem nobody's perfect... Chyba, że właśnie pierwszy raz w życiu rozmawiam z ideałem.

          Siła Fachowa w Placówkach Oświatowych też jest różnej "jakości". Nie słyszałaś o przedszkolach "proponujących" dziecom oglądanie bajek przez dużą część dnia? Ja niestety widziałam na własne oczy takie cudo.
          • miaowi Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 16.03.11, 23:45
            A mamuńcia w domu niby rozwija dziecko na przeróżnych poziomach. Tja, szczególnie jak jest po zawodówie, to trzymając dzieciaka w domu przez 4 lata zapewnia mu wspaniały wprost start w społeczeństwo.
            W domu to ona przecież MUSI ugotować, posprzątać dla pana i władcy, i jeszcze będzie smędzic, że nie ma czasu dla siebie i zmęczona chodzi.
            • franczii Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 17.03.11, 07:30
              Nie piernicz 3 lata spedzone w domu z dziecmi byly dla mnie najbardziej urozmaiconym okresem w zyciu, pomijajac okres noworodkowy of course. Sprzatanie, gotowanie? A kto sprzta i gotuje calymi dniami. I wybacz to ze dziecko uczestniczy w przygotowaniu posilku dla calej rodziny ma tak destrukcyjnie na niego dzialac? A poza tym nieszczesnym gotowaniem, nigdy wczesniej tyle sie nie ojezdzilam co wlasnie z moimi dzieciakami na wycieczki, po muzeach, do kina, teatru, nad morze na caly miesiac itp. Moj starszy syn kiedy poszedl do przedszkola to przez pare miesiecy nie mogl sie przyzwyczaic do monotonii i rutyny i niestety zmniejszonej dawki ruchu. Zostal wcisniety w szablony dostosowane do jego wieku i w wielu aspektach jego rozwoj troche sie zwolnil.
            • ihanelma Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 17.03.11, 08:04
              Hmmm, to te mamuśki po zawodówie powinny być wykorzystywane tylko do prokreacji, a później powinno im się dzieciaki zabierać i wychowywać obywatelsko?
              A pozostałe jakoś nie pasują do histerycznego obrazka z panem i władcą w tle wink.
      • franczii Re: Nie znoszę baby i uważam, że jest jakąś V kol 17.03.11, 07:19
        Moze ta pani swoim dzieciom nie miala nic wiecej do zaoferowania i potrafila je nauczyc tylko mycia rak i mysli ze wszyscy maja tak samo.
    • flying.basta Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 16:31
      Środa ma najwyraźniej jakiś uraz. Może wyrastała w rodzinie dysfunkcyjnej? Nie wiem, ale uważam, ze zdecydowanie nie dorasta do ogólnych opinii o sobie, a jej teksty są często żenujące.
      • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 16:34
        Co do tej dysfunkcyjności - też mi to wpadło do głowy. Takiego zacietrzewienia trudno nabyć ot-tak.
    • katia.seitz Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 16:36
      Aczkolwiek mam poglądy lewicowe i feministyczne, nie jestem fanką dr hab. Magdaleny Środy. Zgadzam się, że pisze jak zacietrzewiona felietonistka, a ideologia przesłania jej dbałość o zapewnienie rzetelnych podstaw do wygłaszania swoich poglądów.
      Uogólnienie, że w rodzinach "nie uczymy" dzieci przestrzegania prawa, zachowań proekologicznych czy też bezstronności w ocenach nie przystoi filozofce.
      • malila Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 21:35
        A ja akurat lubię Środę, ale chyba powinnam to zweryfikować.
        Całkiem sensownie napisała o tym, że rodzina nie jest gwarancją dobra. Ale tak jak nie jest gwarancją dobra, tak też i nie jest gwarancją czy źródłem zła. Błędem jest więc obarczanie "rodziny" winą za patologiczne zjawiska w niej występujące.
        • katia.seitz Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 23:31
          > Całkiem sensownie napisała o tym, że rodzina nie jest gwarancją dobra. Ale tak
          > jak nie jest gwarancją dobra, tak też i nie jest gwarancją czy źródłem zła.

          Dokładnie właśnie tak.
          A filozof w pierwszym rzędzie powinien dbać o spójność wywodu i mocne podstawy wygłaszanych twierdzeń...
        • chicarica Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 09:18
          Przecież ona właśnie o tym pisze, że rodzina nie jest dobra lub zła z definicji. Rodzina MOŻE być dobra lub zła. Podała też trochę przykładów takiego negatywnego oddziaływania rodziny, nie twierdząc jednocześnie, że każda rodzina z definicji jest zła. Chodzi po prostu o to, że RODZINA sama w sobie nie jest wartością, dopiero to JAKA ta rodzina jest, może stanowić wartość, zatem nie ma większego sensu chronienie samej pustej idei rodziny. Tak przynajmniej ja odebrałam ten artykuł.
          • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 09:22
            A czy ja się czepiłam tego sformułowania?
          • claudel6 Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 22:45
            dokładnie to miałam napisać.
            nie widze w tekście Środy generalizacji, tylko pokazanie sytuacji, gdy rodzina moze działać szkodliwie na jednostkę i szkodliwie dla spoleczeństwa.
            a wiec wartościowa dla społeczeństwa nie jest sama rodzina, ale dopiero rodzina przekazująca wartości.
            • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 07:58
              No odkrycie tysiąclecia...
              Napisz może jeszcze coś podobnie świeżego i odkrywczego, np, że młotkiem sobie można rozbić głowę albo uszkodzić kotka nożyczkami. Te narzędzia to przeżytek i zagrożenie! Z podobnym ładunkiem emocji jak p. Środa. I odnieś swoje spostrzeżenie co do sposobu użytkowania do wszystkich homo sapiens (no, skromniej, Polaków) w trybie prawdy objawionej i czasie teraźniejszym. Tryb przypuszczający i jakiekolwiek zawężenia wykluczone. Felieton gotowy, a zawsze ktoś twoją światłą tezę poprze. Przecież istnieją tacy ludzie, nieprawdaż? A nawet może w dużej grupie?
              Precz z młotkiem! I nożyczkami!
            • echtom Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 08:15
              > a wiec wartościowa dla społeczeństwa nie jest sama rodzina, ale dopiero rodzina
              > przekazująca wartości.

              Ja jednak uważam, że wartościowa jest sama rodzina, co nie wyklucza, że może się źle wywiązywać ze swoich zadań. Podobnie uważam, że wartościowe samo w sobie jest trwałe monogamiczne małżeństwo, choć niewielu ludzi potrafi temu sprostać itp. Wartościowe jest to, co ma w sobie potencjał, a co ludzie z tym zrobią, to już inna bajka.
    • kropkacom Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 16:36
      Rozumiem, że cały szum przez żłobki, tak? No, więc żłobek to dla mnie jednak raczej przechowalnia. Ale nie demonizuje broń Boże. Oczywiscie placówka przydaje się i ratuje niejeden układ rodzinny. Osobiście wątpię aby niemowlaki coś tam więcej z tego wyniosły (w sensie - nauczyły się). Przedszkole natomiast potraktowałam jako formę edukacji. I tak, uważam, że dzieci powinny chodzić do przedszkola.
      • kropkacom Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 16:40
        A rodzina - jedna jest gorsza a druga lepsza. I zgadzam się ze Środą:"Kobiety muszą i chcą pracować, pragną być niezależne". Także potrzebny jest szeroki dostęp do żłobków.
    • martishia7 Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 16:58
      Moim zdaniem błąd Pani Środy polega na tym, że zakresy jej się co do zasady nie pokrywają. Jest grupa dzieci, które na pójściu do żłobka by skorzystały, bo rzeczywiście oddanie pod opiekę obcych wpływałoby na nie lepiej niż pozostawanie w rodzinie 24/7. Ale te dzieci do żłobka nie pójdą, bo do tego oboje rodziców musi pracować, o co rodziców dzieci, o których piszę, nie podejrzewam.
    • anik0987 Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 17:03
      Pewnie jest w tym trochę racji, bo z wychowaniem w rodzinach różnie bywa. Można przecież siedzieć cały dzień z dzieckiem w domu i zupełnie się nim nie zajmować. Można też na nie przelewać swoje frustracje życia codziennego. Z drugiej strony nie jestem skłonna do głoszenia peanów na rzecz żłobków czy innych klubików, ponieważ tam również nie mam gwarancji co do jakości opieki nad dzieckiem (nie wspominając już o niani). Dla mnie żłobek byłby raczej koniecznością niż świadomym wyborem ze względu na edukację dziecka. Przedszkole to co innego. Mnie jednak zastanawia takie bezkrytyczne wychwalanie pod niebiosa owej ustawy żłobkowej - ona zdaje się umożliwia tworzenie głównie małych placówek dla dzieciaków, które pewnie w większości będą prywatne. Nie wiem więc, ilu rodziców będzie na to stać. Tworzenie publicznych żłobków byłoby lepszym rozwiązaniem. Nie będę nawet wspominać o ponoszeniu przez państwo częściowo kosztów zatrudniania niani, bo to moim zdaniem przesada i ogromne pole do nadużyć (a Polak potrafi), a więc wyrzucone pieniądze.
      • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 07:41
        Poza tym takie prywatne zlobki to trudno kontrolowac. Chodzi mi o bezpieczenstwo dzieci
        Publiczna placowka jest chyba wieksza gwarancja, ze dzieci beda pod opieka naprawde odpowiednio wyklwalifikowanych ludzi. Ale byc moze ja mam jakies skrzywienie bo we Wloszech co rusz wybucha afera o maltretowanie dzieci w takich wlasnie mini zlobkach prywatnych, gdzie nikt nikomu na rece nie patrzy, zatrudnia sie osoby nieodpowiednie.
    • jowita771 Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 17:12
      A ja się z nią zgadzam. Pierwszy akapit powinni wbić do głów obrońcom tradycyjnego modelu rodziny, może by się zakodowało, że rodzina jest dla człowieka, nie człowiek dla rodziny.
      • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 17:43
        To że rodzina dla człowieka a nie człowiek dla rodziny to w naszej kulturze raczej truizm. Ale w innych kulturach niekoniecznie...

        Owszem, można sobie wzmacniać przekaz dla uzyskania lepszego efektu, ale do pewnego momentu. Później rzecz się robi niestrawna, trąci z daleka prymitywną agitką... Wypociny które zacytowałam brzmią dokładnie tak, jakby oszołom dyskutował z oszołomem. A to mi nie pasuje do szczytnego z założenia słowa "filozof".
        A to, że w prawie każdej, najmniej obiektywnej i prawdziwej wypowiedzi da sie znaleźć jakiś element, z którym się można zgodzić, jest jak najbardziej prawdą. Co nie zmienia mojej oceny całości artykuliku i użytej formy argumentacji.
        • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 17:52
          Np tacy Japończycy... Swoją kulturę zbudowali na klanowości, a o aspołeczność trudno ich posądzić. Z wywodu zostaje tylko katolicyzm, i to też jakoś koślawo ujęty wink A może chodzi jednak o coś zupełnie innego, a nie kolektywne wychowanie, pani filozof? wink
        • kali_pso Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 22:34
          A to, że w prawie każdej, najmniej obiektywnej i prawdziwej


          Możesz napisać co takiego nieprawdziwego napisała Środa?
          I raczej nie chodzi mi o- "Moja rodzina taka nie jest"....
          • asia_i_p Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 06:36
            > I raczej nie chodzi mi o- "Moja rodzina taka nie jest"....
            A dlaczego nie?
            Jeżeli okaże się, że "moja rodzina taka nie jest" może napisać ćwierć albo pół Polski, to jednak wpływa to na prawdziwość jej tez.
            • kali_pso Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 08:00

              Nie wpływa w żaden sposób, bo zawsze i wszędzie znajdują się wyjątki od wszystkiego.
              Żaden wyjątek nie podważy prawdziwości danej tezy, może owszem pokazać, że są ludzie, którzy żyją inaczej, nie zmienia to faktu jednak, że Środa nie napisała kłamstwa.
              • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 08:06
                Ale jest różnica, czy pisze o 10% populacji, czy o 90%, nieprawdaż?
                Tymczasem pani filozof włączyła autorytatywne "my" co wskazuje na to, ze uważa, że pisze jednak o 90%. Oczywiście na pewno z wyjątkiem takich oświeconych jak ona osób brodzących z obrzydzeniem w ludzkim badziewiu wink
                • gaja78 Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 08:14
                  ihanelma napisała:

                  > Ale jest różnica, czy pisze o 10% populacji, czy o 90%, nieprawdaż?
                  > Tymczasem pani filozof włączyła autorytatywne "my" co wskazuje na to, ze uważa,
                  > że pisze jednak o 90%. Oczywiście na pewno z wyjątkiem takich oświeconych jak
                  > ona osób brodzących z obrzydzeniem w ludzkim badziewiu wink

                  Bez jaj. Naprawdę uważasz, że 90% społeczeństwa uczy i rozmawia z dziećmi o wartościach w zakresie wykraczającym poza funkcjonowanie i wizerunek tej rodziny w społeczeństwie ?
                  • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 10:25
                    A wiesz, że się pokuszę o takie twierdzenie? Oczywiście w ramach możliwości rodziców.
                    Oczywiście nie każda wiedza przekazywana w rodzinie ma porządny poziom akademicki, ale obawiam się, że z "jakością" nauczycieli (nawet niekoniecznie żłobkowych) też nie zawsze jest rewelacyjnie... Z chęciami także.
                    Poza tym, gdyby z dziećmi mieli mieć rzeczywiście kontakt tylko zaangażowani 24h na dobę ludzie z wszechstronnym przygotowaniem pedagogicznym, trzeba by bardzo ograniczyć prawo do prokreacji. Albo odebrać dzieciaki "niedojrzałym" rodzinom i przekazać Instytucjom. Nie zaczyna dreszczyk po plecach spacerować?
                    • gaja78 Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 10:48
                      ihanelma napisała:

                      > A wiesz, że się pokuszę o takie twierdzenie? Oczywiście w ramach możliwości rod
                      > ziców.
                      > Oczywiście nie każda wiedza przekazywana w rodzinie ma porządny poziom akademic
                      > ki, ale obawiam się, że z "jakością" nauczycieli (nawet niekoniecznie żłobkowyc
                      > h) też nie zawsze jest rewelacyjnie... Z chęciami także.
                      > Poza tym, gdyby z dziećmi mieli mieć rzeczywiście kontakt tylko zaangażowani 24
                      > h na dobę ludzie z wszechstronnym przygotowaniem pedagogicznym, trzeba by bardz
                      > o ograniczyć prawo do prokreacji. Albo odebrać dzieciaki "niedojrzałym" rodzino
                      > m i przekazać Instytucjom. Nie zaczyna dreszczyk po plecach spacerować?
                      >

                      Cóż za logiczna i zdystansowana wypowiedź big_grin
                      • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 14:48
                        Tak właśnie wygląda odpowiadanie na "argumenty" na poziomie z artykułu. Monty Python w czystej postaci. Im dalej w dyskusję, tym bardziej.
                        Gdyby to było w dziale groteski i wprawek literackich - nie czepiałabym się wink
              • asia_i_p Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 14:22
                No dobrze, ale jeśli okaże się, że większość ludzi żyje inaczej, to tezy te tracą sens. A przynajmniej z argumentu za wcześniejszym wypychaniem dziecka z rodziny stają się ananlizą marginalnego zjawiska.
                To tak, jakbym powiedziała człowiekowi zupełnie nie znającemu Polski, że w Polsce mieszkają Chińczycy. Nie skłamałabym, ale jednak po wyjściu na ulicę by się zdziwił.
                Wypadałoby jednak napisać w artykule o jakiej skali zjawiska się pisze. Bo inaczej mogę sobie napisać - z rodziną w Polsce jest taki problem, że jest niepełna, matka nie żyje - i na podstawie mojej rodziny będzie to prawda. Tylko nic nie wniesie.
              • asia_i_p Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 14:24
                Ale jeżeli będziesz miała do danej tezy więcej wyjątków niż potwierdzeń, to może trzeba będzie jednak przeformułować tezę.
            • chicarica Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 09:09
              Znam co najmniej kilka rodzin (oraz ludzi, którzy z nich wyszli), które z pewnością zakrzyknęłyby "nasza rodzina taka nie jest".
              Ja natomiast patrzę na nich z boku i widzę, że są dokładnie takie, jak to opisuje p. Środa.
              • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 09:16
                A w lustro patrzysz?
                • chicarica Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 09:30
                  Patrzę. I uważam, że byłabym lepiej zsocjalizowana, gdybym chodziła do przedszkola, a nie chodziłam.
                  • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 09:37
                    A czy ktoś tu walczy z przedszkolami?
                    Dyskusja jest o mądrościach Środy na temat rodziny.
                    • chicarica Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 12:08
                      Mojej własnej rodzinie też się przyglądam, bez obaw. Z tym, że pozwolisz, że wnioskami nie będę się dzielić tu na forum, ok?
                      • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 12:17
                        Ale innych oceniasz ochoczo?
                  • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 10:15
                    Ale chyba ta dyskusja w kontekscie zlobkow jest.
                    Przedszkole to zupelnie inna bajka. Idea i cel jest inny. Zlobek jest pomoca dla rodzin a przedszkole jest dla dzieci.
        • olena.s Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 06:27
          Środę lubię, dziecka do żłobka nie posłałam, ale uważam, że ma sporo racji w felietonie...
          Ale tak mi się skojarzyło.
          Trafiłam na tekst jakiegoś doświadczonego znawcy kultury arabskiej, który po latach pracy w Zatoce opublikował artykuł pod znamiennym tytułem "Dlaczego Arabowie będą przegrywać wojny". Otóż jego zdaniem klanowe rodziny tutejsze zajmują tak dużą - nie wiem, jak to określić - część życia jednostek, że jednostki te nie są już w stanie zbudować silnych układów lojalnościowych ze społeczeństwem, państwem jako całością. Zaufanie do innych (oraz lojalność wobec nich) będzie bowiem zawsze przegrywać z lojalnością wobec klanu. I dlatego -tekst był pisany pod kątem działań militarnych - arabski żołnierz nigdy nie będzie miał zaufania do wspierających jednostek, które to zaufanie jest warunkiem przeprowadzenie zwycięzkiego ataku.
          Jeżeli ekspert ma rację, to wspiera to rozumowanie Środy w punktach, gdzie przeciwstawia interes społeczny postawie "rodzina przede wszystkim".
          • kali_pso Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 07:57
            Dlaczego Arabow
            > ie będą przegrywać wojny". Otóż jego zdaniem klanowe rodziny tutejsze zajmują t
            > ak dużą - nie wiem, jak to określić - część życia jednostek, że jednostki te ni
            > e są już w stanie zbudować silnych układów lojalnościowych ze społeczeństwem, p
            > aństwem jako całością. Zaufanie do innych (oraz lojalność wobec nich) będzie bo
            > wiem zawsze przegrywać z lojalnością wobec klanu.


            Tak, to również możesz odnieść do sytuacji gospodarczej kraju i sytuacji finansowej jednostki- jesli jesteś zobowiązany do dzielenia sie wszystkim z bliższymi i dalszymi członkami rodziny nie przestaniesz być biedny raczej- ktoś kto migruje do miasta jest zobowiązany do załatwienia pracy, przyjęcia do lokum innych krewnych...
            • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 08:10
              Ale w Polsce akurat chyba nie z tym walczymy?
          • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 08:09
            Arabowie są raczej plemienni niż klanowi, a to trochę wyższy poziom. Klanowi od zawsze byli Japończycy, Chińczycy - a stworzyli całkiem propspołeczne i sprawnie działające kultury. Kosztem indywidualizmu, ale nie wartości obywatelskich wink. Ale wychowanie odbywało się w tychże "zaborczych" i ograniczających rodzinach. Także błędne założenie.
            • count_zero Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 08:41
              Radziłabym lepiej zapoznać się z tematem, bo pleciesz.
              • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 09:17
                Może dokładniej? Na razie mogę tylko odbić piłeczkę i stwierdzić, że pleciesz ty.
    • jowita771 Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 17:26
      A co do ustawy żłobkowej, to idiotycznym pomysłem było, żeby każdy rodzic, który chciał, aby dziecko do tegoż uczęszczało, musiał obowiązkowo być poinformowany, na jak wielką traumę to dziecko naraża. Nie wiem, czy ten idiotyzm przeszedł i nie wiem, co miał na celu. Żeby rodzic nie miał za dużego komfortu w pracy, tylko myślał o tym biednym dziecku zostawionym na pastwę losu i opiekunek i ewentualnych traumach?
    • hellulah Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 17:27
      O, własnie przeczytałam ten artykuł.

      Pani Środa chciała użyć mocnego argumentu, to użyła uogólnienia. Lepiej by brzmiało bez tej generalizacji.

      Rozumiem zastrzeżenia ihanelmy, ja też poczułam pewien dysonans, czytając o wzorcu tradycyjnego wychowania, tym jakimś wydumanym "my... uczymy".

      Bo po pierwsze, jak mawiał poeta, nie ma czegoś takiego jak "my", czy każdy, czy wszyscy. Ewentualnie można stworzyć jakąś ludzikość. A ja nie mam ochoty być częścią ludzikości.

      A z wychowanie w rodzinie bywa różnie i chyba nie aż tak źle.

      Ja na ten przykład:

      - znam ludzi bezrefleksyjnych, wychowujących czy raczej bezwychowujących swoje dzieci płytko i fasadowo; faktycznie jest ich większość, ale i oni nie są en masse tak negatywnie jak na odmalowanym przez panią Ś. obrazku;

      - znam konserwatystów, ultrasuperhiperkatolików, którzy wychowują dzieci w szacunku do Ojczyzny (i małych ojczyzn), w wielkim szacunku dla natury, w jeszcze większym szacunku do prawa oraz najrozmaitszych form działań obywatelskich;

      - sama byłam wychowywana może i rozmaicie, bywała przemoc, ale i owszem, wartości nieco wyższe niż czyste rączki przed obiadem oraz kasowanie biletów jakoś przekazano (został się we mnie m. in szacunek dla zdobywania i dalszego przekazywania wiedzy i ogólnie podziw względem twórców cywilizacji);

      - sami z małżonkiem, jako osoby zaangażowane w działania, powiedzmy, obywatelskie, oraz apologeci kultury uczestnictwa, świecimy stosownym przykładem, aktywizujemy dzieciaka i takoż do czystych rąk i nie-kłamania się nie zawężamy (a, śmieci segregujemy, podatki płacimy i o niepłacących wyrażamy zdanie).

      Aha, i jak to rozumieć (czy ja źle czytam): matka "nie powstrzyma go od przemocy, gdy jest atakowane"?
      Że jak? że co? że na przemoc wolno od dziś opowiadać jedynie biernym oporem? Czyżby u p. Ś. pojawiła się chrześcijańska zasada "drugiego policzka"? No, to ja jestem ta zła, tradycyjna matka, bo czegoś nieco innego uczę dziecko (w skrócie: jak biją, walcz na tyle skutecznie, aby się wyrwać i uciekać - tego się nie da uskutecznić bez użycia siły).
    • echtom Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 19:23
      Nie śledzę uważnie dyskusji o żłobkach, bo to aktualnie nie mój problem, ale z tego, co do mnie dociera, jest jak zwykle - cała "debata" sprowadza się do ideologicznej wojny dwóch fanatyzmów. Czy w tej pseudodyskusji znalazł się ktoś, kto uczciwie powiedział, że najlepszy dla rozwoju dziecka do lat 3 jest własny dom i stała obecność matki, ew. innej bliskiej osoby, ale sytuacja życiowa zmusza wiele kobiet do szybkiego powrotu do pracy i nie pozwala na wynajęcie opiekunki, w związku z czym żłobki są niezbędne i trzeba to w cywilizowany sposób załatwić?
      • czarnaalineczka Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 19:29
        >Czy w tej pseudodyskusji znalazł się ktoś, kt
        > o uczciwie powiedział, że najlepszy dla rozwoju dziecka do lat 3 jest własny do
        > m i stała obecność matki, ew. innej bliskiej osoby, ale sytuacja życiowa zmusza
        > wiele kobiet do szybkiego powrotu do pracy i nie pozwala na wynajęcie opiekunk
        > i, w związku z czym żłobki są niezbędne i trzeba to w cywilizowany sposób załat
        > wić?
        >


        a po co , lepiej sie zrec uncertain
        • jogo2 Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 19:58
          Pani Ś. zapomniała się zająknąć, iż dzieciaki stłoczone w jednym pomieszczeniu sprzedają sobie infekcje wszelakie, po czym szprycuje się je antybiotykami, co wcale zdrowe nie jest i jest to może największy argument przeciw żłobkowi. Oczywiście, żyjemy w wolnym kraju i jak rozumiem nie ma i nie będzie ani przymusu ani zakazu posyłania dziecka do żłobka. Zdrowe to moim zdaniem nie jest, ale jeszcze nikt od tego nie umarł. I co najważniejsze i co się głównie pani Ś. bardzo ale to bardzo nie podoba (nie wiedzieć czemu), naprawdę dla dziecka do lat 3 lepszy jest własny dom, ale jak mus to mus, byle to kosztowało np. 500 a nie 1500 zł.
          Natomiast te dziesięciomiesięczniaki dające sobie żółwiki to świadczą, że coś ze zdrowiem u pani Środy nie tego. Ja widziałam żółwiki dawane raczej pod oko kolegi itp.
          • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 08:07
            No co ty??
            Przeciez w ten sposob sobie wyrabiaja odpornoscbig_grin
      • wespuczi Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 20:13
        Czy w tej pseudodyskusji znalazł się ktoś, kt
        > o uczciwie powiedział, że najlepszy dla rozwoju dziecka do lat 3 jest własny do
        > m i stała obecność matki, ew. innej bliskiej osoby, ale sytuacja życiowa zmusza
        > wiele kobiet do szybkiego powrotu do pracy i nie pozwala na wynajęcie opiekunk
        > i, w związku z czym żłobki są niezbędne i trzeba to w cywilizowany sposób załat
        > wić?

        alez stad blisko do uszczesliwiania na sile - jest wiele kobiet dla ktorych pojscie do pracy, bedzie lepszym rozwiazaniem niz bycie z dzieckiem w domu!

        przerazacie mnie kobiety, polsce coraz blizej do afganistanu..
        • asia_i_p Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 07:08
          > alez stad blisko do uszczesliwiania na sile - jest wiele kobiet dla ktorych poj
          > scie do pracy, bedzie lepszym rozwiazaniem niz bycie z dzieckiem w domu!
          To nie jest uszczęśliwianie na siły, dopóki się równocześnie nie stwierdzi, że matka w takim razie musi siedzieć z tym dzieckiem w domu. To jest tylko stwierdzenie faktu przez psychologów rozwojowych - dziecko poniżej wieku przedszkolnego nie potrzebuje dużo towarzystwa innych dzieci, potrzebuje stabilizacji w postaci w miarę możliwości stałej obecności jednej znanej bliskiej osoby, którą uznaje za "bezpieczną bazę".

          I albo sobie można wmawiać, że tak nie jest, albo można się pogodzić z tym, że czasem interes matki i dziecka stoi w konflikcie. Ignorowanie opinii psychologów rozwojowych, bo czasem kobieta potrzebuje powrotu do pracy nie różni się niczym od ignorowania potrzeb kobiety, bo dziecko potrzebuje matki.

          I zamiast walczyć z rzeczywistością, można wyciągnąć z niej wnioski. Na przykład ułatwić zatrudnianie opiekunki. Zadbać o to, żeby grupy żłobkowe było jak najmniejsze z jak najrzadziej zmieniającymi się opiekunkami, żeby dzieciom był zapewniony odpowiednio długi okres adaptacyjny, tak, żeby dziecko przy matce mogło się nauczyć, że ciocia ze żłobka też jest "bezpieczną bazą".
      • ally Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 23:06
        Czy w tej pseudodyskusji znalazł się ktoś, kt
        > o uczciwie powiedział, że najlepszy dla rozwoju dziecka do lat 3 jest własny do
        > m i stała obecność matki,

        dla mnie to nie jest uczciwość, tylko fanatyzm właśnie smile
      • kali_pso Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 23:10
        ale sytuacja życiowa zmusza
        > wiele kobiet

        ...wiele tych kobiet również CHCE pracować, nie tylko MUSI. MUSI jednak oddać do żłobka bo babci brak a niania droga.
        • echtom Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 23:23
          Jeżeli tylko chce, a nie musi, może oddać całą pensję niani smile
    • asia_i_p Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 19:49
      Tak mądrze to brzmi. Tylko dlaczego to się w ogóle nie sprawdza historycznie?

