Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce

12.07.11, 01:01
Refleksje po wizycie w national gallery w londynie, w której artystyczne wizje Matki Boskiej z Dzieciątkiem to główny temat. Zauwazyłyście, że dzidziuś w stajence jest stanowczo za duży jak na noworodka? Weź uródź takiego - cud. Dzidziuś jest goły kompletnie (siusiak wyeksponowany) i dość duży w scenach karmienia. Nigdy nie patrzy na matkę. Matka ubrana dokładnie, tylko pierś odsłonięta. W tylko 2 obrazach Jezusek się uśmiecha i nawiązuje kontakt z otoczeniem. W reszcie jest przedstawiony w pozie, która miała być błogosławieństwem, ale wychodzi na to, że wygrał model i dziecko ucieka (charakterystyczny wygibas). Ciekawe jest widzieć prawdziwe dzieci w tych obrazach, bo matka jakaś taka ikoniczna.
    • cherry.coke Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 01:06
      Poprosze o zdjecia czy reprodukcje, bo do National Gallery bardzo bym sie wybrala, ale akurat nie moge smile
      • z_lasu Służę: 12.07.11, 06:45
        Karmienie piersią w sztuce

        Madonny są akurat w drugim albumie.
    • z_lasu Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 06:57
      > Zauwazyłyście, że dzidziuś w stajence jest stanowczo za duży jak na noworodka?

      No, a przecież wszyscy wiedzą od najdawniejszych czasów, że piersią się karmi wyłącznie noworodki, prawda?

      Mój ulubiony obraz:

      https://picasaweb.google.com/global.breastfeeding/BreastfeedingInClassicArt#5047039987146401282

      Tak na oko to ze 3 latka, nie?

      > Nigdy nie patrzy na matkę.

      W zalinkowanej galerii są i takie, które patrzą na matkę, ale zdecydowanie częściej jednak zerkają "w obiektyw". To normalne, dziecko przy karmieniu patrzy na matkę w zasadzie tylko jak są sami, a jak coś się dzieje to dziecko MUSI to zobaczyć smile

      > bo matka jakaś taka ikoniczna.

      Bo to Matka Boska! W zalinkowanych albumach masz matki nie tylko boskie. Te nie-boskie są mniej ikoniczne.
      • shellerka Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 07:34
        sorry, ale nie wiem, gdzie ty tam karmienie piersią widzisz na tym obrazie. ja widzę matkę i dziecko, którzy się bawią w akuci kucu tongue_out

        a nawet jeśli jakimś cudem ona karmi, to zauważ, że ma magiczną sukienkę, która umożliwia dyskretne tego uczynienie.

        dla mnie to i 6 latka se można karmić, ale nie na oczach gawiedzi.

        ps. czy któraś z nich robi to na imprezie, w markecie, na rynku, pokazując tę czynność reszcie społeczeństwa?
        • mama_kotula Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 07:41
          Cytat
          ps. czy któraś z nich robi to na imprezie, w markecie, na rynku, pokazując tę czynność reszcie społeczeństwa?


          No tutaj to wszystkie, ku uciesze gawiedzi ;P
          picasaweb.google.com/global.breastfeeding/BreastfeedingInClassicArt#5047040021506139826
          • shellerka Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 07:50
            o to już widzę, czym zainspirowały się oszołomiaste panie z metra big_grin

            pragnę jednakowoż zauważyć, że owa gawiedź składa się z matek. samych opiekunek i jednego pana - zapewne tatuś wpadł po klucze od domu or sth.

            zapewne dzieje się to w jakimś żłobku, czyli miejscu DO TEGO PRZEZNACZONYM.
            • mama_kotula Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 08:02
              Cytat
              o to już widzę, czym zainspirowały się oszołomiaste panie z metra big_grin
              >
              > pragnę jednakowoż zauważyć, że owa gawiedź składa się z matek. samych opiekunek
              > i jednego pana - zapewne tatuś wpadł po klucze od domu or sth.
              >
              > zapewne dzieje się to w jakimś żłobku, czyli miejscu DO TEGO PRZEZNACZONYM.



              Zieeeew. Mnie to w sumie lata, gdzie kto karmi i jak kto karmi, więc wybacz, ale nie wezmę dalej udziału w tym wątku, po co po raz setny bić pianę w tym samym temacie, to raczej nudne. Wpadłam tu tylko poogladać obrazy wink
            • z_lasu Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 12:42
              big_grinbig_grinbig_grinbig_grinbig_grin Masz jakąś obsesję na tym punkcie? Przypominam, że to jest wątek o sztuce big_grin

              Proszę, tu jest gawiedź płci obojga:

              Joardens

              I tu też
        • z_lasu Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 12:50
          > sorry, ale nie wiem, gdzie ty tam karmienie piersią widzisz na tym obrazie. ja
          > widzę matkę i dziecko, którzy się bawią w akuci kucu tongue_out

          No, najwyraźniej nie tylko ja tam widzę karmienie piersią, skoro obraz został umieszczony w albumie "Breastfeeding in Classic Art".
      • falka32 Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 10:16
        > > Zauwazyłyście, że dzidziuś w stajence jest stanowczo za duży jak na nowor
        > odka?
        >
        > No, a przecież wszyscy wiedzą od najdawniejszych czasów, że piersią się karmi [
        > u]wyłącznie[/u] noworodki, prawda?

        To oni w tej stajence ile czasu siedzieli? big_grin O ile pamiętam, to stajenka była miejscem porodu a nie zamieszkania.
      • morekac Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 11:28
        > Zauwazyłyście, że dzidziuś w stajence jest stanowczo za duży jak na nowor
        > odka?
        >
        > No, a przecież wszyscy wiedzą od najdawniejszych czasów, że piersią się karmi [
        > u]wyłącznie[/u] noworodki, prawda?
        Ależ Święta Rodzina chyba nie tkwiła w tej stajence w nieskończoność, tylko czym prędzej wrócili do domu...
        • z_lasu Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 12:44
          Słuszna uwaga smile Ale tak naprawdę to nie wiemy co było na obrazie: czy stajenka czy coś innego, czy meganoworodek czy dwulatek.
          • rulsanka Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 20:16
            Dużo było obrazów, niektóre ze stajenki (hołd 3 króli) i leżące w żłóbku dzieciątko było taaakie duże.
            A w scenach karmienia dzidziuś jest jeszcze większy, taki już konkretny "chodziaczek"
    • ola Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 08:03

      nie będę wam strzelać wywodu na temat ikonograficznych i historycznych kontekstów, bo zanudzę nawet siebie.
      Nie wiem tylko, czemu się tu dziwić.
      - po pierwsze przedstawienie zarówno Matki Boskiej jak i Dzieciątka zależy od miejsca i czasu powstania obrazu. Inaczej dzieciątko przedstawiano we Włoszech w okresie Quatrocenta, inaczej w Niderlandach. Jeszcze inaczej rzecz się ma we francuskim baroku. Poza tylko niektórymi nazwiskami i to nie zawsze, weryzm nie był celem malarzy do czasu Courbeta. Sztuka nowożytna to idealizacja.
      - połóg i pierwsze miesiące życia dziecka był w czasach dawnych okresem niemal tabu, kiedy to kobieta pozostawała w domu, chroniona przed światem. Do XIX w. malarze malowali z modeli w studiu, trudno więc się dziwić, że nie malowali noworodków. Mieli szansę malować z modela tylko większe dzieci. Poza tym kompozycja - obrazy dewocyjne komponowane są teatralnie. Dzieciątko i Matka musza patrzeć na widza. Dlatego dziecko jest większe, siedzące i zwrócone przodem do widza. Przedstawiając noworodka widzielibyśmy jedynie zawiniątko przyciśnięte do matki.
      - Charakterystyczny wigibas nie jest skutkiem "ucieczki" modela, ale typowym dla manieryzmu (rozumianemu nie tylko jako schyłkowa faza renesansu, ale jako schyłkowa faza każdego stylu) umiłowaniem form spiralnych w kompozycji. Żeby to poobserwować nie tylko na przykładzie "Madonnę z Dzieciątkiem" polecam przegląd obrazów Parmigianina - szczególnie "Madonnę z długą szyją" - arcydzieło manieryzmu w tym segmencie.
      • ola Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 08:18

        a co do karmienia dzieciątka "w miejscu publicznym".
        Podlinkowałałyście z grubsza dwa typy obrazów - dewocyjne przedstawienia "Madonny z dzieciątkiem" (Madonna w centrum obrazu ujęta portretowo, kompozycja statyczna, kontakt wzrokowy. Czasem otoczona świętymi lub z postacią fundatora w głębi lub z boku) oraz różne scenny narracyjne, zarówno biblijne jak i mitologiczne np. "Powstanie Drogi Mlecznej" Tintoretta.
        Przypomnę tylko, że w sztuce średniowiecznej i nowozytnej obowiązywała bardzo ścisła hierarchia przedstawień, gdzie tematy sakralne były najważniejsze, za nimi mitologiczne, symbolicze, a pejzaże a malarstwo rodzajowe nie aspirowało do rangi sztuki.
        Często więc w obrazach postających na zamówienie ubierano temat w łaszki, by móc bez skrepowania powiesić sobie "gołą babę" nad kominkiem i tłumaczyć się, że przecież to "Zuzanna i starcy".
        Tak więc Madonna z dzieciątkiem nie była apoteoza karmienia piersią, a publiczne karmienie piersią było niedopuszczalne. W wysokich domach dzieci do 3 roku zycia wogóle nie mogły opuszczać wydzielonych dla nich części domu, więc mawet matka nie miałaby gdzie ich karmić na ulicy. Zresztą to nie ona karmiła swoje dziecko, lecz mamka.
        Oczywiście w niskich warstwach było zupełnie inaczej, ale nie o tym rozmawiamy...
    • deela Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 10:24
      ja sie zawsze zastanawiam, czego te matki boskie takie stare w sztuce - wszak jak kiedys mocno grzebalam w temacie to okazalo sie ze MB miala jakies 14 max 15 lat jak powila dziecine - co wcale nie bylo szczegolnie szokujace w tamtych czasach, a tu gapia sie na mnie matrony lat 20parę z obraza
      • kikimora78 Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 11:40
        mnie z kolei zastanawia czy któryś z tych malarzy widział kiedyś "gołą babę" bo te Madonny to piersi mają na obojczykach jakoś...
        • mama_kotula Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 12:54
          Cytat
          te Madonny to piersi mają na obojczykach jakoś...


          Madonny mają piersi na obojczykach i nie poddają się prawu powszechnego ciążenia. Zupełnie nie wiem, jak mogłaś o tym nie wiedzieć ;D
          • ola Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 13:43
            Idealizacja i poddanie się obowiązującym kakonom piękna.
            Krótko mówiąc - Madonna z obrazu tak się ma do karmiącej młodej mamy, jak Anja Rubik na okładce Vogue do pani w warzywniaku na rogu... Ten sam retusz
            • mama_kotula Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 13:50
              Cytat
              Idealizacja i poddanie się obowiązującym kakonom piękna.


              No co ty. Ja głęboko w to wierzę, że Madonna musi się jakoś różnić od człowieka, choćby tym, że ma cycki na obojczykach ;D. Boskość zobowiązuje ;D
    • frog1 Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 13:41
      Nie jestem historykiem sztuki ale dodam, że tego typu wizerunki (nagie Dzieciątko, karmiąca Madonna) są typowe dla średniowiecza i renesansu. Sobór Trydencki wytyczył bardzo ścisłe zasady dotyczące ikonografii i wtedy zakazano nagości w sztuce religijnej - po soborze przerobiono nawet niektóre istniejące już dzieła, domalowując jakieś szale itp. Od tego czasu wizerunek MB karmiącej pojawia się jedynie w kontekście pobożności ludowej. W moim domu rodzinnym też wisiał taki odpustowy obrazek. Rodzice mówili, że to "na pieniądze" smile
      A moim ulubionym przedstawieniem tematu jest ten obraz:
      en.wikipedia.org/wiki/File:Georges_de_La_Tour_020.jpg
      • frog1 Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 13:45
        Chodziło mi o Madonnę z Dzieciątkiem (tutaj nie karmi). Co prawda, nie jest do końca pewne, czy ten obraz jest rzeczywiście religijny, bo nie odpowiada utartemu modelowi - zamiast Józefa jest starsza kobieta (babcia?) a noworodek wygląda realistycznie.
      • ola Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 14:03
        hm...
        wprawdzie od moich studiów minęło już 10 lat, ale nie przypominam sobie takiego zapisu w dokumentach posoborowych.
        Wprawdzie czytałam je w opracowaniach, ale...
        Sobór poświęcił ostatnie posiedzenie na spisanie kanonu przedstawień zgodnych z dogmatami (wywalenie przedstawień apokryficznych) i nałozył cenzurę na zamówienia kościelne, ale zakazu nagości nie zarządził.
        Sztuka baroku, zwłaszcza powstająca na zamówienia świeckie, aż ocieka nagością
        • frog1 Re: Matki Boskie karmiące - nudno i o sztuce 12.07.11, 14:18
          Ujęłam to w trochę uproszczony sposób, zapis mówi raczej o poszanowaniu majestatu MB i Jezusa, co w praktyce interpretowano jako zakaz pokazywania intymnych części ciała. Musiałabym teraz poszukać, dokładnie nie pamiętam. W sztuce baroku nagie piersi pojawiają się w wizerunkach świętych (męczennice i standardowo Maria Magdalena), ale Madonny sobie nie przypominam.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja