Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakichś..

06.07.11, 12:56

...powodów zapadły Wam w pamięć- były mądre/głupie, refleksyjne, zabawne, czegoś się dowiedziałyście, włosy stanęły wWam dęba i plomby w zebach się ruszyły z uwagi na czyjeś poglądy wink itp. itd.

Ja miło wspominam dyskusję ( z naciskiem na to słowo, bo to rzadkość na tym forum jednakwink w watku o książce Grossa...mądra, zmuszająca do myślenia rozmowa na bardzo trudny temat..

forum.gazeta.pl/forum/w,567,123216049,123216049,Za_chwile_Gross_u_Olejnikowej_bedzie___.html


P.S. Watek ten wpisuje się pieknie w punkt_któryś_tam z watku Asi( "Ale to już było") ale co tam, mam nadzieję, że wybaczycie- ematka bywa wyrozumiałasmile
    • kropkacom Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 13:44
      Wiele wątków pamiętam. W pamięć mi zapadł wątek o lekarzu z pogotowia chyba, który zwymyślał pacjentkę. Co dziwne zachowanie medyka znalazło poklask wśród niektórych (Elza) i dało początek wątkowi typu spin-off autorstwa protozoa. Ogólnie dużo można było się dowiedzieć przy okazji o niektórych forumkach.
      • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 13:57
        mozesz zalinkowac?
        • kropkacom Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 13:58
          Jak znajdę.
          • kropkacom Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 17:25
            forum.gazeta.pl/forum/w,567,108061827,108061827,Fajny_lekarz.html
      • kropkacom Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 13:58
        I jeszcze o dziecku, które zwymiotowało w autobusie a podróżni zarządzali opuszczenia owego środka komunikacji.

        forum.gazeta.pl/forum/w,567,88956944,88956944,nie_wolno_smierdziec_w_autobusie_.html
        • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 14:14
          ojp

          ale rozumiem ze lipcowa po przemianie juz takich postow nie wysmarowuje ?
    • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 14:17
      Ze dwa lata temu był wątek o pewnej dyrektorce opery wiedeńskiej(chyba, w każdym razie kobieta miała stanowisko i kasę), ktora urodziła niepełnosprawne dziecko i oddała to dziecko bo planowali życie lekkie, łatwe i wygodne, więc mąż groził rozwodem. Nie dosyć, że oddała dziecko to jeszcze napisała o tym książkę, wszak jest się czym chwalić. Do tamtego wątku nie wiedziałam, że każde sku...syństwo(przepraszam) można usprawiedliwić, a usprawiedliwiający mają o sobie i swoim morale wysokie mniemanie.
      • nasturcja0-1 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 15:30
        Przeciez nie wyrzuciła go na smietnik. Rodzice mają pełne prawo oczekiwać od losu dziecka zdrowego, a tamto było z tego co pamiętam, nie po prostu niepełnosprawne, ale głęboko uposledzone i całkiem sparalizowane - nic dziwnego, ze oddali. Znam kilka osób, których dzieci zostały oddane do domu opieki, to było najlepsze wyjscie. Byłabym zdziwiona gdyby rodzice chcieli takie dziecko zatrzymać (bo chyba mówimy tu o artykule Wybór Julii).
        • sueellen Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 23:31
          No proszę cię. Babka miała kasę na calodobową opiekunkę. NIe zajmowala się nim 24/7, ale to nie o zjmowanie się chodzi. Chodzi o to, że go po prostu nie kochała, nie kochała bo było chore.
          • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 23:48
            Sueellen mnie nie o kochanie chodziło. Wszak gdyby wszystkie matki kochały swoje dzieci to nie istniałyby domy dziecka. Chodzi o to, że wszyscy ciągle dokonujemy jakiś wyborów, tylko nie zawsze z moralnego punktu widzenia ten wybór zasługuje na poparcie czy wręcz zachwyt nad odwagą w sytuacjach mocno wątpliwych moralnie. I to jest taka sytuacja.
            • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 23:14
              A czy ta opowieść (autentyczna) nie była w Wysokich Obcasach? Jeżeli tak to nie przestawiasz je obiektywnie, nawiasem mówiąc gdy by to było (jak wiele przypadków) o mężczyźnie który odchodzi od żony z niepełnosprawnym dzieckiem nikt by się tym nie ekscytował, historia jakich wiele, ale że to była kobieta to od razu zgorszenie...
          • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 23:16
            Dużo mężczyzn nie kocha nawet swoich zdrowych dzieci i nikogo to specjalnie nie bulwersuje, a jeśli taki mężczyzna mimo to regularnie płaci na dziecko i widuje się z nim raz na miesiąc to już w ogóle jest niemal rozgrzeszony....
          • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 00:07
            siedzisz jej w glowie ze wiesz ze jej nie kochala ???
            i skad wiesz ile ma kasy i czy rzeczywiscie byloby ja stac na calodobowa opieke ?
            • sueellen Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 09.07.11, 08:21
              bo czytałam o tym. Oddała, bo jej przeszkadzalo i nie mogła na nie parzec - ptrzec a nie zajmowac sie.
      • platynowa_kostka_rubika Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 15:37
        > Ze dwa lata temu był wątek o pewnej dyrektorce opery wiedeńskiej(chyba, w każdy
        > m razie kobieta miała stanowisko i kasę), ktora urodziła niepełnosprawne dzieck
        > o i oddała to dziecko bo planowali życie lekkie, łatwe i wygodne

        Faktycznie; jak śmiała oddać niekochane i niepożądane dziecko - powinna była się wszak męczyć i dźwigać swój krzyż, przeklinając każdy dzień.
        • lelija05 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 15:50
          Różne sytuacje w życiu się zdarzają, nie wiem co ja bym zrobiła, ale żeby od razu o tym książkę pisać?
          • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 18:21
            dobrze ze o tym napisala
            o trudnych tematach trzeba pisac
            • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 22:08
              Czarnaalineczko czy ta książka jest wydana tylko w jęż. ang.? Czy jest do kupienia w Polsce?
              • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 22:12
                Myślałam o języku niemieckim, bo takie wydanie widziałam gdzieś w necie. Czytałaś tę książkę?
              • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 22:13
                nie wiedzialm polskiej wersji
                • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 22:18
                  A widziałaś w wersji angielskiej i niemieckiej?
                  • joanna35 to było do czarnaalineczka, sorry 07.07.11, 22:19
                    • joanna35 Re: to było do czarnaalineczka, sorry 07.07.11, 22:22
                      jesssu, przepraszam, wariuje mi net. Posty pojawiają się, znikają, wyśiwetla mi sie połowa postów w tym wątku, za chwilę sytuacja wraca do normy. Stąd ta moja głupawka.
                      • czarnaalineczka Re: to było do czarnaalineczka, sorry 07.07.11, 22:26
                        nie tylko tobie
                        to na gazecie cos wariuje
                  • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 22:25
                    niemieckiej tez nie widzialm
                    angielska tu
                    www.amazon.co.uk/When-Bough-Breaks-Mothers-Story/dp/0719564573
        • asia_i_p Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 19:47
          Tu nie chodziło o to tylko, że oddała, ale o to, że się z nim fotografowała i podpisywano to jako zdjęcie matki z córką, podczas gdy kobieta wychowująca to dziecko była określana jako matka zastępcza.
          Jak dla mnie, jeśli się dziecko niepełnosprawne oddaje, to razem z nim oddaje się tytuł matki.
          • asia_i_p Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 19:48
            Żeby nie było niejasności - tytuł matki tego konkretnego dziecka.
          • nasturcja0-1 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 22:00
            Nie, matka to pojęcie czysto biologiczne, pani zastepcza to obiektywnie mówiąc tylko opiekunka. Matka byyła matka - nie babcia, siostrą czy kuzynką, lecz matką i zawsze tak pozostanie.
            • asia_i_p Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 14:14
              Więc powinna być podpisana jako matka biologiczna.
              Mnie to poruszyło, że było dziecko, była kobieta, która zdecydowała się stworzyć mu dom, pokochała - i one były na marginesie. W centrum była autoprezentacja kobiety, która to dziecko urodziła, jej dziecko, jej macierzyństwo, jej wybory, jej dramat. Gdyby to dziecko było pełnosprawne, podniósł by się krzyk, czemu dziecku miesza w głowie, nie pozwala się przywiązać do jednej matki, ustabilizować. Jeśli dziecko jest upośledzone, jest automatyczne założenie, że ono tego nie rozumie.
              Kobieta postanowiła zjeść ciastko i mieć ciastko i według mnie to nie było w porządku - wobec dziecka, a zwłaszcza wobec matki adopcyjnej, z której zrobiło to coś na kształt maszynki do dawania, bez uczuć innych niż altruistyczne. Jak można oczekiwać, że kobieta pokocha dziecko jak własne, a równocześnie będzie przez cały czas szanowała fakt, że własne nie jest, ustępowała przed prawami matki biologicznej? Rozumiem to w sytuacji, kiedy nie da się inaczej - z rodzicami nie da się dogadać, matka biologiczna jest nieletnia, itp. - ale umówmy się, to nie są sytuacje idealne. Pracowałam jako wolontariusz w rodzinnych domach dziecka i te dzieci miały zaburzone poczucie przynależności, "mama" i "tata" to dla nich była funkcja, a nie osoba. Mój mały podopieczny wiedział, że moja mama zmarła i pytał mnie, czemu nie zaczęłam wtedy do kogoś innego mówić "mamo". Jeżeli da się dziecku sytuację ustalić, dać rodziców, to komplikowanie tej sytuacji dla zaspokojenia własnych potrzeb jest trochę egoistyczne.
              • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 18:24
                a o czym miala pisac ksiazke jak nie o sobie o swoich uczuciach i o swoich wyborach ?
                >a zwłaszcza wobec matki adopcyjnej
                matki zastepczej ,a nie adopcyjnej
                • asia_i_p Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 11:53
                  > a o czym miala pisac ksiazke jak nie o sobie o swoich uczuciach i o swoich wybo
                  > rach ?
                  Zastanowić się też nad uczuciami dziecka? Matki zastępczej - jak ona czuje się z tym, że poświęca czas i serce dziecku, a jego matka biologiczna podkreśla swoje prawa do tego dziecka?
                  > matki zastepczej ,a nie adopcyjnej
                  To są słowa. Mówimy o kobiecie, która spędza z dzieckiem cały czas, kocha je i jest dla niego matką.
                  • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:18
                    > > matki zastepczej ,a nie adopcyjnej
                    > To są słowa. Mówimy o kobiecie, która spędza z dzieckiem cały czas, kocha je i
                    > jest dla niego matką.

                    co nie zmienia faktu ze jest matka zastepcza ,a nie adopcyjna
                    > Zastanowić się też nad uczuciami dziecka? Matki zastępczej - jak ona czuje się
                    > z tym, że poświęca czas i serce dziecku, a jego matka biologiczna podkreśla swo
                    > je prawa do tego dziecka?

                    ma gybac ? wymyslac?
                    to jej ksiazka to ona ma prawo pisac o tym o czym chche
                    a chciala o sobie o swoim wyborze
                    chcesz poczytac o matce zastepczej to wejdz na jej blog
                    • echtom Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:32
                      > to jej ksiazka to ona ma prawo pisac o tym o czym chche
                      > a chciala o sobie o swoim wyborze

                      Prawo, niestety, ma. Ale nasuwa mi się jedna myśl - ona tym porzuconym dzieckiem się lansuje, co w moim odczuciu jest nieetyczne. Byłoby uczciwiej, gdyby po prostu stwierdziła, że nie da rady, oddała i nie czerpała z tego faktu dodatkowych korzyści.
                      • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:39
                        Dlaczego nie? Książka była o JEJ życiu, miała prawo ją napisać, tak jak inni (np. Kinga Rusin) opisują w książkach swój rozwód, jeszcze inni fakt, że byli molestowani w dzieciństwie albo jeszcze inni o swoich przygodach podróżniczych lub wychowaniu swojego niepełnosprawnego dziecka.
                        Skoro książka odniosła sukces i zwróciła uwagę społeczeństwa oznacza, że była potrzebna.
                        Nie można nikomu zabronić napisania autobiograficznej książki i tego że książka odniosła zainteresowania tylko dlatego, że nie zgadzamy się w światopoglądzie z autorką.
                        • echtom Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:51
                          Przecież piszę, że miała prawo. Co nie zmienia mojej oceny, że skorzystanie z tego prawa w sytuacji, gdy pozbyła się odpowiedzialności i trudu opieki, jest nieetyczne.
                          • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:58
                            Ale z jakiego prawa? Co ma oddanie dziecka do napisania o tym książki, nawet jeżeli z owej książki ciągnie się profity finansowe? Lepiej żeby wstydliwie ukrywała ten fakt? Przynajmniej się publicznie do tego przyznała wykazując się sporą odwagą cywilną.
                            • echtom Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:02
                              > Lepiej żeby wstydliwie ukrywała ten fakt?

                              A jest czym się chwalić?
                              • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:18
                                Tak, łamanie stereotypów wymaga odwagi.
                                • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:33
                                  Naprawdę? Czym innym niż stereotypem jest uważanie matek chorych dzieci za męczennice i cierpiętnice i na dodatek przekonywanie ich na siłę, że jeżeli twierdzą inaczej( w oparciu o własne doświadczenia) to są infantylne? Będziesz podziwiała moją odwagę jak Ci napiszę, że w zdecydowanej większości przypadków posiadanie chorego dziecka nie równa się pot, barchan i łzy?
                                  • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:49
                                    Różnie bywa, zależy od stopnia niepełnosprawności i wielu innych czynników, wsparcia innych, psychiki, rodziny itp. widywałam matki takich dzieci jak z okładki i inne nieco zaniedbane.
                                    Mimo, że je podziwiałam w dalszym ciągu szanuję też inne matki (i innych rodziców) które decydują się na inne rozwiązanie.
                                    Należy też pamiętać, że dziecko niepełnosprawne nie będzie zawsze dzieckiem, zaś jego matka nie będzie zawsze zdrową, w miarę sprawną 20-40-latką.
                                    Nie wszystkie dzieci umierają przed np. 20 rokiem życia.
                                    O ile niepełnosprawnemu dwu czy pięciolatkowi łatwo dość zmieni się pieluchę czy zmieni pozycję w łóżeczku, tak już wysokiemu ciężkiemu nastolatkowi (w dodatku jak miewa ataki agresji) już nie tak łatwo...
                                    Poznałam też ponad 80-letnią Panią (tak, matki dzieci niepełnosprawnych tak samo się starzeją i tak samo robią niedołężne jak matki zdrowych dzieci, nie mają tu taryfy ulgowej) w pewnym ośrodku właśnie (ta Pani miała tylko jedno dziecko, właśnie niepełnosprawne), w tym samym ośrodku była też jej córka (mąż owej Pani zmarł w wieku około 40 lat), córka potem zresztą zmarła..
                                    • kura17 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:57
                                      oczywiscie, ze sa to bardzo trudne i skomplkowane sprawy.
                                      ale wlasnie dlatego trzeba by COS ZROBIC i jakos zadbac o dobro dziecka, a nie ZPSTAWIAC je w szpitalu!

                                      gdybym ja kiedykolwiek byla zmuszona podjac decyzje o oddaniu swojego dziecka (albo kogos z bliskiej rodziny) (a blagam Boga, abym przed taka decyzja nie musiala stawac!), to jestem pewna, ze zrobilam BARDZO DUZO, aby naprawde znalezc najlepsze rozwiazanie. a do czasu znalezienia tego dobrego (dla dziecka!) rozwiazania po prostu zacisnelabym zeby i kontynuowala opieke (jednoczesnie szukajac rozwiazania). nie wyobrazam sobie zostawienia dziecka w szpitalu, aby "sytuacja jakos sie rozwiazala".

                                      mozna dziecko oddac, w jak najlepsze rece, nie trzeba go porzucac - jesli rzeczywiscie mowimy o kierowaniu sie dobrem DZIECKA.
                                      • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 14:01
                                        Ja zaś mam większą wyobraźnię, bo obejmuje ona zarówno matkę która poświęca całe życie głęboko upośledzonemu dziecku bez pomocy z niczyjej strony, jak i matkę która zostawia takie dziecko w szpitalu, jak i rodziców którzy początkowo przyjmują takie dziecko do domu, ale po pewnym czasie dochodzą do wniosku, że nie dadzą rady i oddają do ośrodka bądź adopcji.
                                        A także rozumiem samotną matkę z pewnego artykułu w Gazecie Wyborczej, która najpierw wyrzuciła niepełnosprawne dziecko z okna (wysokie piętro), a potem sama skoczyła.
                                        A także matkę która po urodzeniu ciężko chorego dziecka popełniła samobójstwo.
                                        • kura17 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 15:15
                                          chyba sie nie zrozumialysmy.
                                          moja wobraznia obejmuje bardzo szerokie spektrum, jesli chodzi o innych ludzi.
                                          napisalam (albo chcialam napisac, nie wiem, czy dobrze wyszlo), ze nie wyobrazam sobie, zebym JA mogla dziecko zwyczajnie porzucic, nie zawalczyc o jego dobry los przed oddaniem.

                                          i mowie wyraznie - ze nie potrafie sobie wyobrazic, ze bym tak nie zrobila, natomiast nie zarzekam sie, ze nigdy bym tak nie zrobila. choc niekotre rzeczy wydaja mi sie niewzruszone, to jednak kieruje sie w zyciu rowniez maksyma "nigdy nie mow nigdy".
                                    • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:59
                                      FA-SCY-NUJ-JĄ-CE teoretyczka robi wykład praktykowismile A wszystko po to, zeby nie odpowiedzieć wprost na zadane pytanie. Przeczytaj je jeszcze raz uważnie, każdy wyraz z osobna, pomyśl i odpowiedz. Nie będę z Tobą polemizować, zwłaszcza, ze wydaje mi się, ze wiem jaką odpowiedź dostanę.
                                      • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 14:05
                                        To, że wychowujesz jedno dziecko niepełnosprawne nie oznacza, że znasz wszystkie przypadki. Dzieci niepełnosprawne są różne i potrzebują różnej uwagi, w różnym stopniu sobie radzą, jedne cierpią mniej drugie o wiele bardziej, ich rodziny też są różne i różnie radzą sobie w tej sytuacji.
                                        Są i takie co sobie nie radzą.
                                        • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 14:10
                                          Gazeta, nie bedę z Tobą dyskutować o rzeczach dla mnie oczywistych , bo mnie to obraża. Dziś pytanie dzis odpowiedź: życie matki chorego dziecka to pot, barchan i łzy, a ona sam to cierpiętnica i męczennica? Tak czy nie?
                                          • echtom Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 14:34
                                            Może ja odpowiem. Słowa "cierpiętnica" i męczennica" źle brzmią, więc nie potwierdzę, że tak, przyznaję natomiast, że opiekę nad ciężko chorym dzieckiem odbieram w kategorii postaw heroicznych. Jako teoretyczka nie wiem, co sama bym zrobiła, nie potępię natomiast osoby, która nie jest w stanie temu podołać. W tym konkretnym przypadku czuję niesmak, bo matka, która nie sprostała zadaniu, zamiast posypać głowę popiołem i wycofać się do cienia, kreuje się na bohaterkę.
                                            • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 14:48
                                              W okresie praktyk studenckich, o których pisałam wcześniej, myślałam tak samo. Nie byłam w stanie wyobrazić sobie jak bardzo matki chorych dzieci muszą cierpieć, a już siebie w takiej roli nie widziałam w ogóle i nie dlatego, ze takie dziecko to wstyd, ale dlatego, ze , jak twierdziłam, nie dąłabym rady psychicznie, załamałabym itd.itp. Dzisiaj myślę, że matki zdrowych dzieci nie są w stanie zrozumieć matek dzieci chorych - bez złośliwości, proste stwierdzenie faktu, bo żeby zrozumieć te drugie trzeba nią być, wtedy posty o cierpiętnictwie czyta się jak dyrdymały, niestety i z całym szacunkiem dla piszących. Poniżej zamieszczam link do wątku, w którym wzięłam udział,a który był okrutnym żartem. Bardzo proszę nie traktować tego jako gloryfikacji mnie samej, ani tym bardziej jako porównymwania się do Julii. Chodzi mi o swego rodzaju walkę ze stereotypem cierpiętnicy i męczennicy, bo proszę mi wierzyć - w swoich uczuciach, mysleniu i działaniu nie jestem odosobniona. gdyby ktoś miał problemy z rozpoznaniem to w tamtym wątku mam nick poczwarka.


                                              forum.gazeta.pl/forum/w,851,116440798,116555932,Re_Opozniona_w_rozwoju_corka_i_jej_dziecko.html
                                          • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 14:41
                                            Zależy od matki oraz od stopnia niepełnosprawności dziecka.
                                            Generalnie mimo wszystko niepełnosprawność to łzy, rzadko która matka się cieszy, że jej dziecko urodziło się bez nóg, upośledzone umysłowo czy z ZD.
          • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 18:21
            >podczas gdy kobieta wychowująca to dziecko była określana jako matka zastępcza.
            a jak miala byc podpisana ?
            przeciez jest matka zastepcza
            Julia i jej maz nie stracili praw do corki
            nadal sa jej rodzicami
            tyle ze jej nie wychowuja
            ale regularnie ja odwiedzaja
            --
            "Szczęście i spokój domowy wymagają sine qua non, ażeby mąż przez sześć godzin na dzień w domu nie bywał".
            • asia_i_p Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 11:55
              No i o to mi chodzi. Oddali odpowiedzialność, oddali pracę, nie oddali praw.
              • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:19
                ale co w tym dziwnego ?
                w przypadku rozwou tez jedno z rodzicow praktycznie pozbywa sie odpowiedzialnosci a prawa zachowuje
                • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:45
                  Dokładnie, wystarczy wejść chociażby na forum Samodzielna Mama, jeżeli ojciec dziecka w miarę regularnie płaci na nie alimenty (nawet jeżeli są najniższe), nie jest narkomanem albo czynnym alkoholikiem, nie jest np. agresywny do dziecka w dalszym ciągu ma prawa rodzicielskie, nawet jeżeli z dzieckiem widuje się raz na pół roku lub rzadziej.
                  Nikt się tym specjalnie nie bulwersuje..
                  Zresztą nawet jeśli nie płaci alimentów też rzadko kiedy odbiera się mu prawa.
        • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 21:36
          Komentarz zbyteczny, wszak nie o to chodziło Autorce tego wątku. Chyba, ze ktoś ma problemy z czytaniem ze zrozumieniemsmile Ale dziękuję, że się miłe panie odezwały - dokładnie o ten typ /poziom człowieczeństwa , który panie prezentują w swoich postach mi chodziłosmile
          • nasturcja0-1 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 22:02
            Od nikogo nie można wymagac by brał sie za coś do czego robienia nie jest chętny, co go przerasta. Jeśli ktoś chce poświecic się uposledzonej osobie - prosze bardzo, ale od decyzji innych wara.
            • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 22:47
              Nie zamierzam z Tobą podejmować dyskusji na ten temat. Wszystko co miałam na ten temat do powiedzenia napisałam w tamtym wątku, zdania nie zmieniłam. Autorka tego wątku prosiła o odpowiedź na pytanie, które wątki zapadły nam w pamięć i dlaczego. Od tamtego wątku nie jest mnie w stanie zdziwić/zaskoczyć nic co przeczytałam/przeczytam na TYM forum, nawet jeżeli kiedyś przeczytam w wątku, że ta czy inna odebrała życie własnejmatce/babce/ojcu/dziadkowi, bo nie mogła parzeć jak najbliższy członek rodziny cierpi(czytaj miała dość zajmowania się starą/starym), a w nim 1000 wpisów przekonujących ją, że dobrze zrobiła, bo przecież jej szczęście jest najważniejsze to spłynie to po mnie jak woda po gęsi.

              I jeszcze jedno mylisz moja droga pojecia - owszem każdy ma prawo do własnych decyzji, ale to nie znaczy, że z tego prawa wynika poszanowanie dla czyjejś małości/egoizmu/zła czy jak to nazwać. I jeszcze jedno Ty masz prawo do swojego zdania na ten temat ja do swojego, prawda?
              • nasturcja0-1 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 13:46
                Tylko ze jest duzą róznica czy ktoś krzywdzi kogoś dlatego, ze jest złym człowiekiem czy robi cos nieakceptowanego społecznie dlatego, że uznaje prawo do własnego szczescia za najwazniejsze. Jej córka z tego co pamietam była w takim stanie, ze i tak było jej obojętne kto koło niej jest i sie nia zajmuje. To po pierwsze, po drugie zas jest ogromna róznica miedzy zajmowaniem sie osoba, która zajmowała sie nami w przeszłosci, spłacajac jej tym dług zaciagniety w dziecinstwie a osobą, z której i tak, powiedzmy sobie szczerze, nic nie będzie (było to wszak cieżkie uposledzenie a nie TYLKO niepełnosprawnosć jako taka; osoba ta byłaby niezdolna do wyrazenia jakiejkolwiek wdzieczności). Wcale nie uwazam decyzji Julii za małosć, to raczej osoby podejmujace odwrotną decyzje sa cierpietnikami bioracymi na własne barki coś co jest ponad siły zwykłego człowieka a i tak nie przyniesie zadnych wymiernych korzysci. Zły człowiek to taki, który krzywdzi innych, a Julia nie zrobiła nic złego - w istocie jak niejednokrotnie podkreslałam, dziwi mnie to jak ludzie (szczególnie matki) są uwiązani we własnej biologii, tkwiac w uwarunkowaniach, które kaza im podejmować trud opieki nad kims kto nie rokuje na jakiekolwiek, najmniejsze nawet polepszenie - tylko dlatego, ze jest to osoba będąca ich krewnym. Matka znalazła córce nowych opiekunów, w przeciwienstwie do niej gotowych na poswiecenie i chwala jej za to.
                • asia_i_p Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 14:17
                  Czyli jej chwała, a ci nowi opiekunowie to cierpiętnicy, zajmujący się osobą, z której i tak nic nie będzie?
                  • nasturcja0-1 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 18:06
                    Tak, to cierpiętnicy. Jestem szczera i nie obchodzi mnie to, ze pare politycznie poprawnych forumowiczek na mnie naskoczyło. To nie tak, ze dziecko było tylko niepełnosprawne - było uposledzone. Kobieta postąpiła słusznie. Wielu rodziców, szczególnie matek, postanawia sie poswięcic dla takiego dziecka, co dyktuje im biologia. W tym przypadku mowa o osobach, które zajeły sie dzieckiem, które nawet nie było ich i chwała im za to, ale nikt nie ma prawa wieszac psów na matce tego dziecka, postąpiła słusznie jeśli spojrzymy na to nie z perspektywy emocji zaciemniajacych racjonalne rozumowanie, lecz logiki. Przecież kobieta ta byłaby przez reszte życia uwiazana do dziecka, którego stan sie nie poprawi, które nie da jej np. wnuków, nie bedzie dla niej źródłem dumy, lecz wstydu i cierpienia.
                    • kropkacom Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 18:15
                      > Przecież kobieta
                      > ta byłaby przez reszte życia uwiazana do dziecka, którego stan sie nie poprawi
                      > , które nie da jej np. wnuków, nie bedzie dla niej źródłem dumy, lecz wstydu i
                      > cierpienia.

                      Łojezu... Chyba muszę przeanalizować swoje rodzicielstwo, czy mi się stan poprawi a dzieci będą źródłem wiecznej dumy.
                      • nasturcja0-1 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 18:21
                        Nie musisz ironizować. Mówiłam zupełnie poważnie i bynajmniej nie złosliwie: dziecko takie ja to, któremu dała życie Julia i problemy z nim to zupełnie co innego niż przejsciowe, przemijajace problemy z normalnymi dziecmi. Z dziecka takiego jak to dumnym byc niestety nie mozna i nie mówie tego złosliwie, lecz szczerze.
                        • kropkacom Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 18:29
                          Słuchaj, w decyzje pojedynczych ludzi się nie wcinam. Rozumiem, że można nie chcieć być bohaterem dnia powszedniego. I dziecko to nie tylko duma i radość. Dziecko niepełnosprawne może i często jest powodem do dumy dla swoich rodziców. Na koniec - mama to nie zawsze rodzicielka.
                          • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 11:58
                            Ciągle tylko mama i mama, ale do jasnej cholery większość takich dzieci ma ojców wiedzących o ich istnieniu!!!
                            Chcecie k... równouprawnienia a same sobie dołki kopiecie, bo tylko matka i matka, a ojcu wszystko może ujść płazem, nawet porzucenie dziecka.
                            A jak taki ojciec płaci na dziecko to już mu jest wszystko odpuszczane.
                            Dziecko (także niepełnosprawne) ma najczęściej dwoje rodziców!
                  • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 18:26
                    > Czyli jej chwała, a ci nowi opiekunowie to cierpiętnicy, zajmujący się osobą, z
                    > której i tak nic nie będzie?

                    nie opiekunowie
                    tylko matka zastepcza

                    taka jest jej praca
                    i nie ma to nic wspolnego z cierpietnictwem
                    • asia_i_p Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 11:57
                      Czyli, jeśli to robi za pieniądze - OK, jeśli z miłości - ma coś z głową?
                • zuzann-a Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 14:23
                  Coś mie się ciśnie na usta ale powstrzymam się.
                  • zuzann-a Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 14:24
                    zuzann-a napisała:

                    > Coś mie się ciśnie na usta ale powstrzymam się.

                    Mi oczywiście a nie miesmile
                • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 21:48
                  Ile masz lat nasturcjo ? Bo ja Twoimi kategoriami myślałam 20 lat temu kiedy podczas studiów miałam zajęcia w ośrodkach rehablitacyjnych dla dzieci niepełnosprawnych, ale chyba nawet wtedy nie przyszło mi do głowy, że dla matki jej niepełnosprawne dziecko może być powodem wstydu. Rozumiem, że to są Twoje własne , oparte na wyobrażeniach przemyślenia, które w zdecydowanej większości przypadków nijak się mają do rzeczywistości większości rodzin z chorymi dziećmi. A śmiem twierdzić, że znam takich rodzin więcej niż Ty. I, proszę Cię, nie ośmieszaj się twierdzeniem, że jakoś trzeba się pocieszać, bo nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz.
                  A wracając do wspomnianego wątku - zastanówmy się co wymaga większej odwagi - pozbycie się dziecka czy zaopiekowanie nim i takie przeorganizowanie życia rodziny, żeby było w niej mniejsce dla wszystkich. Zaręczam Ci, że się da, a już złaszcza kiedy się ma forsy jak lodu i samej nie trzeba kiwnąć palcem, tylko być.
                  • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 22:15
                    Nasturcjo, zapomnij, że czytałaś poprzedni post. Niepotrzebna była osobista wycieczka odnośnie Twojego wieku. Mogę nie zgadzać się z Twoimi poglądami, ale masz do nich prawo, a ja nie zamierzam Cię więcej przekonywać, że się mylisz, że myślisz stereotypami. Masz prawo. Jeżeli poczułaś się urażona to przepraszam.
                  • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 23:30
                    Każdy człowiek powinien mieć prawo wyboru, także bogaty.
                    • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:31
                      Oczywiście, gazeto, i to nie podlega dyskusji. Każy człowiek ma prawo do własnych wyborów, także takich, które z moralnego punktu widzenia są złe(nie dotyczy to tylko tego przypadku), ale to nie znaczy, ze reszta świata ma bić brawo i zachwycać się, zwłaszcza kiedy się zna pobudki dokonania takiego wyboru.
                      A tak a propos - wczoraj marysieńka 44 dokoanała wyboru związanego z pogrzebem i jej wybór wywyołał u większości forumek święte oburzenie. Hipokryzją trąci - nie uważasz?
                      • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:35
                        > Oczywiście, gazeto, i to nie podlega dyskusji. Każy człowiek ma prawo do własny
                        > ch wyborów, także takich, które z moralnego punktu widzenia są złe(nie dotyczy
                        > to tylko tego przypadku), ale to nie znaczy, ze reszta świata ma bić brawo i za
                        > chwycać się, zwłaszcza kiedy się zna pobudki dokonania takiego wyboru

                        seriooo ??
                        znasz pobudki jej wyboru ???
                        nie czytalas ksiazki , nie czytalas wywiadow
                        bloga matki zastepczej tez chyba nie
                        i uwazasz ze znasz powody ???
                        • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:44
                          Ty, jak widać znasz to mnie oświeć, a przyznam się, ze nie mam racji w swoich sądach.
                          • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:48
                            przeczytaj ksiazke i toche wywiadow
                            sama dojdziesz smile
                      • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:53
                        Łatwiej pojechać nawet w szczycie sezonu na pogrzeb oddalony i o 2000 km niż opiekować się wiele lat dzieckiem niepełnosprawnym, zatem porównanie nieco nieadekwatne...
                        • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:02
                          Pięknie odwracasz kota ogonem. Nie chodzi o porównanie. Chodzi o prawo do własnego wyboru, które na tym forum przyznawane jest w zależności od widzimisie forumek.
                          • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:18
                            W dalszym ciągu porównanie nieadekwatne do ciężaru opieki nad głęboko upośledzonym dzieckiem...
                  • kali_pso Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 10:16

