Surogatki - kto jest matką

11.08.11, 09:50
Na fali aktualności tego tematu zastanawiam się, jak wytłumaczą dziecku za kilka lat, kto jest jego biologiczną matką, z kim wiążą je więzy krwi: z surogatką (donosiła, urodziła), czy z matką , która dała jajeczko? Temat wydaje mi się podobny do "co było pierwsze: jajko czy kura?", ale faktycznie, ciekawi mnie wasza opinia.
    • wuika Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 09:56
      Więzy krwi rozumiem jako kwestię przenoszenia genów, więc matką biologiczną jest osoba, która dała jajeczko. Matką właściwą jest osoba, na której 'zamówienie' ciąża powstała. A surogatka - no cóż, usługodawca.
    • marzeka1 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 09:57
      Ta, co wychowała, "surogatka"- tylko urodziła.
    • czarnaalineczka Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 09:58
      matka jest ta ktora wychowuje
      reszta ma male znaczenie

      mam duzo cebuli tongue_out
      • izak31 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 10:05
        Wg kodeksu rodzinnego matką jest ta co urodziła - to jest zła definicja. Nie w dobie in vitro. Definicja matki powinna byc taka sama jak i ojca - po genach.
        Ja bym chetnie wynajęła surogatkę, na zasadzie inkubatora bo geny dziecko i tak by mialo moje i meża.
        Zupelnie nie rozumiem czemu jest takie oburzenie na pojęcie "macica do wynajęcia" - usluga jak kazda inna.
      • forumowiczka.to.ja Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 10:06
        czarnaalineczka napisała:

        > matka jest ta ktora wychowuje
        > reszta ma male znaczenie

        Ale mnie chodziło o to, kto jest biologiczną, li i tylko, matką? Jakby np doszło do choroby to kogo można poprosić o szpik, albo nerkę? Którą matkę?

        > mam duzo cebuli tongue_out

        Będzie Ci z buzi śmierdziało.....;-PPPP
        >
        • kikimora78 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 10:09
          > Jakby np doszło do choroby to kogo można poprosić o szpik, albo nerkę? Którą matkę?

          Genetyczną, czyli dawcę jajka
        • wuika Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 10:15
          To w przypadku chorób liczą się geny, a chyba oczywiste jest, że te geny to jednak z komórek rozrodczych, a nie z macicy się biorą.
        • czarnaalineczka Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 10:20
          >
          > Ale mnie chodziło o to, kto jest biologiczną, li i tylko, matką? Jakby np doszł
          > o do choroby to kogo można poprosić o szpik, albo nerkę? Którą matkę?
          >
          genetyczna

          >
          > Będzie Ci z buzi śmierdziało.....;-PPPP
          >
          nie zalapalastongue_out
          • forumowiczka.to.ja Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 10:25
            czarnaalineczka napisała:

            > >
            > nie zalapalastongue_out

            a to o co chodziło, o co, o co?
            • czarnaalineczka Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 10:30
              o nic w sumie tongue_out
              taka mala pomylka tongue_out
              powiedzmy
    • maurra Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 10:14
      matką jest dawczyni komórki jajowej
      polskie prawo w tej materii jest za Murzynami
      • ira_07 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 13:11
        Rasistka!
    • siejeczka Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 10:14
      surogatki są tylko "inkubatorem" do wynajęcia a matką jest ta która dala swoje jajeczko i wkłada całą swoja miłość w wychowanie dziecka....

      Ale generalnie takie pytania są bardzo trudne i nie ma dla nich dobrej odpowiedzi... no bo identyczna sytuacja jest przy adopcji maleńkiego dziecka... która kobieta jest matką ta co urodziła czy ta co wychowała? a najtrudniejsze jest to dla dzieci bo jest tyle pytań bez odpowiedzi...
      Matke która wychowała kocha wtedy bo go wychowała i pokazała świat, a te drugą? kochać za to że dała życie i oddała dla dobra dziecka? czy nienawidzić za to że oddała żeby sobie życie ułatwić i nie mieć problemów....
      to bardzo trudne i delikatne tematy
    • i_b13 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 10:17
      matką jest dawczyni jajeczka
      surogatka - macicą do wynajęcia/inkubatorem
      • verdana Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 10:21
        Wg. prawa matką jest surogatka. I co więcej ma prawo dziecka nie oddać. Przy czym to nie jest takie proste, jak przy adopcji - matka biologiczna, matka adopcyjna, bo okreslone środowisko w macicy ma jednak wpływ na płód. Nie na poziomie genów, ale już rozwoju wewnątrzmacicznego - tak.
        • olena.s Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 10:47
          A to już moja droga zależy, o jakim prawie mówimy.
          W Rosji, Indiach i paru jeszcze miejscach surogatka ani przez moment nie jest traktowania jako legalna matka dziecka i nie może go zatrzymać. Wcześniej podpisywana jest odpowiednia umowa i surogatka tak samo nie moze zatrzymać dziecka, jak klient wypożyczalni - samochodu.
    • echtom Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 10:31
      Mam ugruntowaną od lat opinię, że z wszystkich form wspomaganego rozrodu instytucja surogatki jest najgorsza pod względem etycznym i prawnym.
      • forumowiczka.to.ja Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 10:39
        echtom napisała:

        > Mam ugruntowaną od lat opinię, że z wszystkich form wspomaganego rozrodu instyt
        > ucja surogatki jest najgorsza pod względem etycznym i prawnym.
        >
        Ja też skłaniam się ku takiej opinii. Wg mnie macica to nie samochód, że można ją wynająć. I generalnie w tym temacie najbardziej do bycia na "nie" skłania mnie refleksja nad tym, co odpowiedzieć dziecku, jak zapyta o szczegóły? Bo rodzice, jak ich stać, wynajmą sobie panią, ale nikt nie pomyśli o tym, co poczuje takie dziecko, jak będzie brakować mu tego zapachu, oddechu, głosu na początku swojego życia. Później - czy ta pani, która mnie urodziła jest obca, czy jednak bliska? I tego typu szereg pytań. A odpowiadając na nie, dajemy dziecku jasny przekaz: to pieniądze rządzą światem, za pieniądze można wszystko....Tak to widzę, niestety.
        • wuika Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 10:52
          Na pewno będzie trzeba leczyć traumy przez całe życie. Bez przesady. Wcześniaczki też leżą tygodniami w inkubatorach, bo nie da się ich mieć na rękach non-stop, a jakoś dają psychicznie radę i nie wspominają po latach, jak to na początku swej drogi życiowej ktoś im zabrał zapach mamy.
          Daleka jestem od niedoceniania kontaktu matki z dzieckiem zaraz po narodzinach, sama szukam szpitala, gdzie nie zabiorą mi dziecka po cesarce na X godzin, ale to nie znaczy, że jeśli z jakichś przyczyn ten kontakt nawiąże się później, ucierpią na tym wszyscy niezmiernie. I w przypadku wynajmowania surogatek, czego się nie robi jako jakieś widzimisię, uważam to za jeden z najmniejszych problemów.
          • forumowiczka.to.ja Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 10:58
            wuika napisała:

            > Na pewno będzie trzeba leczyć traumy przez całe życie. Bez przesady. Wcześniacz
            > ki też leżą tygodniami w inkubatorach, bo nie da się ich mieć na rękach non-sto
            > p, a jakoś dają psychicznie radę i nie wspominają po latach, jak to na początku
            > swej drogi życiowej ktoś im zabrał zapach mamy.

            Pewnie, nie demonizuję tej kwestii. To akurat najmniejszy problem, ten brak kontaktu.

          • izak31 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:00
            A ja znow odwrotnie. po cesarce chcę odpoczac. dopóki sama nie bede w stanie zajac sie soba - wstac, umyc itp nie chce miec dziecka przy sobie samego. albo zajma się nim pielegniarki lub mój maż. Wolałabym meza.
            • wuika Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:13
              Pisałam o wyborze szpitala, bo można iść w dwie skrajności: albo zabierają dziecko i oddają po iluś tam godzinach, albo od razu radź sobie człowieku sam. Jest jeszcze środek, który powinien być oczywisty, ale nie zawsze jest, czyli: skoro na sali poporodowej i tak nie śpisz, to niech dziecko będzie przy Tobie (z pomocą personelu i taty oczywiście), można sobie ponawiązywać kontakty itp., potem mogą je sobie umyć, zważyć, zmierzyć, porobić coś tam, zabierane jest do tych wszystkich zabiegów, a matka ma czas na odpoczęcie. Pierwsza noc to dziecko (u mnie dzieci smile ) pewnie u położnych, z przynoszeniem na karmienie, potem, jak już będę zdatna do czegoś, dzieciaki u mnie, z możliwością poproszenia położnych o pomoc w czymkolwiek (w tym również wzięcia dzieci na kilka godzin, jakby musiała odespać).
              • forumowiczka.to.ja Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:22
                wuika napisała:

                > Pisałam o wyborze szpitala, bo można iść w dwie skrajności: albo zabierają dzie
                > cko i oddają po iluś tam godzinach, albo od razu radź sobie człowieku sam.

                Jeśli chodzi o cesarkę, to przecież kilka pierwszych godzin jesteś na pooperacyjnej, nie masz czucia w członkach dolnych, leżysz na obserwacji (to przeciez operacja była), więc nie dają dziecka. Dziecko dostałam ja osobiście od razu po przewiezieniu na oddział.

                > Jest jeszcze środek, który powinien być oczywisty, ale nie zawsze jest, czyli: skor
                > o na sali poporodowej i tak nie śpisz, to niech dziecko będzie przy Tobie

                Na sali poporodowej leżysz plackiem podłączona do kilku kroplówek, nie czujesz od pasa w dół, po kiego grzyba ci tam dziecko skoro nawet nie będziesz w stanie dobrze głowy przekręcić, żeby go zobaczyć? Nie uważam tego środka za oczywisty.

                > (z pomocą personelu i taty oczywiście)

                tata nie ma wstępu na pooperacyjny, personel ma kilka/naście osób do opieki, nie sądzę, żeby do tej wesołej gromadki chętnie przyjął jeszcze kilka/naście noworodków. To jest czas na zbadanie, zmierzenie, zważenie, wszelkie osłuchania itp. Zresztą po naturalnym porodzie też ci dziecko zabierają po chwili.

                > Pierwsza noc to dziecko (u mnie dzieci smile ) pewnie u położnych, z przynoszeniem na karmienie, potem, jak już będę zdatna do czegoś, dzieciaki u mnie, z możliwością poproszenia położnych o pomoc w czymkolwiek (w tym również wzięcia dzieci na kilka godzin, jakby musiała odespać).

                Zamierzasz rodzić w prywatnej klinice?

                • wuika Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:25
                  I tu byś się zdziwiła. Są szpitale, gdzie dwie godziny na sali pooperacyjnej, nawet po cesarce, spędza się z dzieckiem. Wiadomo, personel dookoła, specjalne łóżko, żeby dziecko (dzieci) nie spadły, ale oddajesz dziecko do badań, mycia, czegoś tam, kiedy sobie zażyczysz, a nie że widzisz dziecko przez 10 sekund, a potem po 12 godzinach.
                  • forumowiczka.to.ja Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:29
                    wuika napisała:

                    > I tu byś się zdziwiła. Są szpitale, gdzie dwie godziny na sali pooperacyjnej, n
                    > awet po cesarce, spędza się z dzieckiem. Wiadomo, personel dookoła, specjalne ł
                    > óżko, żeby dziecko (dzieci) nie spadły, ale oddajesz dziecko do badań, mycia, c
                    > zegoś tam, kiedy sobie zażyczysz, a nie że widzisz dziecko przez 10 sekund, a p
                    > otem po 12 godzinach.

                    Piszesz o takiej sytuacji w Polsce? Napisz gdzie, jak się zdecyduję na drugie, to pojadę wink
                    W Łodzi za taki poród jak opisujesz zapłaciłabyś minimum 10 tysi....prywatnie of kors, bo państwowo to nie ma takiej opcji.
                    • wuika Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:33
                      Bonifratrzy w Katowicach smile Mają parcie na naturalność i kontakt, ale bez przesadyzmu, jak matka nie daje rady, ma pomoc bez łaski. Jedyna wada - rzadko, bo rzadko, ale zdarza im się odsyłać pacjentki, bo z zupełnie niezrozumiałych powodów, mają u siebie dziki tłum suspicious
                      • forumowiczka.to.ja Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:35
                        wuika napisała:

                        > Bonifratrzy w Katowicach smile Mają parcie na naturalność i kontakt, ale bez przes
                        > adyzmu, jak matka nie daje rady, ma pomoc bez łaski. Jedyna wada - rzadko, bo r
                        > zadko, ale zdarza im się odsyłać pacjentki, bo z zupełnie niezrozumiałych powod
                        > ów, mają u siebie dziki tłum suspicious

                        Bonifratrzy sa w Łodzi, własnie rozbudowują swój szpital, więc może i u nas takie cuda zaczną sie dziać??
                        • wuika Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:41
                          Dopytaj. Tutaj są świeżo po remoncie. Usiądź sobie - wszystkie sale max. 2 osobowe z łazienkami tongue_out Teraz możesz zazdrościć i zielenieć w ogóle z tego powodu. Teraz tylko, żeby dziewczyny nie urodziły się za szybko, bo niestety, mocne wcześniaczki to w klinikach się rodzą (takie mało wcześniakowe u nich też).
                          • forumowiczka.to.ja Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:19
                            wuika napisała:

                            > Dopytaj. Tutaj są świeżo po remoncie. Usiądź sobie - wszystkie sale max. 2 osob
                            > owe z łazienkami tongue_out Teraz możesz zazdrościć i zielenieć w ogóle z tego powodu.

                            Wyobraź sobie, że nie zielenieję, tylko cieszę się, że i w naszym kraju coś zaczyna się zmieniać. Poza tym ja nie mogę narzekać na poród w Matce Polce, więc spoko wink

                            > Teraz tylko, żeby dziewczyny nie urodziły się za szybko, bo niestety, mocne wcz
                            > eśniaczki to w klinikach się rodzą (takie mało wcześniakowe u nich też).

                            Na kiedy masz termin?
                            • wuika Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 21:44
                              Na początek listopada. Obstawiam połowę października.
                • wuika Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:27
                  A, i nie jest to prywatna klinika, ale w miarę nowy oddział, gdzie nie pracują położne, które standardy mają wykute 30 lat temu. Wszystko na NFZ, choć jeśli ktoś nie jest ubezpieczony, to oficjalny cennik jest wywieszony i nie kosztuje to tam majątku (np. cesarka z pielęgniarką na pierwszą noc, trzy dni w szpitalu, koszt koło 7 tysięcy). Do tego mają takie bonusy, jak np. darmowe znieczulenie zzo dla chcących. Cuda, pani, cuda. Ale co się naszukałam, to moje.
                  • forumowiczka.to.ja Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:30
                    wuika napisała:

                    Do tego mają takie bonusy, jak np. darmowe znieczulenie

                    phi, standard w Matce Polce....;P

                    >Ale co się naszukałam, to moje.