      Dlaczego społeczeństwa oparte na silnych więziach rodzinnych najczęściej były społeczeństwami obywatelskimi (społeczeństwo amerykańskie, polskie międzywojenne), a społeczeństwa, które próbowały rozbić rodzinę źle na tym wychodziły (pionierzy donoszący na rodziców)? Dlaczego szlachetny w założeniu eksperyment hippisów jednak się nie sprawdził? W większości państw demokratycznych już się jednak zorientowano, że opłaca się chronić nawet do przesady związki rodzinne (możliwość odmowy zeznań przeciwko członkowi rodziny). Państwa totalitarne za to bardzo nie lubiły silnej rodziny, bo dawała oparcie przeciwko machinie państwowej. Sekta pierwsze, co robi, to zrywa więzi rodzinne. Większość prób wykorzystania jednostki zaczyna się od odcięcia tej jednostki od rodziny.

      Rodzina nie jest tworem stworzonym przez polityków ani księży, jest starsza od polityki i religii. A to oznacza, że jest formą życia, która się ewolucyjnie sprawdziła i nie ma co wydziwiać. Można się starać wprowadzać nowe wartości w życie rodziny, ale nie ma co udawać, że wychowaniem instytucjonalnym osiągnie się coś lepszego.
      I w mojej tradycyjnej rodzinie akurat uczono mnie zaangażowania na rzecz innych, jakkolwiek nie uczono mnie szacunku wobec prawa (nielegalna prasa walała się w każdej szafce). Uczono mnie jednak bazy - tolerancji, życzliwości, odpowiedzialności za społeczeństwo właśnie.
    • wespuczi Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 20:20
      nie zgadzam sie w 100% bo nie mozna tego odniesc do wszystkich rodzin.
      natomiast fakt jest taki ze wiekszosc rodzin jest patologiczna (mam na mysli cale spoleczenstwo nie tylko ematki i okolice), panuje przemoc fizyczna, psychiczna i ekonomiczna...
      rodzina jest wartoscia tylko i wylacznie kiedy jest w niej zdrowa milosc, oparcie i wspolna praca nad przyszloscia.
      mityczna rodzina jest rzadkoscia.

      mam darow niewiele - ale jeden napewno - ludzie lubia mi sie zwerzac - historie jaie slyszalam wolaja o pomste do nieba, nie tylko przemoc, ale nienawisc, kryptozlodziejstwo, zdrady etc - jakims cudem w konserwatywnych katolickich rodzinach...
      dzieci sie kisza w takim sosie - nie dziwne ze pozniej nie wiedza co dobre a co zle...
      • iwoniaw ? 16.03.11, 20:24
        Cytatnatomiast fakt jest taki ze wiekszosc rodzin jest patologiczna

        Ej, to się w końcu zdecyduj: większość czy patologiczna?
        • miaowi Re: ? 16.03.11, 23:50
          A co to jest normalna rodzina?
          Mamunia tatunio i dwójka dzieci, a, przepraszam, i pies i domek pod miastem?
          Nie ma czegoś takiego jak "normalny".
          Dlatego ciężko ocenić, co to jest patologia.
          • cherry.coke Re: ? 17.03.11, 00:19
            I dzieci koniecznie parka!
          • franczii Re: ? 17.03.11, 07:58
            Wiekszosc ludzi ma jakies drobne problemy i skrzywienia, zaraz okaze sie ze nikt nie jest calkiem normalny nawet pani w zlobkubig_grin
            Pytanie dlaczego nienormalnosc pani w zlobku mialaby byc lepsza dla mojego dziecka od mojej nienormalnosci?
      • kali_pso Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 22:31
        > nie zgadzam sie w 100% bo nie mozna tego odniesc do wszystkich rodzin.


        Jakie trzeba mieć problemy na stykach, aby sądzić, że Środa mówi o WSZYSTKICH rodzinach?
        Kobiety, puknijcie się w czoło, bo to, co się w tym watku dzieje to absurd absurdów...czy specjalnie dla ematek Środa za kazdym razem powinna pisać "nie wszystkie rodziny, prawie wszystkie rodziny" itp, itd, bo imnaczej ematki nie rozumieją?

        I tak, oczywiście- jematki Środzie nie wierzą, wyśmieją to, co pisze bo ONE żyją w ekologicznospołecznoemocjonalnie wspaniale rozwiniętej rodzinie- a te wszystkie porozbijane, kosmopolityczne, rodziny, o pełzająco wyższych potrzebach, gdzie ludzie utopiliby się w łyżce wody siedząc przy Wigilijnym stole to ułamek procenta..jasne, jasne, Środa uogólnia i wymierza policzek polskiej rodzinie..kolejna osoba kalająca polskie gniazdowinkp
        • wespuczi Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 23:35
          przaygania kociol garnkowi...
        • asia_i_p Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 06:50
          czy specjalnie dla ematek Środa za kazdym razem powinna pisać "nie wszys
          > tkie rodziny, prawie wszystkie rodziny" itp, itd, bo imnaczej ematki nie rozumi
          > eją?
          Starczy co jakiś czas. Raz na początku artykułu napisać "czasem rodzina" albo "niektóre rodziny" i potem co któryś tam akapit.
          Rodzina bez żadnych kwantyfikatorów brzmi jak uogólnienie.

          A teza brzmi nieźle, ale się nie sprawdza. Przerzucenie lojalności z rodziny na państwo najczęstsze bywa jednak w państwach totalitarnych - ZSSR, hitlerowskie Niemcy - i prowadzi do zatracenia poczucia bezpieczeństwa i całkowitego skupienia się jednostki na swoim interesie, a nie do społeczeństwa obywatelskiego. W społeczeństwach obywatelskich, takich jak Szwajcaria czy kraje skandynawskie, rodzina ma się całkiem nieźle.
          • chicarica Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 09:11
            Ale nie jest to rodzina w "polskim" tego słowa znaczeniu. Nie ma tego bogoojczyźnianego zadęcia ani chęci do chronienia członków rodziny kosztem społeczeństwa. Przypomnij sobie te głosy przeciwko ustawie o przemocy w rodzinie, które wypominały Szwecji, że tam dziecko może donieść że rodzic je bije...
            • asia_i_p Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 14:18
              To by trzeba się było jeszcze przyjrzeć, w ilu polskich rodzinach rzeczywiście jest to "bogoojczyźniane" zadęcie. I czy rzeczywiście zawsze jest to zadęcie, a nie szczere przekonanie, bo szczere przekonania konserwatywne wcale źle wpływają na uspołecznienie - np. w międzywojniu wpływało więc dobrze. Moja babcia, mój dziadek, siostra babci wynieśli z bardzo konserwatywnych domów bardzo wysokie pojęcie obowiązku wobec społeczeństwa, nakazujące im brać pod uwagę potrzeby społeczne przy wybieraniu zawodu, uzależniające staranność w wykonywaniu tego zawodu od poczucia tego, co sluszne, a nie od pensji. I to naprawdę przekładało się na całe życie, od wielkich spraw (działalność w ruchu oporu w czasie wojny) po absolutne pierdoły. Nawet takie drobiazgi, jak dbanie o porządek publiczny - babcia sprzątała klatkę i jako jedyna znana mi osoba w latach osiemdziesiątych sprzątała po psie.

              Może teraz jest inaczej - może też Środzie chodziło o inne wartości niż tylko uczciwość i patriotyzm, może chodziło jej o edukację ekologiczną i zrównującą płci. Ale nawet w tej dziedzinie - po 5 latach spędzonych w toksycznym środowisku rodzinnym, gdzie napatrzyła się sprzątającego mężczyzny, moja córka poszła do przedszkola i zaczęła wracać z rewelacjami typu że "Musiała posprzątać po chłopcach, bo oni tylko bałaganią" albo że "Chłopcy znowu byli niegrzeczni". A oficjalny program jak najbardziej ą, ę. I tak na logikę, rzeczywiście, przecież te nauczycielki mają rodziny - skoro zdaniem Środy demoralizują dzieci u siebie w rodzinie, to czemu je nagle mają uspołeczniać w przedszkolu?
              • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 14:26
                Wedle artykułu prospołeczni konserwatyści z tzw kindersztubą nie istnieją wink U pani Środy można wybierać między skinem a dresiarzem wink. Obie opcje durne i nieprawdziwe. Aż tak sobie świat uprościła.
        • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 07:50
          > I tak, oczywiście- jematki Środzie nie wierzą, wyśmieją to, co pisze bo ONE żyj
          > ą w ekologicznospołecznoemocjonalnie wspaniale rozwiniętej rodzinie- a te wszys
          > tkie porozbijane, kosmopolityczne, rodziny, o pełzająco wyższych potrzebach, gd
          > zie ludzie utopiliby się w łyżce wody siedząc przy Wigilijnym stole to ułamek p
          > rocenta..jasne, jasne, Środa uogólnia i wymierza policzek polskiej rodzinie..ko
          > lejna osoba kalająca polskie gniazdowinkp


          Ja jej nie wierze nie dlatego ze sama zyje w idealnieekologicznospolecznoemocjonalnie rozwinietej rodzinie ale nie wierze, ze jakikolwiek zlobek na swiecie moze zapewnic idealniejsze ekologicznospolecznoemocjonalnie warunki.
        • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 08:18
          Ale dlaczego ja mam się dopasowywać do jej wyobrażeń na temat rodziny i polskiego ducha narodowego? Nie zgadzam sie z nią i wyrażam niniejszym swoją opinię. I do tego kilka jej założeń jest z gruntu rzeczy do luftu.
          Z piania z zachwytu tylko dlatego, że ktoś raczy iść pod prąd (albo się na takiego kreuje) wyrosłam szybko gdzieś w liceum. Samo hasło "pod prąd" nie oznacza, że tekst coś ciekawego wnosi do sprawy, o której chce traktować.
        • hellulah Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 09:09
          > czy specjalnie dla ematek Środa za kazdym razem powinna pisać "nie wszys
          > tkie rodziny, prawie wszystkie rodziny" itp, itd, bo imnaczej ematki nie rozumi
          > eją?

          I dlatego taki fajny jest dyskurs anglosaski, w którym to wypowiadający się jest odpowiedzialny za swoje słowa, wypowiedz musi być jasna, klarowna, logicznie skonstruowana, przejrzysta. To piszącego broszka, żeby do odbiorcy dotarło. Nie tak jak w tej germańsko-środkowoeuropejskiej tradycji, którą najwyraźniej utrwala p. Ś, żeby się popisywać elokwencją dla elokwencji, rozkoszować własnymi słowami, nie licząc się z odbiorcą, czy wręcz utrudniając mu odbiór - na zasadzie, "ech och ach jakim jestem mędrcem, kto jest tak mądry jak ja, ma (ewentualnie) pojąć, a reszta niech spada na drzewa".

          Ematki to odbiorca, śmiem twierdzić, nieco bardziej wyrobiony i obeznany niż publika Pudelka czy Onetu, a jednak wypowiedź p. Ś. (zawieszona na popularnym portalu, nic niszowego) odebrana była tak, jak (na co kali_pso narzekasz) została odebrana. Jeśli wbrew intencjom nadawcy, to czyja to jest wina? IMHO nadawcy, nie odbiorcy. Mogłoby się p. Ś. zglobalizować i pisać porządniej. Nic zdrożnego w doprecyzowywaniu i unikaniu głupawych w swej istocie, a kontrowersyjnych generalizacji. Nie jest wielkim wysiłkiem dopisanie uściśleń.

          Poza tym, jest to ona mówi/pisze, i jest to, co ona sugeruje. Jakie trzeba mieć problemy na stykach, aby ograniczać się tylko do warstwy tekstu, a nie dostrzegać ideologii?

          Nie wiem, jakim ułamkiem procenta czy procentem są rodziny dysfunkcyjne (pomijając fakt, że jak z pamięci wspomnę, p. Ś. do jednej szuflady wpycha dysfunkcje oraz zdrowe IMHO - bo chyba nie ma obowiązku zgadzać się z panią Ś.? - impulsy, takie jak uczenie dzieci dążenia do osobistej realizacji, czy lojalność względem najbliższych). Wiem jedno - ktoś, kto musi posiłkować się generalizacją jest kiepskim mówcą.
    • anorektycznazdzira Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 22:09
      Mnie się podobało.
      Nawet nie będą fanem żłobków uważam, że w naszym akurat kraju jest zbiorowy problem z deklem w tym temacie.
      • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 08:12
        A ja nie lubię, jak się walczy ze stereotypem za pomocą stereotypu. Bardzo wyrafinowane big_grin
        • anorektycznazdzira Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 20:59
          w nachalnej aż do kretynizmu "prorodzinnej" propagandzie uprawianej przez teoretyków anty-żłobkowych jest akurat tyle wyrafinowania, że dobrze do siebie pasują a nawet się od Środy sporo nauczą.
          • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 07:50
            Dla mnie brzmi równie nawiedzenie i nie stanowi dyskusji, tylko pyskówkę. To jest równie pożyteczne, jakby feministyczna felietonistka pogadała sobie z Rydzykiem. Co sobie nawsadzają to ich, ale co z tego? Pewnie tylko niesmak by został, ale rozmowa to to nie jest.
            Poza tym większość osób takiej pyskówy nie słucha, bo czuje, że się inni dobrze bawią, a uszy aż bolą od popisów oratorskich. O sens w czymś takim chodzi najmniej.
            A co zostaje postronnemu obserwatorowi? Aaa, widziałam, jak się kłóciły DWA oszołomy (niezależnie od opcji słuchacza big_grin). Dyskusja właściwa - nietknięta.
            • anorektycznazdzira Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 16:37
              Oceniam ten tekst inaczej. Nie widze "pyskówki", nie bardzo rozumiem jak można to tak skwitować. Jest całkiem sporo trzeźwych, choć nie w smak przeciwnej stronie, uwag, plus część uwag prowokacyjnych. Prowokacyjnych- ale to jeszcze nie pyskówka, nikogo (czy ja dobrze widzę?) kobieta nie obraża ani z błotem nie miesza, w przeciwieństwie do tego, co serwują bardziej nawiedzeni anty-żłobkowcy wszystkim matkom które dzieci do żłobka wysyłają. Mnie osobiście, mimo, iż problem mnie nie dotyczy (!) chce się rzygać jak ich słucham/czytam. Na tym tle Środa uporczywie wypada mi conajmniej lekkostrawnie.
              • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 16:56
                W tym momencie mówiłam o całości dyskusji żłobkowo-domowej i przerzucaniu się podobnymi tekstami wink
    • kali_pso Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 22:42

      Ja się z nią zgadzam właściwie, pisze jak kobieta przede wszystkimwink. Uwielbiamy okopywać się w mitach dotyczących macierzyństwa, małżeństwa, rodziny itp. To bezpieczne...i niebezpieczne zarazem, bo często okazuje się , że sfera mitów drastycznie mija się z realem- rodziny sa mniej święte( i mniej trwałewink niż sądziliśmy, mężowie mniej wierni a my stwierdzamy, że nie urodziłyśmy się matkamiwinkp
    • leeloo2002 Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 22:52
      ten środkowy fragment jest powalający
      "Mit trzeci to przekonanie, że tylko rodzina może należycie wychować i skutecznie przygotować zarówno do życia społecznego, jak i do przestrzegania standardów moralnych. "
      itd
      A co w zamian? Po powstaniu Izrael i kibuców dzieci oddzielano od rodziców i wychowywano w odpowiednim duchu... ale niosło to więcej - niż + i szybko się z tego wycofano.
      Środa jest takim sobie autorytetem, czasami z objawami choroby filipińskiej www.youtube.com/watch?v=2S-SJBEMYNA
      • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 16.03.11, 23:48
        Ale to jest PRAWDA , że rodzina sama w sobie nie jest wartością.
        Podobnie jak nieprawdą jest ,że "niewazne jaki ojciec, ważne żeby był". I wiele innych mitów, które uparcie trzymamy przy życiu.
        Trzeba się przede wszystkim nauczyć myśleć samemu. I przestać wierzyc, że to co wyniesione z domu na pewno było dobre i na pewno zostanie z nami na całe życie.
        Przeceniamy rodzinę.
        Nie wiem czemu - może dlatego, żeby jakiś procent kobiet mógł usprawiedliwić swoje siedzenie w domu ("bo dzieci mnie potrzebują" - nieprawda. Potrzebują OPIEKI i koniec kropka.)
        • saraanna Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 07:41
          miaowi napisała:
          Nie wiem czemu - może dlatego, żeby jakiś procent kobiet mógł usprawiedliwić sw
          > oje siedzenie w domu ("bo dzieci mnie potrzebują" - nieprawda. Potrzebują OPIEK
          > I i koniec kropka.)

          Dzieci w domu dziecka tez maja opieke ,ciekawe skad sie bierze choroba sieroca i inne zaburzenia zachowan spolecznych tych dzieci w przyszlosci tongue_out
        • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 07:44
          Dzieci potrzebuja tylko opieki???
          Puknij sie.
          • kali_pso Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 08:04

            Nie napisała, że potrzebują tylko opieki- napisała, że opieki potrzebują, opieki osoby znaczącej w ich życiu-, która będzie je kochała, dbała o nie itp- i nie musi to być wcale matka, rozumiesz? Może być ojciec, babcia itp.
            • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 08:11
              i nie
              > musi to być wcale matka, rozumiesz? Może być ojciec, babcia itp.

              A nie pani ze zlobka?
              Bo chyba o to w tym watku chodzi? big_grin
              • kali_pso Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 08:22

                Komu chodzi?
                Środzie? Nie zauważyłam, aby pisała, że żłobek jest lepszy niż matka. Napisała raczej, że nie jest tak zły, jak się niektórym wydaje i jak pragną, aby widziały go matki, które do żłobka mają zamiar dziecko oddać.
                • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 08:28
                  Gdyby napisała tylko to co twierdzisz - nie zakładałabym wątku.
                  Ale napisała parę smacznych durnot wink
                  • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 22:30
                    Bo?
                    Boli cię to, że nie gloryfikuję mamci siedzącej w domu?
                    Swojej jakos nigdy nie byłam za to szczególnie wdzięczna. A owszem, byłam w domu do 5 roku zycia, mama nie przepychała mnie z kąta w kąt, chodziła na spacerki, czytała bajeczki i... I nic.
                    W tej chwili mamy raczej słaby kontakt.
                    • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 23:11
                      5 lat to nie jest wiek na siedzenie w domu z mama.
                      Zlobkowy wiek konczy sie na 2-3 latkach.
                    • echtom Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 00:02
                      > W tej chwili mamy raczej słaby kontakt.