                    Zdaje się, że niewiele tych lat ma sądząc po jej wypowiedziach w innych wątkach również...daj spokój, nie warto się spalać, Joanno...
                    • nasturcja0-1 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:41
                      Rozbawiła mnie uwaga o wieku bo to właśnie dojrzały człowiek zdaje sobie sprawę (czy też raczej zdawać sobie sprawe powinien), ze akceptacja przez społeczenstwo pewnych zachowan, czynów i tym podobnych jest czyms co nie wynika z istnienia pewnej uniwersalnej moralności, lecz jest czyms zmiennym w czasie i przestrzeni. Powinien też zdawać sobie sprawę z czysto biologicznych uwarunkowań pewnych zachowan (to one nakazuja matkom zajmowanie sie takimi dziećmi), a tymcasem wiekszosć osób (co też zostało wyrazone na tym forum) uwaza, że matka ma psi obowiazek zajac sie nienormalnym umysłowo dzieckiem - bo to przecież matka - ba, ze dziecko takie jest równe dziecku zdrowemu. A nie jest, jakkolwiek ludzie by gardłowali w tej sprawie. Dojrzały człowiek zdaje sobie sprawę, z uwarunkowań społecznych nakazujacych rodzicom zajmowanie sie chorymi czy tak jak w tym przypadku upośledzonymi dziecmi mimo ze wcale nie mają na to ochoty, wie jakie mechanizmy społeczne się za tym kryją. Tak wiec to slepe przyjmowanie cudzej moralnosci jest infantylne - człowiek uwazajacy sie za dojrzałego wie, że to hormony rządza osoba, która podejmuje decyzje, których podjęcie zmieni zycie tej osoby na gorsze i która nic nawet nie bedzie z tego miała (dziecko Julii przez całe zycie pozostanie upośledzone i będzie potrzebowało opieki zamiast dawac ja rodzicom w przypadku gdy ci beda zniedołęznieli na skutek wieku). Tak wiec to osoba, która podjełaby decyzję odwrotna do Julii byłaby niedojrzała, niczym zwierzę podązająca za instynktem i kierując sie slepym biologicznym popędem zamiast rozumem. W dawnych czasach same uwazałybyscie, ze oddanie takiego dziecka do zakłądu opieki jest najlepszym wyjsciem - bo tak wtedy przeważnie postepowano w ytuacji gdy rodziło sie uposledzone dziecko. Czy osoby optujace za eugeniką w czasach gdy jej wartośc nie została jeszcze zdyskredytowana były niedojrzałe i głupie czy byli to raczej ówczesni intelektualisci? Praktycznie wszyscy czołowi intelektualisci tamtej epoki byli jej zwolennikami. A teraz mozecie ze mna polemizować, oskarzajac mnie o infantylność, proszę bardzo. To ja wykazałam czemu podejscie odwrotne do mojego jest infantylne.
                      • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:07
                        Nasturcjo, już w ostatnim moim poście do Ciebie postanowiłam więcej z Tobą nier dyskutować, bo owszem dużo wiesz, ale NIC nie rozumieszsmile
                        • nasturcja0-1 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:19
                          Ale ja jak najbardziej rozumiem - na poziomie czysto kognitywnym, poznawczym, ale po prostu jestem osobą o chłodnym racjonalnym podejsciu do życia smile Pewne postawy mozna zrozumieć, ale nie podzielać bo to wymaga zbliżonego podejścia do życia i poziomu empatii smile
        • sueellen Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 22:48
          Tylko że ona wcale nie musiała się tym dzieckiem zajmować! Miala dośc kasy na opiekunkę. Wolała jednak oddać, opisać i zarobić na tym.
          • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 22:56
            serio myslisz ze w chwili gdy zdecydowala sie oddac dziecko myslal ze napisze o tym ksiazke ???
            • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 23:29
              Nie powinna łamać tylu stereotypów naraz, raz że matka więc wiadomo musi się poświęcić, dwa że wybrała męża a powinna wybrać niepełnosprawne dziecko...
              • krecik Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 23:50
                A tak w ogole to ciekawie wygladaja niektore wypowiedzi w tym watku w swietle dyskusji o zakazie aborcji i o tym, jak to matka sobie moze spokojnie donosic uposledzony plod a potem go oddac przeciez.
                Piekna najazdowka na matke, ktora _smiala_ to zrobic. Ktora smiala podjac ta decyzje. A potem miala czelnosc o tym mowic publicznie.

                Ag
                • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 11:47
                  O właśnie...
                  Jak taka matka odżegnywana od aborcji "bo można oddać do adopcji" urodzi zdrowe dziecko wszystko jest ok (choć i tak pewnie się znajdą tacy co potępią że rodzone dziecko oddała, ale będzie ich mniej), ale jak urodzi niepełnosprawne dziecko i też odda, to już wielki jest skandal, jak tak można..
              • nasturcja0-1 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:17

                > Nie powinna łamać tylu stereotypów naraz, raz że matka więc wiadomo musi się po
                > święcić, dwa że wybrała męża a powinna wybrać niepełnosprawne dziecko...

                He, he, a w dodatku osoby, które ja popieraja (np, ja smile ) sa nazywane infantylnymi i niedojrzałymi mimo że wykazałam już w moim poście, ze jest wprost przeciwnie jeśli spojrzymy na cała sprawę z czysto racjonalnego punktu widzenia big_grin Czy Peter Singer ma niewiele lat? big_grin A kazdy chyba wie jakie poglady głosi smile Logiczne, ze maz powinien byc tu wazniejszy, to jej partner, a takie dziecko nawet w dorosłym wieku równoprawnym jej partnerem nigdy nie bedzie.

                dlaczego matki normalnych/zdr
                > owych dzieci, które nie potrafią z nimi nawiązać znaczącej więzi nie pozbywają
                > się tak sprytnie kłopotu? Czy w takim przypadku też Wasza akceptacja byłaby rów
                > nie wielka? Czy raczej posypałyby się gromy, że za mało sie stara, że krzywdzi
                > dziecko itp.?

                Niektóre (choć rzadko) sie pozbywaja choc raczej oddają swe dzieci dziadkom, a jesli nawet oddają je do DD to dzieci te maja duza szanse na adopcje bo są zdrowo, a matka pozbyła sie praw do dziecka. Ja NIGDY nie powiedziałabym złego słowa na taka kobiete. Nie kazdy nadaje sie do rodzicielstwa, na forum jest zreszta osoba, która szczerze przyznaje, ze załuje, ze urodziła (gdybym się postarała, mogłabym odszukac mase postów innych takich kobiet). Starac to sie mozna, ale nie zawsze cos z tego wychodzi.

                to upośledzone dzieck
                > o niczego nie rozumie, nie czuje, bo zapytam - a skąd Ty o tym wiesz?

                Niekiedy upośledzenie jest tak głębokie, ze takie dziecko NIC nie rozumie, a jesli rozumie to i tak jest to bardzo niewiele.

                ale jej NIE ZNA, bo NIE C
                > HCIAŁA nawiązać z własnym dzieckiem jakiejkolwiek więzi

                A musiała? Nie musiała, był to jej wybór.

                Tu akurat znalazła się oddana matka zastępcza, w
                > domach dzieckach czy innych ośrodkach te dzieci nie mają żadnych szans - weget
                > ują.

                I dobrze, ze sie znalazła, jednak kobieta zrzekła sie rodzicielstwa, inna przejeła jej rolę, dziecko nie wylądowało na śmietniku.


                > Tyle, że Joanna nie napisze książki o swoim wyborze, bo zwyczajnie nie ma na to
                > czasu. I w związku z tym musi wziąć na klatę, że Nasturcja będzie uważała jej
                > wybór za bezsensowne cierpiętnictwo, a zachwycała się odwagą Julii. Nie uważasz
                > , że powoli jednak trochę stawiamy ten świat na głowie?

                Trudno zachwycać sie czyms co z obiektywnego punktu widzenia ma niewielki sens. Dla mnie decyzja Julii nie była odważna, lecz po prostu naturalna. To cywilizacja sublimująca biologicznie uwarunkowane popędy postawiła ten świat na głowie - w czasach "kiedy kobiety miały ogony" smile rodzice takiego dziecka zaraz po zorientowaniu sie, ze dziecko jest takie jakie jest, nie tylko by je zwyczajnie oddali (nikt by go zreszta nie chciał przyjąc na wychowanie), lecz je zabili i to bynajmniej nie humanitarnie i nie sądze by ktokolwiek uwazał za złe, ze rodzice takiego dziecka zwyczajnie i po prostu nie chcą (zrobiliby sobie zresztą rychło nowe jak to drzewiej bywało - moja własna prababcia nie rozpaczała az tak bardzo po stracie osmiorga dzieci jak matka współczesna bo mogła urodzic nowe po smierci poprzedniego - sama mówiła o tym mojej młodej wówczas mamie, tak to przedstawiajac). Wokół naszego prymitywnego zwierzęcego ja istnieje otoczka kultury, która zachwyca sie pewnymi postawami, gardzac natomiast innymi, ale jeśli troche w nia poskrobać zobaczymy prawdę. Słyszałam o przedwojennych jeszcze przypadkach duszenia noworodków z Downem, moja babcia, bardzo dobra kobieta nie dziwiła sie temu wyborowi. To co ludzie mysla na dane tematy zalezy od kultury, w której zyjemy i niewielu udaje sie zrzucic nimb kulturowej poprawnosci politycznej, która czyni nas ślepymi na to jak naprawde wygląda samo jadro przyczyn naszych wyborów.


                > W świecie przyrody sytuacja jest jasna np. bocian bierze w dziób słabsze pisklę
                > i wyrzuca z gniazda na prawie pewną śmierć, a nikt nie uważa bociany za zwierz
                > ęta okrutne smile

                A w naszym swiecie ludzie z przepranyymi mózgami wmawiają innym, ze osoba, która ma inne poglądy w kwestii uposledzonych lub tylko niepełnosprawnych dzieci i poczuwania sie rodziców do opieki nad nimi jest niedojrzała big_grin

                Wyprowadzę Cię z błędu - to zwykły tchórz i egoista.
                > Najłatwiej wypiąć się na wszystko

                No tak, najłatwiej, to oczywiste. Bez ironii. Nie kazdy ma ochote podjac sie ciezkiej i niewdziecznej pracy i nic z tego nie miec - osoba, która by tak robiła w swoim miejscu pracy, pracując jak wół za nic, nazwana zostałaby frajerem. Kulturowa otoczka będaca czysto społecznym konstruktem powstałym na biologicznej nadbudowie nakazuje jednak ludziom bez zastanawiania sie nad przyczynami głoszenia przez nich takich poglądów, krytykować kogoś takiego jak ojciec dziecka Julii. Egoizm jest zdrowym objawem.





                • kura17 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:35
                  piszesz o racjonalnosci, logice, utylitarnosci...

                  zakladam, ze uwazasz te cechy za nadrzedne, za najbardziej pozadane, za najlepsze?

                  przyznam szczerze, ze w takim razie wole zyc w swiecie z cieniutka pozlota kultury, ktora ja nazywam humanitaryzmem, niz wrocic do dzungli, w kotrej rzadza jedynie biologiczne prerogatywy oraz racjonalizm i utylitarnosc.
                  • nasturcja0-1 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 14:15
                    Tak, uwazam w.w. cechy za pożądane, co nie oznacza jednak, że uwazam, że osoba z jakimś problemem powinna byc pozostawiana samej sobie, powinno sie jej pomóc. W sytuacjach jednak gdy mowa o przypadkach absolutnie nie rokujacych na polepszenie (vide córka Julii) postawy osób, które wybieraja odwrotnie niż Julia, nie powinno sie gloryfikować ich postawy.
                    • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 14:18
                      Nazywanie takich osób cierpiętnicami i męczennicami nazywasz gloryfikowaniem??? Ty mnie obrażasz, nie gloryfikujesz.
                    • kura17 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 15:22
                      alez wlasnie w tym konkretnym przypadku nastapila poprawa, w stosunku do rokowan i to znaczna!

                      najprawdopodobniej milosc, cieplo, dom rodzinny, ktory Tia stworzyla Mog doprowadzily do tego, ze dziewczynka rozwinela sie znacznie lepiej, niz prorokowano. mozg ludzki jest tak skomplikowanym i malo znanym narzedziem, ze wyrokowanie w jego przypadku jest troche "nauka tajemna".

                      inna forumowiczka tez podawala przyklad z wlasnej rodziny (Guderianka?) - jej corka miala zle rokowania, nikt nie wierzyl, ze bedzie chodzic i kontrolowac potrzeby fizjologiczne... i okazalo sie to proroctwem na wyrost, dziewczynka i chodzi i zalatwia sie normalnie.

                      a gdyby tym dzieciom nie dac szansy (bo porzucenie to wedlug mnie odbieranie znacznej czesci szans), to pewnie ich zycie tak by nie wygladalo (tylko gorzej).

                      a co do matek, ktore podjely "nieracjonalna" wedlug Ciebie decyzje - Ty je obrazasz. jesli Tobie wolno je obrazac, to innym wolno je gloryfikowac. Ty masz prawo do swoich logicznych decyzji i "odczuc", a ludzie maja prawo podziwiac decyzje, ktore wymagaja od nich wysiku "po nic", bo przeciez uposledzone dziecko jest wlasnie takim nie-racjonalnym-niczym, w ktore nie warto nic inwestowac...
                      • nasturcja0-1 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 19:21
                        Nikogo nie obrazam i nie rozumiem jak ktoś mógł zinterpretować me słowa w kategoriach próby obrazenia kogoś, jedynie tylko stwierdziłam fakt - jak to wygląda z czysto racjonalnego punktu widzenia. Bo niestety nie mówimy tu tylko o niepełnosprawnosci, lecz o upośledzeniu, osoba taka nigdy nie będzie pełnoprawnym członkiem społeczności, w której zyje, nie będzie w stanie nic jej zaoferować, co wiecej, rodzice jesli zdecydowali sie juz na wychowywanie takiego dziecka, będą musieli przez całe zycie zajmować sie tym dzieckiem co ograniczy ich aktywnosć na wielu polach i pogorszy jakosć ich życia. Córka Julii mogła się trochę rozwinać, lecz rozwój ten ma swe granice wytyczone przez stopien uposledzenia.
                        • sueellen Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 09.07.11, 08:29
                          owszem, obrazasz. Poza tym masz marne pojęcie o niepelnosprawności, a uposledzenie to nic innego jak niesprawność intelektualna. Nie masz kontaktu z takimi ludźmi, wiec nawet nie słyszałaś tego pojęcia.
                          • iuscogens Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 09.07.11, 10:46
                            sueellen napisała:

                            > owszem, obrazasz. Poza tym masz marne pojęcie o niepelnosprawności, a uposledze
                            > nie to nic innego jak niesprawność intelektualna. Nie masz kontaktu z takimi lu
                            > dźmi, wiec nawet nie słyszałaś tego pojęcia.

                            No własnie też nie rozumiem tego dziwnego podkreślania, że to nie tylko niepełnosprawność, tylko upośledzenie. Widać, że koleżanka nie jest na bieżąco z terminologią, obecnie odchodzi się od terminu upośledzenie na rzecz niepełnosprawności intelektualnej. Postawa nasturcji dokładnie pokazuje dlaczego. Właściwie to powinno się mówić nie osoba niepełnosprawna intelektualnie, ale osoba z niepełnosprawnością intelektualną. Niby jedno małe słówko różnicy, ale różnica w znaczeniu spora. Z tym, że dla osób, które uważają niepełnosprawnych za niepełnoprawnych członków społeczności to pewnie niepojęte. W sumie mentalność z czasów kamienia łupanego.
                        • kiniox Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 09.07.11, 10:12
                          Zakładasz, że Twój racjonalizm (który ja nazywam utylitaryzmem w skrajnej postaci) jest obiektywnie lepszy, niż jego złagodzona przez kulturę i cywilizację postać. Tymczasem przważający nurt utylitaryzmu głosi, że działanie musi, owszem, przynieść wymierną korzyść, ale musi także być korzystne z punktu widzenia moralnego, ponieważ współczesne społeczeństwo i jego organizacja opiera się w dużej mierze na zasadach wynikających z moralności, a nie z biologii. Twoja wizja tego, co najbardziej "racjonalne" cofa nas w czasie do epoki, w której ludziom, jako zbiorowości, a w wyniku tego takze jako jednostkom, obiektywnie było gorzej. Trochę jak w teorii gier - nie chodzi o to, aby jednostki wygrały maksymalnie dużo, tylko o to, żeby działania kolektywu doprowadziły do maksymalnie dużego zysku dla kolektywu (odnoszę się nie tylko do zysku finansowego). Jeżeli zatem odbierasz prawo do bycia racjonalnym ludziom, którzy podejmują decyzje wyglądające na niekorzystne z punktu widzenia jednostki, ale jednocześnie wpisujące się w system moralny korzystny z punktu widzenia społeczeństwa czy też ludzkości, jako takiej, to własnie Ty i Twoja wizja są nieracjonalne. Zakładasz po prostu, że dobrostan społeczeństwa to suma dobrostanu jednostek, a tak nie jest. Społeczęństwo to osobny byt, na którego dobrostan sumuje się także działanie jednostek nieracjonalne lub niekorzystne z ich indywidualnego punktu widzenia, ale kształtujące postawy i zjawiska pożądane. Ewentualnie, bo nie do końca to wychwyciłam w Twoich wypowiedziach, zakładasz, że dobrostan społeczństwa nie ma znaczenia, bo liczą się tylko jednostki i ich indywidualny zysk, co też jest absurdalne, bo nikt nie jest samotną wyspą, nikt nie jest całkowicie samowystarczalny (albo bardzo niewiele osób). Każdy, kto żyje w społeczności ludzkiej, czerpie z tego korzyści (lub wręcz przeciwnie), a jego działania lub zaniechania mają na to społeczeństwo wpływ.
                          Trochę zamotałam, ale jestem pewna, że zrozumiesz.
                      • iuscogens Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 09.07.11, 11:18
                        kura17 napisała:

                        > alez wlasnie w tym konkretnym przypadku nastapila poprawa, w stosunku do rokowa
                        > n i to znaczna!
                        >
                        > najprawdopodobniej milosc, cieplo, dom rodzinny, ktory Tia stworzyla Mog doprow
                        > adzily do tego, ze dziewczynka rozwinela sie znacznie lepiej, niz prorokowano.
                        > mozg ludzki jest tak skomplikowanym i malo znanym narzedziem, ze wyrokowanie w
                        > jego przypadku jest troche "nauka tajemna".
                        >
                        > inna forumowiczka tez podawala przyklad z wlasnej rodziny (Guderianka?) - jej c
                        > orka miala zle rokowania, nikt nie wierzyl, ze bedzie chodzic i kontrolowac pot
                        > rzeby fizjologiczne... i okazalo sie to proroctwem na wyrost, dziewczynka i cho
                        > dzi i zalatwia sie normalnie.
                        >
                        > a gdyby tym dzieciom nie dac szansy (bo porzucenie to wedlug mnie odbieranie zn
                        > acznej czesci szans), to pewnie ich zycie tak by nie wygladalo (tylko gorzej).
                        >
                        > a co do matek, ktore podjely "nieracjonalna" wedlug Ciebie decyzje - Ty je obra
                        > zasz. jesli Tobie wolno je obrazac, to innym wolno je gloryfikowac. Ty masz pra
                        > wo do swoich logicznych decyzji i "odczuc", a ludzie maja prawo podziwiac decyz
                        > je, ktore wymagaja od nich wysiku "po nic", bo przeciez uposledzone dziecko jes
                        > t wlasnie takim nie-racjonalnym-niczym, w ktore nie warto nic inwestowac...

                        no bo, wybaczcie, ale będę dosadna, ale trzeba mieć naprawdę zakutą pałę zamiast mózgu i wrażliwość emocjonalną na poziomie płaszczki, żeby zakładać, że osoby niepełnosprawne intelektualnie nie mogą się rozwijać. Nie mówiąc o tym, że jest poziom wiedzy naukowej z tej dziedziny tak gdzieś z lat 50 XX wieku, teraz przypominam mamy XXI.
                        Tylko, że osoby pełnosprawne patrzą ze swojego punktu widzenia, z zewnątrz, więc tych postępów nie dostrzegają, albo uznają, że rozwojem/postępem ich nazwać nie można, bo przecież niepełnosprawni nigdy nie dojdą do jedynego słusznego poziomu pełnosprawnych. To tak samo jak z tą rzekomą marnością życia niepełnosprawnych, zdrowa, pełnosprawna osoba ze swojego punktu widzenia stwierdza, że lepiej nie żyć niż być niepełnosprawnym, ale to co myśli osoba zdrowa (o ile nie jest to członek rodziny, który wmawia osobie niepełnosprawnej, że jej życie nie ma sensu) nie ma żadnego przełożenia na to jak jakość swojego życia odczuwa osoba niepełnosprawna. Zapewne Paris Hilton też by stwierdziła, że lepiej nie zyć, niż życ na 2000 brutto, tylko jak się to ma do tego, że są osoby, które za tyle żyją i jakoś masowo samobójstw nie popełniają.
                        Moja głęboko niepełnosprawna siostra kiedyś mówiła 2 słowa na dzień, teraz jak ma dobry humor potrafi nawijać przez pół godziny bez przerwy i to wcale nie bez sensu. Regularne czytanie, mówienie do niej, a nawet słuchanie naszych rozmów jednak efekty daje, mimo, że dla zwolenników podejścia jaskiniowców to żadne postępy, bo przecież do pracy nie pójdzie i nie przyczyni się do wzrostu PKB. Czasem jak się do niej coś mówi to sprawia wrażenie, że nic do niej nie dociera, a potem nagle za 3dni/2 tygodnie/4 miesiące sama od siebie do tego nawiązuje i okazuje się, że dotarło, tylko, że nie pokazała tego po sobie w typowy sposób. Ludzi mózg jest o wiele bardziej skomplikowany i zagadkowy niż to się fankom jaskiniowego podejścia wydaje. I zabrzmi to jak banał, ale miłość, wsparcie i ciepło mogą sprawić cuda. W odpowiedniej skali.
      • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 18:31
        gdzie tu sk**stwo skoro wszyscy sa zadowoleni i szczesliwi ?
        nikt nie ucierpial
        • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 22:38
          Pisząc sku...syństwo bardziej miałam na myśli reakcję forum - hurrrra, co za odwaga, wystawmy jej pomnik. Skoro oddała dziecko tylko dlatego, że nie potrafiła nawiązać z nim ZNACZĄCEJ więzi to wytłumacz mi dlaczego matki normalnych/zdrowych dzieci, które nie potrafią z nimi nawiązać znaczącej więzi nie pozbywają się tak sprytnie kłopotu? Czy w takim przypadku też Wasza akceptacja byłaby równie wielka? Czy raczej posypałyby się gromy, że za mało sie stara, że krzywdzi dziecko itp.? I, proszę Cie czarnaalineczko, nie pisz, ze to upośledzone dziecko niczego nie rozumie, nie czuje, bo zapytam - a skąd Ty o tym wiesz? Zapytam skąd wie o tym kobieta, która ją urodziła i odwiedza, ale jej NIE ZNA, bo NIE CHCIAŁA nawiązać z własnym dzieckiem jakiejkolwiek więzi. Pewnie wiecej wie na ten temat matka tymczasowa, ale z całą pewnością nie może powiedzieć, że tak jest. To dziecko jest upośledzone, nie mówi, więc pewnie nikt nigdy nie dowie się co myśli i czuje, ale zakładanie z góry, ze nic świadczy tylko i wyłacznie o ignorancji zakładającego.
          • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 22:47
            więź to cos co idzie od obu stron
            wiec obie strony musza miec psychiczna zdolnosc do rozwiniecia tej wiezi
            a dziewczynka urodzila sie bez czesci mozgu
            tak jak dziecko urodzone bez nog nie bedzie chodzic
            tak dziecko z brakiem konkretnych czesci mozgu nie jest zdolne do czynnosci za ktore te czesci odpowiadaja
            przy czym mozna stworzyc protezy nog , mozgu niestety nie sad
            • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 23:26
              Nie ma co porównywać do siebie dziecka niepełnosprawnego i dziecka zdrowego.
              Prosty przykład- jak kobieta po porodzie zrzeka się praw do zdrowego dziecka to większość jej współczuje i jednocześnie chwali że dzięki temu inna bezpłodna para będzie mieć dziecko (nie mówiąc już o tym, że po zdrowe dziecko jest kolejka chętnych).
              Jeżeli kobieta zrzeka się praw do niepełnosprawnego dziecka to już wszyscy ją inaczej oceniają, dużo gorzej, a po takie dziecko raczej nikt się nie zgłasza, taka hipokryzja...
              Matkę zdrowego dziecka ( w tej samej sytuacji- czyli zrzeczenie się praw, oddanie po porodzie) ocenimy pozytywnie a w najgorszym przypadku dalej lepiej niż matkę chorego dziecka dokładnie w tej samej sytuacji.
              • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:13
                Może dlatego gazeto, że najczęściej jedynym ratunkiem i szansą dla takiego dziecka jest zdeterminowana matka? Tu akurat znalazła się oddana matka zastępcza, w domach dzieckach czy innych ośrodkach te dzieci nie mają żadnych szans - wegetują.
                • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:12
                  A jeżeli matka nie ma dość na to siły?
                  Potem słyszy się różne historie typu (autentyczne) matka kilkuletniego upośledzonego synka najpierw sama wyrzuciła go z okna, potem sama skoczyła...
                  Ludzie są różni. Jeden sobie z trudem bo z trudem, ale jako tako poradzi z chorym dzieckiem, inny w ogóle, każdy ma inną odporność psychiczną.
                  Poza tym wszelkie stowarzyszenie Pro-life i antyaborcyjne radzą że jeżeli matka nie chce ciąży niech ją jednak donosi a potem odda w szpitalu. A potem psy wieszają na tej kobiecie, że zastosowała się do ich rad, tyle że niestety akurat dziecko się urodziło upośledzone i nie ma "kolejki chętnych" jak w przypadku zdrowego bobasa.
                  Ciekawe dlaczego sami prolifowcy (a jest ich całkiem sporo) nie wpadną na pomysł zaadoptowania takiego dziecka.
            • kura17 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 10:11
              > tak dziecko z brakiem konkretnych czesci mozgu nie jest zdolne do czynnosci za
              > ktore te czesci odpowiadaja
              > przy czym mozna stworzyc protezy nog , mozgu niestety nie sad

              znalazlam w sieci blog matki zastepczej tej dziewczynki.
              moze ktos chce poczytac
              wyglada na to, ze rokowania byly gorsze, niz rzeczywistosc.
              dziewczynka oczywiscie jest uposledzona, ale rozwija sie, nawiazuje kontakt, zyje...

              behindthechild.blogspot.com/


              i jeszcze stary artykul w gazecie o Julii
              www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,100961,5483843,Wybor_Julii.html
            • asia_i_p Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:00
              Protezy mózgu stworzyć się nie da.
              Jednak części mózgu potrafią przejąć funkcję utraconych (nie wiem, jak jest w przypadku nigdy nie istniejących).
              Jeżeli nie mogła nawiązać więzi - po co teraz te odwiedziny, fotografowanie się razem? Co to ma dać?
              • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:23
                > Jeżeli nie mogła nawiązać więzi - po co teraz te odwiedziny, fotografowanie się
                > razem? Co to ma dać?

                czytalas artykul i wywiady z Julia ?
                tam sa odpowiedzi na twoje pytania
                • asia_i_p Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:50
                  Czytałam artykuł i wywiady z Julią - artykuł dawno, odświeżyłam przed chwilą, wywiady przed chwilą po raz pierwszy - nie ma żadnych odpowiedzi, z wyjątkiem, że kocha to dziecko, ale nie może się nim zajmować. Czyli powód, dla którego młode dziewczyny z bólem oddają swoje dzieci do adopcji. Ona zaaranżowała sprawę tak, żeby mieć wszystko - swobodę życiową i finansową, idealną rodzinę i kontakt z dzieckiem - miała prawo, tylko gdzie tu ta wyjątkowa odwaga?
                  A parę rzeczy, które wyciągano, żeby wykazać jaka to była konieczność, było kuriozalnych. Konkretnie informacja, że dwulatka znowu zaczęła się moczyć ze stresu oraz że psychiatrzy dali jej antydepresanty, po których pacjenci popełniają samobójstwo (to się zdarza, owszem, ale na zasadzie, że osoba zbyt przygnębiona, żeby wstać z łóżka, odzyskuje siły zanim odzyska chęć do życia).
                  No i prawdę mówiąc po doczytaniu raczej mi się pogorszył niż poprawił obraz Julii - ja to zapamiętałam bardziej na jej korzyść. Nie pamiętałam, że Imogenę zostawiła w szpitalu i nie porozmawiała o tym z Elinor, w żaden sposób nie wyjaśniła tej sytuacji, bo tamta nie pytała. Ja miałam jakiś taki obraz, że jest podjęta decyzja i stopniowo wprowadzona w życie.

                  Jeszcze raz - miała pełne prawo do tej decyzji. Także pisząc książkę, podejrzewam, że szczerze chciała pomóc innym rodzicom w takiej sytuacji. Ale uważam też, że zaaranżowała cały układ tak, żeby jej było najwygodniej oraz że upoiła się potem trochę zachwytem mediów, które zrobiły z niej bohaterkę.
                  • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:56
                    >Ale uważam też,
                    > że zaaranżowała cały układ tak, żeby jej było najwygodniej oraz że upoiła się
                    > potem trochę zachwytem mediów, które zrobiły z niej bohaterkę.

                    ze sie upoila mozliwe
                    kazdemu sie moze zdarzyc
                    ze jej wygodnie zgadzam sie
                    ale tez taki uklad jest najlepszy dla Mog
                    dzieki temu ze jest odwiedzana przez rodzicow , siostry i dziadkow lepiej sie rozwija

                    >Nie pamiętałam, że Imogenę zos
                    > tawiła w szpitalu i nie porozmawiała o tym z Elinor, w żaden sposób nie wyjaśni
                    > ła tej sytuacji, bo tamta nie pytała. Ja miałam jakiś taki obraz, że jest podję
                    > ta decyzja i stopniowo wprowadzona w życie.

                    bledy kazdy popelnia
                    kobieta byla w wielkim stresie , nieodebranie dziecka ze szpitala bylo decyzja nagla
                    przelomowa , ucieczka ktora pozwolila im zebrac sily i podjac dalsze decyzje
              • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:26
                > Jeżeli nie mogła nawiązać więzi - po co teraz te odwiedziny, fotografowanie się
                > razem? Co to ma dać?
                Nie czytałam jej książki, tylko fragmenty w prasie, a wiadomo pismaki wybierają co pikantniejsze fragmenty, ale wg. mnie, albo jednak daje o sobie znać sumienie(i nie ma to nic wspólnego z religią), albo są to próby zatarcia złego wizerunku własnej osoby, bo jednak pozbywanie się własnego dziecka jak psa czy kota nie cieszy sie powszechną akceptacją(z wyłaczeniem tego forum, oczywisciesmile
                • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:31
                  to moze jednak przeczytaj najpierw
            • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:09
              Moje dziecko miało wylewy 3/4stopnia i zmiany leukomalacyjne w mózgu(dziury po prostu). Podczas jego pobytu w szpitalu na okrągło szłyszałam - "jak dziecko przezyje będzie rośliną". Przeżył, rośliną nie jest. Owszem, do normalnej szkoły nie chodzi i na tym polu nie mam co spodziewać się cudów, ale jest z nami w świetnym kontakcie emocjonalnym i chociaż nie mówi to wydaje się, że w zakresie takiego słownictwa codziennego, zwyczajnego rozumie bardzo dużo. I, zeby nie było że mam poczucie wyższości wobec Julii. Nie, nie jestem tylko w stanie zrozumieć jak można się było poddać po 5 miesiącach. Na podstawie pierwszych pięciu miesięcy życia dziecka nawet zdrowego trudno wyrokować o jego przyszłym rozwoju, a co dopiero dziecka z problemami, u którego wiele procesów przebiega po prostu wolniej, a wiele rzeczy trzeba wyćwiczyć.
              • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:22
                ty podjelas taka decyzje ona inna
                i kazda z was miala do tego prawo
                • asia_i_p Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:25
                  Tyle, że Joanna nie napisze książki o swoim wyborze, bo zwyczajnie nie ma na to czasu. I w związku z tym musi wziąć na klatę, że Nasturcja będzie uważała jej wybór za bezsensowne cierpiętnictwo, a zachwycała się odwagą Julii. Nie uważasz, że powoli jednak trochę stawiamy ten świat na głowie?
                  • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:30
                    stawiania na glowie nie widze

                    kazdy dokonuje wlasnych wyborow i ponosi ich konsekwencje
                    tego sie nie przeskoczy
                  • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:42
                    Nie uważasz
                    > , że powoli jednak trochę stawiamy ten świat na głowie?

                    Dokładnie o to mi chodzi i w tej dyskusji i w poprzedniej. Nikt mnie nie przekona, że oddawania dzieci - nie ma znaczenia zdrowych czy chorych jest czymś normalnym i akceptowalnym. Nie dla mnie.
                    • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:01
                      A jeżeli matka nie ma wyboru bo jest bardzo uboga, bez szans na pomoc ze strony rodziny w dodatku ze schizofrenią (osoby chore psychicznie też rodzą dzieci) też nie powinna oddać dziecka?
                      Znam historię dwojga upośledzonych umysłowo (w dość znacznym stopniu) ludzi którzy spłodzili 10-tkę dzieci, rozumiem że powinni je razem wychowywać a nie oddawać?
                      • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:04
                        A z powodu choroby swojej lub męża Julia oddała dziecko?
                        • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:14
                          Odniosłam się do Twojej poprzedniej wypowiedzi, nie piszesz w niej akurat konkretnie o Julii tylko o wszystkich przypadkach oddawania dzieci przez matki, zdrowych bądź chorych.
                          Zatem uświadamiam Cię, że osoby chore psychicznie i upośledzone umysłowo często także są płodne i zdarza się, że zachodzą w ciążę i rodzą dzieci, których Twoim zdaniem nie powinny oddawać...
                          • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:21
                            > Zatem uświadamiam Cię, że osoby chore psychicznie i upośledzone umysłowo często
                            > także są płodne i zdarza się, że zachodzą w ciążę i rodzą dzieci, których Twoi
                            > m zdaniem nie powinny oddawać...

                            To jest Twoja interpretacja. Nigdzie nie pisałam o matkach chorych psychicznie czy uposledzonych. Czepiasz sie, to wszystko.
                            • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:27
                              >Nikt mnie nie przekona, że oddawania dzieci - nie ma znaczenia zdrowych czy chorych jest czymś normalnym i akceptowalnym. Nie dla mnie.

                              Nie piszesz, że za wyjątkiem matek mocno upośledzonych umysłowo czy chorych psychicznie.
                              • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:40
                                Ale piszę o błahych powodach, prawda? Uważasz chorobę psychiczną/uposledzenie umysłowe za błahy powód?
                                • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:56
                                  Nie, takie osoby nie są w stanie często podołać trudom wychowania nawet zdrowego potomka, podobnie jak niektóre zdrowe osoby też nie są w stanie podołać (psychicznie) wychowaniu chorego potomka.
                                  Zresztą nawet w świecie biologii matka kilkorga szczeniąt (piskląt) skupia się na opiece nad zdrowym potomstwem, a chore odrzuca.
                • kura17 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:25
                  > ty podjelas taka decyzje ona inna
                  > i kazda z was miala do tego prawo

                  oczywiscie
                  ale mamy rowniez prawo oceniac te decyzje
                  i o tym dyskutowac

                  tak samo prawo mieli ludzie, ktorzy zglosili wniosek o calkowitym zakazie aborcji...
                  ... a reszta ma prawo komentowac to przedsiewziecie...
              • kura17 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:23
                > Nie, nie jestem tylko w stanie zrozumieć jak można się było poddać po 5 miesiącach. Na
                > podstawie pierwszych pięciu miesięcy życia dziecka nawet zdrowego trudno wyrokować o
                > jego przyszłym rozwoju [...]

                mialam podobne mysli, gdy czytalam artykul... szczerze mowiac, opis ich 5 miesiecy prawie do zludzenia przypominal ponad pol roku NASZEGO zycia z mlodszym dzieckiem, choc syn uposledzony nie jest. przezylismy (nasz subiektywny) koszmar, ale po prostu tak czasem jest, roznie sie zycie uklada i rozne rzeczy trzeba brac na klate. czasem mozna sobie nie poradzic, ale choc dac sobie szanse sprobowac...

                wiele osob (rozniez w tym oryginalnym watku) wspominalo o drugim dziecku - ze sie czulo porzucone, niekochane itp... oczywiscie, to sa normalne niepokoje, ja tez bardzo balam sie w pierwszym roku zycia mlodszego dziecka o starszego synka - maly byl tak zajmujacy i "upierdliwy", ze szkoda gadac... maz pracowal, starszy chodzil do przedszkola, ja bylam z mlodszym w domu. i MUSIALO sie dac zorganizowac czas tak, aby starszy regularnie dostawal 100% uwagi, zarowno ode mnie, jak i od meza. nie mamy rodziny blisko, wiec radzilismy sobie sami, pomimo pracy zawodowej meza. a w rodzinie julii oboje nie pracowali, dodatkowo zatrudniali opiekunke - dla mnie to bylaby naprawde luksusowa sytuacja, a uwierzcie - mialam niemowlaka-potwora... (nie z jego winy oczywiscie, po prostu dzieci trudne, z jakimis klopotami, czy zaburzeniami, czy po prostu "inne" sie trafiaja i juz).
          • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 23:21
            Przełamywać stereotypy, zwłaszcza związane z płcią (pies z kulawą nogą by się nie zainteresował historią w której to ojciec ciężko niepełnosprawnego dziecka odchodzi od żony i dziecka w ogóle się nim nie interesując i najwyżej płacąc zasądzone alimenty) to jednak w naszym społeczeństwie jest odwaga, nie dziwię się więc, że ludzie podziwiają ją za odwagę.
            W świecie przyrody sytuacja jest jasna np. bocian bierze w dziób słabsze pisklę i wyrzuca z gniazda na prawie pewną śmierć, a nikt nie uważa bociany za zwierzęta okrutne smile
            Ze zdrowym dzieckiem jest ponadto większa szansa, że gdy będzie starsze to więź się jednak nawiąże.
            • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 00:22
              a mnie nadal szokuje ze psy wiesza sie tylko na matce
              bo smiala oddac dziecko
              a nikt nie krytykuje ojca
              ktory nie dosc ze tez oddal dziecko to jeszcze sugerowal wczesniej zabicie corki
              • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 11:54
                Głupia jesteś...
                Ojcowie w ogóle nie są brani pod uwagę, są bezwolnymi kukłami w rękach sprytnych kobiet.
                Jak taki ojciec odejdzie do młodszej, to kto jest winien? No przecież ta szmata, wiedziała że jest żonaty i dzieciaty.
                Jak matka samotnie wychowuje dziecko to normalna sprawa, a jak zdarza się że ojciec wychowuje samotnie dzieci to bohater.
                Jak można taką bezwolną kukłę jak ojciec porównywać do matki?
                Wystarczy, że ojciec na porzucone dziecko (wszystko jedno zdrowe czy chore) płaci regularnie alimenty (zwłaszcza wysokie) to już wszyscy z niego schodzą...
                Smutne, ale widzę z różnych aspektów życia że największym wrogiem kobiety jest inna kobieta...
                Mężczyźni przez kobiety są usprawiedliwiani, wszyscy siadają na kobiety usuwające ciąże a dużo mniej na sprawców owej ciąży, rzadko kiedy ojciec nazywany jest mordercą przez oszołomów pro-life, zawsze matka, wszyscy siadają na kobiety porzucające dzieci (mniej zdrowe, bardziej chore), o ojcach praktycznie w ogóle się nie dyskutuje.
                Do wieszania psów jest głównie kobieta, chociaż w zdecydowanej większości przypadków ojciec jest znany i realny oraz wiedzący o ciąży i o dziecku, najczęściej też zdrowy i sprawny intelektualnie, ale winna tylko kobieta.
                • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:22
                  Bzdury piszesz, gazeto. Dla mnie ten facet reprezentuje sobą dno i pół metra mułu i dlatego nie wart jest wzmianki. Gdyby mój mąż zasugerował zabicie NASZEGO dziecka, to nie musiałby nas zostawiać, zostałby wykopany, bo nie wyobrażam sobie życia z facetem o skrupułach rekina ludojada. Nie potrafiłabym takiem facetowi zaufać. I to nie tylko w kwestii tego dziecka. Zastanawiałabym się co mnie czeka przy jego boku gdybym np. zachorowała na stwardnienie rozsiane. Facecikowi, bo mężczyzną trudno go nazwać.
                  • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:50
                    > Dla mnie ten facet reprezentuje sobą dno i pół metra mu
                    > łu i dlatego nie wart jest wzmianki.

                    Kobietę oceniasz niewiele lepiej sądząc po Twoich wpisach, ale nagle ona naraz jest warta wzmianki, zaś jej mąż (którego postępowanie RÓWNIEŻ potępiasz) naraz nie jest wart wzmianki o nim (czyli powiedzmy sobie po prostu krytyki, bo nie popierasz jak rozumiem jego postępowania), zatem ojca nie można krytykować i dyskutować o nim (bo nie jest wart "wzmianki"), natomiast matkę można krytykować, tak?
                    Skoro nie popierasz postępowania obojga (jak rozumiem z Twoich wpisów), czemu o ojcu nie chcesz pisać a o matce piszesz?
                    • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:53
                      Gazeto czytaj dokładnie moje posty, odpowiedziałam już na Twoje pytanie.
            • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:17
              Żartujesz, prawda? Nazywasz odważnym faceta, który zostawia wszystko na głowie żony i znika w sinej mgle? Wyprowadzę Cię z błędu - to zwykły tchórz i egoista. Najłatwiej wypiąć się na wszystko i jeszcze dorobić do tego ideologię.
              • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:21
                tyle ze w przypadku faceta
                nikt go nie potepi
                wszyscy skupili sie na julii
                a przypominam ze jej maz zasugerowal zabicie corki
                i jakos nikt o tym nie wspomina
                potepiana jest tylko julia bo nie zrobila z siebie meczennicy
                • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:33
                  Otóż to...
                • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:34
                  Do dzisiaj nie wiedziałam, ze sugerował zabicie córki, pewnie mi umkneło, ale i bez tego dla mnie ten facet to śmieć. Tylko co sądzić o kobiecie, która mimo to z takim śmieciem zostaje i płodzi dzieci?
                  • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:35
                    łatwo ci przychodzi obrazanie innych uncertain
                    • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:01
                      Obrażanie innych? Uważasz, że normalni , dojrzali ludzie sugerują zabicie własnego dziecka i przechodzi to bez konsekwencji? Czarnaalineczko nie wiem jakie masz za sobą doświadczenia, ale powiem Ci jak to wygląda z mojego punktu widzenia - kiedy rodzi się dziecko matki oczekują, że ich partnerzy/męzowie, a przede wszystkim ojcowie dzieci udzielą im wszelkiego rodzaju wsparcia. Matki chorych dzieci potrzebują tego jeszcze bardziej, bo już na dzień dobry zmagają się z emocjami, o jakich matki zdrowych dzieci nie mają zielonego pojęcia. Logicznym się wydaje, że tego wsparcia szuka się u najbliszego człowieka i współtwórcy. Wybacz, ze mam większe oczekiwania od ludzi wykształconych, na tzw. poziomie, z odpowiednim zapleczem finansowym, ale podobno(bo przesadnie wierząca nie jestem) napisane jest, ze od tych którym wiele dano wiele oczekiwać się będzie.
                      • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:10
                        > Obrażanie innych? Uważasz, że normalni , dojrzali ludzie sugerują zabicie własn
                        > ego dziecka i przechodzi to bez konsekwencji?
                        nie
                        za to sadze ze ludzie w skrajnych emocjach , rozpaczy czy zlosci ktorzy nie radza sobie z syt, w ktorej sie znalezli mowia bardzo rozne rzeczy

                        kilkakrotnie gdy bylam wkurzona powiedzialm chlopu ze go powiesze na suchej galezi wink
                        jakos tego nie zrobilam
                        i scigana przez policje za to nie jestem wink


                        > Matki chorych dzieci potrzebują tego jeszcze bardziej, bo już na dzień dobry zmagają się z emo
                        > cjami, o jakich matki zdrowych dzieci nie mają zielonego pojęcia. Logicznym się
                        > wydaje, że tego wsparcia szuka się u najbliszego człowieka i współtwórcy.
                        no i wspieral zone
                        ale tez obserwowal jak ona cierpi , jak wyzywa sie na nim
                        widzial jak zona zmienia sie i rozpacza , jak rozpada sie jego rodzina
                        i cierpi starsza corka
                        wiedzial jaka jest tego przyczyna wiec zasugerowal usuniecie przyczyny
                        jak wiesz dziecka nie zabili tylko oddali osobie ktora idealnie sie nim zajmuje
                        oni nawet zdyby zmusili sie do opieki
                        nie byliby w stanie dac Mog tego co daje jej Tia
                        • kura17 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:19
                          > jak wiesz dziecka nie zabili tylko oddali osobie ktora idealnie sie nim zajmuje

                          przeciez w artykule jest wyraznie napisane, ze dziecko ZOSTAWILI w szpitalu, nie przyszli po corke, gdy ja ze szpitala wypisywano. rodzice zadnej opieki corce nie zapewnili, po prostu porzucili ja w szpitalu! miala wielkie szczescie, ze zaopiekowala sie nia osoba taka, jak Tia, ale to bylo wlasnie szczescie, a nie zadna "decyzja rodzicow". rodzice zdecydowali sie ja porzucic w szpitalu. byl kiedys preportaz o takim dziecku porzuconym w szpitalu w polsce i o jego przesmutnym losie...
                          • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:22
                            >byl k
                            > iedys preportaz o takim dziecku porzuconym w szpitalu w polsce i o jego przesmu
                            > tnym losie...

                            A co? Prolifowcy których pełno na forach i na różnych pikietach nie zgłosili się do adopcji tego dziecka? Przecież takie dziecko to też życie...
                            Nie wierzę, jest ich ta wiele, a do adopcji jednego chorego dziecka żadnego????
                            • kura17 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:31
                              nie wiem, jak sie zakonczyla historia tego chlopca. pamietam, ze pielegniarki opiekowaly sie nim, jak mogly, ale szybko po porzuceniu mial juz objawy choroby sierocej.

                              podalam to jako ilustracje faktu, ze Imogen miala MNOSTWO szczescia, ze znalazla wspaniala i kochajaca mame Tie. mogla skonczyc duzo, duzo gorzej, wiec tlumaczenie decyzju julii DOBREM dziecka uwazam za naciagane. ona dziecko porzucila w szpitalu, a los dziecka PORZUCONEGO nie jest godny pozazdroszczenia, zgadzasz sie?
                              • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:40
                                Zależy gdzie trafi po porzuceniu, bo czasem się okazuje, że lepiej że został porzucony i trafił do rodziny zastępczej bądź adopcyjnej niż miał spędzić całe życie z rodzicami alkoholikami, nieporadną matką, w biedzie itp.
                                Świat nie jest czarno-biały, gdyby taki był faktycznie zgodziłabym się z Tobą, a nawet byłabym przeciwniczką prawa do aborcji.
                                Niestety, świat czarno-biały istnieje tylko w bajkach dla dzieci do lat trzech, gdzie ładna księżniczka jest zawsze dobra i spotyka ją nagroda a czarownica stara i zła i na koniec spotyka ją zasłużona kara.
                                • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:45
                                  Niestety, świat czarno-biały istnieje tylko w bajkach dla dzieci do lat trzech,
                                  > gdzie ładna księżniczka jest zawsze dobra i spotyka ją nagroda a czarownica st
                                  > ara i zła i na koniec spotyka ją zasłużona kara.
                                  Zabrakło argumentów, zaczynamy obrażać?
                                • kura17 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:46
                                  oczywiscie, ze swiat nie jest czarno-bialy, do glowy by mi nie przyszlo twierdzic, ze tak jest.

                                  jednak niektorych faktow ukryc sie nie da - chetniej sa adoptowane male, zdrowe dzieci, niz dzieci chore lub niepelnosprawne! domy dziecka PELNE sa zdrowych dzieci, te chore lub niepelnosprawne maja mniejsze szanse na adopcje. patrzac statystycznie - Mog miala wielkie szczescie (i bardzo dobrze!), ale wlasnie szczescie. nie mozna tego traktowac jako szczesliwego zakonczenia sytuacji i twierdzic, ze matka zrobila to dla dobra dziecka. dla dobra dziecka to by PRZYNAJMNIEJ poszukala jakiegos domu opieki dla corki, a nie zostawila ja w szpitalu!

                                  wiekszosc porzuconych, zaniedbany, "oddanych" dzieci wcale nie ma szczecia, czeka jes smutny los w domach dziecka, czy innych instytucjach. mozemy dyskutowac dlugo, czy lepsze to, czy zostanie jednak z "niechetna" mama, ale prosze - nie robmy z wyjatkowej sytuacji i lutu szczecia normy.
                                  • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:54
                                    Masz rację, ale gdzie wobec tego są ci tacy liczni i bardzo aktywni na forach, w komentowaniu oraz w organizowaniu krwawych wystawek pod tytułem "Wybierz życie" albo "Aborcja to morderstwo" prolifowcy? Czemu nie dadzą innym dobrego przykładu i nie zaadoptują takiego dzieciaka? To też w końcu życie, a oni są "za każdym życiem" i najczęściej to oni namawiają "jak nie chcesz to donoś do porodu a potem oddaj"...
                          • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:31
                            nie zrzekli sie praw
                            nieodebrali ze szpitala ale nie porzucili zupelnie
                            do matki zastepczej trafila na poczatek na "kilka dni" zeby rodzice zdecydowali co dalej
                            potem wszyscy troje zostali prawnymi opiekunami i od tego czasu wszyscy troje podejmuja decyzje odnosnie dziewczynki
                            • kura17 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:40
                              > nie zrzekli sie praw
                              > nieodebrali ze szpitala ale nie porzucili zupelnie

                              dla mnie fakt zostawienia dziecka w szpitalu samemu sobie, to porzucenie

                              > do matki zastepczej trafila na poczatek na "kilka dni" zeby rodzice zdecydowali
                              > co dalej

                              a jakby Tia nie wziela tego dziecka??? co by sie z Mog stalo, huh?
                              dziewczynka miala wielkie SZCZESCIE, ze decyzja julii wyszla jej na dobre, przy odrobinie innych okolicznosciach albo prowadzilaby teraz kiepskie zycie, ktorego nikt by jej nie zazdroscil, albo nawet by juz nie zyla.

                              > potem wszyscy troje zostali prawnymi opiekunami i od tego czasu wszyscy troje p
                              > odejmuja decyzje odnosnie dziewczynki

                              no podejmuja decyzje w sytuacji, kiedy wszystko sie "dobrze skonczylo" (dla dziewczynki), ale nie zadbali, zeby sytuacja byla tak pozytywna. zadne to, wedlug mnie, bohaterstwo. czy julia teraz kocha corke?
                        • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:24
                          > kilkakrotnie gdy bylam wkurzona powiedzialm chlopu ze go powiesze na suchej gal
                          > ezi wink
                          > jakos tego nie zrobilam
                          > i scigana przez policje za to nie jestem wink

                          Gdyby każdy robił to co mówi w emocjach i nerwach trzeba by było dobudować 10 razy więcej więzień niż obecnie jest.
                  • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:39
                    wychodzi z tego rozmowa ze slepym o kolorach
                    czyli nawet tego wywiadu w wo nie przeczytalas dokladnie?

                    wiec moze ustalmy fakty
                    co rzeczywiscie wiesz o sprawie julii?
                    • joanna35 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:52
                      Czytałam go dwa lata temu i najbardziej utkwiło mi w pamieci, ze dziecko ciągle płakało i że mieli juz tego serdecznie dość zwłaszcza mąż i, ze to on był"motorem zmian". Przeczytam go ponownie w olnej chwili, bo teraz odpisuję z doskoku.
                  • gazeta_mi_placi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 12:40
                    >Do dzisiaj nie wiedziałam, ze sugerował zabicie córki...

                    Bo na ogół wygodniej skoncentrować się tylko na kobiecie...
                    Mężczyźni funkcjonują w życiu rodzinnym jako niezbyt istotny dodatek, a potem płacz że nie ma równouprawnienia....
                • asia_i_p Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:56
                  On zasugerował zabicie dziecka, ona się nie zgodziła. Po jakimś czasie to ona zasugerowała zabicie dziecka, a on ją odwiódł - bądźmy jednak dokładni. W obu przypadkach było to raczej gadanie - nawet zdrowe niemowlę chce się czasem zamordować - niż plan działania.

                  A Julii nikt się nie czepia za nierobienie z siebie męczennicy, tylko za kreowanie się na bohaterkę. I, powtarzam, to może być wtórne, być może na początku chciała być tylko zrozumiana, a kiedy zobaczyła, że oprócz zrozumienia można zyskać podziw, nie oparała się temu.
        • iuscogens Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 09.07.11, 11:23
          czarnaalineczka napisała:

          > gdzie tu sk**stwo skoro wszyscy sa zadowoleni i szczesliwi ?
          > nikt nie ucierpial

          ktoś wcześniej przecież to tłumaczył, wszyscy są szczęśliwi i zadowolenie tylko dzięki ogromnemu przypadkowi, gdyby nie ten przypadek szczęśliwi i zadowoleni byliby tylko rodzice. Jak jedziesz po pijaku samochodem i dojedziesz szczęśliwie to też uważasz, że to w porządku tylko dlatego, że przypadkiem nikogo nie rozjechałaś??
    • marta_mamamaciunia Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 15:59
      był wątek typu "mam mega głupawę" o rosicach (???) czy coś takiego - dziewczyny poszły na całośc w interpretacji wink))))
      • morgen_stern Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 16:04
        To była słynna rózica, jeden z moich ulubionych wątków smile

        forum.gazeta.pl/forum/w,567,76219782,,ajaka_rozica_pomiedzy_wami_i_mezami.html?v=2
        • sadosia75 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 16:07
          Uwielbiam rózice smile uśmiałam się wtedy jak bober prawieże big_grin ajaki też są boskie smile
          • wespuczi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 21:21
            sadosia, czy ty jestes dlania?
        • marta_mamamaciunia Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 16:08
          to totototo
          zapiszę w ulubionych
          -
        • lelija05 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 16:10
          No niemożliwe, że ja tego nie czytałam! Bardzo by mi wtedy poprawiło kiepskie samopoczucie.
          • hankaskakanka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 17:34
            właśnie nie pamietam czy tu czy na dziecku ale był watek o tym, ze jak sie posmaruje plecy miodem i posypie mąką to wyjda robaki. smarowałam domowników jak wściekła, nawet 2 osoby, które przypadkowo przyszły z wizytą i byłam bardzo rozczarowana. liczyłam na robaki wink
            były nawet foty i próby badań laboratoryjnych smile
            • heca7 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 17:41
              Ten lubię, choć jest troszkę strasznywinkforum.gazeta.pl/forum/w,16,72618380,72618380,Najbardziej_skapy_facet_ranking_.html



              • konwalka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 19:05
                sto lat temu był wątek - jeden z wielu- o karmnieniu piersią w mcu publicznym
                pamiętam, jak podnosiłam się zmiażdżona tezą jakiegos poebańca, który ogłosił na forum błyskotliwy postulat, że kobity karmiące należy karać mandatami lub grzywną czy tam czymś tak jak lejących pod ścianą żuli, gdyż nie ma różnicy między wywalaniem maciorzego cycola a obsikiwaniem muru eksponowanym dumnie kootasem
                a jak już sie podniosłam, to trzy tygodnie tarzałam się ze śmiechu
              • wespuczi Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 06.07.11, 21:05
                tak tak - moj tez ulubiony o skapcach..
    • rulsanka Utknęło, ratunku!!! 06.07.11, 20:52
      www.forumginekologiczne.pl/forum/vt,48,237,38213
    • serei Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 18:22
      A mnie nie wiedzieć czemu od jakiegoś czasu chodzi po głowie konkretny post ( niestety nie pamiętam autorki) która ryczała ze smiechu na wykładzie gdzie wykładający opowiedział kawał o kobiecie która czekała aż jej przejdzie ochota na sprzątanie smile. Nie wiecie jak tego szukać?
    • kosher_ninja Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 18:49
      Wątków trollowych na forumach od diabła i trochę, ale w mojej pamięci i tak pierwsze miejsce zajmuje gajowy. Nigdy nie pamiętam, czy on brutalny czy brunatny był. I nie wiem, dlaczego tak w pamięć mi zapadł - może to był pierwszy wątek trollowy, jaki przeczytałam?
    • purpurowa_komnata Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 18:52
      Tak na wesoło to o tamponie z Gdańska.
    • na_pustyni Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 19:47
      Kiedyś na - chyba - kobiecie był monstrualny wątek o szczytach oszczędności. Udało mi się go ze dwa lata temu odkopać, posikać się ze śmiechu i znów zgubić.
    • sueellen Tampon z Gdańska 07.07.11, 23:15
      Rózice były boskie ale i tak najlepszy moim zdaniem był ten o tamponie z Gdanska
      • purpurowa_komnata Re: Tampon z Gdańska 07.07.11, 23:19
        no to tampon ma już 2 głosy- mój też już wcześniej dostał smile
    • niezwykladziewczyna Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 23:28
      Mój ukochany wątek to: problem z murzynkiem
      • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 23:35
        co to jest rakieta??
        • niezwykladziewczyna Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 23:44
          a żebym ja to wiedziała big_grin
        • sueellen Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 23:48
          To samo co robótki ręczne albo spotkanie z Renią Rączkowską tongue_out i nie to ,ze ja taka wyksztalcona jestem - przeczytalam wyjasnienie pod historią murzynka.
          • czarnaalineczka Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 07.07.11, 23:49
            lol
            czego to ludzie nie wymysla big_grin
      • angela10086 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 13:14
        boskie to byłobig_grin
    • kota_marcowa Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 08.07.11, 15:52
      Mi najbardziej w pamięć zapadły 3 wątki: tampon z Gdańska i ranking na najbardziej skąpego faceta, o których juz ktoś wspomniał i "depilacja pochwy".

      forum.gazeta.pl/forum/w,16,24898212,,depilacja_pochwy.html?v=2&fb_xd_fragment#?=&cb=f7ae1c5934b6b1&relation=parent.parent&transport=fragment&type=resize&height=20&ackData[id]=1&width=90
      w życiu się bardziej nie uśmiałamsmile
      • hiacynta333 Re: Sezon ogórkowy w pełni- wątki, które z jakich 09.07.11, 12:52
        Tekst linka Bardzo zapadło mi to w pamięć.Próbowałam wyobrazić to sobie big_grin
Inne wątki na temat:
Pełna wersja