                    Pochwal się, gdzie te cuda?
                    • lacitadelle Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 16:05
                      Miałam ostatnio cc na madalińskiego w Warszawie, od razu po przewiezieniu na salę pooperacyjną położna przystawiła mi dziecko do piersi, potem przystawiała na żądanie, jak chciałam i czułam się na siłach, mogło ze mną leżeć, przybiegała na każde wezwanie. Mąż cały czas był z nami.
        • maurra Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 10:58
          nie bardzo wiem, w jakim celu miałabym opowiadać o tym dziecku i do czego ta wiedza jest mu niezbędna
          jakoś nie słyszałam, żeby rodzice poczynający po bożemu byli zobligowani do relacjonowania okoliczności poczęcia swojej Kasi czy Bartusia

          >dajemy dziecku jasny przekaz: to pieniądze rządzą światem, za pieniądze można wszystko....>

          i bdb
          dzięki bogu żyjemy w czasach, gdy dzięki pieniądzom można zrobić jedną z najbardziej niesamowitych rzeczy na tym świecie - dać nowe życie.
          • izak31 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:03
            O własnie. kiedyś na discovery oglądałam film o surogatkach w UK. One traktowały to jak misje - dać parze coś cudownego - dziecko. Jedna Pani urodziła pewnemu małzenstwu nawet dwoje dzieci.
          • forumowiczka.to.ja Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:15
            maurra napisała:

            > nie bardzo wiem, w jakim celu miałabym opowiadać o tym dziecku i do czego ta wi
            > edza jest mu niezbędna

            Dzieci zadają w pewnym wieku mnóstwo pytań, w tym o to jak to było jak byłe/am w brzuszku, a czy mocno kopałam, a jak mnie urodziłaś itp. To nie jest kosmos, takie dokładnie pytania zadaje 6-latka mojej koleżance. I teraz, kłamać, czy powiedzieć prawdę. Jak powiesz prawdę, jest ryzyko, że w późniejszym wieku może drążyć temat. Zresztą w dorosłym wieku znów wraca się do tego tematu: córka pyta mamę o ciążę, syn mniej, ale synowa może być ciekawa - wszak to geny.

            > jakoś nie słyszałam, żeby rodzice poczynający po bożemu byli zobligowani do rel
            > acjonowania okoliczności poczęcia swojej Kasi czy Bartusia

            Ale o przebieg ciąży itp, bardzo często są odpytywani

            > >dajemy dziecku jasny przekaz: to pieniądze rządzą światem, za pieniądze mo
            > żna wszystko....>
            >
            > i bdb
            > dzięki bogu żyjemy w czasach, gdy dzięki pieniądzom można zrobić jedną z najbar
            > dziej niesamowitych rzeczy na tym świecie - dać nowe życie.

            Tą jedną z najbardziej niesamowitych rzeczy na świecie dostaliśmy całkiem za darmo....Nie wszyscy of course ;-(( Temat jest delikatny i skomplikowany, a Ty chyba nie do końca zdajesz sobie sprawe jak ogólnie na dziecko może wpłynąć fakt "wszystko można kupić"....wszak i mamę będzie mógł sobie kupić nową ty go zdenerwujesz.
            • wuika Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:21
              To tak, jakbyś za argument przeciwko adopcji podawała: bo dziecko się nauczy, że wszystko można olać, porzucić, zostawić na pastwę losu, a i tak skończy się dobrze (w jego przypadku dobrze, bo się znaleźli rodzice adopcyjni).
              Pewnie, z każdej pierdoły można zrobić megawielkie problem i pewnie jakieś pojedyncze jednostki akurat z taką kwestią będą miały przejścia, ale sam fakt skomplikowania świata chyba nie zaburzy dziecku psychiki. Wytłumaczyć można, podobnie jak adoptowanemu - że rodzice bardzo chcieli mieć dziecko, ale jakieś przeszkody uniemożliwiły to, żeby wszystko odbyło się tak, jak w większości przypadków, pokonali więc problemy, żeby mieć akurat to, kochane i wyczekane dziecko. Temat do traumy, jak nie wiem suspicious
            • maurra Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:36
              > Dzieci zadają w pewnym wieku mnóstwo pytań, w tym o to jak to było jak byłe/am
              > w brzuszku, a czy mocno kopałam, a jak mnie urodziłaś itp.>


              no to powiem mu, że inna pani zgodziła się w nosić je w brzuchu a ja jej za to zapłaciłam
              bo sama nie mogłam
              więc przez parę miesięcy inną panią kopał
              a ja cierpliwie czekałam i byłam bardzo szczęśliwa, że mogę na nie czekać
              co w tym traumatycznego?

              Z własnego doświadczenia - wyjaśnianie dziecku różnych, nietypowych przypadków albo trudnych tematów w sposób rzeczowy, bez pochrząkiwania i głosnego przełykania śliny jest dość proste i czyni cuda.

              >Ty chyba nie do końca zdajesz sobie sprawe jak ogólnie na dziecko może wpłynąć fakt
              "wszystko można kupić"....wszak i mamę będzie mógł sobie kupić nową ty go zdenerwujesz.


              sorry, ile znasz takich historii? Dzieci odrzucających rodziców za to, że kiedyś śmieli wydać pieniądze aby je powołać na świat, zamiast pokornie godzić się z tym, że nie dostają - tak jak inni - "za darmo"?
              • forumowiczka.to.ja Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:41
                maurra napisała:

                > no to powiem mu, że inna pani zgodziła się w nosić je w brzuchu a ja jej za to
                > zapłaciłam bo sama nie mogłam więc przez parę miesięcy inną panią kopał
                > a ja cierpliwie czekałam i byłam bardzo szczęśliwa, że mogę na nie czekać
                > co w tym traumatycznego?

                Ja bym zapytała gdzie jest ta pani? Kim była, jak miała na imię. Gdzie pisałam, że to jest traumatyczne?

                > sorry, ile znasz takich historii? Dzieci odrzucających rodziców za to, że kiedy
                > ś śmieli wydać pieniądze aby je powołać na świat, zamiast pokornie godzić się z
                > tym, że nie dostają - tak jak inni - "za darmo"?

                Wszystko podpisujesz pod ten jeden temat, a mnie chodzi o to, że dziecko słysząc Twoją mądrość, że za pieniądze można wszystko ma dużą szansę przełożyć to sobie na wiele apektów życiowych. I nie sądzę, że akurat za to, że go sobie kupiłaś, może się odwrócić. Chodzi mi o ogół, ja w każdym razie nie wychowuję dziecka w takim materialistycznym przekonaniu.
                • maurra Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 12:08
                  >dziecko słysząc Twoją mądrość, że za pieniądze można wszystko>

                  no jak na razie to tą mądrość słyszę w kółko z twoich ust
                  moim dzieciom takich bzdur nie wciskam
                  bo na przykład można mieć pieniądze i nie móc skorzystać z surogatki

                  >Chodzi mi o ogół, ja w każdym razie nie wychowuję dziecka w takim materialistycznym przekonaniu.

                  no ja też nie. Moje dziecko poczęło się w klinice, a mimo nie kładę jej codziennie przy śniadaniu rachunków za leki i zabieg pod nos.


                  • forumowiczka.to.ja Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:21
                    maurra napisała:

                    >
                    > >Chodzi mi o ogół, ja w każdym razie nie wychowuję dziecka w takim mater
                    > ialistycznym przekonaniu.

                    >
                    > no ja też nie. Moje dziecko poczęło się w klinice, a mimo nie kładę jej codzien
                    > nie przy śniadaniu rachunków za leki i zabieg pod nos.
                    >
                    Dobra, dobra, nie spinaj się. W ogóle mnie nie zrozumiałaś, ale spoko. Nie znajdziemy wspólnego mianownika, bo jesteśmy po dwóch stronach barykady.