                      Może po prostu mało uczuciowa jesteś.
                    • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 07:43
                      No paczpani, ja też nie przepadam za mamciami w domku. A mimo to nie podoba mi się pisanina Środy. Wot, zagadka na dziś.

                      Kwestię kontaktów z rodzicielką ustaliłaś sobie raczej w późniejszym wieku, a nie jako pięciolatka.
                      • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 22:30
                        Ach , to teraz JA jestem winna?
                        • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 10:34
                          Pewnie obie i jeszcze tatuś się dołożył. I jej rodzice, geny i romantyczna polska tradycja wink

                          A poważniej - cholera wie, kto jest winny nienajlepszym relacjom.
                          Za to już zupełnie na poważnie, nie spotkałam jeszcze rodziny, w której by się naprawdę kochało domowego krasnoludka za to co robi - czyt. za codzienną obsługę domowników. Raczej wszyscy się złoszczą jak narzeka i jak się psuje. Ale to juz zupełnie inna dyskusja.
                • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 09:12
                  Napisała
                  > raczej, że nie jest tak zły,

                  Naprawde??? A w ktorym miejscu tak napisala?
                • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 10:05
                  I wiesz Kalipso, ja nie jeste przeciwna zlobkom chociaz sama mialam mozliwosc nie poslac i chetnie z tej mozliwosci skorzystalam. Wiem ze zlobki sa bardzo potrzebne i jestem calym sercem za tym zeby kazda rodzina miala mozliwosc poslac dziecko do placowki bezpiecznej i z wykwalifikowanymi pracownikami. Ja rozumiem z kim sie ta pani bije, rozumiem, ze sprawa jest sluszna a intencje dobre tylko argumenty oszolomskie. Ale od pewnych ludzi mozna chyba wymagc czegos wiecej niz tylko dobrych checi? Cel i intencje nie usprawiedliwiaja oszolomstwa.
        • anorektycznazdzira Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 21:05
          miaowi napisała:

          > Ale to jest PRAWDA , że rodzina sama w sobie nie jest wartością.
          > Podobnie jak nieprawdą jest ,że "niewazne jaki ojciec, ważne żeby był". I wiele
          > innych mitów, które uparcie trzymamy przy życiu.

          Ty to wiesz, i ja to wiem, i jeszcze jakaś liczba osób to wie, ale reszta musi do tej wiedzy dorosnąć, tak, jak odkrywała prawdę objawioną, ze spodnie w domu nie są wartością samą w sobie, że bycie rodzicem nie czyni nikogo właścicielem i stanowiącym o życiu i śmierci dziecka, że "dyscyplina" nie jest z defaultu wyższą wartością, wyższą niż np. czyjaś (dziecka i kobiety) godność osobista. Społeczeństwo robi takie wstrząsające odkrycia co jakiś czas, odkryje i tę kolejną, wierzę w nich głęboko tongue_outtongue_outtongue_out
          • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 07:45
            Gdzie wy takich dziwnych ludzi znajdujecie? W gazecie - dział interwencji i sensacji? Macie naprawdę znajomych z takimi poglądami?
            • anorektycznazdzira Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 16:38
              Których ludzi?
              • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 16:58
                Chyba gdzieś nie w tą szufladkę poszło wink
    • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 07:05
      Wychowując dzieci, nie uczymy ich szacunku wobec prawa ani zaangażowania na
      > rzecz innych, nie mówimy, by płaciły podatki, rozwijały postawy ekologiczne, b
      > yły patriotyczne, bezstronne w ocenie etc.

      Moze ona tego nie uczyla.
    • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 07:11
      Matka nie doniesie na swoje dziecko, gdy ono kradnie, i n
      > ie powstrzyma go od przemocy, gdy jest atakowane.
      >

      Doinoszenie na najblizszych juz gdzies bylo, tylko do czego doprowadzilo?
      Ja rozumiem ze brakuje zlobkow a one sa bardzo potrzebne ale zlobek nie moze zajac miejsca rodziny i dla dziecka nie jest niezbedny. Przedszkole to juz inna sprawa.
      • martishia7 Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 10:28
        Sędzia sądu karnego z którym miałam kiedyś zajęcia podkreślał bardzo, że stałym elementem jego pracy są matki. I żeby nie było - raczej matki synów niż córek. Które przyjdą, będą błagać, prosić i grozić i udowadniać, że wszyscy są źli - ofiara, prokurator, policja, byle jaki papuga. Ale nigdy jej synek.
        • echtom Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 11:24
          Taki podział ról po prostu - matka jest od tego, by bronić dziecka, sędzia od tego, by wydać sprawiedliwy wyrok.
          • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 22:32
            Przestępcy się nie broni - są pewne uniwersalne zasady i nie wolno tolerować pewnych rzeczy tylkodlatego, że to twoje dziecko. Jeżeli kraść/zabijać/atakować nie wolno , to nikomu. Broniąc swojego dziecka stajesz się wówczas takim samym przestępcą.
            • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 23:10
              Histeryzujesz.
              Nawet przestepca ma prawo do obrony. A od wydawania wyroku i tak jest sad.
              • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 23:15
                Od obrony jest własnie adwokat, a nie rozhisteryzowana matka, która jeszcze będzie robić z siebie lwicę broniącą młodych.
                • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 23:20
                  Ale co z tego ze matka histeryzuje??
                  Czy to ma miec jakikolwiek wplyw na decyzje sadu?
                  • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 23:31
                    Przeszkadza. I jest to całkowicie niekonstruktywne. A jesli coś nie jest pozyteczne, to nie należy tego robić, chyba proste.
                    • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 23:41
                      No i co z tego ze przeszkadza?
                      Przedstawiciele wiekszosci zawodow spotykaja sie z roznymi ludzmi i z roznymi sytuacjami i musza sie z tym uporac i wykonac co do nich nalezy. Specyfika zawodu. Jak nie potrafi pracowac z ludzmi i ulega cudzej histerii to powinien wykonywac inna robote.
                      • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 23:55
                        Też mi argumentacja.

                        Jasne, zboczeńcy i bandziory też przeszkadzają, ale to juz problem policji, prawda? Z róznymi ludźmi się stykają.
                        My niestety też.
                        • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 23:59
                          Zresztą nieistotne - chodzi o to, że znów wpadamy w pułapkę gloryfikowania rodziny i tej wszechobecnej MATKI. Nawet histeria jest usprawiedliwiona, jeśli to histeria matki. Trzeba zacząć patrzeć trochę bardziej obiektywnie.
                          Przestępcami ma się zająć sąd i więzienie, to prawda. My możemy pracować od podstaw, nad bardziej prospołecznymi postawami, a nie odwrotnie, promować chorą i źle pojmowaną lojalność.
                          • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 07:47
                            My możemy pracować od pod
                            > staw, nad bardziej prospołecznymi postawami, a nie odwrotnie, promować chorą i
                            > źle pojmowaną lojalność.

                            Oczywiscie ale zdaniem pani od artykumu MY tego nie robimy i lepiej to za NAS zrobi zlobek.
                        • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 07:45
                          Tia, najlepiej porownac upierdliwa matke do bandziora.
                          Dramatyzujesz i na niezla histeryczke sie zapowiadasztongue_out To juz chyba lepsza matka histeryzujaca na punkcie wlasnego potomstwa, to bardziej zrozumiale i oczywiste.
                          • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 22:24
                            Och, jasne, dziekuje za komentarz, o pani, która tak dobrze mnie znasz po dwóch zdaniach.
                            • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 07:45
                              To nie moja wina, sama sie prosisz o taki komentarz.
                              Zarzucasz brak powsciagliwosci i obiektywnej oceny matkom a sama uderzasz w dramatyczny ton.
    • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 07:15
      Moj brat wpakowal sie we wczesnej mlodosci w narkotyki.
      Miala go mamusia odstawic na policje bo przeciez posiadanie narkotykow jest przestepstwem?
      • alabama8 Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 08:03
        franczii napisała:
        Moj brat wpakowal sie we wczesnej mlodosci w narkotyki. Miala go mamusia odstawic na policje bo przeciez posiadanie narkotykow jest przestepstwem?

        Do jasnej cholery - tak! Przymykamy oczko - przecież posiadanie jest nieszkodliwe. Potem przymykamy oczko kiedy syn bije żonę, potem przymykamy oczko kiedy tłucze swoje dzieci, pije, awanturuje się, potem przymykamy oczko kiedy kradnie w pracy ... jak to się ma do etyki katolickiej?
        Skąd tyle patologii i tragedii w rodzinach (nie tylko polskich)? Bo matki przymykają oko na to co robią synowie, a ojcowie generalnie mają wszystko w d...pie. Poszukajcie na "Samotnej matce" jakiejkolwie wypowiedzi która mówiłaby o wsparciu jakie synowa otrzymała od teściowej kiedy mąż bił, pił i nie płacił alimentów. Błagam! Jeden!
        • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 08:09
          A czy ja napisalam ze moja matka przymknela oko?
          Sprobowala wyciagnac dziecko z bagna i jej sie udalo, brat jest teraz odpowiedzialnym 30 letnim facetem
          • czarnaalineczka Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 08:02
            i widzisz źle zrobiła tongue_out po co komu porzadny czlowiek tongue_out

            powinna doniesc na policje , brat posiedzialby w poprawczaku uczac sie "fachu"
            po wyjsciu poza cpaniem zająłby się handlem i
            albo by go znowu zamkali i siedzialby do konca zycia w wiezieniu utrzymywany z podatkow
            albo by skonczyl jako zebrzacy narkoman na ulicy lub zacpalby sie na smierc

            ale za to matka mialaby satysfakcje ze nie jest aspoleczna big_grin
    • moofka Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 09:33
      ma duzo racji
      i duzo odwagi
      napisac taki tekst w kraju gdzie sie pseudoprorodzinnoscia jedynie mordy podciera i kobiety udupia
      po za tym nie robiac NIC zeby rodzina mogla sie rozwijac i trwac w spokoju
      • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 09:38
        Ech, dyskusja zaczyna żyć własnym życiem...
        • moofka Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 09:45

          > Ech, dyskusja zaczyna żyć własnym życiem...

          kazdy ma prawo do swojej refleksji smile
    • ally Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 09:48
      gdzieś niedawno czytałam trafny komentarz, że ta okropna, antyrodzinna Środa ma od 30 lat tego samego męża. w przeciwieństwie do wielu obrońców świętości rodziny, którzy powymieniali żony na młodszy model.
      • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 10:16
        Męża ma? A fuj wink
        • czarnaalineczka Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 10:19
          ale dzieci tez ma ?
          • ally Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 10:20
            co Ty, feministki zjadają dzieci

            ma córkę
            • czarnaalineczka Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 12:24
              tym bardziej nie rozumiem jak matka mogla napisac cos takiego

              "Matka nie doniesie na swoje dziecko, gdy ono kradnie, i nie powstrzyma go od przemocy, gdy jest atakowane."

              no chyba ze nawracanie sobie a zycie sobie tongue_out
              • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 22:34
                Ty byś, rozumiem, ukrywała przestępce tylko dlatego, że to twoje dziecko?
                • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 23:13
                  Bronic sie przed atakami tez nie uczysz dziecka?
                  • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 23:16
                    Naprawdę nie widzisz różnicy między obroną przed atakiem a obroną przed poniesieniem słusznych (SŁUSZNYCH!) konsekwencji?
                    • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 23:21
                      Nie ja, to slowa tej pani od artykulu.
                • ally Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 23:33
                  > Ty byś, rozumiem, ukrywała przestępce tylko dlatego, że to twoje dziecko?

                  niejedna pomaga synkowi wywinąć od słusznie zasądzonych alimentów, znam też pana, który załatwił synowi ukończeniu studiów medycznych (ten syn teraz leczy ludzi) itd.
                  • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 23:37
                    I czy to nie jest moralnie naganne?
                  • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 08:05
                    Miłość w ogóle ślepa jest i bywa durna.

                    Nie słyszałaś o końkubinach które "nie widziały" jak jej ukochany aktualnie dwa dni temu w barze poznany misio rzuca dzieckiem po ścianach?
                    Albo nawet układy zupełnie nierodzinne. Potrzeba akceptacji i przynależności to ogromna siła. Ile było takich sytuacji, że nastolatek zrobił coś megadurnego, byle go z paczki nie wyrzucili? Albo kryli kumpli, choćby to co zrobili ich przerażało? Ten sam mechanizm. Kocham za bardzo, boję się samotności, chcę być akceptowany.

                    Tradycyjna rodzina nie jest potrzebna do takiego zdurnienia.
                    • ally Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 11:03
                      zupełnie nie przekonuje mnie wrzucanie do jednego worka ewidentnej patologii, którą trzeba by wysłać wysłać na dłuuugą i porządną terapię (konkubina), nastolatków zachowujących się kretyńsko z powodu niedojrzałości (psychologię rozwojową polecam) oraz dorosłych ludzi, którzy świadomie dokonują obrzydliwych moralnie wyborów.
                • czarnaalineczka Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 07:52
                  a ty np. prl-u bys donosila na swoje dziecko ?
                  i odnies sie do drugiej czesci Środa krytykuje bronienie sie przed atakiem !
                  • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 22:25
                    Czyli mam zachęcać dziecko, żeby stawiało się bandzie dresów na przykład? Zamiast uciekać...
                    Bardzo przewidująco...
                    • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 07:56

                      Ta, dziecko w wieku zlobkowym bedzie lalo dresa bo ten mu zabiera lopatke
                      I znow te same histeryczne nutki a potem sie dasasz na mniebig_grin
                      • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 21:12
                        Z tego co wiem, dziecko w wieku żłobkowym nie pozostaje na zawsze słodkim berbeciem w ppieluszkach. One rosną, wie pani o tym?

                        Poza tym nie dąsam się na ciebie, kobieto, na szczęście cię nie znam. Ustosunkowuję się do tego co piszesz.
                        • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 21:46
                          I w zwiazku z tym, ze rosna to maja we wszystkim ustepowac innnym z mysla ze w przyszlosci moga spotkac na swojej drodze dresa? big_grin
                          • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 21:50
                            No tak, bo jak się nie tłucze wszystkich po mordach to trzeba każdemu ustępować. Jest coś, co sie nazywa spryt - czyli wiedzieć, kiedy uciekać. I tego się trzeba nauczyć. a my , Polacy, z kolei nie uciekamy nigdy, tylko każdemu będziemy przed nosem potrząsać szabelką. Dobrze na tym nie wychodzimy.
                            • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 21:54
                              Owszem i tego dzieci sie uczy. Ale jesli ktos zlapie moje dziecko z calej sily za ucho lub wlosy lub wgryzie sie w skore na rece to moje dziecko ma walic gdzie popadnie.
                              • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 22:01
                                Jeżeli nie rozpozna, że ten drugi jest silniejszy, to będzie miało poważny problem. Najlepiej zapisz je od razu na kick-boxing.
                                • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 22:07
                                  A ty uczysz, ze zamiast sie wyrwac napastnikowi lepiej dac sobie dac odgryzc uchobig_grin
                                  • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 22:12
                                    Nie smile Ja uczę, że jak dają , to brać a jak biją, to brać nogi za pas.
                                    • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 22:14
                                      A jak kolega zlapie za wlosy i ciegnie to czego uczysz? Ma sie uwolnic czy dac wlec?
                                      • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 22:15
                                        To przyklad z przedszkola czyli prosto z pola bitwytongue_out
                                        Podobnie zreszta jak z uchem i gryzieniem.
                                        • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 22:29
                                          Tu nie trzeba uczyć. Tu działa instynkt. Życie uczy najlepiej.
                                          Też musze rozpoznać, czy moje dziecko jest typem ofiary (jeżeli tak, dlaczego?), czy wojownika (again, dlaczego), czy jeszcze jakimś innym - i czy coś z tym robić, czy nie.
                                          • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 20.03.11, 16:50
                                            Wychowanie i uspolecznianie przytepia instynkt.
                                            Moj syn nauczony, ze nie bije sie dzieci i nie majacy doswiadczenia z agresja musial sie na powrot uczyc odpowiednio reagowac kiedy poszedl do przedszkola.
                                            • hanalui Re: Środa o rodzinie ;-)) 20.03.11, 18:45
                                              franczii napisała:

                                              > Wychowanie i uspolecznianie przytepia instynkt.
                                              > Moj syn nauczony, ze nie bije sie dzieci i nie majacy doswiadczenia z agresja m
                                              > usial sie na powrot uczyc odpowiednio reagowac kiedy poszedl do przedszkola.

                                              Jak ktoś złe uczy żeby w piaskownicy nie wyjść na samolubne dziecko co nie chce się dzielić i ciagle dziecieciu kwoczy, nie pozwalajac mu samodzielnie sie uczyc pewnych zachowani, samodzielnie sobie radzic to może i jego instynkty są stepione.
                                              A potem własnie zonk bo w przedszkolu brak mamusi coby rozwiązała konflikt, stanęła w obronie i jedyne co dziecieciu zdesperowana mamunia radzi to lanie drania
                                              • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 20.03.11, 19:10
                                                W piaskownicy, w ktorej zreszta malo bywalismy nigdy do ekscesow nie dochodzilo bo zawsze inni rodzice reagowali. Moje dziecko nie mialo na kim trenowac rozwiazywania konfliktow bo z agresja sie nie spotkalo. Kiedy poszlo do przedszkola i musialo sobie radzic samo to samoobrona nie przychodzila mu w sposob naturalny. Ale to juz mamy za soba. I nie chodzi ze te dzieci to dranie, nigdzie tak nie pisalam. Mojego syna ugryzl w ucho najlepszy przyjaciel, dziecko ktore znam, lubie i z ktorego rodzicami sie przyjaznie. Tak bywa. Moj go odepchnal z calej sily i byli kwita, wszyscy zadowoleni i dalej zyja w przyjazni. Rozumiem ze ty wlasnemu dziecku w takiej sytuacji odradzasz stosowanie sily.
                                        • hanalui Re: Środa o rodzinie ;-)) 20.03.11, 18:36
                                          franczii napisała:

