O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci

06.06.11, 02:17
Natchniona wątkiem o granicach "przeszkadza mi.." postanowiłam się podzielić pewnym nowym dla mnie doświadczeniem. Właśnie wróciłam z wyprawy do Danii z dość dziwnymi przemyśleniami. Otóż tam ludzie lubią dzieci. Serio, serio. Te same dzieci, które tak samo drą ryje i nie usiedzą na jednym miejscu, jak w Polsce i wszędzie indziej. I oni je lubią, uśmiechają się do nich, zagadują, mają cierpliwość, uznają, że to po prostu taki etap życia człowieka. W efekcie te dzieci jakoś zaczynają się mniej drzeć i wszystko inne też jakoś łatwiej idzie. A nawet zaobserwowałam zadziwiające zjawisko - dzieci nieco starsze (np. koło 10-12 lat) z własnej woli, z uśmiechem i po przyjacielsku "zagospodarowują" młodsze w towarzystwie, nawet zupełnie obce, bawią się z nimi, uczą je różnych rzeczy. Po prostu nie mogłam uwierzyć obserwując, jak czterech zupełnie obcych chłopców w wieku około 11 lat uczyło mojego dwuletniego syna skakać na trampolinie. W końcu taki szkrab przeszkadzał im w "swobodnej ekspresji", a jednak oni po prostu uważali, żeby mu nic nie zrobić, angażowali go w swoją zabawę, a na koniec stali karnie, uśmiechali się od ucha do ucha i robili grzecznie "pa, pa", żeby mojemu synowi nie było przykro. Mam teorię, że po prostu uczą się tego od dorosłych obserwując ich przemiłe zachowanie, ale może jest jakaś inna przyczyna, sama nie wiem.
I, tak, wiem, nie wszystkie dzieci drą ryje i biegają jak najęte. I, tak, wiem, trzeba uczyć dziecko zachowania w towarzystwie, życia w społeczeństwie itp. itd. I, tak , wiem, ludzie mają prawo się irytować, jeśli coś im przeszkadza etc. Ale nie o tym chciałam w tym wątku. Chciałam o tym, że moje dziecko nie zawsze jeszcze umie się zachować bezgłośnie, bezwonnie i udawać niewidzialne, a ja nie zawsze mogę je wtedy z towarzystwa bezboleśnie i natychmiastowo usunąć. Dlatego miałam możliwość zaobserwować te jakże odmienne reakcje otoczenia na zachowania, powiedzmy, typowo dziecięce i po prostu nie wiem, z czego to wynika. Dlaczego w Danii ludzi jakby mniej to wszystko denerwuje?
    • zebra12 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 05:28
      Ja mam wrażenie, że w PL to taka nowa moda z tym nielubieniem dzieci. Jak byłam dzieckiem, czy młodzieżą, to do głowy by mi nie przyszło, że mozna nie lubic dzieci. Kotki, szczeniaczki, dzieci to wszystko zawsze było synonimem słodkości, miłości, piękna. Dopiero w dorosłym zyciu i to gdy juz miałam swoje dzieci, spotkałam ludzi, którzy nie lubią dzieci. Mam tez znajomą parę, długoletnie małżeństwo, które z wyboru nie chce dziecka. Szczerze mówiąc najwięcej o nielubieniu dzieci przeczytałam na forach.
      Co poradzę, że ja lubię dzieci. Wkurzam się na moje, ale lubie każde jedno. Bo też nie pojmuję, jak mozna lubić tylko swoje. Dla mnie każxde dziecko, to takie samo dziecko jak moje - czemu mam nie lubić?
      Oczywiście inna sprawa z dziećmi starszymi, które moga być złośliwe, wredne, kłamliwe itd. Zwykle jednak źródło tkwi w domu. A dzieci szkoda.
    • olena.s Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 05:42
      Bo w kraju generalnie życzliwym społeczeństwu, gdzie ludzie an masse nie patrzą na siebie wilkiem, a zasadą naczelną nie jest ani "reguły są po to, by je łamac" ani "wolnoć Tomku" a dyskusja internetowa nie ma obowiązku przerodzić się w pyskówkę wink ludzie reagują zwrotnie życzliwością wzajemną.
      • rosapulchra-0 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 10:24
        O to to to!
        Polak lubi dokopać Polakowi. Traktuje to jak sport. Zamiast pomóc lepiej jest dobić. O przepraszam - przyjemniej. No i ta słynna polska tolerancja! Śmiechu warte..
    • czarnaalineczka Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 06:00
      trzeba ich koniecznie uswiadomoic ze sa nienowoczesni big_grin
      moze jakies petycje napisac
    • aneta-skarpeta Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 07:06
      ni chce powtarzać za innymi, ale dodatkowo chcialam dodac, że to "darcie ryja" to tez chec zwrocenia na siebie uwagi, tak jak niegrzecznosc

      wiele dzieci jest niegrzeczna, bo tylko wtedy rodzice sie nimi jakkolwiek interesują- gdy sa grzeczne rodzine uznają, ze maja spokoj.

      pozatym takie uciszane, uspokajane dziecko, ktorego jedyna rozrywką jest gra na kompie i zajecia dodatkowe musi sie wybiegac, wyszalec- po prostu pozytywnie zmeczyc

      co do dbania o mlodsze dzieci przez starsze- takie rzeczy sie wynosi z domu i obserwacji spoleczenstwa
      • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 11:16
        Zgadzam się. W ogóle uważam określenie, że małe dziecko jest "niegrzeczne" za niefortunne, znalazłabym na to inne określenia, o wiele celniejsze moim zdaniem. Ale dzieci bywają, powiedzmy, bardzo żywe. Przykładowo - mój syn czasem śpiewa na całe gardło tylko dlatego, że to tak fajowo brzmi. I ja rozumiem, że to może przeszkadzać innym, ale wciąż jednak nie uważam, że to oznacza, że jest niegrzeczny. Albo śmieje się w głos ze wszystkiego i to bardzo, bardzo długo. Ja jestem czuła na hałas, więc naprawdę zdaję sobie sprawę, że to jest ekspresja, która może irytować, zwłaszcza jeśli ktoś się źle czuje. No, więc w Danii to najwyraźniej nie irytuje.
        • czarnaalineczka Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 13:07
          >Przykładowo - mój syn czasem śpiewa
          > na całe gardło tylko dlatego, że to tak fajowo brzmi.
          a jakie piosenki ? big_grin
          • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 14:18
            Na przykład "Deszcze niespokojne". Całe dwie zwrotki, z zachowaniem linii melodycznej i bardzo mocnym podkreśleniem niektórych co atrakcyjniejszych fragmentów big_grin (np. nakarmimy PSA! albo my czterej PAN-CERRRR-NI!)
            • czarnaalineczka Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 22:01
              lol
    • undoo Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 07:20
      big_grin takie same obserwacje maja moje dzieci
      • iin-ess Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 08:30
        ci co im przeszkadza kiedyś sami darli ryja, a ktoś musiał to znosić, musiał uspakajać, troszczyć się o nich, zajmować, bawić, uczyć, opiekować, karmić, tłumaczyć itd itd itd...
        dla mnie to skrajni egoiści
        • czarnaalineczka Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 08:32
          nie no oni byli grzeczni i ciuchutcy
          nawet papmpersy sami zmieniali i mleko modyfikowane sami rozrabiali
          zeby rodzicielka nie musiala "cyca wywalac"
          big_grin
    • wuika Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 08:45
      Niesamowite! Zachodni, cywilizowany kraj, gdzie nie każde odstępstwo jest od razu stawiane do pionu i przygważdżane regulaminami wszelakimi. Po wątku o przeszkadzania i nieprzeszkadzaniu można dojść do wniosku, że Polacy to burak na buraku, nic tylko chamsko się kąpią o 22 i sąsiadom spać nie dają. A jak urodzi się dziecko, to niech się cieszą, że mieszkają w takim nieuporządkowanym kraju, bo inaczej by ich z domu wyrzucili - no chyba, że od razu mieszkali w slumsach. A tutaj taka niespodzianka smile
      • olena.s Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 09:05
        Wiesz, mi sie wydaje, że problem nie polega na "przygważdżaniu regulaminami" tylko na braku życzliwości, polegającym na tym, że nie jesteśmy gremialnie skłonni nawet rozważyć ograniczenia ekspresji własnej by ująć komuś dyskomfortu.
        Ale zgadzam się co do tego, że w efekcie w Polsce mamy samonapędzający się konflikt - osoby o postawie czarnejalinki nie ustąpią ni na palec, w obawie że osoba prosząca o ściszenie radia urwie jej rekę po łokieć. Osoby chcące powiedzmy zażyc spokojnego odpoczynku są już tak rozpieklone imprezami, radiami, dzieciakami odbijającymi piłkę o ścianę bloku, tuningowanymi motorami etc że gotowe są urwać łeb mażącemu sie dwulatkowi. Dwulatek podrasta i nie jest w stanie uznać postawy "prospołecznej" za swoją, bo w pamięci ma wyłącznie wrogie i wredne zachowania "obcych". A "obcy" zaczyna nienawidzić otoczenia i do głowy mu nie przyjdzie, żeby na zebraniu lokatorskim zagłosować za placem zabaw dla dzieci. I nie jest już w stanie załozyć, że osoba która incydentalnie nastawi pralkę o 22 nie robi tego z pełnego lekceważenia jego potrzeb, ale dlatego, że wyjątkowo musi. Napadnięta przez niego osoba, która włączyła pralkę, bo dziecko zwymiotowało na ostatnie czyste ubranie odruchowo przyjmie postawę "kup se dziadu zatyczki".
        Tylko jak z tego wyjść? Nie mam pojęcia.
        Sama widzę, że Polacy przeemigrowani do jakichś GB czy innych Szwecji są w stanie zmienić zachowania i docenić klimat większej życzliwości i prowspólnotowych zachowań. Jakaś nadzieja więc pozostaje.
        • najma78 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 10:13
          olena.s napisała:


          > Tylko jak z tego wyjść? Nie mam pojęcia.
          > Sama widzę, że Polacy przeemigrowani do jakichś GB czy innych Szwecji są w stan
          > ie zmienić zachowania i docenić klimat większej życzliwości i prowspólnotowych
          > zachowań. Jakaś nadzieja więc pozostaje.

          Olena.s podobnie jak w poprzednim watku podzielam twoje zdanie w temacie, dodam tylko, ze Polacy w innych krajach dostosowuja sie i wielu zmienia swoje nawyki wyniesione z PL, w pierwszej fazie sa niejako zmuszeni, pozniej zaczynaja dostrzegac korzysci bycia zyczliwym i przestaja upatrywac w tym ograniczen. Co do GB mam tylko nadzieje, ze nowa, liczebna emigracja polska nie bedzie tworzyla polskich gett i utrwalala polskich klimatow niezyczliwosci.
          • kropkacom Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 10:42
            Polacy to generalnie naród nerwowy. Zabiegany, a z drugiej strony mający małe korzyści z tego biegania. Z innej paczki, mój czeski sąsiad zwracał nam uwagę waląc w drzwi. Tutaj jednak upatruje braków w kulturze i nadużywanie piwa big_grin Raczej trudno tu wykrzesać dobra wolę. Ale i tak poszliśmy przeprosić. I co? Jak coś do nas ma to nadal zachowuje się prostacko.

            Nie zna Duńczyków. Pewnie mają prostsze życia i więcej ogłady. Pozazdrościć.
            • edelstein Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 08.06.11, 00:29
              Mamy albo tego samego sasiada, albo moj sasiad ma brata blizniakabig_grin
    • nangaparbat3 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 08:58
      Mnie się zdaje, że narody nielubiące własnych dzieci są skazane na wyginięcie. Ale robię się z dnia na dzień bardziej cyniczna, więc nie zamierzam się tym przejmować. Chcesz - masz. (To tak w teorii, bo konkretne dzieci wciąż jednak bardzo mnie obchodzą.)
      • kropkacom Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 10:45
        Nie wiem jak z dzietnością ale chyba Duńczycy nie mają jakieś porażającej. Po prostu nie ładnie patrzy się na agresywnych ludzi kumulujący złość w jednej grupie (w tym przypadku) wiekowej.
    • morgen_stern Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 09:23
      Polacy są nieżyczliwym, egoistycznym, napastliwym narodem, który na wszelki wypadek przyjmuje od razu postawę na "nie" albo "nikt mi nie będzie mówił, co mam robić". Dobre w przypadku np. obrony przed okupantem, fatalne w czasach pokoju.
      Ja wiem, zaraz przybiegną obrońcy uciśnionego narodu, że jak to, znów Polska be, a zachód cacy, ale taka jest smutna prawda. Nie lubimy nie dość, że dzieci, ale wszystkich innych, ot tak, na wszelki wypadek.
      • mgla_jedwabna Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 14:07
        To jest spadek mentalny po czasach "szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie". Teraz każdy się poczuwa do "szlacheckich korzeni" stawiając na piedestale "umiłowanie wolności" rozumianej jak w XVII wieku - czyli wolności kopania chłopstwa nogą w strzemieniu, robienia zajazdu sąsiadowi, procesowania się o gruszę na miedzy itd. Stąd wszelkie awantury sąsiedzkie itd. - bo każdy się czuje udzielnym władcą, a pojęcie dobra wspólnego to taka sama egzotyka, jak np. stachanowcy.
        • hellulah Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 22:26
          Aha, aha, powtarzaj propagandową gadkę tak pięknie podchwyconą przez komunę od oświeconych mocarstw rozbiorowych.

          I w XVII wieku zdarzały się zwykłe buce, zapite dresy w żupanach (z trzema paskami), kryminalne elementy po prostu, i teraz tak łatwo się o tym i tylko o tym pamięta, bo to takie mądre i takie lepsze.

          Większość szlachty nie robiła awantur, nie procesowała się o gruszę, a nawet - o zgrozo! - nie kopała chłopów nogą w strzemieniu, bo miała inne pożyteczniejsze zajęcia, a wbrew czarnemu pijarowi była raczej pacyfistycznie nastawiona, skupiona na gospodarstwie i drobnych przyjemnościach jakże krótkiego życia.

          Gdyby "teraz każdy" się poczuwał do "szlacheckich korzeni", to na ten przykład frekwencja wyborcza dobijała by do 90-kilku procent tongue_out, ludzie masowo braliby udział w życiu politycznym, tolerowalibyśmy bez wahania gejów (choć to akurat z takim pewnym przymrużeniem oka) oraz ludzi innych wyznań, w tym mojżeszowego, byłoby multi-kulti, kuchnia prawie indonezyjska i wbrew stereotypom lekka (żadne tam pyry ze świńskim mięsem w panierce), a przede wszystkim czulibyśmy odpowiedzialność za najbliższe otoczenie, za nasze małe ojczyzny.

          Nawiasem, żeby z wyprzedzeniem niejako odparować - mam mieszane korzenie, i typowo chłopskie, i typowo mieszczańskie (z drobnego miasteczka), i trochę krwi Romskiej (podobno), i przodków herbowych. I jestem dumna z każdej z tych linii.
          • mgla_jedwabna Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 22:54
            Większość szlachty nie robiła awantur, nie procesowała się o gruszę, a nawet - o zgrozo! - nie kopała chłopów nogą w strzemieniu, bo miała inne pożyteczniejsze zajęcia, a wbrew czarnemu pijarowi była raczej pacyfistycznie nastawiona, skupiona na gospodarstwie i drobnych przyjemnościach jakże krótkiego życia."

            To jak wytłumaczysz fakt straszliwego zacofania gospodarczego Polski, również w tych rejonach, gdzie szlachta tak niby pacyfistycznie i pożytecznie żyła? Jak wytłumaczysz powszechną anarchię, której ślady można odnaleźć w postaci źródeł historycznych mówiacych o nagminnym procesowaniu się o pierdoły, o zrywaniu sejmików i sejmów, o tym, że po prostu był to system promujący zapitych buców w żupanach? I na to są różne twarde dane - różnicę np. w liczbie kół wodnych w XVI-XVII w. w Polsce a np. w Niemczech też wytłumaczysz propagandą?

            To, co nazywasz "braniem udziału w życiu politycznym", było raczej uprawianiem warcholstwa - rzadko który sejmik podejmował konstruktywne uchwały, były to przepychanki wśród "panów braci" w kierunku koryta. Co do tolerancji innych wyznań, to była ona na wskroś przeszyta pogardą wobec ich przedstawicieli. Coś jak "tolerancja" chłopa, który szedł na wódkę do żydowskiej karczmy, ale Żyda nazywał "parchem", a gdyby jego córka zechciała wyjść za takowego, to wybiłby jej to kijem z głowy.

            Kuchnia może była lepsza - wśród tych, których było stać na przyprawy w stylu indonezyjskim. Chłopi, czyli prawie całe społeczeństwo, jadali biednie. A pyry to akurat uprawiało się w Polsce powszechnie od Augusta III Sasa, czyli za czasów szlachetczyzny jak najbardziej (a mniej powszechnie, to już od Bony).

            Ale popatrzmy na kulturę - taki XVII wiek to czas rozkwitu np. nauk ścisłych. Gdzie nasz wkład w ten rozkwit? Albo to, że w Europie rewolucja przemysłowa miała miejsce już w drugiej połowie XVIII wieku, podczas, gdy u nas jeszcze na początku XX wieku obok nielicznych fabryk istniało mnóstwo zakładów o średniowiecznym poziomie technologii. Gdy na Zachodzie rozkwitała filozofia (od Kartezujsza do Kanta, tak przykładowo), u nas ideałem był kretyn sprawnie machający szablą.

            • hellulah Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 00:21
              Uuu, jaki mądry topic się trafił smile

              Po zerowe - czy zaprzeczysz, że istniała propaganda (czarny PR) podważająca dorobek Rzeczpospolitej Obojga Narodów, podsycana przez zaimportowany z ZSSR komunizm (żeby to jeszcze był nasz rodzimy produkt, ten cały komunizm...)?

              Po pierwsze - nie mieszaj różnych okresów. Polska za Sasów i Polska za Batorego to dwa różne światy. I ja wcale nie twierdzę, że ta post-Saska Polska to ideał do naśladowania. Albo że wszystko fajne było w staropolszczyźnie jak leci.

              Zauważ natomiast, że dziś najłatwiej się pamięta o tym, co umownie mówiąc u Łozińskiego, o tych skandalach, pijatykach, warcholstwie. Jakby oceniać cały naszą kulturę współczesną przez pryzmat wyłącznie Gwiazd Tańczących na Lodzie.

              Fajnie byłoby bez poczucia skrępowania (bo odrzucając propagandę oświeceniowo-komunistyczną) wrócić do tych elementów, które nawet jeśli były dopiero w zalążkach, to były dobre i dziś by się sprawdziły (np. demokracja, zasady równościowe, małe ojczyzny, poszanowanie wolności sumienia, kontrola obywatelska nad władzą).

              Po drugie - z tymi sejmikami i Twoją opinią o nich bym polemizowała. Skąd ten pogląd, że sejmiki nigdy nigdzie oj wcale nie załatwiały niczego konstruktywnego na skalę regionalną? hmm, musiałabym zapytać znajomych historyków, wiesz, takich wariatów cytujących z pamięci źródła, ale z tego co już od nich wiem, przesadzasz. Z sejmami i ich zrywaniem też nie tak, jak popkulturowo się przyjęło.

              Tak samo z tolerancją, aha, aha, Ty wiesz, czym była podszyta, ok, ja też chciałabym być Mentalistką.

              Mnie wystarczą np. prawa do samostanowienia o wielu kwestiach nadane mniejszości Żydowskiej. I to, że gdy z innych krajów Żydów wypędzano, z powodzeniem osiedlili się u nas. A właściwie nie tyle u "nas", co na ziemi, która była i troszkę ich, i Polaków, i Rusinów, i Litwinów, i troszkę Ormian, i Niemców, i Szkotów, i Mennonitów.

              Pokaż mi kraj zachodni, w którym chłop nie wybiłby córce zamążpójścia nie dość, że za Żyda, ale już za chłopaka z sąsiedniej wioski. LOL

              Po trzecie - zacofanie gospodarcze i naukowe. Szlachta żyła pożytecznie, ale na roli. Były czasy, gdy dwór francuski sikał i defekował do kominków albo na schody, a u nas na zamku królewskim płynęła bieżąca woda. Ale potem przyszły takie wojenki, takie rzezie i rozlew krwi, tyle śmierci, tyle zniszczeń, że nawet i na roli nie szło pracować i się rozwijać, a potem kolejne wojny, kolejne, i kolejne. I kolejne. I kolejne. Jak dla mnie jakiś powód zacofania gospodarczego jest, jakby nie było. W tym czasie kraje zachodu mogły podźwignąć się ze zniszczeń wojny 30-letniej i brać do industrializacji.

              I znowu, ja wcale nie uważam, że dobrze było tak bardzo koncentrować się na produkcji rolnej. Ale szlachcic liczący snopki na polu to nie jest wyłącznie ten obleśny magnat czy sandomierski rozrabiaka z karykatury. I fajnie rozwijać nauki ścisłe w czasach względnego spokoju, gorzej jak pali ci się - dosłownie - grunt pod nogami i żołdacy (obcy i także całkiem właśni) pobierają kontrybucję.

              Mylisz się z tym ideałem, że to jakoby był wyłącznie kretyn machający szablą. Skąd ten pomysł? z Sienkiewicza? buhahah, doprawdy. U nas wzorem służyło także wielu całkiem nie skretyniałych, a nawet niekoniecznie machających szablami ludzi stanu. Wiesz, u nas - fakt, że przez jakiś czas, bo się potem spsuło - byli i tacy szlachcie, co w ogóle nie nosili szabel (przypinali do pasów drewniane).

              O kuchni staropolskiej to ja bym mogła godzinami, ale wybieram się spać, a nie klepać na forach smile Chłopi jadali rozmaicie, znowu zależy od czasów, regionu, pory roku. Szlachta też nie zawsze miała uginające się stoły, ale kuchnia oparta na rybach, chudej wołowinie, kaszach, warzywach, jeszcze bez cukru, zła nie była. Piszesz: kogo było stać na przyprawy. A w innych krajach, w tym tych już się industrializujących, to tak każdy zawsze jak leci chodził najedzony? Jeśli odnosić sytuację w Polsce, to do sytuacji w innych krajach z tamtej epoki - Ty raz to robisz (liczysz młyny wodne), a raz nie (porównujesz niejako dietę współczesną i staropolską).

              Ponieważ idę spać, nie chce mi się pisać smile Dodam tylko, że fascynuje mnie takie jak Twoje podejście - pod założoną z góry tezę, że u nas nic dobrego być nie mogło. Bo szlachcic to zawsze bił chłopa, poniżał Żyda, pił gorzałę, no niczego ale to niczego żadne konstruktywnego na pewno nie robił. Bo to szlachcic był. W żupanie. Fuj.

              Nie wszystko było full super duper wypas, ale doprawdy - kiedy jako naród przestaniemy wiecznie przepraszać, wstydzić się, krępować, i docenimy swoje dziedzictwo?

              Są społeczności nie tak jak my ubabrane krwią po łokcie. Idą umyć ręce i z wysokości miasta na szczycie wzgórza, że podam przykład, z podniesioną głową prą do przodu, twórczo wykorzystując swoje doświadczenia. Ewentualnie powiedzą, sorry, no jakoś tak wyszło, że zrobiliśmy po drodze to i tamto. Ech żeby tak to u nas smile

              Jeśli doczytałaś cierpliwie do końca, to jeszcze takie podsumowanko:

              - ja nie nawołuję do ścisłego kopiowania wszelkich przejawów życia z czasów rozkwitu Rzeczypospolitej Obojga Narodów; byłoby to niewykonalne i pozbawione sensu.

              Zauważam jedynie, że były w tamtej epoce pewne elementy warte przetworzenia i zastosowania i gdyby na poważnie brać "stylizowanie się na szlachtę", byłoby całkiem fajnie.

              Bucerka kupująca herby na sieci, obklejająca sufity gipsowymi sztukateriami i zajadająca w Gospodach Staropolskich kartofle z pomidorami i świniną, według mnie nie podpada pod "stylizowanie się na szlachtę".
              • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 01:22
                Super ta Wasza dyskusja, bardzo mi się podoba. A jak to dawniej z dziećmi w przestrzeni publicznej bywało? U nas i w innych krajach? Czytałam kiedyś takie fajne eseje z historii kultury, które dementowały różne potoczne "wiary" i poglądy np. na pozycję rodziny w dziejach, na prostytucję itp. Nazywało się to chyba "Polskie świnie i niemieckie psy". Tylko nie pamiętam, czy o dzieciach też tam było. Chcę powiedzieć, że każdy tak mniej więcej niby wie, jak to z dziećmi było, ale ile to ma związku z prawdą, to już inna sprawa. Teraz na przykład czytam "50 mitów psychologii popularnej" i znów odkrywam, że różne powszechnie powtarzane "prawdy psychologiczne" to totalne bzdury, ale tak rozpowszechnione, że raczej nie ma szans na ich zdementowanie. Ciekawi mnie więc, czy ktoś wie, jak to naprawdę z tymi dziećmi bywało.
                • hellulah Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 09:26
                  Pewnie różnie bywało.

                  (o rany, spadam stąd - no nie ma tak dobrze, żeby tylko pykać na forum wink istnieje także życie w tak zwanym, mylnie, realu).

                  Pamiętam coś o powijakach i higienie niemowląt - w Baroku (tak już pod Oświecenie) na Zachodzie zaczął przyjmować się pogląd, że dziecko nie może, no nie powinno absolutnie raczkować łapkami po ziemi... bo to zachowanie zwierzęce, małpie niejako, bo jak to człowiek może po ziemi na czterech kończynach się poruszać, zgroza! Powijaki na sztywno mają z małpy zrobić człowieka. W Polsce tego okresu to zasadniczo olewano. Coś było też o obserwacjach na temat mycia niemowląt i małych dzieci, że dużo i często i zimną wodą (musiałaby sobie sprawdzić i sobie przypomnieć). W tamtym okresie u nas był większy nacisk na krzepę i tężyznę fizyczną, na takie bardziej swobodne wychowanie (więcej natury, mniej kultury). I o wiele rzadszy był uroczy proceder oddawania do mamek na wieś.
              • mgla_jedwabna Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 03:24
                Po pierwsze - nie mieszaj różnych okresów. Polska za Sasów i Polska za Batorego to dwa różne światy

                Odnosiłam się do Polski sarmackiej, czyli późniejszej, niż Batory. Niestety, w tych i późniejszych czasach systematycznie zaprzepaszczano niewątpliwy dorobek polskiego renesansu.

                A o warcholstwie pamięta się dlatego, że to jego ciąg dalszy w tej chwili widać. A raczej - skoro zastanawiamy się nad warcholstwem współczesnym, wskazuję, skąd się ono wzięło.

                Czegoś takiego jak demokracja, to u nas nie było, bo demokracja szlachecka dawała prawa wyborcze raptem jednemu procentowi obywateli.

                Z sejmami to było tak, że co rusz się natykam na kwiatki takie, jak ostatnio, gdy czytałam historię oblężenia Kamieńca Podolskiego. Otóż nie umocniono tej kluczowej twierdzy, bo sejm, mający uchwalić przyznanie środków na ten cel, został zerwany. Nie przyznano też środków innymi metodami. Rezultaty wiadome.

                Czegoś takiego, jak kontrola obywatelska nad władzą, nie było, bo w rzeczywistości władza była w ręku magnaterii i pamiętny "pan Piekłasiewicz z Psiej Wólki" teoretycznie mógł być wybrany królem, a w praktyce musiał wisieć na klamce Radziwiłłów itp.

                I to, że gdy z innych krajów Żydów wypędzano, z powodzeniem osiedlili się u nas. Tak,. w XIV wieku. Nijak się to nie ma do moich twierdzeń o ciemnocie weków późniejszych.

                Pokaż mi kraj zachodni, w którym chłop nie wybiłby córce zamążpójścia nie dość, że za Żyda, ale już za chłopaka z sąsiedniej wioski.

                Oczywiście, takiej tolerancji nie było nigdzie. Przykład z córką ilustrował tezę, że wcale nie było u nas tak nadzwyczajnie z tolerancją, tylko tak samo - jak wszędzie.

                Wojny były wszędzie - weźmy pod uwagę np. wojny religijne, których u nas nie było, albo rozmaite awantury, które np. państwa skandynawskie prowadziły między sobą.

                Tekst o kretynach machających szablami jest raczej z Paska, niż z Sienkiewicza. Zresztą popularność Sienkiewicza nie wzięła się znikąd, tylko stąd, że czytelnicy utożsamiali się z jego bohaterami i ich wartościami. Ponadto obecne cenienie ułańskiej fantazji ponad rozwagą jest między innymi wynikiem gloryfikowania najgorszych wad polskiej szlachty. Jakoś nikt nie napisał popularnej powieści o dzielnym szlachcicu liczącym snopki z drewnianą szablą u pasa.

                Tak generalnie nie chodzi mi o to, że u nas nie było nic dobrego, tylko o to, że to co dobre, musiało ustępować temu, co złe. Napisałam wcześnej, że system (nie narzucony przecież z zewnątrz) dawał fory warchołom - problem nie był w jednym sobiepanku, tylko w tych, którzy mu gremialnie przyklaskiwali.

                Co do kuchni chłopskiej, to najlepiej wyglądała ona w średniowieczu - potem, wraz z pogarszaniem się sytuacji chłopów, pogarszało się ich wyżywienie. Mój mąż pasjonat dotarł kiedyś do źródeł mówiących, że wynagrodzenie robotnika rolnego było najwyższe w historii dziejów w późnym średniowieczu.

                Generalnie - nie jest tak, że "cała szlachta była zła". Natomiast po pierwsze, en masse wady okazały się istotniejsze (z punktu widzenia efektów) od zalet, po drugie - to do tej części mentalności polskiego szlachcica odwołują się, nie do końca świadomie, dzisiejsi Polacy nader często prezentujący mentalność "Ustąpić? To nie ja!".

                Artykuł: wyborcza.pl/1,76842,7065041,Nadchodza_nowi_mieszczanie.html

                Natknęłam się na niego już po wysłaniu poprzedniego posta.

                • hellulah Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 09:17
                  Masz prawo mieć swój ogląd, ja mam swój. Odpiszę, pewnie nie przekonam smile może ktoś postronny skorzysta.

                  No, definicji sarmatyzmu jest widocznie więcej niż jedna. Tak to bywa w humanistyce, fakt jest, trzeba ustalić o czym się gada, zanim się zacznie wink i tu masz rację.

                  Współczesne warcholstwo hmmmmm wzięło się od tej niedobrej szlachty? a gdzie ona jest, ta szlachta? zapomniałaś o latach demontażu państwa szlacheckiego (rozbiory), o wojnach światowych, w tym drugiej wojence z jej eksterminacją inteligencji i prawie wszystkiego, co miało jakąkolwiek wartość (=zagrożenie dla rasy panów oraz zagrożenie dla proletaryjatu). Potem pszaśno-cepeliowa ludowość pseudochłopska PRL-u. Gdzie ta ciągłość? te wybrane, silnie przetworzone elementy typu Kmicic w wykonaniu Olbrychskiego? te pasztety z soi o nazwie ''szlacheckie''?

                  Dla mnie warcholstwo dzisiejsze jest jakoś tak bardziej efektem rozbiorów, dwóch światowych wojen oraz okupacji komunistycznej. Za niedobrego państwa szlacheckiego zdarzali się bandyci, ale mieli przynajmniej świadomość łamania prawa (jak ten pan bodajże Łaszcz, który kazał sobie delię podbić wyrokami). A potem Polak nauczył się, że prawo i porządek idą od wroga, i że zasadniczo łamanie prawa to walka z okupantem.


                  > Czegoś takiego jak demokracja, to u nas nie było, bo demokracja szlachecka dawa
                  > ła prawa wyborcze raptem jednemu procentowi obywateli.

                  Zgubiłaś chyba zero smile , za tą jedynką.

                  I znowu - porównaj ten stan nie do współczesnych demokracji zachodnich, tylko do państw europejskich tamtych czasów, dobrze?

                  Co do sejmów, kontroli obywatelskiej - tu musiałybyśmy posłużyć się źródłami, a sorry, nie za to mi płacą, żebym produkowała teksty naukowe na forach smile Na potrzeby forumowego bla bla bla powiem tylko, że 1. przesadzasz, bo w bardzo wielu przypadkach ten system był sprawny; 2. kontrola obywatelska była zdecydowanie większa niż w krajach Europy zachodniej, że o naszych sąsiadach ze wschodu nawet nie wspomnę; 3. moim postulatem jest - znowu powtórzę - wybranie pozytywnych elementów czy mechanizmów i dostosowanie ich do współczesności.

                  > Oczywiście, takiej tolerancji nie było nigdzie. Przykład z córką ilustrował tez
                  > ę, że wcale nie było u nas tak nadzwyczajnie z tolerancją, tylko tak samo - jak
                  > wszędzie
                  .

                  Sorry, pani, ale fanzolisz. Jakbyś nie chciała sobie przypomnieć Nocy św. Bartłomieja i tym podobnych kfiatuszków, która jakoś nas ominęły.

                  Ludzie to ludzie, czyli łyse małpy posługujące się narzędziami i językiem, i także "u nas" bywało, że komuś tam ciśnienie wzrosło (np. na skutek jakiegoś lokalnego czy szerszego zagrożenia czy kryzysu) i urządził tumult. Co oczywiście było złe. Ale nie było przez długie długie lata przyzwolenia systemowego na tego typu zabawy, jak wspomniana noc w Paryżu.

                  Sama kilka linii niżej piszesz, że nie było u nas wojen religijnych, typowych dla Zachodu - ciekawe dlaczego, skoro ta szlachta taka paskudna była a system niewydolny?

                  Wojny były wszędzie, masz rację, ale ja podaję konkretny okres i kumulację konkretnych wojen, skoro pytałaś o przyczyny rozpadu państwowości Rzeczypospolitej. Wojny na zachodzie przetoczyły się i poszły sobie akurat wtedy, gdy trzeba się było brać za modyfikacja systemowe i oni po prostu mieli na to warunki. U nas odwrotnie, w tym czasie przytrafiły się wojny na kilku frontach, prawie bez przerwy.

                  Pasek był tylko jednym z wielu piszących. Zachował się jego tekst, a potem coś spowodowało, że go wyciągnięto jako wzorzec. Wyniesienie Paska nastąpiło wiele wiele lat po nim samym i od ludzi z tamtej epoki nie jest zależne. To znowu tak, jakby oceniać nasze społeczeństwo na przykładzie filmu akcji zrobionego na podstawie wybranych historii z serwisu Policyjni.

                  >j akoś nikt nie napisał popularnej powieści o dzielnym szlachcicu liczącym snopki z drewnianą > szablą u pasa.

                  No ale o czy ta uwaga ma świadczyć? że tego wzorca nie było? że nie będzie w erze desensytywizacji i sex sells popularny? że nie warto go popularyzować?

                  > Generalnie - nie jest tak, że "cała szlachta była zła".

                  Uff, ulżyło mi wink

                  > Natomiast po pierwsze,
                  > en masse wady okazały się istotniejsze (z punktu widzenia efektów) od zalet

                  Z tym nadal bym polemizowała.

                  > po drugie - to do tej części mentalności polskiego szlachcica odwołują się, nie d
                  > o końca świadomie, dzisiejsi Polacy nader często prezentujący mentalność "Ustąp
                  > ić? To nie ja!".

                  Nadal uważam, że tego typu odwoływanie się wynika nie ze znajomości sarmackości, a przeciwnie, z buractwa i ignorancji o proweniencji bardziej chamskiej (w karykaturalnym tego słowa znaczeniu) niż szlacheckiej.

                  I nadal uważam, że powinniśmy wygrzebać z lamusa i upowszechnić to, co w sarmackości było najlepsze i tym się szczycić, nie jakimiś Kmicicowo-pasztetowymi popłuczynami.

                  Dobra, spadam, na koniec coś tylko dla ucha i dla duszy wink Tradycja
                  • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 10:52
                    Ja nie mam w tej kwestii ułamka tej wiedzy, co Wy, ale też raczej mi sie wydaje, że rozbiory i komunizm więcej w tym względzie uczyniły złego. To wtedy się ugruntowało, że wszelki opór wobec NICH jest cnotą, a co za tym idzie nie pracowało się dla dobra swojego podwórka, bo to nie było "swoje" podwórko. Do tego nigdy nie wiadomo było, kto jest konfidentem, a kto swój, więc i ducha wspólnotowego nie było jak rozwijać.
                    Co do bohaterów pozytywnych w literaturze, to trochę ich jednak znajdę, ale raczej w okresie późniejszym i faktycznie nie cieszą się oni zwykle wielką popularnością, bo jakby bardziej nudni są. Ja tam zawsze miałam słabość do bohaterów pozytywnych, ale ja mam osobiste długoletnie doświadczenie z życia pod jednym dachem z takim uroczym niegrzecznym chłopcem (typu Kmicic), więc w ogole mnie ta "polska fantazja" nie rusza.
                  • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 10:55
                    PS. Jeszcze sobie przypomniałam, co do zrywania sejmików i wszelkich tych widowiskowych przykładów na nasz narodowy brak współpracy, że negatywne przykłady są zawsze bardziej widoczne i bardziej przemawiają do wyobraźni. A przecież wystarczy tez spojrzeć nanaszą wspołczesną niedawną scenę polityczną. Oceniając za kilka dziesięcioleci okres Leppera można sie tylko za głowę łapać, ale przecież nie będzie to taki naprawdę najprawdziwszy obraz tego, co się w Polsce dzieje.
      • asia_i_p Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 09.06.11, 07:29
        Nie cierpię uogólnień. I nie lubię, jak mi się z góry obcina możliwość dyskusji, sugerując, że mając inne zdanie, jestem "obrońcą uciśnionego narodu" mijającym się ze "smutną prawdą".
        Czy to już jest postawa na "nie"?
    • donkaczka Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 09:30
      ja mam niemieckie, mieszane doswiadczenia
      z jednej strony duza tolerancja i zyczliwosc dla dzieci, nikt nie fuka, raczej zaczepiaja, zagadaja, ostatnio moja trzylatka z przystanku autobusowego wymieniala buziaczki zdmuchiwane z dloni z facetem stojacym samochodem na swiatlach - gosc dobrze po 40tce, a wyglupiali sie oboje na odleglosc dobre dwie minuty

      z drugiej strony zamykane przedszkola i likwidowane place zabaw, bo sie ludzie skarza na "kinderlaerm" - to sie na szczescie wlasnie zmienia, bo przepisy juz nie beda umozliwiac podobnych akcji, ale u mojej kolezanki pod blokiem zlikwidowano maly placyk zabaw (z boku bloku, gdzie wychodza okna klatki schodowej i kuchi) bo sie skarzyly 2 czy trzy osoby - a dzieci mieszka tam garstka

      uprzejmosc dotyczy nie tylko dzieci, generlanie polska jest krajem ludzi poirytowanych i sfrustrowanych, mile zachowania bywaja szokiem, tak sa rzadkie
      ale sa, wiec cos sie moze zmieni, powoli, powoli
    • nenia1 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 09:55
      A jak mamy się lubić jako naród i jak chcesz osiągnąć wzajemną życzliwosć, skoro jedyną reakcją na wypowiedzi o poszanowaniu wspólnej przestrzeni i zachowywaniu rozsądnych zasad jest przekonanie, że ci którzy chcą elementarnej kultury to roszczeniowcy, bedzietni single, stare panne nienawidzące dzieci.

      Twój wątek jest tego wspaniałym przykładem - cudownie, że z cytowanego wątku wyniosłaś takie oto refleksje - roszczeniowcy chcą by twoje dziecko było bezwonne i niewidzialne.
      Czy z rozsądnych i wyważonych wypowiedzi oleny wyciagnęłaś jedynie takie wnioski?

      To właśnie przykład nakręcania agresji - przekręcanie i doprowadzenie do absurdu cudzych wypowiedzi.

      W Danii większosć ludzi żyje w domkach jednorodzinnych, nie tłoczą się jak Polacy na paru metrach w blokach, Dania ma wspaniałe drogi, ścieżki rowerowe, punktualną komunikację,
      wydolny stystem socjalny, a poziom życia społeczeństwa jest nieporównywalny do naszego.
      Duńczyk nie musi szefowi dupy lizać ani prezesować bo jest tam stabilny rynek pracy.
      Poz tym Duńczycy przestrzegają norm społecznych, tam nie jest tak jak tu, że zwrócisz komuś uwagę to usłyszysz spie..dalaj.
      Tam druga osoba wysłucha cię z uwagą i zastanowi się co zrobić, aby wszystkim było lepiej.
      Tu w naljepszym razie pomyśli - co za kretyn, jak kto JA mam coś zmienić, może mam jeszcze dzieciaka nauczyć kultury, albo psa ułożyć, buuhahahaha.
      Tu za wzór do naśladowania uchodzi baba, która potrafi rozedrzeć ryja - znaczy w kaszę sobie dmuchać nie da.
      A osoba, która ośmieli się komuś zwrócić uwagę urasta do rangi dręczyciela i nielubiacza wszystkiego.
      • najma78 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 10:34
        nenia1 napisała:

        > Tu w naljepszym razie pomyśli - co za kretyn, jak kto JA mam coś zmienić, może
        > mam jeszcze dzieciaka nauczyć kultury, albo psa ułożyć, buuhahahaha.
        > Tu za wzór do naśladowania uchodzi baba, która potrafi rozedrzeć ryja - znaczy
        > w kaszę sobie dmuchać nie da.
        > A osoba, która ośmieli się komuś zwrócić uwagę urasta do rangi dręczyciela i ni
        > elubiacza wszystkiego.

        Podobnie jak olena.s - well done nenia1

        Przed kilkoma laty mieszkalam w domu z sasiadem z jednej strony (tzw. blizniak) kobieta z synem, chlopak mlody, czasem (raz na tydzien - dwa) sluchal glosno muzyki ok. 2-4 h w ciagu dnia, 2 razy w ciagu 4 lat zwrocilam mu uwage, raz kiedy bylam chora i bardzo mi to przeszkadzalo a bylo to w dzien, w niedziele i drugi raz po 21, za kazdym razem przeprosil i od razu wylaczyl, powiedzial, ze nie zdawal sobie sprawy. Kiedy my planowalismy impreze (rzadko) uprzedzilam, zapytalam czy na pewno nie bedzie przeszkadzac i jeszcze zanioslam kawalek ciasta Nasze stosunki zawsze byly mile i zyczliwe. Mielismy wtedy jedno dziecko, ale halas tez czasem robilo, zawsze dbalam aby jak najmniejszy i wspolczylam sasiadce, ze musi tego wysluchiwac, choc nigdy sie nie skarzyla.
        • czarnaalineczka Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 10:56
          a w jaki sposob zwrocilas uwage ?
          mowiac rzeczowo ze jestes chora i czy moglby sciszyc muzyke czy "walac w sciane i krzyczac wylacz to pudlo je** gow** "?
          bo to moze miec kluczowe znaczenie w reakcji osoby ktorej zwracasz uwage smile
          • najma78 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 11:28
            czarnaalineczka napisała:

            > a w jaki sposob zwrocilas uwage ?

            Za pierwszym razem napisalam wiadomosc na kartce i wlozylam mu w drzwi bo muzyka byla tak glosnia, ze nie slyszal mojego mocnego pokania do jego drzwi ani dzwonka tym bardziej. Za drugim razem uslyszal jak walnelam glosniej w drzwi, bo ma zposzedl wczesniej ale za delikatnie pukal i zwyczajnie chlopak tego nie slyszal.

            > mowiac rzeczowo ze jestes chora i czy moglby sciszyc muzyke czy "walac w sciane
            > i krzyczac wylacz to pudlo je** gow** "?

            Taki sposob nie przyszedl by mi do glowy.

            • czarnaalineczka Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 13:07
              smile
      • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 10:54
        Bardzo przepraszam za nieporozumienie. Nie przeczytałam całego wątku o przeszkadzaniu, tylko sam początek. Nie miałam akurat siły i nastroju na nadmierne emocje, zwłaszcza negatywne. W związku z czym nie wiem, do czego się odnosisz, pisząc o wyważonych wypowiedziach oleny. Tekst o "bezwonnym i niewidzialnym" dziecku jest efektem moich ogólnych wieloletnich spostrzeżeń, a nie jakichś konkretnych słów, które ostatnio padły na forum. Zwłaszcza, że sama nie jestem bez winy, bo jako osoba bezdzietna też byłam, powiedzmy, mniej skłonna do akceptowania pewnych zachowań dzieci i, zwłaszcza, ich rodziców, więc naprawdę nie chcę nikogo oskarżać, zwłaszcza nie personalnie. Ten wątek założyłam nie w proteście, ani nie po to, żeby komuś cokolwiek udowadniać, ani też żeby wylewać jakieś żale. Założyłam go, bo byłam tak pozytywnie zaskoczona Danią i Duńczykami w kontekście ogólnym, a w kontekście dzieci zwłaszcza. I jakoś chciałam się tymi pozytywnymi uczuciami podzielić i jednocześnie wyrazić zdziwienie i żal, że nie wszędzie tak jest. Że dokładnie takie same zachowania dzieci, które tak bardzo irytują w Polsce czy innych krajach, w Danii nie tylko nie irytują, ale wręcz zmieniają się pod wpływem pozytywnej reakcji otoczenia na lepsze. Więc nie poczuwam się zupełnie do Twojej uwagi o przekręcaniu i doprowadzaniu do absurdu cudzych wypowiedzi. Jestem od tego jak najdalsza (jeśli chodzi o intencje).
        Co do meritum Twojej wypowiedzi, to zgadzam się, że ogólny dobrostan społeczeństwa w znacznym stopniu wpływa na ogólne pozytywne nastawienie do świata. Natomiast argumentów z serii, że jak w Polsce zwrócisz komuś uwagę, to usłyszysz spie...dalaj, a w Danii nie, nie przyjmuję. No właśnie DLACZEGO tak jest? (nie mówiąc już o tym, że nie zauważyłam w tym krótkim czasie, jaki spędziłam w Danii, żeby ludzie w ogóle zwracali innym uwagę) Czy naprawdę wszystko można zwalić na ogólny dobrostan? W takim razie każdy względnie bogaty kraj powinien obserwować takie zjawisko, a jednak w Danii wyjątkowo mnie to uderzyło. Przyszło mi jeszcze do głowy, że może naprawdę chodzi o zagęszczenie. Podobno generalnie w Skandynawii ludzie są do siebie przyjaźniej nastawieni (nie wiem tego z własnego doświadczenia, bo z krajów skandynawskich odwiedziłam tylko Danię), a to są wyjątkowo słabo zaludnione kraje i może to naprawdę pomaga na bycie tolerancyjnym. Ale jednak Kopenhaga nie była w naszej podróży wyjątkiem, a przecież jest to stosunkowo duże miasto i do tego pełne turystów, więc ludzie mieliby prawo do większej nerwowości. Do tego w Danii płaci się bardzo wysokie podatki, m.in. właśnie ze względu na finansowanie infrastruktury okołodziecięcej. To mogłoby budzić w ludziach jakieś frustracje, a jednak z przeprowadzonych przez nas rozmów wynika, że tak wcale nie jest, że ludzie widzą to jako uzasadnioną i rozsądną inwestycję. Nawet ci ludzie, którzy sami dzieci nie mają.
        Ogólnie, niejako na boku tego wątku, chciałabym polecić Danię jako świetne miejsce na wakacje z dziećmi, nawet dwuletnimi. Pełno rozrywek dla dzieci, wygodna infrastruktura, przyjaźni ludzie. Jedynie pogoda dość nieprzewidywalna, normalnym strojem w każdej dziecięcej szafie jest dres przeciwdeszczowy i kalosze smile No i ceny nieprzyjazne przeciętnej polskiej kieszeni. Piszę to, bo mnie jakoś nigdy specjalnie nie ciągnęło do Danii i nie rozważałam jej w kategoriach fajnego miejsca na wakacje, a tu takie miłe zaskoczenie.
      • babcia.stefa Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 11:44
        10/10.

        Przypuszczam też, że Duńczycy mają też wydolną policję, która np. wezwana do hałaśliwej imprezy odbywającej się o 2 w nocy nie rozłoży rąk "bo co my możemy, proszę pani, przecież nie wejdziemy z drzwiami". Albo pieprzy coś, że oni interweniują tylko podczas ciszy nocnej, kiedy wzywasz ich do młodziana słuchającego na balkonie hop-hopu tak, że szyby drżą w 3 okolicznych blokach.

        Ogólny poziom komfortu życia w społeczeństwie jest wyższy. Większości normalnych obywateli nawet nie przyjdzie do głowy, że mogłoby wystawić na parapet nastawionego na cały regulator boomboxa, urządzić w środku nocy imprezę z rzucaniem butelkami z balkonu, czy trzymać worki ze śmieciami na klatce schodowej. Statystyczny Duńczyk wykazuje po prostu wyższy poziom kultury ogólnej. A jeśli nawet zwracasz tam komuś uwagę, to nie spodziewasz się, że zostaniesz w odpowiedzi zbluzgany albo pobity, z czym, niestety, należy się liczyć w Polsce - człowiek się wręcz cieszy, jak spotka się z reakcją typu megafoch i demonstracyjne, z cierpiętniczą miną, przyciszenie radyjka.
        • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 11:57
          I myślisz, że to wszystko wynika z ogólnego dobrostanu? To dlaczego wszędzie tak nie jest (w krajach o wyższej stopie życiowej)? Przychodzi mi do głowy jeszcze religia, ale to też nie jedyny kraj protestancki w okolicy. W ogóle już dość zaskoczona byłam czytając opis Danii i Duńczyków w przewodniku. Taki trochę pełen (pewnie pozornych) sprzeczności. Z jednej strony niespecjalnie religijni, z drugiej dobrowolnie(?) opodatkowują się na kościoły. Z jednej strony szybki powrót do pracy po urodzeniu dziecka uważają za dobre rozwiązanie, z drugiej całe życie pozazawodowe poświęcają dzieciom, które uważają za najważniejsze i są do nich wyjątkowo przyjaźnie nastawieni. Z jednej strony wyjątkowo tolerancyjni, z drugiej po protestancku zdyscyplinowani. Podobno frekwencja wyborcza to powyżej 90 procent. Ale tu nie jestem pewna, bo nie sprawdziłam, czy nie ma u nich obowiązku głosowania, jak w Belgii. Wszystko wydaje się takie jakby odwrotne, niż w Polsce.
          • olena.s Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 13:04
            Ja myślę, że to zależy od różnych bardzo czynników. Za najważniejsze uznałabym ogólny ład społeczny wraz z zaufaniem do tego ładu oraz przewagę postaw wspólnotowych nad indywidualistycznymi. Na drugim miejscu bogactwo państwa.
            • notting_hill Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 13:18
              Podobno jest to spowodowane brakiem wielkiego rozwarstwienia materialnego społeczeństwa, przy ogólnie dość wysokim poziomie ogólnodostępnej infrastruktury.
            • kropkacom Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 14:54
              > postaw wspólnotowych nad indywidualistycznymi.

              Może Duńczycy potrafią poprosić czy upomnieć się z kulturą o nagięcie "mojego" na rzecz "wspólne"?
              • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 15:13
                Miałam raczej wrażenie, że oni jakby ten etap mają już za sobą. Tzn. nikt się o nic nie upomina (czy to kulturalnie i z klasą, czy też nieco bardziej "wprost"), bo wszyscy po prostu wiedzą, jak się zachować i wszystkie trybiki naolejowane działają sprawnie. To jest oczywiście bardzo powierzchowne spostrzeżenie, oparte jedynie na krótkiej, wakacyjnej obserwacji, ale z takim wrażeniem wlaśnie z Danii wyjechałam. Ciekawa jestem, czy kogoś o bardziej "słowiańskiej naturze" (piszę o sobie, tak dla jasności i żeby nikt się nie poczuł urażony) nie zaczęłoby to na dłuższą metę irytować.
          • babcia.stefa Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 13:25
            Tak, uważam, że w 90% wynika to z ogólnego dobrostanu, który rzutuje na stan kultury osobistej, w 10% z jakichś innych przyczyn kulturowych, np. skandynawskiego spokoju i nieekscytowania się z byle powodu. (Widzieliście kiedyś naprawdę wkurzonego Norwega? Ja nigdy, a nieźle znam ten kraj.)

            A w których niby bogatszych krajach tak nie jest?
            • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 14:29
              Nie znam wszystkich krajów od tej strony. Znam kilka - Belgia (w której mieszkam), Włochy, Francja, Hiszpania. Nie chcę powiedzieć, że tam się ludzie kopią po kostkach, a dzieci prowizorycznie zamykają w komórce do czasu osiągnięcia przez nie dorosłości. Chcę powiedzieć, że nigdzie nie uderzyło mnie to tak mocno, jak w Danii, więc chyba Dania różni się jednak na korzyść. Zwłaszcza, że nie jechałam tam jakoś szczególnie entuzjastycznie nastawiona, co często bywa czynnikiem pozytywnie wpływającym na odbiór otoczenia.
    • insomnia0 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 10:20
      smile
      Świetny post.
      to chyba pozytywne nastawienie i brak uprzedzeń wobec dzieci.
      Tak nie dużo trzeba..
    • bri Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 10:26
      Ale, że niby w Polsce to się nigdy nie zdarza? Nie byłyście nigdy świadkiem takiego zachowania ze strony starszych dzieci wobec waszych? Ja w takim razie żyję chyba w jakiejś enklawie życzliwości. Mam wrażenie, że moja córka, gdzie nie pójdę wzbudza u ludzi przyjazne, sympatyczne reakcje.
      • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 11:02
        Nie, nie miałam na myśli, że to się nigdy nie zdarza. Nie wiem tego w sumie, bo od kiedy mam dziecko, nie mieszkam w Polsce. Moje obserwacje opieram na tym, co pamietam z czasów sprzed dziecka i na różnych wypowiedziach o dzieciach i ich miejscu w społeczeństwie, z którymi się spotykam. Tak, mój syn też jest obiektywnie dość uroczy i wzbudza pozytywne emocje, ale raczej u ludzi dorosłych. Dzieci w Belgii żyją jakby w swoim świecie, takie odniosłam wrażenie i wczesnonastoletni chłopcy raczej sie nie będą socjalizować z dwulatkiem, albo dostosowywać swojej zabawy do jego możliwości i bezpieczeństwa. Wydawało mi się to objawem niespotykanej jak na dzieci w tym wieku wyobraźni, ale przyjmuję, że może to ja niewiele wiem o przeciętnych dziesięciolatkach. I w takim razie fajnie, że jednak moje wspomnienia nijak się mają do dzisiejszej rzeczywistości.
        • czarnaalineczka Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 13:12
          moze do dzisiejszej nie
          ale "za moich czasow"
          bylo narmalne ze starsze dzieci bawia sie z mlodszymi
          taki 2-3 latek to calkiem fajna zabawka byla wink
          u mnie na osiedlu czesty jest widok 2-5 latka wychodzacego na plac z 12 czy 15 letnia siostra czy bratem np.
      • to.ja.kas Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 11:13
        Podobnie jest w Szwecji i Norwegii (oba te miejsca równiez polecam jako miejsce do wakacyjnego wypoczynku wink ).
        Nie tylko przyjazne nastawienie do dzieci, ale ogólnie nastawienie prospołeczne, uśmiech, radość z drobiazgow, zwracanie uwagi na to jak ja wpływam na tych obok, a nie patrzenie kto obok mi przeszkadza powoduje, że już na tamtejszym lotnisku przy lądowanu czuję spokój, radość, relaks i jakies takie pozytywne fluidy.

        A co do dzieci....tam mają swoje prawa, młodziez ma swoje prawa (zachowuja sie tak, że my wezwalibysmy policje często wink ), ale dorosli też mają swoje prawa. I kazdy szanuje nie tylko to co jego ale też to co wspolne.
        Dzieci rozumieją kiedy są poproszone by poszły do swojego pokoju, dorosli miewaja czas tylko dla siebie, czas rodzinie wypełnia bycie razem i robienie czegoś wspolnie a nie tylko sprzatanie mieszkania i oglądanie tiwi czy pojscie do galerii handlowej.
        Pewnie wiekszosc z Was była na wczasach np. w Turcji, Kanarach, Tunezji itp. Ilu polskich rodziców tak karnie stawałoby co wieczór do programu animacyjnego dla dzieci by co wieczór to samo śpiewać, robić ciuchcię i występować w jakiś głupich animacjach? A tam wieczorne animacje dla dzieci to wspolna zabawa z rodzicami i innymi dorosłymi.

        jestem z opcji niecierpiącej dzieci. Niecierpiącej bo zaburzają mój spokój i potrzebę odpoczynku. Ale system skandynawski mi odpowiada bo własnie nioweluje wiekszosc niedogodności jakie wiążą się z dziećmi w Polsce. Tak, to powoduje ogólnie, wysoka stopa życiowa, ale tez uczenie równiez maluchow, że żyja w społeczeństwie i można od nich oczekiwać, a ono ma prawo oczekiwac od społeczeństwa. To jak połaczone, nierozerwalnie scalone naczynia.
    • adwarp Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 14:24
      a ja bardzo lubię dziecismile te młodsze i te starsze, uśmiechałam się do nich, puszczałam oko itp..., ale tu na forum kiedyś się dowiedziałam,ze matki nie lubią jak się zaczepia ich dziecisad

      od tej chwili, jestem ostrożniejsza w okazywaniu sympatii obcym dzieciomsad
    • kol.3 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 21:32
      Niedawno czytałam na Onecie chyba, fragment bloga jakiegoś rodzica na bardzo podobny temat, a mianowicie tolerowanie małych dzieci w restauracjach. Rodzic opisywał, że jego dziecko jest typem odkrywcy, musi więc czołgać się po podłodze w restauracji między stolikami, biegać itp. Polacy w restauracji na takie zachowanie często sarkają, w odróżnieniu od cudzoziemców, którzy w tejże knajpie byli dziecku życzliwi. Dziecko gliglało siedzącego obok przy stoliku Niemca jakimś porem, czy czymś podobnym po głowie i ten nic nie mówił. Rodzic opisywanego szkraba rozumował "wiadomo, że jeśli moje cudowne dziecko szoruje komuś po głowie warzywem w restauracji, to ten ktoś powinien szaleć z zachwytu, jeśli domaga się spokoju w czasie obiadu, to jest chamem i prostakiem.
      Zrozumcie, że Wasze dziecko jest jedyne i cudowne dla Was, otoczenie nie musi się koniecznie zachwycać Waszym dzieckiem. Dzieci można wychowywać, naprawdę.
      • gazeta_mi_placi Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 21:38
        Masz rację, ale spróbuj to wytłumaczyć np. takiej Kropce...
        • kropkacom Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 23:27
          Ja to doskonale rozumiem. I napisałam o tym niżej. Rodzice wcale nie chcą aby dzidzia zadawała się z obcymi. W większości... Chcemy móc wyjść z dzieckiem do kawiarni i nie budzić, momentalnie złych komentarzy czy kąśliwych uwag w momencie jak nic się jeszcze nie zdążyło stać. Tylko tyle. A, że są wyjątki... Zawsze i wszędzie są.
      • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 22:00
        Moim zdaniem to w ogóle nie jest pokrewny temat, ale nie musimy się zgadzać w tej kwestii. Oczywiście, że dzieci można wychowywać, a nawet pokusiłabym się o twierdzenie, że trzeba. Natomiast chyba tylko osoba bezdzietna, albo szczęśliwy rodzic dziecka z gatunku bezwonnych wierzy w to, że to się da zrobić zawsze i wszędzie, i z każdym dzieckiem. Że przy odrobinie wysiłku można z dzieckiem zrobić wszystko, a ci, którzy tego nie robią, to zakochane we własnych bachorach kalekie emocjonalnie potwory, którym się wydaje, że skoro ich dziecko dla nich jest ósmym cudem świata, to jest też ósmym cudem świata dla innych i ma prawo wszystkich terroryzować. Otóż może Cię to zaskoczy, ale tak w większości nie jest. Staram się niemal zawsze zachowywać tak, żeby moje dziecko innym życia nie utrudniało i znani mi osobiście rodzice też. Dla nikogo, kogo znam, nie jest komfortowa sytuacja, w której ich dziecko zakłóca spokój osób postronnych. Słowo "niemal" zarezerwowałam tutaj dla tych nielicznych przypadków, kiedy jestem zbyt skonana, żeby mieć siłę na podniesienie ręki z pistoletem i strzelenie sobie w łeb, a wtedy wierz mi, że koło kostki mi powiewa, kogo i czym smera moje dziecko. Dopiero po fakcie mam czas i siły na wyrzuty sumienia, które nikogo już nie uszczęśliwią. Tak bywa w życiu, na szczęście to raczej nieliczne wyjątki, niż reguła. Poza tym, ja tu naprawdę nie piszę o smeraniu porem i udawaniu przez taktownego cudzoziemca, że to jest cool. Piszę o autentycznej, widocznej, okazywanej na każdym kroku sympatii dla dzieci, empatii dla ich rodziców, zrozumieniu dla pewnych sytuacji typowych dla dzieci, chociaż oczywiście docelowo niepożądanych. Np. o tym, że dziecko z radości śpiewa na całe gardło i uciszyć je w sekundę, to mogłabym najwyżej prawym sierpowym. Tak się przykro dla społeczeństwa składa, że dziecko w pewnym wieku uczy się zachowania w tymże społeczeństwie w akcji, czyli po prostu ćwicząc na żywym organizmie. Ja tu zatem nie piszę o smeraniu porem, pluciu na panią, rzucaniu jedzeniem w sąsiadów etc. i udawaniu przez kulturalnych ludzi, że to jest ok. Piszę o ogólnej atmosferze akceptacji dla zachowań typowych dla wieku dziecka, chociaż nieco kłopotliwych, którą się w Danii po prostu czuje. Jak ktoś tego sam nie odczuł, a jeszcze jest z gatunku tych mniej entuzjastycznie do dzieci nastawionych, to pewnie nie zrozumie.
        • madzioreck Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 22:37
          > Moim zdaniem to w ogóle nie jest pokrewny temat, ale nie musimy się zgadzać w t
          > ej kwestii. Oczywiście, że dzieci można wychowywać, a nawet pokusiłabym się o t
          > wierdzenie, że trzeba. Natomiast chyba tylko osoba bezdzietna, albo szczęśliwy
          > rodzic dziecka z gatunku bezwonnych wierzy w to, że to się da zrobić zawsze i w
          > szędzie, i z każdym dzieckiem. Że przy odrobinie wysiłku można z dzieckiem zrob
          > ić wszystko, a ci, którzy tego nie robią, to zakochane we własnych bachorach ka
          > lekie emocjonalnie potwory, którym się wydaje, że skoro ich dziecko dla nich je
          > st ósmym cudem świata, to jest też ósmym cudem świata dla innych i ma prawo wsz
          > ystkich terroryzować. Otóż może Cię to zaskoczy, ale tak w większości nie jest.
          > Staram się niemal zawsze zachowywać tak, żeby moje dziecko innym życia
          > nie utrudniało i znani mi osobiście rodzice też. Dla nikogo, kogo znam, nie jes
          > t komfortowa sytuacja, w której ich dziecko zakłóca spokój osób postronnych.

          To jak najbardziej jest pokrewny temat - być może w Danii, gdzie ludzie tacy życzliwi, nie mają miejsca sytuacje, że jakieś dziecko Cię kopie, a mamunia/tatunio nie reaguje, a jak Ty zwrócisz uwagę, czy aby dałoby radę, abyś nie była kopana, to usłyszysz, że się czepiasz i na pewno jesteś starą panną co dzieci nie cierpi. Może jest po prostu tak, że jak Cie to dziecko kopnie, to matka/ojciec podleci, zabierze dziecko, przeprosi, a Ty z uśmiechem powiesz, że nic takiego się nie stało smile
          Choć oczywiście są i ludzie, którym przeszkadza nawet śmiech dziecka, ale w kwestii pokrewieństwa tematów jak najbardziej jedno ma wpływ na drugie. Trudno tylko powiedzieć, co było pierwsze, jajko czy kura...
          • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 23:15
            Masz rację, to JEST pokrewny temat. Miałam raczej na myśli, że w ogóle się nie odnoszę w moim wątku do sytuacji, w których dziecko zachowuje się ewidentnie źle, a rodzice nie reagują. Zupełnie nie uważam, że akceptacja społeczna w takich przypadkach byłaby jakąś wartością, którą należy się zachwycać. Mówię wyłącznie o sytuacjach, w których dziecko zachowuje się zgodnie ze swoim wiekiem, co nie znaczy, że jest zupełnie nieodczuwalne dla otoczenia. Odniosłam wrażenie, że w Polsce i niektórych innych krajach takie zachowanie jest bardzo krytykowane i odbierane jako niezwykle irytujące, a w Danii zupełnie nie. To fajne uczucie być pozytywnie akceptowanym przez otoczenie w sytuacjach, w których z doświadczenia spodziewasz się raczej co najmniej krzywych spojrzeń.
            • madzioreck Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 23:47
              kiniox napisała:

              > Masz rację, to JEST pokrewny temat. Miałam raczej na myśli, że w ogóle się nie
              > odnoszę w moim wątku do sytuacji, w których dziecko zachowuje się ewidentnie źl
              > e, a rodzice nie reagują. Zupełnie nie uważam, że akceptacja społeczna w takich
              > przypadkach byłaby jakąś wartością, którą należy się zachwycać.

              Tak, zrozumiałam to smile Tylko miałam na myśli, że może w naszym kraju, gdzie kultura jest na takim a nie innym poziomie, dana akcja wywołuje reakcję taką a nie inną, a później już leci łańcuchowo.

              Mówię wyłączni
              > e o sytuacjach, w których dziecko zachowuje się zgodnie ze swoim wiekiem, co ni
              > e znaczy, że jest zupełnie nieodczuwalne dla otoczenia.

              Dlatego wyodrębniłam tę kategorię ludzi, którym dziecko przeszkadza samą swoją obecnością, zachowaniem adekwatnym do wieku i charakterystycznym dla tegoż wieku brakiem samokontroli oraz możliwością, że coś zmaluje, choć jeszcze nie zmalowało wink Po prostu - dla odróżnienia od reakcji ludzi, którzy mają prawo do uzasadnionego wkurzenia, a później są już przewrażliwieni, bo u nas mentalność ludzi w ogóle, a nie tylko rodziców, jest taka a nie inna... nie kop pani bo się spocisz - i tak bywa. Nie wiem, czy nie za bardzo zagmatwałam smile

              To fajne uczucie b
              > yć pozytywnie akceptowanym przez otoczenie w sytuacjach, w których z doświadcze
              > nia spodziewasz się raczej co najmniej krzywych spojrzeń.

              Jestem w stanie to zrozumieć smile
              • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 00:13
                Chyba rozumiem. Zakładasz, że w zwiazku z istnieniem w Polsce zjawiska niereagowania na ewidentnie złe zachowanie dzieci, istnieje grupa ludzi, która ze względu na swoje złe doświadczenia ma prawo być z góry uprzedzona i reagować na wyrost. A jeśli nie do końca "ma prawo", to przynajmniej jest to w pewien sposób zrozumiałe i akceptowalne społecznie. Zapewne coś w tym jest, chociaż buntuje się coś we mnie na myśl, że większe jest przyzwolenie społeczne na dziecinne zachowanie dorosłego, niż na dziecinne zachowanie dziecka. No i na swój sposób zakłada to również, że:
                - w Danii dzieci nie zachowują się ewidentnie źle lub
                - dzieci zachowują się czasem źle, ale nie występuje zjawisko niereagowania na ewidentnie złe zachowania dzieci lub
                - dzieci zachowują się czasem źle, istnieje zjawisko niereagowania, ale ludzie z jakiegoś powodu nie przenoszą jednostkowych doświadczeń na przyszłe ewentualne i się nie uprzedzają lub
                - istnieją takie zachowania, istnieje takie zjawisko, ludzie uprzedzają się, ale ogólna presja społeczna jest taka, że nie akceptuje się takich reakcji, nie uważa ich za usprawiedliwione i oczekuje, że dorosły człowiek zachowa się stosownie do swojego wieku, czyli dorośle i pozwoli dzieciom zachowywać się stosownie do ich wieku, czyli dziecinnie wink
                • madzioreck Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 00:24
                  > Chyba rozumiem. Zakładasz, że w zwiazku z istnieniem w Polsce zjawiska niereago
                  > wania na ewidentnie złe zachowanie dzieci, istnieje grupa ludzi, która ze wzglę
                  > du na swoje złe doświadczenia ma prawo być z góry uprzedzona i reagować na wyro
                  > st. A jeśli nie do końca "ma prawo", to przynajmniej jest to w pewien sposób zr
                  > ozumiałe i akceptowalne społecznie. Zapewne coś w tym jest

                  Właśnie o to mi chodziło smile

                  chociaż buntuje się
                  > coś we mnie na myśl, że większe jest przyzwolenie społeczne na dziecinne zacho
                  > wanie dorosłego, niż na dziecinne zachowanie dziecka.

                  W sytuacjach opisanych wcześniej, wk...w mnie ogarnia na durnego rodzica, a nie na dziecko wink No ale mogę pisać tylko za siebie...

                  > - dzieci zachowują się czasem źle, istnieje zjawisko niereagowania, ale ludzie
                  > z jakiegoś powodu nie przenoszą jednostkowych doświadczeń na przyszłe ewentualn
                  > e i się nie uprzedzają

                  Nie byłam w Danii, mogę więc tylko zakładać, i może najbardziej prawdopodobny wydaje mi się ten zacytowany wariant - tam, gdzie ludzie nie są uprzedzeni i wrogo nastawieni, tylko z założenia, ogólnie życzliwi - nie wybuchają awantury o nic bądź o pierdoły, bo mniej jest sytuacji zapalnych. Więcej ich jest, kiedy ktoś nabroi, i jeszcze prezentuje postawę olewacko-roszczeniową. I nie dotyczy to tylko dzieci, ale wszystkich sytuacji międzyludzkich smile
                  • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 00:53
                    Jeśli wolno zapytać, to czy Ty masz dziecko? Pytam z ciekawości, bo chociaż mnie też w cytowanej sytuacji z porem bardziej irytują rodzice, to przypominam sobie, że w czasach przed dzieckiem miałam jakby mniej wyobraźni i wyrozumiałości ogólnej w tym temacie. Wtedy w ogóle bywało, że irytowali mnie rodzice w sytuacjach, o których dzisiaj wiem, że niewiele było w nich winy rodziców, jeżeli nie żadna. Oczekiwałam od nich cudów po prostu, bo nie znałam realiów wychowania dziecka, psychiki dziecka, nie wiedziałam, co jest normą, a co patologią. I ciekawi mnie, jeżeli masz dzieci, czy Ty też zaobserwowałaś u siebie jakieś zmiany w tym względzie w epokach przed i po dziecku. W ogóle myślę teraz, że wiedząc o własnych brakach w wyobraźni w epoce sprzed dziecka powinnam sie wykazywać większą tolerancją dla braku tolerancji smile
                    • madzioreck Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 01:33
                      > Jeśli wolno zapytać, to czy Ty masz dziecko?

                      Wolno - nie mam, ale nie bardzo rozumiem, co to w tej konkretnej dyskusji ma do rzeczy, ponieważ...

                      bo chociaż mni
                      > e też w cytowanej sytuacji z porem bardziej irytują rodzice, to przypominam sob
                      > ie, że w czasach przed dzieckiem miałam jakby mniej wyobraźni i wyrozumiałości
                      > ogólnej w tym temacie. Wtedy w ogóle bywało, że irytowali mnie rodzice w sytuac
                      > jach, o których dzisiaj wiem, że niewiele było w nich winy rodziców, jeżeli nie
                      > żadna. Oczekiwałam od nich cudów po prostu, bo nie znałam realiów wychowania d
                      > ziecka, psychiki dziecka, nie wiedziałam, co jest normą, a co patologią.

                      Ja nie oczekuję cudu. Nie oczekuję nie wiem, natychmiastowego uciszenia wyjącego niemowlęcia czy rozhisteryzowanego 3-latka podczas napadu. Irytują mnie sytuacje, w których ewidentnie rodzic uważa, że się czepiam, bo przeszkadza mi, że jestem kopana, a przecież to takie słodkie, jak córunia macha nóżkami wink I nie reaguje, bo nie chce/nie widzi potrzeby, a nie dlatego, że nie ma możliwości. Co wygląda całkiem inaczej, kiedy zostanę kopnięta, a rodzic upomni dziecko, że tak nie wolno. Wielu dzietnych tak robi, więc widać, moja wyobraźnia nie jest aż tak ograniczona z powodu progenitury, jak myślisz, a moja wizja tego, że jednak można dziecku wpajać, nawet na bieżąco na żywym organizmie, nie jest taka całkiem od czapy wink
                      Dziwi mnie natomiast, że zarzucasz mi (chyba?) brak tolerancji...
                      • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 10:09
                        Eeee, zupełnie źle zrozumiałas moje intencje. Pewnie nie wyraziłam się jasno. Pytałam naprawdę z ciekawości, bo zaobserwowałam U SIEBIE pewien rodzaj "otwarcia oczu" po dziecku. Zakładam, że miałam po prostu mniej wyobraźni niż Ty, albo byłam - no cóż, głupsza. I tak sobie pociągnęłam ciekawą dla mnie dyskusję na zasadzie "a ja to tak miałam, a ciekawe, czy Ty zaobserwowałaś podobne zjawisko u siebie". Naprawdę rozumiem, do jakich sytuacji się odnosisz i to nie o to chodzi. To JA oczekiwałam kiedyś na przykład, że rodzic usadzi (dosłownie, nie w przenośni) dwuletnie dziecko, które biega wokół stolika i że to dziecko będzie tam siedziało tak długo, jak trzeba i to bez protestów. Jakoś mi się wydawało, że to jest kwestia woli rodzica i niczego więcej.
                        Wzmianka o tolerancji też dotyczyła mnie. Tak mnie natchnęło, że skoro ja byłam taka głupia, to czemu nie daję do tego prawa innym. I tyle.
                        • madzioreck Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 12:01
                          Ech, no tak, domyśliłam się wszystkiego najgorszego wink Zwykle pytanie, czy mam dzieci, jest jednak w tonie "nie masz, to nie dyskutuj, nic nie wiesz" sad Sama więc poleciałam odruchowo...
                          A, no i wystarczająco długo opiekowałam się małym dzieckiem, żeby wiedzieć, że małego tajfuna usadzić bywa trudno wink
      • kropkacom Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 23:16
        Wbrew temu co próbuje się tu pokazać, rodzice w sporej ilości nie mają ochoty aby ich dzieci kontaktowały się z obcymi ludźmi a tym bardziej naparzały kogoś warzywem.
        • kropkacom Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 23:23
          Rodzice sporej ilości dzieci...

          Wystarczy nawet lektura forum. Oczywiście znajdzie się zawsze ktoś kto robi inaczej. Tak naprawdę nie uważam, że wszystkie dzieci nasze są. Ot, dzieci po prostu są. To, że ktoś trafił na rodzica lekkoducha co cieszy się aktywnością dziecka w kawiarni, nie odnosi się do wszystkich rodziców.
    • gazeta_mi_placi Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 21:42
      Myślę, że w tym kraju ludzie są pozytywnie nastawieni do WSZYSTKICH a nie tylko do małych dzieci czy innej wybranej grupy społecznej.
      Ale zawsze lepiej mieć poczucie, że jest się tą szczególnie wyróżnioną grupą (np. rodzicem z małym dzieckiem) a nie że takie nastawienie jest po prostu do wszystkich smile
      • saraanna Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 22:29
        No to ja dolacze jeszcze Holandie,rowniez kraj przyjazny dzieciom smile
        Ale oczywiscie to nie tylko poziom zycia,ale rowniez praktyczne rozwiazania ,np kazde dziecko ma ubezpieczenie od tzw szkod,czyli jak np pojdzie do sklepu i cos przez przypadek zwali,to placi ubezpieczalniasmile Dodam,ze ubezpieczenie kosztuje mnie okolo 5 euro miesieczniesmile ,a jak ulatwia zycie,bo nikt nie krzyczy mi na dziecko w sklepie ,zeby czegos nie ruszalosmile
        Co do mlodszych dzieci ,to odpowiednie wychowanie w przedszkolu(czy zlobku) ,poprostu sa grupy mieszane a nie wiekowe,czyli w jednej grupie sa niemowlaki razem ze starszymi dziecmi.Pamietam jak przedszkolanka powiedziala,zebym sobie sprawila dzidziusia,a moja corka zajmie sie wszystkim.Miala wtedy 3 latka i karmila niemowlaki,asystowala przy przewijaniu,zabawialasmileDo tej pory nie uderzy mlodszego czy slabszego,co nie znaczy ze nie zdarzylo jej sie potargac z rownolatkiemsmile W szkole rowniez maja specjalne treningi,gdzie sie ucza rozwiazywania konfliktow.Tu nikt nie powie skarrzypyta,bo to jest normalne,ze dziecko idzie do nauczycielki na skarge,a nauczycielka nie zamiata pod dywan,tylko delikwent musi sie tlumaczyc calej klasie ze swojego postepowania.
        Takze mysle,ze to nie tylko poziom zycia ,ale rowniez sposob edukacji dzieci juz od przedszkola,no a czym skorupka za mlodu ......smile
        ------
        Gdy czegoś bardzo pragniesz, cały Wszechświat sprzęga się by Ci to dać * Paulo Coelho *
        • olena.s Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 12:09
          Myślę, że dotknęłaś czegoś bardzo ważnego.
          Wiekszość z nas - oraz naszych dzieci - nie ma wcale, lub nie ma prawie doświadczeń opieki nad młodszym dzieckiem. Sami rośniemy, zapominamy, stajemy sie dorośli. I kiedy zostajemy skonfrontowani z niemowlakiem, raczkującym, maluchem - patrzymy na niego jak na UFO - nie rozumiemy jego potrzeb, nie wiemy, co jest pi razy oko normą, co juz rozwydrzeniem.
          Pewnie kiedy normą były liczne rodziny było inaczej. Być może kiedy Holendrom zaczęła spadać dzietność wpadli na pomysł zachowania tamtych doświadczeń za pomocą takiego właśnie ukształtowania przedszkoli.
          Coś podobnego funkcjonuje w tradycyjnych środowiskach arabskich, gdzie rodziny są bardzo duże (gazety walą na alarm, bo dzietność im spadła do coś 3,5 sztuk na kobietę, co jest ponad dwa razy więcej niż w Polsce.)
          • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 12:17
            Tak, ja na przykład nie mam młodszego rodzeństwa i dopiero doświadczenie z bycia nianią kilkulatka wiele mnie nauczyło, a już opieka nad własnym dzieckiem najwięcej. Podoba mi się dzisiaj takie wychowanie dzieci, że pewne czynności po prostu przyjmują za naturalne i swoje. Bardzo się cieszę np. że mój mąż prasuje, pierze, myje podłogę, czyli normalnie zajmuje się sprawami, które wciąż jeszcze (zwłaszcza w niektórych środowiskach) uchodzą za zajęcia kobiece. Mój syn na to patrzy i widzi, że to jest coś, co robią wszyscy domownicy, a nie wyłacznie mamusia i ja nie muszę go już niczego uczyć. Podobnie z nauką opieki nad dzieckiem od małego. Świetne to jest.
      • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 23:26
        Myślę, że masz rację. Są pozytywnie nastawieni do wszystkich, ale ja jestem akurat tą grupą społeczną z dzieckiem i dlatego ten aspekt mnie zainteresował. Kiedy nie miałam dziecka, nie miałam też nigdy sytuacji, w której obawiałam się, że moja obecnośc może innym przeszkadzać. No, nie śmierdzę, nie upijam się do nieprzytomności i nie wymiotuję pod stołem, urody jestem przystępnej, nie krzyczę na ludzi. I jakoś w związku z tym nigdy nie musiałam mieć wyrzutów sumienia, że żyję i egzystuję publicznie. Natomiast od kiedy mam dziecko, mam też przy sobie potencjalną bombę. Tak się trochę z tym czasem czuję. Fajnie było pobyć w kraju, w którym okazało się, że moje dziecko wcale nie jest bombą już przez sam fakt swojego istnienia.
        • kropkacom Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 23:30
          > Fajnie było pobyć w kr
          > aju, w którym okazało się, że moje dziecko wcale nie jest bombą już przez sam f
          > akt swojego istnienia.

          I tylko o to chodzi. Nic więcej. Tylko, że proste rzeczy najtrudniej przyswoić.
          • abdullah_abdullah Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 06.06.11, 23:39
            mysle ze nawet w Polsce typ (myslenia) w stylu gazeta_mi_placi to margines
    • agniesia1973 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 08:17
      Kiniox, po przeczytaniu Twojego postu od razu przypomniał mi się artykuł ze strony Polityki:
      www.polityka.pl/psychologia/poradnikpsychologiczny/wychowanie/1503462,1,podroze-z-dziecmi.read


      • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 11:23
        Fajny artykuł. Ja jestem z matek podróżujących i uczących dziecko w akcji, a nie z teorii, więc się wczuwam. Co więcej, wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że to jednak cały świat ma rację, a nie USA w kwestii tego wychowania. Mają tam wyższy niż gdzie indziej odsetek młodzieży z buntem wieku nastoletniego, więcej młodzieńczej depresji, więcej używek itp. Czytałam taką książkę "Nigdy nie będę Francuzem, choćbym nie wiem jak się starał", przyjemna i lekka lektura z serii "Amerykanin rzuca wszystko i jedzie do raju". Autor ma takie spostrzeżenie o dzieciach w przestrzeni publicznej, że we Francji się je włącza i one bardzo szybko uczą się, jak się zachować. Bo traktuje się je jak dorosłych (i np. wymaga, żeby jadły sztućcami, przy stole, ze wszystkimi, brały udział w konwersacji itp.), ale jednoczesnie daje im się prawo do zachowań dziecinnych i do błędów. Natomiast według niego w USA nawet późne nastolatki traktuje się jak dzieci (i np. sadza przy osobnym stole, ubiera w dziecinne ubrania itp.), a jednocześnie nie akceptuje się błędów wynikających z ich wieku i oczekuje, że będą się zachowywać jak dorośli.
        A jeszcze co do podróży, my podróżujemy głównie samochodem, na długie dystanse, nasz syn to uwielbia i jest świetnym kompanem w podróży, a nikomu poza nami nie zawadza i możemy dostosować się do jego rytmu. Samolotem lecieliśmy dotychczas raz, do Polski na święta, wszyscy bardzo chorzy, z czego synowi najmniej to przeszkadzało, a w wieku był wyjątkowo trudnym, kiedy już usiedzieć na miejscu nie umie, ale też puścić go bez asysty nie można, zwłaszcza w samolocie. I to był horror zarówno dla nas, jak i dla sąsiadów. Wszystkim okolicznym pasażerom współczuję, ale co miałam zrobić? Wysiąść się nie da, dziecka upić, ani znarkotyzować też raczej nie. Był to przykład na tę przytaczaną tu wyżej przeze mnie okoliczność, że nie miałam siły, żeby rękę z pistoletem do głowy podnieść i w łeb sobie strzelić, a co dopiero na spacyfikowanie jedenastomiesięcznego dziecka, które ma energią pułku wojska. No po prostu musiałam robić dobrą minę do złej gry i modlić się o szybkie zakończenie podróży oraz wyrozumiałość współpasażerów. Trochę jak wtedy, kiedy musiałam karmić publicznie piersią. No, nie lubię, krępuję się, nie chcę i nie jestem w tym względzie wyluzowana, ale jak niemowlę musi jeść co godzinę, bo akurat to niemowlę tak musiało, a do tego nie możesz odciągac pokarmu, bo akurat nie mogłam, a jeszcze dziecko nie umie w ogóle jeść z butelki, bo moje akurat nie umiało i raczej by się zapłakało (co, jak wiemy, też przeszkadza ludziom), niż zjadło, to w końcu MUSISZ sobie wyrobić skórę krokodyla i "wywalać ten cyc publicznie".
        I kolejne moje spostrzeżenie w temacie - z jednej strony wszędzie ci kładą do głowy, że jak cię dziecko ogranicza, to masz pieluszkowe zapalenie mózgu i rady sobie nie dajesz, że życie na dziecku się nie kończy, że nie powinnas rezygnować z siebie, z pracy, ze znajomych, z podróży itp., a jak sobie to do serca bierzesz i faktycznie próbujesz to wcielać w życie, to się okazuje, że wcielać w życie to powinnaś w rzeczywistości równoległej, bo w normalnym społeczeństwie twoje dziecko wszystkim zawadza samym swoim istnieniem. Oczywiście przerysowuję. Ale chcę powiedzieć, że dlatego właśnie fajnie jest pojechać do takiej Danii na przykład, czy do Wietnamu i pobyć wśród ludzi, którzy uważają, że raz świeci słońce, raz pada deszcz, raz sobie posiedzisz w ciszy, a raz ci dziecko koło ucha będzie marudzić, bo takie jest życie i taki jest świat i super.
    • sanna.i Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 10:00
      Qrczę, znowu wychodzi, że w jakiejś rzeczywistości równoległej żyję... Serio, tyle życzliwości ile mnie spotkało z powodu dziecka, nie dostałam w ciągu całego życia. Bardzo miłe komentarze, wnoszenie/znoszenie wózka (bo nasza infrastruktura pod tym względem kiepska), nie raz ktoś mnie przepuścił, pomógł, bo akurat byłam z dzieckiem. Sąsiedzi wykazali się cierpliwością wręcz nieziemską, bo mój to wrzaskun pierwszej wody. Próbuję sobie przypomnieć choć JEDNO wrogie zachowanie... Jak sobie przypomnę, uczciwie napiszę.
      • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 10:38
        Super, to naprawdę podnosi na duchu. Ja owszem, spotykałam się z miłymi reakcjami ludzi, byłoby zapewne dziwne, gdybym się nie spotkała,skoro nie żyję na pustyni. Ale w Danii wydało mi się to jakby "systemowe", no i te reakcje starszych dzieci mnie zupełnie zaskoczyły.
        Natomiast w Belgii miałam np. bardzo zabawną w sumie sytuację z udziałem Polki w średnim wieku, którą spotkałam w poczekalni u lekarza (ortopedy, co piszę na wszelki wypadek, gdyby niektórym przyszło do głowy, że może np. u onkologa i bohaterka całej historii była akurat w środku chamioterapii). Ubierałam mojego pięciomiesięcznego wówczas syna, żeby jak najszybciej opuścić poczekalnię i on, jak wiele dzieci w tym wieku, wyrażał bardzo głośne protesty. No, nie lubi do dzisiaj jak mu gorąco, a do tego dzieci często na pewnym etapie nie lubią być ubierane. Ile to mogło trwać? Może 5 minut. Pani popatrzyła na nas groźnie i powiedziała z naciskiem: "trzeba go nauczyć cierpliwości". Ja na to spokojnie i z uśmiechem, że na szczęście mamy na to jeszcze trochę czasu, a pani odparła groźnie "no, jak teraz nie umie, to już się nie nauczy". Więc rozumiesz, pani, która zapewne ma lub miała jednak własne dzieci (chociaż niekoniecznie) strofuje mnie publicznie za to, że pięciomiesięczne dziecko płacze, chociaż wyraźnie widzi powód płaczu i moje starania, żeby wszystko załatwić jak najszybciej, po czym kwituje to tak, że czego bym nie zrobiła to i tak na moim dziecku już krzyżyk można położyć. No, niefajne, zwłaszcza że osobiście nie zrobilam nic, żeby ją zirytować. Całe szczęście wydało mi się to tak absurdalne, że potem głównie się z tego śmiałam, ale to jest dobry przykład na tę atmosferę braku akceptacji, o której piszę.
        • claudel6 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 09.06.11, 00:22
          yy...powiedziałabym jej tak do słuchu, że by mnie zapamietała na całe życie.
          • estelka1 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 10.06.11, 08:24
            big_grin Cudne podejście,nie ma co. Ale skoro tak, to nie dziw się później, że ludzie w Polsce niesypatyczni, warczący na innych itd.
    • lelija05 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 11:19
      No to ja was zaskoczę, bo ja mieszkam w takim miejscu - w Polsce.
      Nie wiem, czy to kwestia dzielnicy i doboru mieszkańców, ale zauważyłam, że dzieci tu są traktowane na zasadzie wszystkie dzieci nasze są.
      Jeszcze mi się nie zdarzyło by córka nie została niezaczepiona podczas spaceru, zawsze ktoś życzliwie zagada, da cukierka gdy płacze (tak wiem, to niepedagogiczne, ale nie mogłam odmówić, starsza pani była tak sympatyczna, że mnie tez dała na osłodę smile )
      A w zeszłym roku gdy chodziłyśmy na plac zabaw zawsze jakieś starsze dzieci i to obojga płci (ku memu zdziwieniu) bawiły się z moją dwuletnią wtedy córką. I jeszcze jedno mi się podobało, że zabawki w piaskownicy były wspólne, każdy mógł się nimi bawić i nie było kłótni,
      zostaw to moje.
      Bardzo mi się to tu podoba.
      I tak jak pisałam już tu niejednokrotnie, moja córka należy do tych głośnych niestety, a nigdy nie usłyszałam złego słowa na temat hałasu, każda sąsiadka powtarza,że nic nie słychać smile
      I to ja w sumie wychodzę na zmierzłą matkę, co się czepia własnego dziecka smile
      • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 11:33
        I to jest naprawdę fajne i daje nadzieję na globalną zmianę na lepsze. Mi się jeszcze do tego marzy, żeby w miejscach publicznych były miejsca do przewijania dzieci i najlepiej publicznie dostępne, a nie w damskiej toalecie (bo mój mąż trochę jednak nie lubi się do damskiej ładować, żeby nasze dziecię przewinąć, a i kobiety pewnie nie czują się komfortowo, jak sobie chcą oko poprawić, a tu im jakiś obcy chłop wchodzi). I jeszcze żeby nie były zamknięte na klucz, tak że musisz ochrony najpierw szukać i prosić o otworzenie. I marzy mi się, żeby normalnym wyposażeniem knajpki było wysokie krzesełko. Nie musi być zaraz Tripp Trapp, może być zwykła plastikowa Ikea wink A już gdyby w menu były zestawy dla dzieci, to w ogóle byłoby cudnie. I jeszcze chciałabym wjechać wózkiem do sklepu i mieć szerokie przejście, brak schodków i żeby drzwi nie były obrotowe, albo jak już są, to takie szerokie, że i tak się wózek zmieści. Bo do mojego najbliższego sklepu z wózkiem nie wejdę, raz próbowałam i śmierć w oczach mi stanęła. Tak się rozmarzyłam...
        • lelija05 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 11:48
          Wiesz, mnie się kiedyś marzyło by normalnie przejechać wózkiem przez centrum miasta. Teraz problem mnie nie dotyczy, bo córa już wyrosła z wózka, ale gdy z niego korzystała, to nieraz zdarzyło mi się zakląć głośno. Miliony schodów, wysokie krawężniki, nawet ten cholerny dworzec (który na szczęście jest budowany na nowo) był nie do pokonania wózkiem.
          Miasto jest nie przystosowane do przejazdu wózkiem, dotyczy to też, a w sumie głównie osób na wózkach inwalidzkich. O ile ja sobie jakoś poradziłam, to nie wyobrażam sobie takiej przeprawy u osoby niepełnosprawnej. A wejścia do sklepów, to osobna historia, nagle okazało się, że do większości prowadzą schody i wąskie drzwi. Dział z odzieżą dziecięcą i obuwiem na piętrze. Itd, itd.
          • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 12:05
            Tak, w czasach wózkowych, które niedługo znów mnie czekają, dużo myślałam o niepełnosprawnych i o tym, co oni mają zrobić, bo ja w końcu kiedyś z wózka wyrosnę, a oni już nigdy. W Warszawie przynajmniej metro jest na najwyższym pozimie dostępności. W Brukseli wiele dużych stacji nie ma wind, albo schodów ruchomych na niektóre poziomy, albo nawet jak są, to nie działają. Na szczęście zawsze znalazła sie jakaś pomocna dusza, która mi ten wózek pomogła dźwigać. W wielu domach w Brukseli są stare windy, bo to stare domy. I te windy nie są rozmiarowo przewidziane na taki czołg, jak Emmaljunga (wchodzą do nich dwie osoby normalnych rozmiarów), chociaż nierówne chodniki już tak, zapewniam Cię. Do tego schody są wąskie i kręte, więc w ogóle jesteś w kropce. Na własne oczy widziałam, że tutaj ludzi na noszach z domów wynosi straż pożarna przez okno, windą zewnętrzną, takim wysięgnikiem. Ale do wózka raczej wysięgnika nie będę każdorazowo zamawiać. Co do sklepów, najbardziej utkwiło mi w pamięci, jak w drodze do lekarza, na ruchliwej ulicy musiałam kupić kwiaty i stałam tak z wózkiem pod wąskimi drzwiami z trzema schodkami i machałam do pana przez okno, żeby mnie zauważył, a potem pokazywałam mu na migi, co ma zrobić. W końcu pan wyniósł mi wszystko i zainkasował pieniądze na ulicy. Oczywiście, że nie chodzi mi o to, żeby nagle dla rodziców z wózkami stare kamienice przebudowywać, ale przyszło mi do głowy, jak wiele się jednak w mentalności zmienia na lepsze, bo kiedyś się w ogóle nie brało pod uwagę takich potrzeb i budowało wszystko tak, jakby dzieci nie istniały, albo jakby były zmartwieniem służby, a więc ludzi, o których komfort martwić się nikt nie zamierza.
    • halapta Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 11:34
      Bardzo fajny wątek, ja dodam od siebie w skrócie, że:
      - coraz lepiej się u nas dzieje, w moim mieście (140tys mieszk.) instytucje publiczne obsługujące petentów przygotowują specjalne kąciki dla dzieci: stoliki z kredkami i jakimiś zabawkami. Uważam, ze to już jest jakiś sygnał z góry: dzieci są dla nas ważne.
      - Osobiście nie doznałam żadnej agresji wprost, ale zauważam znaczące spojrzenia kiedy wchodzimy do restauracji (nie jakieś wypasione - zwykła pizzeria, sphinks etc). Natomiast w McDonald's czujemy się wręcz mile widziani z przybytkiem - widać od razu, że inna polityka firmy, no ale ze względu na jakość jedzenia (choć się zmienia) zadku tam chodzimy. W ogóle myślę, ze tu jest klucz, dlaczego dzieci lubią McD'sa - one się tam czują mile widziane, w innych miejscach najczęściej trzeba siedzieć przy stole, nie wydawać z siebie odgłosów itd.
      - Jeszcze jedno co mi się od razu stanęło, kiedy przeczytałam porównanie do Dani. Ktoś tu już wyżej o tym pisał, tam życie jest wygodniejsze, nie ma tylu problemów dnia codziennego, więc ludzie mają jeszcze ochotę się do siebie uśmiechać.
      Pamiętam jak ojciec mojej koleżanki wyjechał na zarobek do UK (do niej) i koleś zmienił się o 180 stopni. Zarabiał pieniądze, które nie rozchodziły w mig i po opłaceniu rachunków ledwo na chleb starczało. Zobaczył, że może coś jeszcze zdziałać, widać efekty swojej pracy.
      Z wiecznie podpitego, awanturującego się faceta, zrobił się zadowolony z życia starszy pan. Zaczął regularnie kursować UK -PL, przywoził zarobione pieniądze, remontował dom, znów zaczął czytać książki, nawet żonę zabierać do miasta na lody.
      Kiedy zobaczyłam go odmienionego nie mogłam uwierzyć własnym oczom.
    • katia.seitz Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 11:34
      Ja mam z kolei pozytywne doświadczenia z Berlina, gdzie byłam z 1,5-roczniakiem. Dużo podróżowaliśmy komunikacją miejską. Ludzie życzliwi, otwarci, co chwila ktoś robił do małego śmieszne miny, żeby go zająć czymś czy rozbawić. Nikt absolutnie nie zwracał uwagi, gdy karmiłam piersią (i to tak duże dziecko, zgroza). Zero stresu. Bo w sumie, o co się stresować?

      Z kolei na południu Europy dzieciaki latają jak szalone po knajpie, często późnym wieczorem zasypiają zmęczone na kolanach rodziców - i nikt się nie oburza. Tymczasem niedawno byłam świadkiem, jak pewna dwudziestoparoletnia dziunia zwymyślała rodziców jakiegoś dwulatka, iż ośmielili się z nim pójść o 21 na spacer po starówce i usiąść w ogródku piwnym - bo to zgroza, niemoralność i znęcanie się nad dzieckiem...

      Chciałam jeszcze dodać, iż ludzie, którzy "pozwalają swoim dzieciom na wszystko" i uważają, że inni też powinni się ich dziećmi zachwycać w każdych okolicznościach, nie należą w naszym kraju do większości (wbrew temu, co można wyczytać na forum emama smile ).
      • kropkacom Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 11:41
        Myślę, że polskie dzieci są jeszcze stosunkowo karne. A polscy rodzice nie palą się wcale do wychodzenia z nimi a jeśli już wyjdą siedzą cali w stresie aby tlenu nie odbierać tym bez dzieci. I to są moje obserwacje.
        • katia.seitz Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 11:54
          A polscy rodzice nie palą
          > się wcale do wychodzenia z nimi a jeśli już wyjdą siedzą cali w stresie aby tl
          > enu nie odbierać tym bez dzieci.

          Ależ oczywiście. Nikt nie lubi być przecież publicznie ostracyzmowany.
          Przykre to jest strasznie.
          • kol.3 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 07.06.11, 23:27
            W Polsce wyjście do restauracji jest wydatkiem a społeczeństwo en masse nie jest zamożne, tym bardziej mogą nie być zamożne rodziny z małymi dziećmi i za bardzo po restauracjach nie biegają.
            Wydaje mi się, że jednak część forumowiczów neguje rolę wychowania - w myśl zasady "jak można wymagać od parolatka aby spokojnie usiadł i zjadł obiad, skoro wiadomo, że dziecko w tym wieku to tajfun, wulkan energii" itp. Można spotkać w restauracjach rodziny z dziećmi 3-4 letniki zachowującymi się przy stole wzorowo i można spotkać rodziny z dziećmi 8 letnimi, które nie mogą usiąść i zjeść tylko "muszą" biegać, potrącać sąsiednie stoliki a próby protestu spotykają się z reakcją, że ktoś jest nienormalny i nie ma pojęcia o dzieciach. Obstaję przy twierdzeniu, że niektórych dzieci nikt nie wychowuje i niewychowani rodzice mają niewychowane dzieci.
            • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 08.06.11, 00:10
              Zgadzam się, że takie przypadki też się zdarzają, ale uwierz mi, że sam fakt, że istnieją trzyletnie dzieci siedzące spokojnie przy stole nie upoważnia do pełnego satysfakcji "no proszę, a jednak można". Oczywiście, że można - z niektórymi dziećmi. Z innymi potrawa to nawet parę lat dłużej przy tym samym, albo większym nakładzie wysiłku.
              Pisałam gdzieś już o tym, że spotkało mnie niedawno dość miłe i zabawne zdarzenie w żłobku syna, zwiazane częściowo z tym, że jestem w zaawansowanej ciąży. Otóż mama innego chłopca z grupy zaczepiła mnie na korytarzu i powiedziała, że dzień wcześniej miała okazję pobawić się parę minut z moim synem. Po czym pochyliła się do mnie, położyła mi rękę na ramieniu i z wielkim współczuciem powiedziała "Mój boże, ileż on ma energii! Może my moglibyśmy wam jakoś pomóc? Jesteśmy bardzo elastyczni i gdybyście tylko potrzebowali, to dajcie znać". Otóż ta kobieta była wykończona po kilku minutach zabawy z moim dzieckiem, bo jej dziecko wszystko robi x razy wolniej, niż moje, ma inną naturę, inaczej reaguje na bodźce, inaczej się bawi. Jestem święcie przekonana, że jej dziecko łatwiej jest utrzymać na miejscu, niż moje. Co oczywiście nie zwalnia mnie z obowiązku nauczenia mojego syna spokojnego zachowania w towarzystwie, ale powinno dać jednak nieco do myślenia w kwestii różnic pomiędzy dziećmi. Bo takich żywych dzieci jest więcej. Przecież każdy chyba rozumie, że dzieci to ludzie, a ludzie zasadniczo różnią się od siebie m.in. temperamentem. Po prostu nie można automatycznie klsyfikować takich dzieci, jak moje, jako niewychowanych, a takich rodziców jak ja jako leniwych chamów, bo mnie to w sumie nie zaboli, ale robiąc to wystawia się raczej niepochlebne świadectwo o sobie.
              PS. Fajna ta mama i jej reakcja. Pewnie nie każdego byłoby stać na taki miły gest, zwłaszcza że przecież - zważywszy na okoliczności - mogłabym skorzystać z jej oferty.
              • kol.3 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 08.06.11, 17:45
                To twierdzenie "z niektórymi dziećmi" to furtka do rozgrzeszenia się i odpuszczenia sobie wychowywania. Mam wśród znajomych młodziana, który od dzieciństwa był żywy nie w związku z tym niewychowywany, nawet wtedy kiedy już dawno maniery powinien był posiąść.
                Rodzicom zwracano delikatnie uwagę, że dziecko zachowuje się nie tak jak powinno, na to tatuś odpowiadał beztrosko, że dziecko ma taki charakter, że nie można mu nic kazać. Dziś dziecko jest dorosłym człowiekiem, kompromitującym w swoich zachowaniach.
                Moja zapracowana znajoma wynajmowała gosposie, od których wymagała ładnego podania dzieciom obiadu i przypilnowania aby elegancko, zgodnie z sv zjadły. Czyli jak się chce to można przyuczyć, od małego.
                Ludzie mogą reagować wyrozumiale na nieprawidłowe zachowania dzieci lub je ignorować co nie znaczy że w duchu nie podsumują rodziców. Dziecko nie jest winne zaniedbań wychowawczych.
                • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 08.06.11, 21:10
                  I znowu myślę, że oczywiście bywa i tak, ALE czytając Twoje wypowiedzi dochodzę do wniosku, że my się nie dogadamy, bo Ty po prostu od rodziców spodziewasz się głównie złych intencji i nie widzisz żadnych okoliczności łagodzących dla jakichkolwiek niedociągnięć. A ja, no cóż, ja to już znam z autopsji, już tam byłam, już wiem, jak czasem bywa trudno, znam rodziców, którzy na głowie stają, żeby swoje dzieci możliwie dobrze wychować, nabrałam też pokory, bo np. nie przespałam bez licznych pobudek ani jednej nocy przez półtora roku i znam też stan, kiedy człowiek ze zmęczenia myśli sobie, że jest mu po prostu wszystko jedno. I to nie jest narzekanie, bo sama chciałam (chociaż faktycznie TAKIEGO wysiłku fizycznego się nie spodziewałam). To jest proste wyjaśnienie, dlaczego ja zawsze najpierw poszukam dla rodziców okoliczności łagodzących, a dopiero potem ewentualnie osądzę. I tym się zsadniczo różnimy.
                  A co do wynajęcia gosposi do nauki sv przy stole (a ile te dzieci miały wtedy lat?), to oczywiście widzisz ten zabawny paradoks, że CUDZYMI rękami można wszystko zrobić? I widzisz jak zabawnie nieprzystająca jest to rada dla większości rodziców w Polsce?
                  • madzioreck Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 09.06.11, 01:09
                    Ty masz dziecko 2-letnie. Ogarniam, że dla świętego spokoju czasem się odpuszcza.
                    Ale... moja sąsiadka z góry ma 17-letniego syna. I do tej pory, kiedy proszę, żeby nie napieprzał mi piłką w okno, tylko poszedł na pobliskie boisko, słyszę, że "przecież DZIECKO musi się gdzieś bawić!" Nie dociera, że dziecko jest wystarczająco duże, aby nie musieć być pod oknem widoczne dla mamusi cały czas... Muszę dodawać, że temu "dziecku" od zawsze wolno było wszystko, i np. chamskie odzywki do sąsiadów w obecności mamusi były kwitowane jedynie jej uśmiechem? OD ZAWSZE. Efekt jest taki, że gó...arz terroryzuje wszystkich sąsiadów, bo matka dotąd potrafi przylecieć z koparą w obronie dzidziusia.
                    Rok temu: wracam do domu, pod klatką atakuje mnie pies "dziecka". Bysio przed blokiem, mamunia w oknie. I 17-letni dzidziuś zamiast zareagować, mówi: "no cóż, nie lubi :] I bardzo słusznie :]".
                    • agniesia1973 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 09.06.11, 07:46
                      madziorek, ja bym rozróżniła dziecko ruchliwe od dziecka po prostu niewychowanego wink
                    • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 09.06.11, 10:35
                      Mnie boli, chociaż rozumiem, że to jest nieuniknione, że zawsze zły przykład posieje większe zniszczenie, niż 10 dobrych jest w stanie odbudować. Bo założę się, że każdy spotkał w życiu mnóstwo fajnych, grzecznych, albo tylko aktywnych (w odróżnieniu od niewychowanych) dzieci oraz zaangażowanych, sympatycznych, starających się rodziców. I może nawet takich było 9 na 10. Wystarczy jednak ten jeden wyjątek, żeby po prostu zniszczyć cały fajny dorobek przeważającej reszty.
                      Masz rację, takie sytuacje, jak przykład, który podałaś, są nie do zniesienia i pienią krew w żyłach.
                      • nenia1 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 09.06.11, 11:08
                        Mnie dzieci aktywne nie przeszkadzają, jeśli faktycznie widać jakąś reakcję rodzica.

                        Moja córka była dość aktywna, córka siostry to istny wulkan energii i nigdy nie spotkałyśmy się
                        z nieżyczliwością, czy jakimiś uwagami.


                        Natomiast faktycznie trudno ukryć, że zupełnie, lub aż tak marginalnie , nie spotyka się dzieci, gdzie rodzice wykazują zerową inicjatywę. Na majówkę wyjechaliśmy ze znajomymi w góry, obok nas przebywała grupa z dwójką dzieci, dorośli tankowali w pokoju, a dzieciaki wrzeszczały na balkonie, ale jaksad.
                        Do tego jeden strzelał z kapiszonowca, a drugi pluł przez rurkę.

                        W zeszłym tygodniu poszłam z kumpelą do chińskiej restauracji, niestety, usiadłyśmy niedaleko schodów z metalowa balustradą. Po chwili usiadł 8 letni na oko chłopak
                        i zawzięcie tłukł w metalowe szczeble. Nikt z dorosłych opiekunów nie reagował, długo nie było wiadomo z kim ten chłopak przyszedł, dopiero później zabrał się i poszedł do stolika, gdzie siedzili jego opiekunowie.

                        Czy takie scenki też widziałaś w Danii? Pytam z ciekawości, zupełnie nie złośliwie.
                        • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 09.06.11, 12:45
                          Nie, wlasnie nie. Bo, jak juz gdzies wyzej napisalam, po pierwsze odnosze sie do sytuacji, w ktorych dziecko zachowuje sie jak dziecko (czyli jest aktywne, placze, glosno spiewa, nie chce czegos zrobic i protestuje, nie jest tak cierpliwe, jak bysmy chcieli, ma swoje potrzeby etc. i to wszystko odbywa sie w przestrzeni publicznej). Zupelnie za to nie odnosze sie i nie widzialam sytuacji, w ktorych dziecko smera pana porem (bardzo mi sie ten przyklad podoba). Po drugie, o czym tez juz pisalam, mialam wrazenie, ze ogolne zainteresowanie okazywane dzieciom nie tylko przez ich rodzicow skutkowalo tym, ze one po prostu byly spokojniejsze, ale to nie znaczy "jakby ich nie bylo", tylko po prostu spokojniejsze, wciaz obecne, wciaz wymagajace uwagi, ale mniej inwazyjne. A moze tez znaczenie mial fakt, ze inne dzieci sie nimi zajmowaly? A moze tez to, ze w kazdej restauracji/knajpie itp. byly dla nich krzeselka, mini place zabaw, albo nawet calkiem maxi place zabaw (przebojem byl plac z trampolinami sztuk 3, torem dla samochodow, wrakiem lodzi, karuzela i wszystko to na zapleczu knajpy z grillem), specjalne menu, zabawki typu kredki, albo ksiazeczki, baloniki etc. W jednej knajpie bylo specjalne menu z obrazkami, z ktorego dzieci sobie wybieraly jedzenie, a potem masakrowaly menu, bo byly w nim obrazki, zgadywanki i ogolnie do tego byly one przeznaczone. I to jest tak, ze ja oczywiscie zawsze mam przy sobie zabawki dla mojego dziecka, ale jak ktos ma male dziecko, to zwykle wie, ze dzieci wola nowe plastikowe pudelko, niz najbardziej wypasiony stary samochod, ktory po prostu juz znaja. No i w takich warunkach chyba po prostu latwiej byc grzecznym dzieckiem i latwiej ludziom byc wyrozumialymi. Wiec moze to jest ta odpowiedz, dlaczego Dunczycy sa tacy mili? Ale z trzeciej juz chyba strony nie mam zamiaru byc tutaj zbyt tolerancyjna, bo te wszystkie ulatwienia dla dzieci mozna tez zrobic w Polsce i to naprawde nie sa rzeczy wymagajace ogromnych nakladow finansowych (moze poza tymi menu do zniszczenia i wypasionym placem zabaw na zapleczu grilla). Chodzi o to, ze w Polsce chyba sie ludziom nie chce chciec, chociaz rezultat bylby taki, ze wszyscy byliby szczesliwsi. Albo jeszcze np. kwestia przewijakow w Danii - byly wszedzie. Wcale nie wypasione osobne salki (chociaz tez), ale np. tylko opuszczany ze sciany stolik w normalnej kabinie wc. Otwierales drzwi, opuszczales stolik i blokowales kabine na pare minut, wiec jedyny wydatek to stolik na sciane i taki dmuchany materacyk. A juz wszyscy sa szczesliwsi. Ja, bo nie musze na stojaco w pocie czola przewijac dziecka (co czasem bywa trudniejsze niz zapakowanie jedna reka osmiornicy do siatki z oczkami), moje dziecko, bo ma komfort i sucha pieluche oraz inni klienci, bo nie musza wachac, ani patrzec na przewijanie, jesli jedyna mozliwoscia przewiniecia okazuje sie krzeslo w rogu sali. A przeciez to wszystko to nie sa tylko inwestycje panstwowe (np. w toaletach publicznych), tylko kazdy jeden wlasciciel byle knajpy robi to u siebie naprawde niskim nakladem kosztow, bo wie, ze mu sie to oplaci. Jeden stolik z Ikei, dwa krzeselka, pudlo klockow i kilka samochodzikow. Ile to moze kosztowac?
                    • kol.3 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 09.06.11, 19:07
                      Madzioreck, jak mam znajomego lat ok. 30, który zawsze był takim właśnie "niektórym dzieckiem", bardzo żywym, któremu w ogóle nie zwracano uwagi, bo rodzice mieli taką filozofię życiową, że dziecka się nie temperuje. Wyrósł bydlak i cham, który jest kompletnie nieakceptowany ani przez młodych ani przez starych.
                      Dla wyjaśnienia - nie piszę o niemowlętach wyjących, bo niemowlę ma swoje problemy i powyć musi, ani o bardzo małych dzieciach, niekumających o co chodzi, piszę o dzieciach, które już powinny załapać od rodziców podstawy dobrego wychowania. A to, że mili cudzoziemcy nic nie mówią, wcale nie musi świadczyć o tym, że w duchu są zachwyceni bezceremonialnym zachowaniem dziecka.
                      • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 09.06.11, 22:09
                        Ależ ja właśnie wcale nie piszę o cudzoziemcach, którzy "nic nie mówią", tylko o cudzoziemcach pozytywnie zaangażowanych, pogodnych, przyjaznych. Kto by się tam zachwycał biernością.
    • franczii Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 08.06.11, 00:32
      We Wloszech tez jest ta zyczliwosc dla dzieci i dla dzieciecych zachowan.
      I tez mam to spostrzezenie ze wieksze dzieci bawia sie z maluchami co mnie niepomiernie dziwilo bo przeciez nikt im ni kaze a z takim niekumatym to nudy. I moj 5 latek z malymi niekumatymi tez sie bawi co nie bardzo cieszy. I w dodatku z zaskoczeniem odkrylam ze chociaz niecierpliwy i porywczy z natury jest pelen wyrozumialosci i delikatnosci w obchodzeniu sie z maluchami.
      • halapta Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 08.06.11, 19:33
        A mi nasunęło się jeszcze jedna myśl. bo znów czytam, ze tam starsze dzieci bawią się z młodszymi. Może tamtejsi rodzice bawią się ze swoimi dziećmi i te starsze dzieciaki mają przykład z góry, jak obchodzić się z młodszymi od siebie, maja tę życzliwość, cierpliwość itd
        W Polsce od dzieci się głównie wymaga żeby umiały się sobą zająć, nie przeszkadzały. Potem jak taki starszak spotka malucha też od niego oczekuje, ze nie będzie mu przeszkadzał.
        Zauważyłam, że najwięcej pomysłów na zabawę mają dzieci, z którymi ich rodzice się bawią.
        • kiniox Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 08.06.11, 21:16
          Myślę, że o to też chodzi. Nawet w przewodniku było napisane, że do pracy Duńczycy wracają szybko, ale poza tym cały swój wolny czas spędzają z dziećmi i to naprawdę aktywnie. W co chętnie wierzę, bo my np. w ciągu tygodnia zaliczyliśmy Legoland, zoo, oceanarium, muzeum kolejnictwa i Tivoli i każda z tych atrakcji była tak przystowana dla małych dzieci (przypominam, że mój syn ma tylko 2 lata), że przez kilka godzin mały się nie nudził, a my nie musieliśmy na głowie stawać, żeby go do tych atrakcji zachęcić, tylko po prostu bawiliśmy się razem z nim. Nie wiem, jak Wy, ale ja mam często wrażenie, że wszelkie atrakcyjne miejsca dla dzieci są tak naprawdę dla dzieci starszych, nie dla dwulatków w każdym razie. Dla dwulatków to jest piaskownica i plac zabaw. A tu proszę, jakie miłe zaskoczenie!
    • anorektycznazdzira Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 08.06.11, 22:03
      Duńska wersja bardziej mi się podoba.
      I wydaje mi się, ze to jest związane z poziomem stresu w społeczeństwie, który u nas jest wysoki. I przez wiele, wiele lat był. Ludzie są nauczeni, że jest źle, że przeszkadza i że "się narzeka" co rzutuje na różne zachowania. Mnie uderza, że u nas się tak strasznie narzeka. Na pogodę, na sąsiada, na teściową, na ceny paliwa/żarcia/czegokolwiek. W innych krajach to w złym guście. W takiej Danii (nie byłam akurat) pewnie też. Więc i na dzieci się narzeka u nas (może nie tylko u nas) bardziej, w Danii czy Szwecji mniej.
    • claudel6 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 09.06.11, 00:25
      bardzo tu ładnie i delikatnie piszesz. delikatnie, żeby nikogo nie urazić - nawet tych, którzy na żadną atencję nie zasługują. ja taka delikatna nie jestem. Polacy to naród nieżyczliwych, mrukliwych, zakompleksionych, skaczących sobie nieustannie do gardeł sobiepanków. poziom kultury obywatelskiej i społecznej w porównaniu z taka Holandią czy opisywaną tu Danią - jest zerowy.
      kompletnie mnie dziwi to co napisałas o Danii. i nie, nie zgadzam się, ze to wynika z dobrobytu - a g...prawda - to tak jakby w Polsce ci bogaci byli zyczliwi, otwarci, obywatelscy i wyrozumiali dla innych, a ci ubodzy - chamską hołotą. bogactwo nie ma tu nic do rzeczy.
      to lata innego wychowania całego społeczeństwa, innych wartości wpajanych od przedszkola. innych lektur od pierwszej klasy, innych wzorców w domu i w szkole.
      wszystko musiałoby sie zmienić - cały paradygmat wychowania - żeby zmieniła się ta mentalność.
      • olena.s Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 09.06.11, 07:30
        Nie ma nic wspólnego z bogactwem - być może masz rację, choć nie w pełni się zgadzam.
        Na pewno za to uważam, że zaufanie do wspólnego ładu jest bardzo istotne. U nas tego zaufania nie ma, w ogromnej mierze postrzegamy świat jako walkę wszystkich ze wszystkimi.
        • agniesia1973 Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 09.06.11, 07:56
          Również wydaje mi się, że to nie ma nic wspólnego z zamożnością. Powołam się jeszcze raz na artykuł z Polityki: Wietnam bez wątpienia nie należy do krajów o takim poziomie życia jak Dania a jednak dzieci traktowane są życzliwie. Dzieci w Polsce traktuje się na zasadzie: "dzieci i ryby nie maja głosu".

    • thorgalla Re: O miejscu, w którym ludzie lubią dzieci 09.06.11, 19:49
      He,he he kolejny wątek o Danii ale tym razem nie o cenach wink
Pełna wersja