        • wuika Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:14
          Za pieniądze można spełnić wiele marzeń - taka jest prawda. Jeśli marzeniem pary jest posiadanie dziecka, a inaczej, jak za pomocą pieniędzy (wielkich - nie okłamujmy się, to nie jest kilka tysięcy), się nie da, to nie widzę niczego zdrożnego w tym, że za usługę taką, a nie inną, się płaci.
          • izak31 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:19
            obecnie na coś takiego trzeba w polsce wydac około 100 tyś.
            mozna kombinowac z matką zastepcza z czech bo w polsce to nie wiadomo czy dziecko odda.
            A moze jakas petycja o zmianę zapisu w kodeksie rodzinnym?
            • wuika Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:22
              Wygeneruj, podpiszę smile
          • echtom Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:21
            > to nie widzę niczego zdrożnego w tym, że za usługę taką, a nie inną, się płaci.

            No ja jednak widzę coś zdrożnego, jeżeli w ramach płatnej usługi eksploatuje się czyjeś ciało i psychikę. Inaczej nie byłoby kontrowersji wokół handlu żywym towarem.
            • wuika Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:24
              Krew też nie zawsze oddaje się honorowo. Bardzo jest to zdrożne, czy jednak akceptowalne? In-vitro ze stymulacją kobiety, w przypadku, kiedy 'wina' jest po stronie faceta, też jest akceptowalne, czy też nie? Nie mówię, że sprawy są oczywiste, jasne i zawsze czyściutkie, bo świat nie jest idealny i też wolałabym taki, w którym nie trzeba kupować surogatek i wszystko kończyło się szczęśliwie max. po 1 in-vitro.
            • maurra Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:47
              > No ja jednak widzę coś zdrożnego, jeżeli w ramach płatnej usługi eksploatuje si
              > ę czyjeś ciało i psychikę


              a jak jest bezpłatne, to już eksploatacja jest ok? pobranie szpiku, nerki, wątroby od dawcy nie naraża na szwank tylko dlatego że dawca jest altruistą?

              zostanie surogatką nie jest ani przymusowe, ani obowiązkowe
              nie słyszałam o przypadkach bezprawnego i przymusowego eksploatowania surogatki przez bezpłodną kobietę
              uregulowania prawne dodatkowo ograniczyłyby ew. extremę

              • echtom Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:59
                > pobranie szpiku, nerki, wątroby od dawcy nie naraża na szwank tylko dlatego że dawca jest altruistą?

                Naraża, ale jest czyste etycznie. Widzę subtelną różnicę między dawcą, który oddaje nerkę bliskiej osobie, a takim, który sprzedaje ją na przeszczep, bo nie ma z czego żyć. No ale przecież nikt go nie zmusza - tych indyjskich surogatek też nie. Ciekawa jestem tylko, czy trafiają do nich w całości te grube tysiące, które płacą za usługę genetyczni rodzice.
                • olena.s Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 12:06
                  A szpik od osoby obcej? A nerka od obcych zwłok? A twarz?
                  To są wszystko złożone problemy etyczne, ale ponieważ primo, ludzie zdesperowani będą szukać drogi do osiągnięcia celu, secundo nie widzę tak naprawdę naganności moralnej (zarobek jako surogatki - zły, jako wykorzystywanej robotnicy w niewentylowanej szwalni dżinsów - dobry???) uważam, że należy zwyczajnie dobrze skonstruować prawo.
                  Do surogatek trafiają bardzo poważne kwoty, acz na pewno nie aż tak grube, jak płacą rodzice urodzonych tą drogą dzieci.
                • maurra Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 12:17
                  czyli dzięki tej etyczności/bezpłatności eksploatacja staje się w cudowny sposób mniej szkodliwa dla eksploatowanego ciała
                  cud medycyny
            • olena.s Eksploatacja? 11.08.11, 11:54
              Dlatego jestem zwolenniczką przejrzystego prawa, które gwarantuje interesy obu stron. Surogatka powinna dostać odpowiednie wynagrodzenie, druga matka - mieć gwarancję, że surogatce się nie odwidzi.
      • katia.seitz Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 10:52
        Podpisuję się.
    • nasturcja0-1 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:31
      Matka to ta co dała jajeczko, jesli tego nie akceptujemy to dochodzimy do absurdu typu: powstała sztuczna macica i płód w niej wzrastał; kto jest matką - pani od jajeczka czy maszyna? big_grin
      • wuika Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:34
        Maszyna, czy konstruktor maszyny. Konstruktor, czy producent. Producent, czy wykonawca. A może dostawca części zamiennych? wink
        • forumowiczka.to.ja Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:36
          wuika napisała:

          > Maszyna, czy konstruktor maszyny. Konstruktor, czy producent. Producent, czy wy
          > konawca. A może dostawca części zamiennych? wink

          Oj już nie dokopujcie się do n-tego pokolenia.....;P
          • nasturcja0-1 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:40
            Lekarz przeprowadzajacy sztuczne zapłodnienie to nie ojciec, tak samo sztuczna macica z filmów s-f, czy tez jak w tym przypadku surogatka - zywy inkubator - to nie matka smile
    • kawka74 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 11:47
      Surogatka nie jest matką, tylko - co tu już zostało powiedziane - inkubatorem.
      Matką jest dawczyni jajeczka.
      Ewentualne tłumaczenie będzie zależało od konkretnych ludzi i konkretnej sytuacji.
    • stara_dominikowa Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 12:02
      Hm. A co na takie pytanie odpowie kobieta, która urodziła dziecko dzięki dawczyni komórki jajowej?
      • nasturcja0-1 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 12:04
        Ale pani ta nie jest matką jako taką - jest matką przybrana, tzn. moze i urodziła, ale biologicznie jest to dziecko obce, tak jak adoptowane smile
      • forumowiczka.to.ja Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:30
        stara_dominikowa napisała:

        > Hm. A co na takie pytanie odpowie kobieta, która urodziła dziecko dzięki dawczy
        > ni komórki jajowej?

        Jak to co? Jak lekarz zapyta "rodziła pani?" odpowie, że nie, bo to jej macica rodziła, nie ona.
      • czarnaalineczka Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:34
        normalnie
        matka jest ta ktora wychowuje
        natomiast matka biologiczna czy raczej genetyczna jest dawczyni komorki
        i w przypadku chorob , potrzeby przeszczepu itp
        to w rodzinie dawczyni jajeczka trzeba szukac dawcow
    • mika_p Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 12:17
      A ja sie zastanawiam, czemu na forum dla matek kobiety piszą tak lekko, że to tylko macica do wynajęcia, inkubator itp. I nie, nie uważam, żeby dało się ciażę porównać do oddania krwi czy nerki. Krew, szpik, to tylko porcja komórek, oddanie trwa krótki czas a komórki się odtworzą. Nerkę za życia oddaje się osobie bliskiej. Dziecko przez 9 miesięcy jest częścią kobiety i myśli się o nim: czy wszystko w porządku, czy dobrze się rusza, jak leży i w co kopie, czy "lubi" czekoladę.
      Rozwiązanie adopcji z powodu siły wyższej po kilku miesiącach uznane by było na forum za cieżkie przeżycie dla matki adopcyjnej, a surogatka to tylko inkubator bez uczuć, tak?
      • nasturcja0-1 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 12:25
        Określenia typu inkubator czy macica na nogach nie zostały zastosowane w celu zdyskredytowania czy obrazenia kogos; jest to obiektywny opis stanu rzeczy - mimo ze rola takiej osoby jest bardzo wazna, to matką ona nie jest i o to tutaj chodzi. Nikt nie twierdzi, ze dla surogatki to obojętne przeżycie, ale po pierwsze nie czyni jej to jeszcze matką, po drugie zas osoba ta sama wyraziła zgode na pełnienie takiej roli, która konczy sie z chwila porodu i oddania dziecka.
      • echtom Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 12:27
        Dzięki, Mika - dokładnie o to mi chodzi. Ale chyba wiem, czemu piszą tak lekko - albo raczej, kto pisze tak lekko. Bogate panie, dla których inni są tylko kupionymi/wynajętymi przedmiotami do zaspokojania ich potrzeb. Bo przecież ludzie, których stać na wydanie 100 tysięcy na dowolny cel mają uczucia wyższe, a biedota sprzedająca własne ciała powinna się cieszyć, że w ogóle ktoś chce je kupić.
      • olena.s Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 12:38
        Ja tam się o surogatkach nie wypowiadałam pogardliwie. Oczywiście, że surogatka wynajmuje swoje ciało do pewnej usługi, a nie komórkę na rowery. I oczywiście, że ponosi pewne koszty psychiczne, mniejsze lub większe. Jeżeli ma własne dzieci, nierzadko liczne, to pewnie mniejsze. Czasem z pewnością większe.
        Ale wszyscy wynajmujemy się do różnych usług i ponosimy tego koszty. Oddajemy obcym swój czas (wszyscy) emocje (aktorzy, psychoterapeuci), wysiłek (pracownicy fizyczni) bezpieczeństwo (policja, wojsko), miłość (dobrzy opiekunowie), seksualność (prostytutki).
        Dobrze skonstruowane prawo pozwoliłoby na zminimalizowanie kosztów psychicznych surogatki, umożliwienie parom posiadania wytęsknionego dziecka oraz godziwy zarobek dla kobiet, które bardzo go potrzebują.
        • mika_p Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 13:15
          olena.s napisała:
          > Dobrze skonstruowane prawo pozwoliłoby na zminimalizowanie kosztów psychicznych
          > surogatki

          Przyznam, że nie rozumiem tego fragmentu. Jaka jest różnica w kosztach psychicznych surogatki przy złym i dobrym prawie?
          • maurra Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 13:25
            dobrze skonstruowane przepisy umożliwiłyby na dzień dobry odrzucenie pań, które rokują gererowanie dużych kosztów psychicznych
          • olena.s Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 13:29
            No właśnie.
            Prawo powinno odrzucać kandydatury kobiet bezdzietnych (nie wiedzą, na co się godzą), z np. wcześniejszymi depresjami poporodowymi, młodszych niż wiek jako-takiej dojrzałości (25 lat?) z niestabilnością psychiczną.
            • mika_p Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 13:55
              Prawo powinno... a kto by to sprawdzał? I jak by to wyglądało?

              Zapewne tak: kobieta chce zostać surogatką, generalnie z przyczyn finansowych. Zgłasza sie do kliniki, gdzie bada ją psycholog i psychiatra. Kto za to płaci?
              Państwo? Pewnie nie, bo to prywatna usługa. Wybitnie ponadstandardowa.
              Surogatka? Nie, bo nie ma pieniędzy.
              Bezdzietna para? Bedzie chciała płacić za badania nie wiadomo ilu kobiet czy raczej zaufa własnej ocenie i powiedzmy, szarej strefie?

              Poza tym, nawet zakładając odsianie niestabilnych psychicznie młódek, w jaki sposób prawo miałoby zmniejszyć koszty psychiczne stabilnej psychicznie dojrzałej surogatki? Bo naprawdę cieżko mi uwierzyć, że stabilna psychicznie osoba nie przywiąże sie do człowieka, z którym na kilka miesięcy związała swoje życie - życiem.
              • tosterowa Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:00
                zwłaszcza, że surogatki wydają się być osobami mocno niestabilnymi - psychicznie, emocjonalnie, czy ekonomicznie.
              • olena.s Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:03
                Za badania płacą klienci - kliniki, agencji. Dlatego te usługi nawet w Indiach do tanich nie należą.
                • echtom Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:16
                  Jak mniemam, owe kliniki i agencje zarabiają najwięcej, a surogatka dostaje na miskę ryżu.
                  • olena.s Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:28
                    O ile wiem, znacznie więcej niz na miskę ryzu, ale kliniki mają z pewnością duzy zysk z tych operacji.
                • mika_p Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:18
                  To jeszcze odpowiedz mi na to pytanie:
                  Poza tym, nawet zakładając odsianie niestabilnych psychicznie młódek, w jaki sposób prawo miałoby zmniejszyć koszty psychiczne stabilnej psychicznie dojrzałej surogatki? Bo naprawdę cieżko mi uwierzyć, że stabilna psychicznie osoba nie przywiąże sie do człowieka, z którym na kilka miesięcy związała swoje życie - życiem.
                  • olena.s Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:41
                    Tak, że zminimalizowałoby prawdopodobieństwo zatrudnienia jako surogatki osoby, która noszony płód obdarzyłaby w pełni macierzyńską miłością.
            • forumowiczka.to.ja Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:35
              olena.s napisała:

              > No właśnie.
              > Prawo powinno odrzucać kandydatury kobiet bezdzietnych (nie wiedzą, na co się g
              > odzą), z np. wcześniejszymi depresjami poporodowymi, młodszych niż wiek jako-ta
              > kiej dojrzałości (25 lat?) z niestabilnością psychiczną.

              A to niby dlaczego? Przecież wynajmujemy macicę, nie człowieka. Kto przewidzi, jak kobieta, matka np 3 dzieci zachowa się przy 4, surogaciej ciąży? Ryzyko.
              Kolejne pytanie: skoro kobieta zdrowa fizycznie wynajmuje swoje ciało do donoszenia i urodzenia potomka, to przecież może być brzydka, psychicznie chora (w stopniu lekkim oczywiście), czy nie? A jeśli nie, to dlaczego? Wszak chodzi tylko o ciało....
              • echtom Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:40
                > Kto przewidzi, jak kobieta, matka np 3 dzieci zachowa się przy 4, surogaciej ciąży?

                Dokładnie - zakładając, że poprzednich nie oddała. Z tego wynika, że idealna surogatka to patologia, która wcześniej rodziła dzieci jak popadnie i oddawała je do domu dziecka.
                • olena.s Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:47
                  No wiesz, gwarancji nie masz nigdy i żadnej. Ani że twój mąż nie zacznie uwodzić twojej córki, ani że dziecko cię nie porzuci na starość, ani że sie nie okaże, że jestes adoptowana.
                  Tylko mam wrażenie, że demonizujesz.
                  Moi znajomi są rodzicami z zastępczego macierzyństwa. Surogatka ma dwójkę dzieci, żadna patologia, urodziła wyłącznie dla kasy, oddała bez problemu, przez jakiś czas się widywała z matką i dziećmi, potem przestała. Traumy, o ile wiem, nie ma. (Wszystko działo się poza Polską, całkiem legalnie, tak dla porządku dodam).
                  Oczywiście, dowód anegdotyczny, możesz nie brać go pod uwagę.
      • kawka74 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 13:46
        czemu na forum dla matek kobiety piszą tak lekko, że to t
        > ylko macica do wynajęcia, inkubator itp.

        Surogatka sama stawia się w takiej pozycji - jej zadaniem jest urodzenie dziecka innej kobiecie, zwykle za konkretne pieniądze. Sytuacja jest - teoretycznie - jasna od początku - mam urodzić i oddać.