                                          > To przyklad z przedszkola czyli prosto z pola bitwytongue_out
                                          > Podobnie zreszta jak z uchem i gryzieniem.
                                          A gryzlo i szarpalo dziecko domowe czy zlobkowe? Bo domowe powinno do tego czasu już wiedzieć ze się nie gryzie i szarpie smile
                                          • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 20.03.11, 18:50
                                            100% zlobkowe weterany bo nie jednemu agresja sie wlacza. One wszystkie czy domowe czy zlobkowe wiedza, ze nie wolno gryzc i szarpac ale jakos nie zawsze te wiedze stosuja w praktyce.
          • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 10:26
            Ma córkę

            www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,7628110,Rozmowa_z_Polka_roku_2009.html
            Ja ją często lubię czytać, żeby nie było. Ale nie jeśli pisze w ten sposób.
        • ally Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 10:21
          od 30 lat tego samego, to już prawie kazirodztwo wink
          • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 10:26
            I działalność aspołeczna wink
            • ally Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 11:28
              cóż, przynajmniej m dystans do tego, co sama praktykuje w życiu wink
              i nie nawraca wszystkich wkoło na jedynie słuszny model .
              • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 11:34
                A to wypracowanie to nie jest nawracanie? Właśnie to mnie wkurzyło.
                • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 22:35
                  Podobnie jak mnie wkurza przeciwna strona debaty o żłobkach - jak mi ktoś wmawia, że okazałam się suczą, bo wróciłam do pracy jak dzieciak miał dwa miesiące.
                  |W tym kraju będzie dobrze, jak się ludzie przestaną wtrącać w decyzje innych.
                  • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 07:46
                    Z ostatnim zdaniem się zgadzam.
                    Ale promowanie żłobków poprzez agresję to nie jest dobry pomysł. W tym wydaniu jedzie jakąś nawiedzoną ideologią.
                  • czarnaalineczka Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 07:56
                    > Podobnie jak mnie wkurza przeciwna strona debaty o żłobkach - jak mi ktoś wmawi
                    > a, że okazałam się suczą, bo wróciłam do pracy jak dzieciak miał dwa miesiące.

                    ale wmawianie innym matkom ,ze jak poszly na macierzynski i wychowawczy to sa leniwymi kwokami bez ambicji i wychowaja aspoleczne dzieci juz jest w porzadku ?

                    > |W tym kraju będzie dobrze, jak się ludzie przestaną wtrącać w decyzje innych.

                    zgadzam sie w 100%
                    • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 18.03.11, 22:27
                      Nic nikomu nie wmawiam - nie mam wśród znajomych gospodyń domowych, każdy ma towarzystwo na swoją miarę smile więc nie szerzę takiej propagandy.
      • echtom Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 10:21
        >Środa ma od 30 lat tego samego męża. w przeciwieństwie do wielu obrońców świętości rodziny, którzy powymieniali żony na młodszy model.

        Środa nie ma chyba opcji wymiany żony na młodszy model? tongue_out
        • ally Re: Środa o rodzinie ;-)) 17.03.11, 10:26
          wymiany może nie, ale młodszą żonę mogłaby sobie zorganizować, nie jest to wykluczone wink
    • gaja78 Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 08:18
      Spora część czytelników tekstu Środy odbiera go jako atak ... na swoją rodzinę. Zamiast dyskusji na temat ułomności wychowawczych instytucji rodziny wyszło "baba jest gupia, przecież jesteśmy rodziną idealną a nie jakąś patologią". I teza Środy się potwierdza tongue_out
      • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 08:41
        Ja juz komus napisalam, moja rodzina nie jest idealna ani ja nie jestem idealna i z pewnoscia popelniam bledy. Ale nikt nie jest idealny, obce panie w zlobku tez nie. A skoro nie sa to dlaczego to one mialyby lepiej wychowywac moje 2 letnie dziecko?
        • miaowi Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 21:15
          Nie. Jak niee chcesz , to nie poślesz. Ale ktoś, kto posyła, wcale nie jest nieudolnym rodzicem. Pracować też trzeba - roczne dziecko też musi coś jeść, a darmo nam, matkom, jakoś w sklepach nie chcą dawać. Ja też wychodziłam z założenia, że złobek niekoniecznie i efekt jest taki, że przez pierwsze 3 lata życia córki zapier... jak blada na nianię.
          • franczii Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 21:43
            Ale ktoś, kto posyła, wcale nie jest nie
            > udolnym rodzicem

            A gdzie ja pisalam czy chocby dawalam do zrozumienia, ze uwazam rodzicow posylajacych do zlobka za nieudolnych?
      • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 14:53
        Skoro większość odbiorców nie zgadza się z tezą artykułu i zawartym w nim opisem rodziny, to może jednak jest on ... prawie o nikim? A problemy są gdzie indziej niż autorka ich szuka?
        To tak jakby stwierdzić, ze wszyscy Włosi są w Mafii, napaskudzić na nich na bazie tego założenia i wykpić niemiłosiernie, a tych co się sprzeciwią takiemu twierdzeniu oskarżyć o kompleksy narodowe, małostkowość i niewyrobienie w kwestii odbioru odkrywczych tekstów.
        • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 14:58
          Co ciekawsze, ci odbiorcy, którzy się zgadzają z autorką, też nie znajdują siebie w opisanej ogólnorodzinnej patologii big_grin. To są jacyś "oni". Ale wiedzą z 1000% pewnością, że tak jest jako Środa rzecze i tyle.
        • gaja78 Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 15:14
          ihanelma napisała:

          > Skoro większość odbiorców nie zgadza się z tezą artykułu i zawartym w nim opise
          > m rodziny, to może jednak jest on ... prawie o nikim? A problemy są gdzie indzi
          > ej niż autorka ich szuka?

          Po pierwsze: lliczba odbiorców wypowiadających się w tym wątku jest zbyt mała, by wyciągać takie wnioski.
          Po drugie: trudno żeby z tekstem Środy zgodzili się ci, którzy uprawiają kult rodziny w swoich domach. Nie sądzisz ? Zawsze zgodzi się z nim mniejszość.

          > To tak jakby stwierdzić, ze wszyscy Włosi są w Mafii, napaskudzić na nich na ba
          > zie tego założenia i wykpić niemiłosiernie, a tych co się sprzeciwią takiemu tw
          > ierdzeniu oskarżyć o kompleksy narodowe, małostkowość i niewyrobienie w kwestii
          > odbioru odkrywczych tekstów.

          Ale zobacz w jaką histerię wpadasz - tekst Środy może być świetnym materiałem do dyskusji. A ty wyciągasz przykłady o strasznie negatywnym zabarwieniu, demonizujesz sprawę. Po co ? Nie można po prostu porozmawiać o podziale ról wychowawczych między rodzinę a świat zewnętrzny ? Bo przecież zawsze jakiś istnieje. Dlaczego odbierasz tekst Środy jako atak ?
          • echtom Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 15:27
            > Nie można po prostu porozmawiać o podziale ról wychowawczych między rodzinę a świat zewnętrzny ?

            Można, ale nie w przedziale wiekowym, do którego odnosi się Środa. Dyskusja o zewnętrznej socjalizacji 3- lub 5-latków byłaby jak najbardziej zasadna.
            • gaja78 Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 15:34
              echtom napisała:

              > > Nie można po prostu porozmawiać o podziale ról wychowawczych między rodzi
              > nę a świat zewnętrzny ?
              >
              > Można, ale nie w przedziale wiekowym, do którego odnosi się Środa. Dyskusja o z
              > ewnętrznej socjalizacji 3- lub 5-latków byłaby jak najbardziej zasadna.
              >

              Dziecko do 3 lat nie zdobywa istotnych przekonań o relacjach między ludźmi ?
              • echtom Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 15:50
                > Dziecko do 3 lat nie zdobywa istotnych przekonań o relacjach między ludźmi ?

                Zdobywa, ale nie potrzebuje do tego zbiorczej państwowej instytucji.
          • ihanelma Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 15:45
            Tłumaczę cierpliwie od początku: sama Środa wpadła w ultrahisteryczny ton w artykule, siłą rzeczy kontrargumenty wchodzą na podobny poziom absurdu i uogólnienia. Dla mnie to już nie jest merytoryczna dyskusja, tylko przerzucanie sie agitkami - po prostu pyskówa zamiast rozmowy. Ja staram się bardziej rozmawiać na temat formy niż treści - bo niestety pani Środa treść "zabiła" swoimi popisami formalnymi i nie jest to dobry punkt wyjścia do dyskusji o meritum.
            Problemy są istotne i warte poruszenia, ale nie w taki sposób.
            Do tego takie niestety prymitywne generalizacje jak w artykule nie pasują mi po prostu do inteligentnej osoby.
            • sabciasal to jest felieton po prostu 19.03.11, 19:37
              felieton a nie doktorat.
              badań statystycznych nie trzeba podawać, a swoje osobiste przekonania. Ma byc podstawą do dyskusji - i jak widać p. Sroda pisze je swietnie, skoro wątek ma ponad 200 postów.

              a w kwestii merytorycznej - uważam, ze ma rację,generalnie boję się wszelkiej maści fanatyków, fanatyków Rodziny również.



              • ihanelma Re: to jest felieton po prostu 19.03.11, 20:55
                No patrz - za fanatykami też nie przepadam. Nawet jak są po mojej stronie mocy wink. A ten felieton pobrzmiewa fanatyzmem i raczej zniechęca niz daje do myślenia.
                Jeszcze raz powtarzam - nie wywołał specjalnie dyskusji merytorycznej, raczej przepychanki. Czyli nie dotknął właściwych problemów.
                A cechą dobrego felietonu jest ostre pióro i DOBRE zdefiniowanie zagadnień. Często z wykorzystaniem przerysowania. Tutaj z ww zostało tylko przerysowanie. Może wywołanie irytacją - pewnie tak, ale bez komentarza wyszło dziwacznie.
            • anorektycznazdzira Re: Środa o rodzinie ;-)) 19.03.11, 21:50
              sorry, ale ultrahisteryczny to nie jest ton artykułu tylko takie reakcje.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja