Jak jeść

12.08.11, 10:01
W związku z pewnym ekhm, spowolnieniem procesu mojego metabolizmu tongue_out zaczęłam interesować się zdrowym odżywianiem i takie oto coś znalazłam na gazecie:

fitness.sport.pl/fitness/1,115191,10098981,13_zniewalajaco_prostych_zasad_zdrowego_odzywiania.html
cytat:

- Nie jedz niczego, czego twoja prababcia nie uznałaby za jadalne.

- Unikaj produktów spożywczych zawierających składniki, których nikt normalny nie trzymałby w spiżarni.

- Unikaj produktów zawierających więcej niż pięć składników.

- Unikaj żywności zawierającej składniki, których nie potrafi wymówić przeciętny trzecioklasista.

- Unikaj produktów ze słówkiem „light” albo przymiotnikami „dietetyczny” lub „niskotłuszczowy” w nazwie.

- Unikaj produktów żywnościowych, które są reklamowane w telewizji.

- Jedz tylko to, co prędzej czy później zgnije.

- Jedz te produkty, których składniki potrafisz sobie wyobrazić w stanie surowym lub rosnące w naturze.

- Kiedy się tylko da, unikaj supermarketów.

- Jedz tylko to, co przygotowali ludzie.

- Jeśli coś kojarzy ci się z halą górską - jedz to; jeśli z halą fabryczną - to nie jedz.

- Coś, co podano przez okno samochodu, nie jest jedzeniem.

- Coś, co nazywa się identycznie w każdym języku (np. Big Mac, Cheetos czy Pringels), nie jest jedzeniem.



Z wieloma się zgadzam, niektóre wydają mi się jednak dość trudne do zrealizowania...
Nie interesuje mnie żadna dieta, no może poza MŻ tongue_out ale na pewno są zasady, które pozwolą przynajmniej zatrzymać przybieranie na wadze? Np. jem tylko chleb robiony na zakwasie, to chyba dobrze? Czy muszę całkowicie zrezygnować z pierogów i klusek? Oby nie, bo życie straci smak. Owoców nie je się wieczorem, tak? To prawda, że dobrze przed południem zjeść np. coś z makaronem? Ograniczyć słodycze, ok, ale czy własnoręcznie upieczone ciasto raz w tygodniu to taka zbrodnia? A gorzka czekolada zamiast mlecznej? Zaraz zwariuję.
    • wuika Re: Jak jeść 12.08.11, 10:06

      > Nie interesuje mnie żadna dieta, no może poza MŻ tongue_out ale na pewno są zasady, któ
      > re pozwolą przynajmniej zatrzymać przybieranie na wadze? Np. jem tylko chleb ro
      > biony na zakwasie, to chyba dobrze? Czy muszę całkowicie zrezygnować z pierogów
      > i klusek?

      Pierogi i kluski w końcu urosną, albo urośnie na nich coś smile Poza tym, to mąka, owoce / mięso / ser / warzywa, więc rzeczy, które można sobie wyobrazić rosnące.

      ale czy własnoręcznie upieczone ciasto raz w tygodniu to taka zbrodnia?
      > A gorzka czekolada zamiast mlecznej? Zaraz zwariuję.

      To nadal nie jest wielce przetworzona żywność, która się nie zepsuje. Może nie codziennie, ale co jakiś czas - na pewno nie spowoduje Twojej przedwczesnej śmierci smile
      • z_lasu Re: Jak jeść 12.08.11, 10:25
        Ale morgen się miota miedzy zdrowo, a nie tucząco smile

        Czekolada gorzka raczej niezdrowa nie jest (chociaż pies wie, robi się ją w fabryce), za to domowe ciasto to już na pewno samo zdrowie, chociaż... mąkę sama mełłaś? Nie? Hmmm... A mleko sama doiłaś? Tylko nie mów, że chcesz dać takie z kartonu! Może jeszcze UHT?! A jajka? Ktoś tu miał w sygnaturce linki do filmów na temat przemysłowej hodowli kur. Wstrząsające.

        Zdrowe będziesz mieć jak sobie sama wyhodujesz. Ewentualnie kupisz od podobnego zapaleńca. A na przednówku i tak pójdziecie do sklepu, bo jeśli będziesz hodować bez chemii, to wydajność produkcji będzie mizerna.

        Natomiast nietuczące to już inna sprawa. Widziałaś kiedyś koło gospodyń wiejskich? No, okrągłe jest, okrągłe big_grin I dawno temu "za ciężkiej komuny" też takie było. I to na pewno nie od big maców.
    • malila Re: Jak jeść 12.08.11, 10:18
      Przede wszystkim to są ogólne wytyczne, a nie reżim. Co oznacza, że od czasu do czasu można sobie odpuścić. Czyli ciasto raz w tygodniu można sobie zjeść, ale raczej nie całą blachę.
      Jesli chodzi o kluski i takie różne mączne, to jeśli chcesz schudnąć i zadbać o zdrowie, to białą mąkę odradzam. Razowe kopytka są smaczne, razowy makaron takoż.
      • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 10:21
        Razowego makaronu używam, razowej i pełnoziarnistej mąki używam do wypieku bułek. Może spróbuję zatem z pierogami...
        • kai_30 Re: Jak jeść 12.08.11, 23:31
          Może ciasteczka z płatków owsianych czy coś w tym stylu zamiast ciasta?
    • rita75 Re: Jak jeść 12.08.11, 10:24
      le na pewno są zasady, któ
      > re pozwolą przynajmniej zatrzymać przybieranie na wadze? Np. jem tylko chleb ro
      > biony na zakwasie, to chyba dobrze? Czy muszę całkowicie zrezygnować z pierogów
      > i klusek? Oby nie, bo życie straci smak. Owoców nie je się wieczorem, tak? To
      > prawda, że dobrze przed południem zjeść np. coś z makaronem? Ograniczyć słodycz
      > e, ok, ale czy własnoręcznie upieczone ciasto raz w tygodniu to taka zbrodnia?
      > A gorzka czekolada zamiast mlecznej? Zaraz zwariuję.

      Z moich obserwacji- bardzo sycace jest pieczywo chrupkie i nietuczące. Warto je jesc- moim zdaniem, szczegolnie w przypadku, gdy ma sie ochote cos przegryzc. Wyrzucilam biale pieczywo, poniewaz nie najadam sie nim, musialabym zjesc przynajniej 3 kromki, chrupkiego wystarcza mi 2 dykty do najedzenia.Zdecydowanie powinnam unikać majonezu- a majonez plus frytki- zabojstwo dla figury. Czesciowo wyrzucilam z jadlospisu ziemniaki. Tuczacych wlasciwosci klusek ( w moim przypadku) nie zauwazylam, jednakze jem tego naprawde malo. Unikam slodzonych herbat i coli itp w ogole nie pijam. Unikam slodyczy. Nie lubię owoców, warzywa jem- szcegolnie surowe. Domowe ciasto z rozsadnych ilosciach nie powinno zaszkodzic. Nastepną kwestią jest alkohol- bardzo lubię piwo...zaczelam unikac, bo tez nie ma dobrego wplywu na moją figurę. Podsumowujac, ograniczylam alkohol, biale pieczywo, ziemniaki, tluszcze (za wyjatkiem oliwy) slodycze...dobrze jest komponwac potrawy na podstawie tabeli Montignaca.
      • morekac Re: Jak jeść 12.08.11, 10:52
        Z moich obserwacji- bardzo sycace jest pieczywo chrupkie i nietuczące. Warto je jesc- moim zdaniem, szczegolnie w przypadku, gdy ma sie ochote cos przegryzc.
        Nie wiem, czy to chrupkie nie kłóci się z innymi wytycznymi...
        • rita75 Re: Jak jeść 12.08.11, 11:03
          > Nie wiem, czy to chrupkie nie kłóci się z innymi wytycznymi...

          Moim zdaniem nie
          Skład: maka zytnia razowa pełnoziarnista (90%) mąka pszenna pełnoziarnista, otręby pszenne, sól - może to ostatnie
      • lelija05 Re: Jak jeść 12.08.11, 11:06
        Nie wiem ile musiałabym tego zjeść, żeby się najeść. Kiedyś próbowałam odżywiać się zdrowiej i zaczęłam od kupna chrupkiego pieczywa. Dałam sobie spokój po tygodniu, jak jestem głodna to jestem zmierzła, więc wróciłam do zwykłych bułek smile
      • d.o.s.i.a Re: Jak jeść 12.08.11, 11:25
        Z moich obserwacji- bardzo sycace jest pieczywo chrupkie i nietuczące. Warto je
        > jesc- moim zdaniem, szczegolnie w przypadku, gdy ma sie ochote cos przegryzc.
        > Wyrzucilam biale pieczywo, poniewaz nie najadam sie nim, musialabym zjesc przyn
        > ajniej 3 kromki, chrupkiego wystarcza mi 2 dykty do najedzenia


        Chrupkie pieczywo przede wszystkim zawiera akryloalamid, ktory jest zwiazkiem rakotworczym i niszczacym komorki nerwowe. Na zdrowie..
        • rita75 Re: Jak jeść 12.08.11, 11:30
          > Chrupkie pieczywo przede wszystkim zawiera akryloalamid, ktory jest zwiazkiem r
          > akotworczym i niszczacym komorki nerwowe. Na zdrowie..

          Ile jest w nim tego akryloalamidu? Aha i napisz, które jeszcze produkty zawierają tę substancję. Okaze się, ze ty również spożywasz ją, az sie uszy trzesa. wink
        • joanekjoanek Re: Jak jeść 12.08.11, 11:32
          ???
          "Akryloamid występuje w produktach żywnościowych poddawanych smażeniu, pieczeniu, prażeniu, takich jak między innymi: chleb, smażone ziemniaki, ciastka, słone przekąski oraz płatki śniadaniowe i kawa.
          Akryloamid ponadto występuje w wielu produktach nieprzetworzonych takich jak owoce i warzywa, np. oliwkach."
          • d.o.s.i.a Re: Jak jeść 12.08.11, 12:42
            Im wyzsza temperatura wytwazania i im wiecej weglowodanow, tym wiecej akryloamidu sie wytwaza. Pieczywo chrupkie i chipsy zdecydowanie kroluja w kategorii zawartosci akryloamidu. Wiec jesli ktos na tym chce opierac swoja diete, to, jak juz wczesniej napisalam, na zdrowie.

            Co do tego, ze inne produkty go zawieraja - no coz, nawet jesli akryloalamidu nie da sie uniknac zupelnie, to nie oznacza, ze powinnam sie od razu szprycowac neurotoksynami.

            To, ze jedzac kefir zjadam pewna ilosc alkoholu, nie oznacza, ze moge sobie go popic litrem wodki.

            Staram sie jesc jak najmniej frytek, smazonych ziemniakow, chrupkow kukurydzianych i granulowanego musli, pieczywa ze spieczona skorka. Chipsow nie jadam z definicji. Podobnie z chrupkim chlebem.
            • rita75 Re: Jak jeść 12.08.11, 13:24
              > Staram sie jesc jak najmniej frytek, smazonych ziemniakow, chrupkow kukurydzian
              > ych i granulowanego musli, pieczywa ze spieczona skorka. Chipsow nie jadam z de
              > finicji. Podobnie z chrupkim chlebem.

              A ciastka, herbatniki, ciasta jesz? Kawe pijesz?
              • d.o.s.i.a Re: Jak jeść 12.08.11, 13:54
                Ciastek ani herbatnikow nie jem. Ciasta domowe, czasem. Chleb tez glownie pieczony w domu.

                Pije jedno podwojne espresso dziennie. Na szczescie kofeina jest "dobrym" neuroprzekaznikiem, wiec mysle, ze w ogolnym rozrachunku kawa nie jest zla. Wrecz dowiedziono, ze ma dzialanie bardzo pozytywne na plastycznosc neuronow.
            • rita75 Re: Jak jeść 12.08.11, 13:29
              polish.acrylamidefacts.org/FAQs.aspx#jakiśrodzajżywności
              Czy istnieje jakiś rodzaj żywności, który dostarcza diecie więcej akrylamidu niż inne?

              Dane sugerują, że żaden konkretny rodzaj żywności nie dostarcza w przeciętnej diecie większości akrylamidu. Szacuje się, że akrylamid jest obecny w produktach stanowiących aż 40 procentach kalorii spożywanych w przeciętnej amerykańskiej diecie. Chociaż liczba ta może wahać się w niektórych krajach, to nic nie sugeruje, aby eliminacja jakiegokolwiek pojedynczego składnika żywności znacząco ograniczyła ilości akrylamidu w diecie. Akrylamid prawdopodobnie może występować w każdym rodzaju żywności, która zawiera skrobię i jest podgrzewana w wysokiej temperaturze. Ponadto duża zmienność zawartości akrylamidu w określonej żywności zależy od zmienności naturalnych składników surowców i warunków gotowania.
              • d.o.s.i.a Re: Jak jeść 12.08.11, 13:57
                Jak sie cytuje, to jeszcze trzeba umiec intepretowac. Z Twojego cytatu wynika ni mniej ni wiecej: nie wazne jaka zywnosc - jesli zawiera duzo skrobi i przetwarzana jest w wysokiej temperaturze to bedzie zawierala akryloalamid.
                In other words: frytki, pieczywo chrupkie itp. itd.
                • rita75 Re: Jak jeść 12.08.11, 14:27
                  > Jak sie cytuje, to jeszcze trzeba umiec intepretowac. Z Twojego cytatu wynika n
                  > i mniej ni wiecej: nie wazne jaka zywnosc - jesli zawiera duzo skrobi i przetwa
                  > rzana jest w wysokiej temperaturze to bedzie zawierala akryloalamid.
                  > In other words: frytki, pieczywo chrupkie itp. itd.

                  dostarcza wszystko to, co jest pieczone, smazone, badz palone,- w przypadku kawy, ni e wiem- co tu interpretowac, wiec sama wcinasz az milo, chba, ze jesz tylko na produkty przygotowane na parez. Domowe pieczenie tez cie nie chroni przed ta substancja.

                  dane:

                  Komitet ekspertów ds. Dodatków do Żywności (Joint Expert Committee on Food Additives – JEFCA) podaje, że największy udział w ogólnym spożyciu akrylamidu w większości państw mają następujące produkty: chipsy ziemniaczane (16-30%), chrupki ziemniaczane (6-46%), kawa (13-39%), ciasta, ciastka i herbatniki (10-20%) oraz chleb i inne gatunki pieczywa (10-30%).2
                  • rita75 Re: Jak jeść 12.08.11, 14:32
                    poziom akrylamidu w pieczywie light jest tak niski, że korzyści ze spożywania tego pieczywa są znacznie większe niż szkody
                  • d.o.s.i.a Re: Jak jeść 12.08.11, 14:35
                    > dostarcza wszystko to, co jest pieczone, smazone, badz palone,- w przypadku kaw
                    > y, ni e wiem- co tu interpretowac, wiec sama wcinasz az milo,

                    To, ze pije kawe nie oznacza, ze musze sie dopychac chrupkim pieczywem i czipsami. Nie pisze nigdzie, ze odzywiam sie wzorcowo - lubie kawe (nie mocno palona - jesli ma Cie to uspokoic) i pije ja ze wzgledow smakowych oraz z powodu jej pozytywnego dzialania na mozg.

                    Domowe pieczenie pozwala mi miec wplyw na stopien spalenia skorki.

                    Mozemy tak w nieskonczonosc. Chcesz jesc chrupki pieczywo i dawac dzieciom chipsy - masz do tego swiete prawo. Tak jak ja mam prawo wypic moje espresso.
                    • rita75 Re: Jak jeść 12.08.11, 14:38
                      nie daje dzieciom czipsow, musialabym na glowe upasc
    • czarnaalineczka Re: Jak jeść 12.08.11, 10:25
      > A gorzka czekolada zamiast mlecznej?
      gorzka czekolada jest ochydna tongue_out
      no i nie zgnije wiec nie pasuje do wytycznych tongue_out

      wytyczne sa goopie bo miod tez nie zgnije

      moja prababcia jadla chleb ze smalcem a ananasy uznawala a niejadalne
      pomidora jadla z cukrem
      tongue_out
      • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 10:32
        Cytat> gorzka czekolada jest ochydna tongue_out

        Mów za siebie, ja lubię. Po kilku miesiącach jedzenia gorzkiej spróbowałam znów mlecznej i myślałam, że puszczę pawia, nie czułam nic prócz cukru.
        • czarnaalineczka Re: Jak jeść 12.08.11, 10:44
          big_grin no to jestes hardcorem big_grin
      • dlania Re: Jak jeść 12.08.11, 13:25
        Rzeczywiśącie, morgen musi sie zdecydować czy chce ditę zdrowa, czy odchudzającą.

        > wytyczne sa goopie bo miod tez nie zgnije
        >
        > moja prababcia jadla chleb ze smalcem a ananasy uznawala a niejadalne
        > pomidora jadla z cukrem

        Boskie!wink
    • gaskama Re: Jak jeść 12.08.11, 10:27
      Nie jestem dietetykiem. Wydaje mi się jednak, że tyjemy popełniając różne błędy żywieniowe i to jest często dość indywidualna sprawa. Moim głównym grzechem są słodycze, czekolada, ciasta, czyli nadmiar cukrów prostych. W wieku 20 lat przy 170 cm wzrostu ważyłam 73kg. Czułam się z tym bardzo źle. Postanowiłam odstawić cukier, totalnie. Nie słodziłam kawy, herbaty, zero czekolady, ciast i cukierków. Poza tym nic nie zmieniłam. Chudłam około 1,5 kg miesiecznie, po roku ważyłam 58 kg. Teraz mam 20 lat więcej i waże jakieś 64 kg. Znów chciałabym zrzucić ze 4-5kg. I nie udaje mi się, bo jem słodycze. Nawet jak dwa trzy dni wytrwam, to czwartek wpierniczę tabliczkę czekolady a piątego dwie porcje tiramisu. Ja więc radzę zrezygnować z cukrów prostych i zobaczyć, czy to coś da. W jakieś rygorystyczne diety nie wierzę.
    • hexella Re: Jak jeść 12.08.11, 10:36
      zastanawiam się nad stosunkiem mojej prababci do suszi...smile

      myślę, że to co tam jest napisane mozna streścić w ten sposób: jedz żywność jak najmniej przedworzoną, zmodyfikowaną, chemicznie doprawioną. Wybieraj jedzenie małoskładnikowe. Wpierniczanie na raz węgli, białek, tłuszczy plus miliona związków chemicznych, które te produkty "wzbogacają" powoduje, że twój organizm głupieje i naprawdę nie wie, jak to strawić.
      Zasada jest taka: rano jemy węgle, a potem im bliżej wieczora tym stosunek węgli zmniejsza się na korzyść białek. Wrzucenie na noc węglowodanów= fałdki na doopie i udach. No chyba, że masz w zwyczaju poranny godzinny jogging na czczo.
      • majenkir Re: 12.08.11, 12:55
        Hehe, o tym samym pomyslalam. Tudziez krewetki czy inne malze. Mniam smile.
    • katia.seitz Re: Jak jeść 12.08.11, 10:41
      Te zalecenia są populistyczne i po części durne wink Czemu "unikać supermarketów", skoro tam akurat jest duży wybór kasz i fasoli, czego nie doświadczę w osiedlowym sklepiku?

      A wracając do tematu. Radzę znacząco ograniczyć cukry proste, w tym, niestety "pierogi i kluski". Na tym się pięknie tyje. No i słodkie napoje (jeśli spożywasz), w tym soki. Pieczywo na zakwasie - ok, ale trzeba uważać, aby nie za dużo.
      Mięso pieczone w piekarniku lub gotowane na parze, koniec z kotletami w panierce.
      Na wieczór rzeczywiście lepiej zjeść coś białkowo-warzywnego, niż węglowodany.
      Zastąpić wszelkie rzeczy do "podjadania" warzywami (surowa marchewka, kalarepka, kalafior...)
      Mi dobrze zrobiło tez jedzenie 5, a nie 3 posiłków dziennie - ma to szansę rozruszać metabolizm.
      • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 10:44
        A białko to w czym najlepiej? Ja wieczorem mam niestety największy apetyt...
        • czarnaalineczka Re: Jak jeść 12.08.11, 10:46
          salatka jajeczna albo chudy twarozek z warzywami
        • katia.seitz Re: Jak jeść 12.08.11, 10:48
          Mam to samo z jedzeniem na wieczór wink
          Jak można zjeść białko wieczorem - no, jak ktoś je mięso, to np. leczo albo inna potrawa z duszonych warzyw, z kawałkiem piersi z kurczaka z folii. Sałata z tuńczykiem, albo jajkiem na twardo. Albo sałatka grecka. Można zjeść sporą porcję czegoś takiego, byle bez zagryzania pieczywem - powinno dać radę się najeść.
        • d.o.s.i.a Re: Jak jeść 12.08.11, 11:28
          Kawalek pieczonej ryby na przyklad.
    • deszcz.ryb Re: Jak jeść 12.08.11, 10:46
      Rany, ale głupoty.

      > Nie jedz niczego, czego twoja prababcia nie uznałaby za jadalne.

      Czy prababcia stosowała się do tej samej zasady? A prababcia prababci?

      > - Unikaj produktów spożywczych zawierających składniki, których nikt normalny n
      > ie trzymałby w spiżarni.

      Nikt nie trzyma w spiżarni wszystkich E-coś tam; z tej zasady wynika, że NIC nie można zjeść

      > - Unikaj produktów zawierających więcej niż pięć składników.

      Sałatek owocowych i warzywnych też?

      > - Unikaj żywności zawierającej składniki, których nie potrafi wymówić przeciętn
      > y trzecioklasista.

      Jaki jest związek trudności z mówieniem przeciętnego trzecioklasisty z odżywianiem?

      > - Unikaj produktów żywnościowych, które są reklamowane w telewizji.

      Czyli wszystkich; reklamowany jest nawet chleb i warzywa.

      > - Jedz tylko to, co prędzej czy później zgnije.

      Nawet hamburgery z McDonaldsa zgniją kiedyś, tylko trzeba dłuuuugo poczekać wink

      > - Jedz te produkty, których składniki potrafisz sobie wyobrazić w stanie surowy
      > m lub rosnące w naturze.

      A jak ktoś nie ma wyobraźni, to powinien umrzeć z głodu?

      > - Kiedy się tylko da, unikaj supermarketów.

      Jasne, bo jak żywnośc dociera do supermarketów, to pracownicy tych sklepów ją całą zatruwają. uncertain

      > - Jedz tylko to, co przygotowali ludzie.

      Czyli nie można zjeść np. [zdrowego!] masła, bo nie zrobił go człowiek w maselnicy tylko maszyna. Idiotyzm.

      > - Jeśli coś kojarzy ci się z halą górską - jedz to; jeśli z halą fabryczną - to
      > nie jedz.

      A co małżami i innymi owocami morza; one nijak mi się z halą górską nie kojarzą. Za to świstak i kozica tak. Mam jeść mięso kozicy?

      > - Coś, co podano przez okno samochodu, nie jest jedzeniem.

      Ale za to takie samo danie zjedzone bezpośrednio w McDonaldsie już jest jedzeniem? suspicious

      W życiu nie czytałam takich idiotyzmów. One nie są "zniewalająco proste". Za to zwalają z nóg - nie mogłam się pozbierać ze śmiechu.
      • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 10:49
        Byłoby ci łatwiej, gdybyś nie brała wszystkiego tak dosłownie.
        • deszcz.ryb Re: Jak jeść 12.08.11, 11:02
          > Byłoby ci łatwiej, gdybyś nie brała wszystkiego tak dosłownie.

          No dobra, to jak mam inaczej zrozumieć np. zdanie "kiedy tylko się da, unikaj supermarketów". Bo ja zrozumiałam, że mam unikać supermarketów, ale ja prosta kobieta jestem. Oświeć mnie, jakie jest "niedosłowne" znaczenie tego zdania. smile

          Czy oni nie mogli po prostu napisać "unikaj żywności z fastfoodów, kupuj owoce i warzywa na bazarkach, odżywiaj się zdrowo"? Na to samo by wyszło. No, ale ktoś nie dostałby kasy na durny artykulik.
          • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 11:06
            No ja to zrozumiałam w ten sposób, żeby unikać kupowania w wielkich sklepach na rzecz bazarów, małych sklepów etc, ale może to ja prosta jestem.
            Poza tym zwracam uwagę, że te zalecenia są przedrukiem z książki oraz że supermarkety i handel spozywczy w krajach zachodnich wygląda jednak ciut inaczej, niż w Polsce.
            • deszcz.ryb Re: Jak jeść 12.08.11, 11:09
              > No ja to zrozumiałam w ten sposób, żeby unikać kupowania w wielkich sklepach na
              > rzecz bazarów, małych sklepów etc, ale może to ja prosta jestem.

              Ale to właśnie jest to DOSŁOWNE znaczenie tego zdania. A ty mi piszesz, że mam nie brać tego artykułu dosłownie. To jak w końcu?

              > Poza tym zwracam uwagę, że te zalecenia są przedrukiem z książki oraz że superm
              > arkety i handel spozywczy w krajach zachodnich wygląda jednak ciut inaczej, niż
              > w Polsce.

              Aha, czyli markety w Polsce nie zatruwają żywności, a te na Zachodzie już tak? Bo nie widzę innego powodu, dla którego miałabym nie kupować w marketach.
              • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 11:12
                Kto napisał, że w supermarketach trują żywność? Sprowadzanie wszystkiego do absurdu to chyba nie jest dobry sposób na dyskusję.
                • deszcz.ryb Re: Jak jeść 12.08.11, 11:16
                  >Sprowadzanie wszystkiego do abs
                  > urdu to chyba nie jest dobry sposób na dyskusję.

                  Ale czy ty nie rozumiesz, że prawie wszystkie te zasady SĄ ABSURDALNE? [wyżej wytłumaczyłam, dlaczego] Więc jeżeli ktoś sprowadził dyskusję do granic absurdu, to byłaś to ty poprzez wrzucenie tych głupot. wink

                  > Kto napisał, że w supermarketach trują żywność?

                  Nikt nie napisał, ale z kontekstu artykułu wynika, że taka żywność jest gorsza i niezdrowa [bo nie powinniśmy jej kupować]. DLACZEGO? Jak napisała mama_kotula - dlaczego jogurt z supermarketu ma być gorszy od takiego samego ze sklepu osiedlowego [zatruwają go w markecie czy co?]?
                  • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 11:28
                    No więc ja mam na ten temat inne zdanie. Także na temat tych "głupot".
            • mama_kotula Re: Jak jeść 12.08.11, 11:09
              morgen_stern napisała:
              > No ja to zrozumiałam w ten sposób, żeby unikać kupowania w wielkich sklepach na
              > rzecz bazarów, małych sklepów etc, ale może to ja prosta jestem.

              No właśnie - i ja nie kumam, co to ma do tzw. zdrowotności. Ale ja prosta jestem takoż.
      • katia.seitz Re: Jak jeść 12.08.11, 10:50
        deszczryb, dzięki za to podsumowanie wink
      • czarnaalineczka Re: Jak jeść 12.08.11, 10:52
        > . Za to świstak i kozica tak. Mam jeść mięso kozicy?
        swistak pieczony
        swistak w 4 smakach
        swistak faszerowany owczymi bobkami
        wełna zapiekana z trawa
        spodnie juhasa
        steki z owczarka podhalanskiego

        chyba otworze restauracje tongue_out
        • deszcz.ryb Re: Jak jeść 12.08.11, 11:03
          > swistak faszerowany owczymi bobkami

          O owczych bobkach pomyślałam w pierwszej kolejności. tongue_out Jak najbardziej kojarzą mi się z górską halą.
    • mama_kotula Re: Jak jeść 12.08.11, 10:54
      Morgen, ja chciałam w tym miejscu powiedzieć, że w *twoim* konkretnym przypadku pisanie o jakiejkolwiek diecie i yyyy spowolnieniu przemiany materii to grzech i obraza i profanacja i takie tam.
      • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 10:55
        Jesteś gupia. Własnie odłożyłam do szafy kolejne dwie pary spodni, w które się nie dopinam...
        • mama_kotula Re: Jak jeść 12.08.11, 10:59
          morgen_stern napisała:
          > Jesteś gupia. Własnie odłożyłam do szafy kolejne dwie pary spodni, w które się
          > nie dopinam...

          Czy ja ci już pisałam, że ja się nie dopinam w żadnych? A tak, tak, pisałam.

          Kup sobie nowe spodnie i nie marudź. No chyba, że faktycznie chcesz pomarudzić - to wszystkie pierogi jakie zrobisz i mleczną czekoladę wysyłaj mi. Kurierem. Hm?
          • mama_kotula Re: Jak jeść 12.08.11, 11:00
            Oraz możesz przyjechać do mnie i pójść ze mną na basen. Codziennie kilometr przepłyniesz i dopniesz się w końcu w te spodnie, marudo, no.
            • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 11:04
              Może dla kogoś wymiana połowy garderoby to niewielki problem, dla mnie to dramat finansowy, znów zaczęłam chodzić po ciucholandach...
              • mama_kotula Re: Jak jeść 12.08.11, 11:09
                morgen_stern napisała:
                > Może dla kogoś wymiana połowy garderoby to niewielki problem, dla mnie to drama
                > t finansowy, znów zaczęłam chodzić po ciucholandach...

                Oj kurde. Kup sobie ze 2 pary spodni i ze 2 bluzki na razie.
                Nie kupuj za dużo, zawsze jest szansa że jeszcze przytyjesz <ucieka, krzycząc głośno "ciężarnych się nie bije, nie bije!!!">

                A tak serio to fajne są te wskazówki, tylko ja na nie zbyt leniwa jestem, ale kiedyś się zastosuję, po jednej tak, po jednej. Akcji "unikaj supermarketów" w ogóle nie rozumiem - czym się różni serek homo z marketu od serka homo ze sklepu osiedlowego? Jakoś mi się od razu przypomina wczorajsza dyskusja o wyższości zdrowotnej Almy nad Bierdąką. Gupie to.
                • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 11:15
                  Dlatego napisałam, że niektóre punkty są dyskusyjne, ale to nie oznacza, żeby się od razu za całości tarzać ze śmiechu.
                  Kiedyś była tu niezła dyskusja na podobny temat i ktoś wrzucił dobry film o żywności w supermarketach i o tym, jak ogromne koncerny w liczbie kilku na krzyż praktycznie zdominowały ten rynek nie dając szansy na przebicie się mniejszych producentów. To miałam na myśli pisząc o innej sytuacji tego rynku niż w Polsce, choć i u nas zaczyna się to dziać.
                  • mama_kotula Re: Jak jeść 12.08.11, 11:17
                    Cytat
                    Dlatego napisałam, że niektóre punkty są dyskusyjne, ale to nie oznacza, żeby się od razu za całości tarzać ze śmiechu.


                    czy ja się tarzam? nooo? gdzie ja się tarzam? foch
                    • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 11:18
                      Nie o tobie pisałam.
                      Tu jest trailer tego filmu, jest dostępny w odcinkach i z napisami na you tube:
                      www.youtube.com/watch?v=5eKYyD14d_0
                    • deszcz.ryb Re: Jak jeść 12.08.11, 11:19
                      > czy ja się tarzam? nooo? gdzie ja się tarzam? foch

                      Ja się tarzam tongue_out
                      • mama_kotula Re: Jak jeść 12.08.11, 11:25
                        deszcz.ryb napisała:
                        > Ja się tarzam tongue_out

                        Ja tarzan, ty Jane. wink
                  • deszcz.ryb Re: Jak jeść 12.08.11, 11:18
                    > Kiedyś była tu niezła dyskusja na podobny temat i ktoś wrzucił dobry film o żyw
                    > ności w supermarketach i o tym, jak ogromne koncerny w liczbie kilku na krzyż p
                    > raktycznie zdominowały ten rynek nie dając szansy na przebicie się mniejszych p
                    > roducentów. To miałam na myśli pisząc o innej sytuacji tego rynku niż w Polsce,
                    > choć i u nas zaczyna się to dziać.

                    Ale w supermarkecie masz o wiele większy wybór dowolnego rodzaju towarów niż w sklepie osiedlowym. Wolę supermarkety, bo w nich mogę wybierac z kilkunastu rodzajów np. jogurtów, tymczasem w osiedlowym mam trzy jogurty na krzyż. To raczej sklep osiedlowy hamuje mniejszych producentów. wink
                    • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 11:24
                      No, akurat u mnie jest niezły sklep osiedlowy, mają nawet stoisko z orientalna żywnością smile
                      Dlatego podkreśliłam, że nie wszystko da się przetransponować na polskie realia. Ale ogólne założenia są warte przemyślenia.
                      Przypomniała mi sie dyskusja na fc pod linkiem do książki "Sztuka prostoty" Loreau. Książka świetna, zachęcająca do ograniczenia konsumpcji, smakowania życia w wielu jego aspektach, zwolnienia, ale część ludzi i tak zapamiętała tylko zalecenia autorki co do kaszmirowych szali i smarowanie twarzy oliwą zamiast kremem, w związku z czym oczywiście cała książka to "głupota". A wystarczyło przeczytać uważnie i chwycić ogólny sens. najprościej jest wyśmiać a priori, co zresztą dobrze jest widoczne również na ematce.
                      • deszcz.ryb Re: Jak jeść 12.08.11, 11:29
                        > Przypomniała mi sie dyskusja na fc pod linkiem do książki "Sztuka prostoty" Lor
                        > eau. Książka świetna, zachęcająca do ograniczenia konsumpcji, smakowania życia
                        > w wielu jego aspektach, zwolnienia, ale część ludzi i tak zapamiętała tylko zal
                        > ecenia autorki co do kaszmirowych szali i smarowanie twarzy oliwą zamiast kreme
                        > m, w związku z czym oczywiście cała książka to "głupota". A wystarczyło przeczy
                        > tać uważnie i chwycić ogólny sens. najprościej jest wyśmiać a priori, co zreszt
                        > ą dobrze jest widoczne również na ematce.

                        No sorry, w tej liście właściwie wszystkie zalecenia są głupie i sztucznie nadmuchane. Jak już zauważyłam, wystarczyłoby napisać "odżywiaj się zdrowo i unikaj żywności z fast-foodów" i wyszłoby na to samo. Nie widzę tu żadnego porównania do książki [jak piszesz - mądrej]. Ta lista NIE jest mądra.
                        • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 11:33
                          Tak tak, oczywiście <wzdycha>
                        • lola211 Re: Jak jeść 12.08.11, 22:23
                          A mnie sie ta lista podoba.
                          Wydrukowalam i powiesilam na lodowce.
                          Wiem o co autorowi zalecen chodzi i w pelni sie zgadzam.

                          Morgen- chcesz schudnac -odstaw węgle.
                          Zadnej mąki, ryzu, makaronu.
                          Zlecisz z wagi w 2 tygodnie.
                          Rady typu "jedz mniej ,ale wszystko" ,moge sobie w buty wlozyc.
                          Trzymam wage ok 60 kg, ale chudne tylko i wylacznie wówczas, gdy odstawie mączyste.
                          Pare dni na warzywkach, owocach i białku i spodnica mi sie wokol bioder przekreca.

                          Co do pierogow, klusek- pamietaj co powiedziala Kate Moss- nic nie smakuje bardziej niz chudosctongue_out
                      • bez_seller Re: Jak jeść 12.08.11, 13:12
                        morgen_stern napisała:
                        A wystarczyło przeczy
                        > tać uważnie i chwycić ogólny sens. najprościej jest wyśmiać a priori, co zreszt
                        > ą dobrze jest widoczne również na ematce.

                        Bijesz sie w piersi? Bij sie bij. big_grin
                        • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 13:22
                          Sama się bij tongue_out
                          Odezwała się mistrzyni wyważonej dyskusji.
                          • bez_seller Re: Jak jeść 12.08.11, 16:49
                            morgen_stern napisała:

                            > Sama się bij tongue_out
                            > Odezwała się mistrzyni wyważonej dyskusji.


                            Ale przynajmniej sie nie skarze. big_grin
    • 18_lipcowa1 Re: Jak jeść 12.08.11, 10:57
      Ja kocham jesc i szczerze mówiąc wole jesc co lubię, a wiecej sie poruszac.
      Efekt ten sam, a nawet lepszy.
    • gaja78 Re: Jak jeść 12.08.11, 11:11
      Po prostu mniej jeść smile

      Nie cierpię rozmyślać o tym, co powinnam jeść , a czego nie. Skutek jest taki, że moje myśli ciągle krążą wokół jedzenia i w rezultacie - mimo że jem bardziej "dietetycznie", to ilościowo (co przekłada się na słuszną ilość kalorii) - więcej.

      Dlatego nie myślę o jedzeniu. Po prostu. Posiłków nie planuję przez pół dnia. Raz na kilka dni gotuję gar zupy, jeśli muszę robić drugie danie - robię je na szybko. Smażony (o zgrozo !) kotlet, odrobina ziemniaków/kaszy, dużo surówki. Śniadania i kolacje - białe pieczywo (o zgrozo!) w małych ilościach plus dużo wędlin/serów/ryb/warzyw. Lodówkę uzupełniam 2 razy w tygodniu.

      W rezultacie przez lepsze pół kobiecego miesiąca powoli chudnę, przez gorsze pół - stoję w miejscu. Satysfakcjonuje mnie to.
    • lilly_about Re: Jak jeść 12.08.11, 11:19
      Prosta zasada: ogranicz to, od czego tyjesz. Ja moge jeść kluski, big maci, białe pieczywo i wiekszość słodyczy tonami. Tylko, jak przesadzę z czekoladą, to czuję to w bioderkach. Z żalem więc ograniczam mleczną z Goplany. A tak mi się coś wydawało morgen, że ty to akurat na nadmiar kilogramów narzekać nie powinnaś i mama kotula mi to potwierdziła.
    • lelija05 Re: Jak jeść 12.08.11, 11:23
      Z jednej strony gdy szczupła osoba nieco przytyje, dla osób postronnych może się to wydać śmieszne, że robi z tego problem, ale gdy w grę wchodzi aspekt finansowy, związany z kupnem nowej garderoby, to już śmieszne nie jest.
      • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 11:26
        No właśnie o to chodzi.
        • lumja Re: Jak jeść 12.08.11, 11:36
          ogólnie to bardzo mądre zalożenia, wiadomo - im mniej prztworzone to zdrowsze. A co do do diety to ja jestem zwolenniczka zlotego środka tzn. mozna jeść praktycznie wszystko (tzn. chodzi mi, że z każdej grupy) byle z umiarem. Nie podobaja mi sie wszelkie diety eliminujące np. węglowodany. Podstawowa zasada to sie głodzić czyli w miare mozliwości jeść często ale mniej. No i ruch, oczywiście. Wtedy bez ograniczania się i bez fotoszopa mozna miec świetna figuresmile
    • imasumak Re: Jak jeść 12.08.11, 11:44
      Zdrowy umiar i nie popadanie w paranoje jest wskazane.
      Rozumiem, że nie tyle chcesz się odchudzić, co nie tyć, tak?
      No to 4-5 posiłków dziennie.
      Na śniadanie 2-3 kromki razowca z odrobiną masła, jakieś wędliny sery, jajka, warzywa
      Na drugie śniadanie owoce, jogurt
      Na obiad mięso, ryba nawet smażone, ale na patelni do beztłuszczowego smażenia, fasolka szparagowa, kalafior, brokuł, sałata, surówki itp (z dwa razy w tygodniu Twoje ulubione mączne wink)
      Na kolację ryba, zapiekanka warzywna, pikantna zupa rybna (mój ulubiony typ na chłodne wieczory wink)

      NIe daj się wkręcić w żadne diety, nawet ŻM, bo to prosty sposób na dalsze spowolnienie metabolizmu. Jako wypełniacze stosuj takie potrawy, które można jeść w sporej ilości - np brokuł, sałata, bakłażan oczywiście bez tuczących dodatków. Wtedy nie będziesz głodna, a nie przytyjesz.
      No i ruch bardzo podkręca metabolizm.
      • imasumak Re: Jak jeść 12.08.11, 11:45
        Aha, no słodycze jedz, ale w małych ilościach i nie codziennie. Ciasto domowe raz w tygodniu też nie zaszkodzi.
      • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 11:51
        Dzięki. Jest problem z jedzeniem w pracy z dostępem do zdrowego jedzenia, a robienie obiadów do roboty poprzedniego dnia nie zawsze jest możliwe. Nie sądzę, żeby w barach z obiadami na wynos smażyli na specjalnej patelni wink a sałatką to ja się po prostu nie najem - po godzinie jestem głodna.
        O, właśnie, już jestem głodna, nie mogę czytać o jedzeniu wink
        • lumja Re: Jak jeść 12.08.11, 11:56
          ale taką bardziej konkretną salatka też nie? mam na myśli warzywa plus jakis ser/tuńczyk/kurczak/inne mięso/makaron itp.? Jak moj mąż chcial schudna to ja mu wlasnie takie salatki do pracy robilam. Mozna też zrobic sobie w domu makaron z jakims sosem (np. pesto) i potem zjeść na zimno.
        • imasumak Re: Jak jeść 12.08.11, 11:57
          A np sałatka z makaronem i mięsem nie załatwi sprawy?
          • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 12:00
            Tak, załatwi, tylko właśnie nie zawsze mam możliwość zrobienia czegoś wieczorem, wracam późno czy coś, czasem się szlajam smile a te sałatki z baru jakieś takie cienkie mi się wydają.
            Kiedyś robiłam sobie poporcjowane mrożonki w weekend, ale teraz klopsy w sosie paprykowo - pomidorowym czy pierogi chyba odpadają...
            • lumja Re: Jak jeść 12.08.11, 12:03
              to w miarę moziwości sie staraj cos zrobić. A gdy braknie czasu to np. weź ze soba tylko pomidory i mozzarelę na przyklad, pokrój w plastry i jedz.
              • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 12:06
                Dobra <wzdycha>
                Adios, pierogi...
                • imasumak Re: Jak jeść 12.08.11, 12:31
                  Nie no, bez jaj, czasem sobie zjedz pierogi.
                • imasumak Re: Jak jeść 12.08.11, 12:40
                  Aha, metabolizm podkręcają też ostre przyprawy, lody, zimne napoje. Dobrze jest też nie przegrzewać się, generalnie im chłodniej, tym lepiej. To wszystko takie drobiazgi są, ale na dłuższą metę dają dobre efekty.
                  • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 13:23
                    Podkręcają czy spowalniają?
                    • lola211 Re: Jak jeść 12.08.11, 13:27
                      przyspieszaja
                      • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 13:30
                        Ok wink
                    • czarnaalineczka Re: Jak jeść 12.08.11, 13:34
                      organizm wiecej energii zuzywa na utrzymanie temperatury ogranizmu
                      • aniorek Re: Jak jeść 12.08.11, 23:17
                        czarnaalineczka napisała:

                        > organizm wiecej energii zuzywa na utrzymanie temperatury ogranizmu

                        dokladnie. picie zimnej wody nie podkreca metabolizmu, to bzdury jakies. zimna woda zmusza organizm do utrzymania wlasciwej temperatury ciala i to powoduje spalanie wiecej kcal.
                    • imasumak Re: Jak jeść 12.08.11, 17:43
                      No a co napisałam gupku? wink Podkręcają wszak.
                      • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 19:56
                        Myślałam, że się przejęzyczyłaś gupku tongue_out
        • lola211 Re: Jak jeść 12.08.11, 12:45
          Znam ten problem.
          Gotowców nie kupuje,chyba ze czasem sushi.
          Nauczylam sie przygotowywac cos na szybko :dzis np mam zupe cebulowa, robilam ja o 22- 10 minut roboty, a potem gotuje sie juz sama.
          Albo spagetti al dente(nie tuczy jak kluchy) z pomidorowym sosem-15 minut roboty.
    • izabellaz1 Re: Jak jeść 12.08.11, 12:12
      @
      smile
      • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 13:40
        Dzięki, odpisałam smile
    • aniorek Re: Jak jeść 12.08.11, 12:17
      Jedz wszystko, tylko z umiarem i jak najmniej przetworzone. U wiekszosci ludzi dziala prosta zasada spalania wiecej niz sie spozywa. Jesli nie chcesz odmowic sobie pierogow, to trzeba postawic na sport. wink Ale deficyt kaloryczny byc musi, cudow nie ma...
    • koralik12 Re: Jak jeść 12.08.11, 12:32
      A dlaczego ci sie ten metabolizm spowolnił? 30przekroczyłas? smile Kiedy to zauwazyłaś? Dopytuję bo boję sie u siebie tego momentu spowolnienia, zebym nie przegapiła big_grin
      • morgen_stern Re: Jak jeść 12.08.11, 13:25
        Skończyłam 36 lat... Zawsze byłam chudziną, a tu nagle się okazało, że mam 102 w biodrach i bryczesy tongue_out
        • setia Re: Jak jeść 12.08.11, 17:34
          morgen_stern napisała:

          > Skończyłam 36 lat...

          o kurczę. idę, zmierzę się w biodrach wink
    • kawka74 Re: Jak jeść 12.08.11, 12:42
      > - Nie jedz niczego, czego twoja prababcia nie uznałaby za jadalne.
      >

      To by dopiero było wink
      Pierogi, ziemniaki, wątróbka, pierogi, ziemniaki, wątróbka, pierogi.... big_grin
      • vivibon Re: Jak jeść 12.08.11, 12:47
        ... i móżdżek indifferent
        • czarnaalineczka Re: Jak jeść 12.08.11, 12:59
          chleb ( bialy oczywiscie )ze smalcem
          kluski kluski kluski najlepiej ze skwarkami
          pomidory z cukrem tongue_out
        • kanga_roo Re: Jak jeść 12.08.11, 13:03
          a ja mam dylemat, bo z jednej strony chciałabym zrzucić parę kilo, a z drugiej, pierwszy kilogram zrzucę z biustu, i to mi się nie podoba wcale tongue_out
          marzy mi się więcej ruchu, jakiś basen, bieganie trzy razy w tygodniu... na basenie siedzę w brodziku pilnując potomka, a bieganie to ostatnio uprawiam za rowerkiem. powiedzcie, że też macie takie deficyty czasu wolnego, proszę smile
          • duzeq Re: Jak jeść 12.08.11, 13:27
            > a ja mam dylemat, bo z jednej strony chciałabym zrzucić parę kilo, a z drugiej,
            > pierwszy kilogram zrzucę z biustu, i to mi się nie podoba wcale tongue_out

            eehhh, jak ja bym tak chciala miec... Ja zrzuce ze wszystkiego, ale nie z tego cholernego biustu i w efekcie wygladam jak patyk z cycami.
            • bez_seller Re: Jak jeść 12.08.11, 17:37
              duzeq napisała:

              Ja zrzuce ze wszystkiego, ale nie z tego
              > cholernego biustu i w efekcie wygladam jak patyk z cycami.

              O q...., ale masz duze. smile
    • guderianka Re: Jak jeść 12.08.11, 16:53
      Morgen , mam świetny przepis na ciasto czekoladowe,popełniłam już dwa w tym tygodniu wink Chcesz ? wink
      • czarnaalineczka Re: Jak jeść 12.08.11, 17:06
        ja chce big_grin
        • guderianka Re: Jak jeść 12.08.11, 17:10
          200g gorzkiej czekolady (ja daję mleczną)ostrożnie rozpuścić z 1/2masła (margaryny)
          6 żółtek ukręcić z 1 szkl.cukru ('na biało'), dodać 1 szkl mąki, przestudzoną czekoladę i pianę z ubitych 6 białek. Wymieszać. Ja dodaję w tym miejscu czeresnie (ze słoika). Piec w 200st. 20 minut ( ja musze 30 bo mam starawy piekarnik )

          Niebo w gębie. A doopa niech se rośnie wink
          • czarnaalineczka Re: Jak jeść 12.08.11, 17:12
            o dzieki ci dobra kobieto
            mam kompot z wisni i sie wlasnie zastanawiam co z owockami zrobic jak kompot wypije smile
            • guderianka Re: Jak jeść 12.08.11, 17:39
              Wiśnie jak najbardziej smile))
    • bez_seller Re: Jak jeść 12.08.11, 17:06
      morgen_stern napisała:

      > W związku z pewnym ekhm, spowolnieniem procesu mojego metabolizmu tongue_out zaczęłam i
      > nteresować się zdrowym odżywianiem

      Duzo warzyw, troche weglowodanow, troche owocow i nabialu.
      Miecha, cukru, fast foodow, sody, woodki unikaj jak ognia - bedziesz zyla dlugo, tylko nie wiem czy szczesliwie, tego zapewnic nie moge. smile
      • czarnaalineczka Re: Jak jeść 12.08.11, 17:10
        woodka konserwuje tongue_out
Inne wątki na temat:
Pełna wersja