        Jeśli jednak surogatka
        "myśli (...) o nim: czy w
        > szystko w porządku, czy dobrze się rusza, jak leży i w co kopie, czy "lubi" cze
        > koladę."
        kłopoty są niemal pewne.
        > Rozwiązanie adopcji z powodu siły wyższej po kilku miesiącach uznane by było na
        > forum za cieżkie przeżycie dla matki adopcyjnej

        Która matka adopcyjna adoptuje dziecko z założeniem, że musi je oddać po kilku miesiącach? Sytuację porównałabym raczej do rodziny zastępczej - dziecko ma wrócić do rodziny bio, w której sytuacja się poprawiła, ale rodzina zastępcza oddać dziecka nie chce, bo się za bardzo przyzwyczaiła.

        surogatka to tylko inkubato
        > r bez uczuć, tak?

        Czyli jeśli surogatce się odwidzi, ma prawo wystawić czekającą na dziecko kobietę rufą do wiatru, bo to tylko dawczyni jajeczka?
        Dlatego właśnie surogatka to idiotyczny pomysł - w razie emocjonalnych i hormonalnych perturbacji któraś strona zostaje z ogromnym poczuciem krzywdy. Nawet regulacje prawne tego nie rozwiążą, bo fundują surogatce, która nawiązała z dzieckiem więź, potężną traumę.
        • olena.s Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:00
          Ja się zgadzam, że bycie surogatką jest trudniejsze niż wynajem mieszkań.
          Tylko z tego dla mnie nie wynika, że powinno się tego zakazać.
          Tak samo jak się nie powinno zakazywać rozwodów ani rodzin zastępczych.
          • kawka74 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:26
            > Tylko z tego dla mnie nie wynika, że powinno się tego zakazać.

            Dla mnie wynika dość jasno, że się powinno - ryzyko, że się nie uda, że będzie walka o dziecko (z różnych powodów, co widać było w sprawie Beaty Grzybowskiej), że surogatka odmówi zrzeczenia się praw (bo w świetle polskiego prawa matką jest ta, która urodziła, więc musi ona zrzec się praw rodzicielskich lub zostać ich pozbawiona), jest zbyt wielkie.
            Rozwód czy rodzina zastępcza to zupełnie inna para kaloszy, inne przyczyny, inne skutki, inne ryzyko.
            • czarnaalineczka Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:31
              > Dla mnie wynika dość jasno, że się powinno - ryzyko, że się nie uda, że będzie
              > walka o dziecko (z różnych powodów, co widać było w sprawie Beaty Grzybowskiej)
              > , że surogatka odmówi zrzeczenia się praw (bo w świetle polskiego prawa matką j
              > est ta, która urodziła, więc musi ona zrzec się praw rodzicielskich lub zostać
              > ich pozbawiona), jest zbyt wielkie.

              ale to kwestia prawa
              przy zmianie ten problem zniknie ( co nie znaczy ze wszystkie problemy znikna)
              • kawka74 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:39
                > przy zmianie ten problem zniknie

                Problem tego, kto ma się opiekować dzieckiem, owszem. Ale nie zniknie problem gigantycznej traumy, którą może sobie taka surogatka wyhodować. Nie oznacza to, że nie będzie próbowała, mniej lub bardziej legalnie, odzyskać dziecka. Nie oznacza to, że rodzina oczekująca dziecka będzie żyła w totalnym spokoju do końca swoich dni, bo surogatka w stanie desperacji może zrobić bardzo wiele. Oczywiście można stwierdzić, i to będzie zgodne z prawdą, że surogatka sama decyduje się na taki los, ale wszyscy jesteśmy naiwni, jeśli wierzymy, że za pomocą przepisów da się okiełznać potężne emocje, jakie towarzyszą ciąży i porodowi, i ich skutki.
            • olena.s Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:40
              No to masz, co chcesz. W Polsce ta sprawa jest nieuregulowana prawnie - nie możesz zawrzeć wiążącej umowy o zastępczym macierzynstwie.
              W związku z czym polskie niepłodne pary, dla których ta możliwość byłaby wybawieniem, będa dalej nieszczęśliwe.
              A polskie bardzo bogate pary wzbogacą swoją kasą surogatki - i kliniki - i hotele - w Indiach, ROsji etc.
              Ale zauważ, że ponieważ w PL nie ma legalnej możliwości zastępczego macierzyństwa, jeżeli już będziesz o nim słyszała to głównie wtedy, kiedy między surogatką a klientami wybuchnie konflikt.
        • mika_p Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:01
          kawka74 napisała:
          > Czyli jeśli surogatce się odwidzi, ma prawo wystawić czekającą na dziecko
          > kobietę rufą do wiatru, bo to tylko dawczyni jajeczka?

          Odwidzi, tak to piszesz, jakby to był nagły kaprys, a nie sądzę, żeby tak było. To jest prawie rok, a sytuacja zbyt niecodzienna, żeby w pełni dało się przewidzieć, co się będzie czuło potem.
          • kawka74 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:20
            > Odwidzi, tak to piszesz, jakby to był nagły kaprys,

            Nie, to raczej upadek naiwnej wiary w to, że nic mnie, surogatki, to nie obchodzi, grunt, że portfel pełen.

            > To jest prawie rok, a sytuacja zbyt niecodzienna, żeby w pełni dało się przewi
            > dzieć, co się będzie czuło potem.

            O niczym innym nie piszę.
        • forumowiczka.to.ja Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:39
          kawka74 napisała:

          > Dlatego właśnie surogatka to idiotyczny pomysł - w razie emocjonalnych i hormon
          > alnych perturbacji któraś strona zostaje z ogromnym poczuciem krzywdy. Nawet re
          > gulacje prawne tego nie rozwiążą, bo fundują surogatce, która nawiązała z dziec
          > kiem więź, potężną traumę.

          No właśnie, czy w tym wszystkim obchodzi kogoś dobro dziecka?? Nie. Chodzi o kasę, i jednej i drugiej stronie. Żałosne.
          • kawka74 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 14:44
            O kasę bardziej chodzi surogatce, niż rodzicom, którzy są w stanie wiele zaryzykować i dużo zapłacić, żeby mieć dziecko. Problem surogatki jest zresztą częścią wielce złożonego, gigantycznego problemu niepłodności i wymaga to wielu, wielu zmian, większych, niż machnięcie jednego przepisu, który pozwoli zabrać dziecko surogatce i - teoretycznie - zamknąć sprawę.
            • olena.s Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 15:04
              Ani razu nie przeszło mi przez usta, że sprawa jest prosta i jednoznaczna. Ani razu.
              Ale nie żyjemy w idealnym świecie, ale w realnym. I w tym świecie są kobiety potrzebujące środków, oraz pary, w których kobieta nie może zostać matką. Możesz - jako prawodawca - zrobić z zastępczego macierzyństwa przestępstwo, albo szczególną usługę. To jest twoja, społeczeństwa i prawodawców decyzja.
              Ja tylko nieśmiało zwracam uwagę na fakt, że w Polsce niedozwolona jest aborcja (więc się jeździ za granicę/robi po kryjomu) sterylizacja (analogicznie) oraz zastępcze rodzicielstwo, a za chwilę ci szaleńcy z sejmu zakażą in vitro.
              I to jest wypychanie problemu za granicę. Na pewno tak właśnie jest najlepiej, jak może być?
              • forumowiczka.to.ja Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 15:14
                olena.s napisała:

                > I w tym świecie są kobiety potrzebujące środków, oraz pary, w których kobieta nie może zostać matką.

                I uważasz, że to stwierdzenie usprawiedliwia proceder, jest moralnie jednoznaczne, i np ja powinnam go zaakceptowac? Tylko dlatego, że czasy się zmieniają, medycyna pędzi do przodu i realnie ludziom się w głowach poprzewracało, nalezy to z dobrodziejstwem inwentarza zaakceptować?
                Adoptowanie/rodzenie dzieci przez pary homoseksualne, za chwilę medycyna odkryje patent na klonowanie - to wszystko jest MORALNIE nie w porządku. Pewnie, że znajdą się tacy, którzy zaczną klonować swoje mamy, dzieci itp.....Ale to nie znaczy, że ja to kiedykolwiek zaakceptuję.
                Dodam, że my również mieliśmy kłopoty z zajściem w ciążę, rozważałam in vitro, miałam świadomość, że jeśli się to nie uda, to adoptujemy. Nt surogatki moje rozważania rozpoczęły się i zakończyły na jednym "nie chcę", nie doszłam nawet do kwestii finansowych.
                Istnieje coś takiego jak adopcja ze wskazaniem, i choć to nie są nasze geny, i też ciężki temat, to jednak moralnie dużo łatwiejszy niż surogatki.

                Możesz
                > - jako prawodawca - zrobić z zastępczego macierzyństwa przestępstwo, albo szcze
                > gólną usługę. To jest twoja, społeczeństwa i prawodawców decyzja.
                > Ja tylko nieśmiało zwracam uwagę na fakt, że w Polsce niedozwolona jest aborcja
                > (więc się jeździ za granicę/robi po kryjomu) sterylizacja (analogicznie) oraz
                > zastępcze rodzicielstwo, a za chwilę ci szaleńcy z sejmu zakażą in vitro.
                > I to jest wypychanie problemu za granicę. Na pewno tak właśnie jest najlepiej,
                > jak może być?
                • olena.s Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 15:41
                  Masz pełne prawo do tego poglądu.
                  I nie, nie uważam, że z faktu, że na jakąś usługę występuje popyt i podaż jest równoznaczne z zalegalizowaniem tejże.
                  Natomiast macierzyństwo zastępcze nie wydaje mi się - generalnie - wątpliwe moralnie. Ciekawa jestem, co ty uważasz w nim za tak nagannego? Ewentualną krzywdę surogatki? A jeżeli takowa nie występuje, to przyznajesz się do błędu i przechodzisz na moją stronę barykady?
                  Sam fakt, że płód jest noszony przez inną kobietę?
                  To, że w sprawę zaangażowane są pieniądze?
                  To że ułatwia to np. homoseksualistom zostanie rodzicami?
                  I czy jest to dla ciebie naganne na tyle, byś np głosowała za kryminalizacją tej procedury? Za więzieniem dla klientów? Lekarzy? Surogatek?
                  I na ile to jest dla ciebie ważne, być może na tyle, że byś ostro kontrolowała osoby, które surogacą za granicą?
                  Bo ja chciałabym tylko minimalizować ryzyko krzywd i maksymalizowć potencjalną korzyść dla ludzi. Czyli chronić surogatki przed wykorzystaniem, i umożliwić rodzicielstwo tym, którzy takiej szansy nie mają.
              • kawka74 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 15:31
                I w tym świecie są kobiety po
                > trzebujące środków, oraz pary, w których kobieta nie może zostać matką.

                Żadna nowość.

                Możesz
                > - jako prawodawca - zrobić z zastępczego macierzyństwa przestępstwo, albo szcze
                > gólną usługę.

                Wolę ten pierwszy wariant, mimo że mogłam w ciągu ostatnich lat spokojnie zostać jedną z klientek takiej surogatki. Za dużo minusów, plus tylko jeden, ale za to obarczony gigantycznym ryzykiem.

                > I to jest wypychanie problemu za granicę.

                Pisałam gdzieś w tym wątku, że surogatka to tylko część problemu, gigantycznego problemu. Ale nie wiem, czy załatwianie tego problemu od dupy strony pozwoli na rozwiązanie całej sprawy.
                • olena.s Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 15:49
                  Ekhm, a ktoś w ogóle w Polsce jakoś podchodzi do rozwiązania problemów ze zdrowiem reprodukcyjnym?
                  • kawka74 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 15:57
                    Ekhm, a czy wprowadzenie tak ryzykownego przepisu rozwiąże problem reprodukcyjny?
                    • olena.s Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 16:17
                      A czy nie tykanie nawet końcem kija żadnego z elementów problemu reprodukcyjnego zdziała cokolwiek w celu jego rozwiązania?
                      I jak ty widzisz rozwiązanie?
                      • kawka74 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 16:26
                        > I jak ty widzisz rozwiązanie?

                        Dobrze widzę, dziękuję.
                        Akurat mnie problem niepłodności dotknął osobiście i obeszło się bez surogatki.
                        Trzeba by na przykład pogrzebać przy prawie i procedurach adopcyjnych. Tak, wiem, nie każdy chce. Tu z kolei mamy choćby kwestię in vitro (swoją drogą przypuszczenie, że ludzie, którzy mają wątpliwości co do in vitro, zgodzą się na prawne usankcjonowanie instytucji surogatki jest, delikatnie mówiąc, naiwne), przy którym należałoby przestać grzebać, a co najwyżej wrócić do refundacji procedury (przynajmniej częściowej). Dalej - albo raczej wcześniej - diagnostyka i leczenie niepłodności nie naprotechnologią, większość par niepłodnych robi to za własną, i to grubą kasę.
                        Surogatka, tak, jak adopcja ze wskazaniem, to wielkie ryzyko i trudne do przewidzenia skutki dla wielu osób, z dzieckiem włącznie.
                        • olena.s Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 16:40
                          Cieszę się, że rozwiązałaś swój problem i nie byłaś podstawiona przed czymś, co dla ciebie byłoby etyczną ścianą. Serio, bez żadnego sarkazmu to piszę. Miło, jak ludziom się udaje coś ważnego, po prostu.
                          Co leczenia - pełna zgoda, co do adopcji też się zgadzam, ja przy tym również ułatwiłabym adopcje zagraniczne (rzecz nie do wykonania bez stosownych umów międzypaństwowych). Zgadzam się jednak również, że nie każdy chce adoptować- ja osobiście miałabym wielki problem z adopcją (o ile miałaby ona zaspokoić mój głód dziecka, a nie być pomocą jakiemuś pokrzywdzonemu dziecku - tak mi się to jakoś rozróżnia).
                          Adopcje ze wskazaniem - jestem za i ile obie strony są zgodne. W Stanach jest zdaje się cały szereg prawnych możliwości w tym względzie, stopniujących prawo biologicznej matki do budowy kontaktów z dzieckiem.
                          Surogatka nie wydaje mi się specjalnie ryzykowna - o ile się orientuję adoptowane dzieci raczej łatwo akceptują fakt, że urodziła je inna matka, trudniejsze jest przede wszystkim pogodzenie się z faktem, że matka go nie chciała. Nie sądzę, żeby urodzenie przez obcą osobę było problemem dla dziecka.
                          Z mojego punktu widzenia - zmienić go mogą oczywiście jakieś naukowe badania, być może takie są? - jedyny problem to maksymalne ochronienie surogatki przed wyzyskiem/traumą w połączeniu z maksymalną ochronią praw rodziców dziecka.
                          Różnimy się w poglądach, ale nie musisz mi z tego powodu docinać moją rzekomą naiwnością - świetnie wiem, że obecni rządzący prędzej rzucą się gremialnie w morze niż zalegalizują rodzicielstwo zastępcze. Co nie znaczy, że my, elektorat, nie możemy sobie o tym podyskutować, prawda?
                          • kawka74 Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 17:06
                            Co nie znaczy, że my, elektorat,
                            > nie możemy sobie o tym podyskutować, prawda?

                            Toteż dyskutujemy. A że się nie we wszystkim zgadzamy, to już inna sprawa.
          • ha-ya Re: Surogatki - kto jest matką 11.08.11, 16:16
            Mam wrazenie, ze myslisz o matkach wynajmujacych surogatki jak o znudzonych, zblazowanych i bogatych paniusiach co to im sie nie chce 9 m-cy z brzuchem pomykac i martwic sie czy figury im to nie zepsuje. Prawda jest taka, ze z tych uslug korzystaja glownie kobiety/pary, ktore nie moga miec dzieci czy donosic ciazy z czysto fizycznej przyczyny.
            Ja akurat nie mialam problemu z zajsciem w ciaze, ale gdybym miala to (gdyby IVR nie rozwiazalo moich problemow) to baaardzo powaznie rozwazylabym wynajecie surogatki. I to my bylibysmy dawcami materialu genetycznego ( dla mnie to istotne czy dziecko jest ze mna genetycznie zwiazane). rozumiem, ze dla surogatki moze to byc trauma, ale bylabym w stanie to ryzyko podjac. Dla mnie to usluga za ogromne pieniadze, a surogatka tez wie w co sie pakuje. I bardzo prosze bez tam takich, ze nie wie w co sie pakuje - ja tez nie wiedzialam jak to bedzie wygladac jak pojawi sie moje moje dziecko, a to co mi sie wydawalo mocno sie roznilo od tego jak to w rzeczywistosci wygladalo.
    • echtom Pytanie do zwolenniczek procederu 11.08.11, 13:21
      Która z was wynajęłaby swoją macicę, by urodzić dziecko bezpłodnej parze?
      • czarnaalineczka Re: Pytanie do zwolenniczek procederu 11.08.11, 13:28
        za ile ?
        • olena.s Re: Pytanie do zwolenniczek procederu 11.08.11, 13:34
          Ano, właśnie.
          Czy gdybyś miała instynkt macierzyński zaspokojony, za to niewiele co do garnka włożyć (za co remont zrobić, dzieciaki na wakacje wysłać, czesne opłacić), byłabyś poniżej trzydziestki i miała gwarancję zarówno pokrycia kosztów ciążowych jak i tego, że dziecko w ustalony sposób zostanie od ciebie odebrane, to rozważałabyś taką opcję? Bo ja (mówię z pkt widzenia osoby nie spełniającej żadnego z tych kryteriów) bym ją rozważała znacznie wcześniej, nim pomyślałabym o sprzedaży nerki, pójściu do agencji towarzyskiej, czy wysłaniu niedorosłego dziecka do pracy w szwalni dżinsów. Sądzę też, że łatwiejsze byłoby dla mnie bycie surogatką niż oddanie własnej komórki rozrodczej.
          • czarnaalineczka Re: Pytanie do zwolenniczek procederu 11.08.11, 13:38
            >Sądzę też, że łatwiejsze byłoby dla mnie bycie surog
            > atką niż oddanie własnej komórki rozrodczej.
            o to to
            > Czy gdybyś miała instynkt macierzyński zaspokojony, za to niewiele co do garnka
            > włożyć (za co remont zrobić, dzieciaki na wakacje wysłać, czesne opłacić), był
            > abyś poniżej trzydziestki i miała gwarancję zarówno pokrycia kosztów ciążowych
            > jak i tego, że dziecko w ustalony sposób zostanie od ciebie odebrane, to rozważ
            > ałabyś taką opcję?
            instynktu jeszcze nie mam zaspokojonego wiec nie moge powiedziec na bank
            ale pewnie bym rozwazala

            a np dla siostry i teraz bym sie zgodzila
          • echtom Re: Pytanie do zwolenniczek procederu 11.08.11, 13:43
            > Bo ja (mówię z pkt widzenia osoby nie spełniającej żadnego z tych kryteriów) bym ją rozważała znacznie wcześniej, nim pomyślałabym o sprzedaży nerki, pójściu do agencji towarzyskiej, czy wysłaniu niedorosłego dziecka do pracy w szwalni dżinsów.

            Z wymienionych przez Ciebie opcji najpierw rozważyłabym prostytucję.
            • olena.s Re: Pytanie do zwolenniczek procederu 11.08.11, 13:52
              No a ja, widzisz inaczej. Prostytucja byłaby po nerce, daleko po surogaceniu, i daleko przed dzieckiem w szwalni (przy założeniu podobnych zysków. Jednak bez wzgląd na nie, dziecko w szwalni byłoby ostatnie).
              • echtom Re: Pytanie do zwolenniczek procederu 11.08.11, 13:56
                > Jednak bez wzgląd na nie, dziecko w szwalni byłoby ostatnie).

                Bardziej by się opłacało wysłanie dziecka do agencji towarzyskiej uncertain
        • forumowiczka.to.ja Re: Pytanie do zwolenniczek procederu 11.08.11, 14:40
          czarnaalineczka napisała:

          > za ile ?

          Czarna, nie załamuj mnie.....
          • czarnaalineczka Re: Pytanie do zwolenniczek procederu 11.08.11, 14:57
            a co w tym zalamujacego ?
            • forumowiczka.to.ja Re: Pytanie do zwolenniczek procederu 11.08.11, 15:07
              czarnaalineczka napisała:

              > a co w tym zalamujacego ?

              Materialistka....;>
          • ha-ya Re: Pytanie do zwolenniczek procederu 11.08.11, 16:36
            No wlasnie. Ja sama bym sie na to nie pisala, ale ja pisze to siedzac w cieplym domku z laptopem na kolanach, z pelna lodowka, nie majac wiekszych problemow finansowych ( nawet stac by mnie bylo na taka surogatke bez zadluzania sie).
            Ale, gdybym nie mogla zaspokoic podstawowych potrzeb potomstwa to wiezlabym ta opcje pod uwage. Byloby to po prostytucji, ale przez oddawaniem nerki. nie biore pod uwage pracy dziecka
            • ha-ya Re: Pytanie do zwolenniczek procederu 11.08.11, 16:38
              Aha, pomoglabym tez zonom moich braci jesli te mialaby problem z donoszeniem ciazy. Dalsza rodzina juz niekoniecznie.
      • ledzeppelin3 Re: Pytanie do zwolenniczek procederu 11.08.11, 17:31
        Kobieta nie jest inkubatorem.
        Ciąża to nie okres inkubacji.
        Od jakiegoś czasu wiadomo już, że komórki ciężarnej i płodu "mieszają się" (u kobiet, które rodziły, jeszcze po wielu latach mozna wyekstrahować we krwi komórki płodu)
        Przez dziewięć miesięcy płód i kobieta są w bardzo ścisłym kontakcie, fizycznym, psychicznym i emocjonalnym..
        Nie łudziłabym się, że matką jest wyłącznie ta, co dała geny. Albo ta, co wychowała. To nie takie proste, choc uwielbiamy wszystko wpakowywać w odpowiednie przegródki.
        • woman_in_love e tam, to juz nieswiezy temat i lekko zatechly 11.08.11, 18:52
          Surogatki byly, sa i beda. Szkoda o tym juz dykutowac. Chociaz nie wiadomo czy beda.

          Teraz na topie jest SZTUCZNA MACICA. Sztuczna owodnia juz praktycznie powstala. Udało się tez połączyć przewód pępowinowy płodu z dwoma urządzeniami, których zadaniem jest przejęcie funkcji naturalnego łożyska. Z powodow technologicznych zrobia chyba 2 wersje macicy: wczesna (dla zarodkow) i pozna dla dzieci na nieco dalszym etapie jego rozwoju.

          Juz widze te tabuny celebrytek, ktore w koncu nie beda musialy sie meczyc z ciaza, rozstepami, tyciem doopy i rozciagnietym cycem. I ja tez chetnie do nich dolacze, <rotfl>.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja