prośba do kociar- wielki problem:(

10.09.11, 11:43
Piszę pierwszy raz, z konkretną sprawą i problemem. Wiem, że jest tu sporo osób które mają kota.

Moja 2-letnie, wysterylizowana, domowa, niewychodząca kocica sika.

Najpierw naświetlę problem:

Kocica sika na potęgę na kołdry, poduszki, kanapy. Zasikuje wszystko i dziś po prostu nie wytrzymałam. Wiąże się to z bezustannym wożeniem do pralni kołder, kupowaniem nowych poduszek bo tak często prane po prostu szybko się niszczą, niszczy nam materac od łóżka i kanapy. Czasami przez kilka tygodni jest spokój a potem jak zaczyna to codziennie jest toś zasikane. Izolowanie jej od pościeli niewiele daje gdyż- kanapa stoi w dużym pokoju, nie da rady go zamykać. Sypialnię zamykamy, ale mamy amfiladę, więc jest to wybitnie uciążliwe z róznych przyczyn.

Teraz po kolei kroki jakie już podjęliśmy i nie zadziałały:
- kocica ma 2 czyste, duże kuwety, jedną otwarta, drugą zamkniętą. Piasek nie jest problemem, bo miała kilka, w kuwety tez sika. Po prostu preferuje kanapę/łóżko.
- za każdym razem WSZYSTKO jest dokładnie prane, żeby nie czuła znowu zapachu.
- byliśmy u weta- nie ma infekcji, jest zdrowa, miała USG, badania moczu (powtarzane)
- stosowaliśmy odstraszacze- nie działają
- nie zmienialiśmy jej warunków, nie jest tak, że nie ma nas cały dzień w domu. Bawimy się z nią, głaskamy...
- weterynarz stwierdził, że musza to być problemy behawioralne, że ot po prostu chce zwrócić naszą uwagę i zastosował leczenie tabletkami mającymi podnieść jej "poziom szczęścia". Leczymy ją 2 miesiące- bez rezultatu. Wet mówi, żeby leczenie kontynuować, ale też widac, że już nie wie co zrobić.

Mamy ją już prawie 2 lata i powiem szczerze- mam dość. Nigdy nie podejrzewałam siebie o to, ale mam ochotę wywieźć ją na wieś, chociaż wiem, że nie poradzi sobie na zewnątrz, albo cos ją przejedziesad Problem w tym, że nie umiem się jej po prostu pozbyć, skoro już ją przygarnęliśmy jak była mała.

Nie daję już rady, proszę, jeśli macie jakikolwiek jeszcze sposób jak oduczyć ją sikania na pościel/kanapę to ozłocę...
    • nomya Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 11:47
      Mam identyczny problem z wykastrowanym kocurem i powiem Ci szczerze, że jestem bezsilna. Na razie mam spokój, ale tylko czekam kiedy mu znowu odbije i zacznie mi do łóżka siurać uncertain Krople Bacha i hormony przepisane przez weta na wyciszenie jego dominującego charakteru nie pomogły, reszta działań z naszej strony również. Ręce opadają, niestety nie pomogę Ci sad
      • pralinka_z_nadzieniem Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 11:53
        Ja podejrzewam, że ona się po prostu... nudzi. Mimo, że poświęcamy jej dużo czasu ona ciągle łazi za nami, miauczy. Gdybym miała 100% pewności, że wzięcie kolejnego kota pomoże to bym wzięła. Ale nie bardzo stać nas na 2 koty, a po drugie- jak dwa będą sikały to się chyba na lampie powieszę.
        miała kupiony drapak, zabawki. Ale ona sama bawić się nie lubi...sad
        • carmita80 Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 12:17
          Moze zwroc jej wolnosc? Przyznam, ze nie rozumiem idei zamykania kota w domu.
          • pralinka_z_nadzieniem Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 12:23
            Widzisz, sprawa wygląda tak, że ona sobie nie poradzi na wolności. została przez nas przygarnięta jak była mała, zawsze była kotem niewychodzącym. Mieszkam w centrum miasta- tu jej nie wypuszczę. Mogłabym ją zawieźć na wieś, ale po pierwsze idzie zima, po drugie nawet jak ją będą tam dokarmiać to obawiam się, że długo nie pożyjesad Zwłaszcza, że obok jest duża ulica i ciągle widać tam rozjechane zwierzaki.

            Jakbym miała dom z ogrodem pewnie bym ją wypuszczała, ale nie mam. U moich rodziców, też w bloku jest kotka, niewychodząca, NIGDY nie żyła na dworze i nie sądzę, żeby jej tego brakowało. Dużo jest domowych kotów, często nie ma z nimi takich problemów.
          • claudel6 Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 23:55
            trudno zwrócić wolnośc kotu, ktory nigdy na wolności nie żyl..
    • tamara30 zapytaj tutaj 10.09.11, 12:25
      forum.gazeta.pl/forum/f,10264,Koty_nasz_maly_koci_zakatek_.html
    • a.va Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 12:35
      To ci pewnie nie poprawi nastroju, ale pranie nie wystarczy, żeby kot nie czuł zapachu. Zasikaną rzecz najlepiej po prostu wyrzucić (tak, wiem, pisałaś m.in. o kanapie... i nie wiem, czy sama zdecydowałabym się na wyrzucenie nowej/lubianej kanapy, ale kilkuletnią kanapę z domu teściów wywaliliśmy z tego powodu). Koty mają o niebo lepszy węch niż my.

      Spróbuj zaobserwować, czy jest jakaś prawidłowość w waszym zachowaniu i stylu życia w okresach, kiedy nie sika i kiedy zaczyna sikać. Czy coś się zmienia? Przemyśl, na co sika i w jakich okolicznościach, może jest w tym jakaś kocia logika, która dla ciebie jest dziwna, ale kot coś sobie wykombinował na jakiś temat?

      Jeśli sytuacja jest ekstremalna i próbowałaś tylu rzeczy (google masz pewnie przeszukane na wylot), to po prostu poszukaj behawiorysty. Może masz w domu trudny egzemplarz, a może nie macie na tyle samozaparcia i konsekwencji, żeby dać sobie radę sami, tak czy siak wyruszyłabym do specjalisty.
      • pralinka_z_nadzieniem Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 12:54
        Zasikaną rzecz najlepiej po prostu wyrzucić (tak, wiem, pisałaś m.in.
        > o kanapie... i nie wiem, czy sama zdecydowałabym się na wyrzucenie nowej/lubia
        > nej kanapy, ale kilkuletnią kanapę z domu teściów wywaliliśmy z tego powodu). K
        > oty mają o niebo lepszy węch niż my.

        Wiem to, ale kanapę mamy na szczęście z Ikei, więc zdejmujemy z niej pokrycie+ ochronną cześć i pierzemy, zostaje tylko gąbka. Z łóżkiem gorzej, ale nie wyrzucimy nowego materacasad

        Spróbuj zaobserwować, czy jest jakaś prawidłowość w waszym zachowaniu i stylu ż
        > ycia w okresach, kiedy nie sika i kiedy zaczyna sikać. Czy coś się zmienia? Prz
        > emyśl, na co sika i w jakich okolicznościach, może jest w tym jakaś kocia logik
        > a, która dla ciebie jest dziwna, ale kot coś sobie wykombinował na jakiś temat?

        Próbowałam, nawet fazy księżycauncertain No mówię, już z desperacji wszystko brałam pod uwagę.

        > Jeśli sytuacja jest ekstremalna i próbowałaś tylu rzeczy (google masz pewnie pr
        > zeszukane na wylot), to po prostu poszukaj behawiorysty. Może masz w domu trudn
        > y egzemplarz, a może nie macie na tyle samozaparcia i konsekwencji, żeby dać so
        > bie radę sami, tak czy siak wyruszyłabym do specjalisty.

        Google przeszukane na wylot, wszędzie radzą to samo- sterylizacja/więcej kuwet/badania czy nie ma zapalenia. Z dostępnych środków wszystko wykorzystaliśmy.

        Z tym behawiorystom to nie jest zły pomysł, tylko skąd ja wytrzasnę takiego w Łodzi? Żeby to żaden oszust nie był...



      • pralinka_z_nadzieniem Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 13:02
        przeszukałam net, jedna pani w Łodzi zajmuje się takimi przypadkami. Chwilowo nie odbiera, ale ja ją złapięsmile Dzięki za radę, mam nadzieję, że pomoże...

        A ktos próbował waleriany? podobno jak się meble oznakuje to kot nie zasika... prawda to?

        A na kocim zakątku żeby zapytać to trzeba zostac wpuszczonymsad
        • a.va Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 13:35
          > A ktos próbował waleriany? podobno jak się meble oznakuje to kot nie zasika...
          > prawda to?

          Nieprawda. Waleriana to po prostu dla kota feromony, kotka będzie próbowała zalecać się do kanapy popsikanej walerianą i tyle. Z sikaniem nie ma to nic wspólnego
        • imasumak Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 15:39
          pralinka_z_nadzieniem napisała:

          A na kocim zakątku żeby zapytać to trzeba zostac wpuszczonymsad

          No to poproś o wpuszczenie - dziewczyny dają dostęp bardzo szybko. smile
        • yowah76 Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 22:14
          ja jestem behawiorystką. i z Łodzi. zainteresowana?wink mozesz napisac na yowah@interia.pl, pdam numer
          • pralinka_z_nadzieniem Re: prośba do kociar- wielki problem:( 11.09.11, 16:35
            napisałam Ci
    • zebra12 Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 13:05
      A kiedy zaczęła? Jak była mała? Czy potem?
      • pralinka_z_nadzieniem Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 13:09
        od początku w zasadzie się z tym męczymy... dlatego już mi sił nie starcza.
        Może dodam jeszcze- raz czy dwa była u moich rodziców na parę dni, tak jest inna kota, bardzo się lubią, bawią, miały dwie kuwety, oddzielne miski. A też sikała.
        I to nie jest tak, że sika przez stres, że była w odwiedzinach, bo sikała przed odwiedzinami,w takcie i długo posad
    • guderianka Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 13:07
      Może to zabrzmi dziwinie ale..pomyśl o drugiej kotce. Zabije to nudę, koty będę się razem bawić, pielęgnować, obserwowac swoje nawyki. Tylko drugą ucz od razu sikania do kuwety coby nie przejęła złej obyczajności panni sikalskiej wink
      • pralinka_z_nadzieniem Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 13:13
        Myślałam o tym, ale już wytłumaczyłam, czemu mam wątpliwości:

        - była przez jakiś czas z innym kotem, na początku trochę pomogło, ale szybko zaczęła znowu sikać (tamta sika tylko do kuwety)
        - nie wiem, czy podołamy finansowo, bo nawet nie chodzi o 2 razy piasek i jedzenie (chociaz to też), ale jak już ma się zwierza, to wizyty u weta się zdarzają, jakieś leki, sterylizacja...
        - jak wyjeżdżamy jednym dodatkowym kotem moja mama się zajmie, ale dwoma już nie da rady, bo ma też swojegosad
        • guderianka Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 13:27
          A może chodzi o piasek ? Nasza kota wybitnie dawała do zrozumienia jaki rodzaj podloża w kuwecie jej nie pasuje. Przez jakiś czas tolerowała taki ekologiczny, drewniany i dopóki mieszałam go ze żwirkiem było ok, ale w końcu przestał jej pasować i zalatwiała się w kuchni pod stół wink Zmieniłam żwirek-wszystko ok. Zauważyłam tez , że nie bardzo lubi silikonowy, nie trawi benka zapachowego-chyba ma alergię. Dlatego w zasadzie od 2lat kupujemy stale ten sam-dla mnie najlepszy-w auchanie, antybakteryjny, czasami mieszam z zapachowym ale nic jej nie jest
          • pralinka_z_nadzieniem Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 13:33
            kupujemy benka, bazzapachowy bo ja nie znoszę zapachowych. Spróbuję kupić taki pochłaniacz do kuwet, może do jednej kuwety wsypałabym jej np ten silikonowy albo drewniany na próbę, zobaczymy jak zareaguje.

            Mieliśmy już przygodę z grubszym/drobniejszym/zapachowym/bezzapachowym. Sika do wszystkich i dodatkowo na łóżko i kanapę. Nawet jeśli czyścimy od razu jak coś zauważymy w kuwecie. Kupiliśmy największą kuwetę w sklepie, taka dla kotów maine coon.

            Kupę też robi przed kuwetą- włazi, pogrzebie w kuwecie i robi kupę na kafelkiuncertain Może w ogóle nie sypać jej piasku? Ja już nawet myślałam, że może jej jakieś szmaty do kuwety włożę, tylko skąd tyle szmat i co potem z nimi. Prać? wywalać?
            • a.va Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 13:40
              Nie wkładaj szmat! Zacznie ci dodatkowo sikać na ciuchy. Kot nie odróżnia, czy szmata jest starą szmatą i można na nią sikać, czy nową sukienką i na nią nie można.
              Chodzi o to, żeby twojego kota nauczyć, że sika się tylko w kuwecie i tylko na żwirek. (Dlatego właśnie absolutnie nie wolno przestawiać kuwety, jeśli kot ma problemy z posikiwaniem gdzie indziej, żeby załapał, że tylko tu i tylko na to, reszta domu jest tabu).
              • pralinka_z_nadzieniem Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 13:44
                kuwet nie ruszamy, stoją sobie cały czas tam gdzie stały. W odosobnionym miejscu.

                No nic, może mi się uda z tą panią kocią psycholog spotkać. Przyjdzie, zobaczy i powie co robimy źle... Dodam, że nasza kota uwielbia załatwiac swoje potrzeby przy nas. Czeka aż wrócimy do domu, albo aż wstaniemy... i od razu biegnie robić kupe na środku łazienkiuncertain

                Mam nienormalnego kota po prostu...

                • a.va Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 13:50
                  Dobry psycholog pomoże na pewno, tylko nastaw się, że to może odrobinę potrwać, zależy jak szybko kot się uczy nowych rzeczy. Nie nienormalnego, o coś mu pewnie chodzi, tylko nie umiecie się dogadać smile
                • graue_zone Re: prośba do kociar- wielki problem:( 12.09.11, 07:26
                  To akurat jest normalne. Koty w ten sposób okazują swoją radość z powrotu właściciela.
              • a.va Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 13:46
                A skoro włazi do kuwety i grzebie, a potem mimo to wyłazi i sika lub robi kupę przed kuwetą, to to może być sygnał, że jej coś ze żwirkiem nie pasuje. Wypróbowałaś wszystkie możliwe rodzaje? Pigwowy sprawdzałaś?
                • pralinka_z_nadzieniem Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 14:03
                  pigwowego niesmile Nawet takiego nie widzialam chyba. A pigwy wielbięsmile

                  No własnie tylko z tymi kuwetami i piaskiem jest tak, że czasami załatwia się do nich bez problemu, a czasami nie... a piasek ten sam cały czas, kuweta tak samo czysta, stoi w tym samym miejscu.

                  We wtorek przychodzi pani behawiorystka. Niech rzuci fachowym okiem, może coś wymyśli...
                  • a.va Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 14:11
                    Napisz po wizycie behawiorystki, co doradziła i jak wam idzie z wdrażaniem, ciekawa jestem.
                    A pigwę kup swoją drogą, pewnie to nie wystarczy, ale może ułatwić, jeśli kot po prostu nie lubi tego gipsowego groszku.
            • czarnaalineczka Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 13:40
              a moze wkladaj jej do kuwety takie podklady dla szczeniakow ?
              albo podklady poporodowe
          • nelamela Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 13:34
            Wiesz ja mam ten sam problem.Kocica zdrowa,wysterylizowana,wzieta z wypadku ulicznego leje kolo drzwi wejsciowych.Nie pomaga nic.Dodatkowo sie drapie.Cale dnie spedza w mieszkaniu i chyba tu jest problem.Ja mam dosc.Ostatnie piec tygodni spedzila u rodzicow w domu(a raczej w ogrodzie) i byla przeszczesliwa.Niestety caly czas na dlugiej smyczy bo boimy sie ze zginie a na bank sobie nie poradzi...I tez zastanawiam sie nad opcja oddania ale mam wyrzuty sumienia.Ech a chcialam dobrze...
            • kota_marcowa Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 14:59
              Ostatnie piec tygodni
              > spedzila u rodzicow w domu(a raczej w ogrodzie) i byla przeszczesliwa.

              A może lepiej będzie dla kota jak zostanie kotem wychodzącym.
              Miałam kiedyś kotkę perską, która nigdy nie była na zewnątrz, a przeokrutnie męczyła się w bloku, tak mi było kota żal, że chociaż serce mi się krajało i miałam przeogromne wyrzuty sumienia ( bo jednak przygarnęłam zwierzę i czułam się za nią odpowiedzialna), że oddałam ją moim rodzicom do domku. Teraz nie ten sam kot, jest przeszczęśliwa. Odpukać jest tam już z 5 lat i nic jej się nie stało, być może dlatego, że nie jest tak odważna jak pozostałe wychodzace od małego koty i nie odchodzi daleko od domu. Ale teraz z perspektywy czasu wiem, że to była dobra decyzja.

              Teraz mam 3 koty, które w ogóle nie chcą wychodzić, więc co kot to inny charakterbig_grin
      • kawka74 Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 14:11
        > Może to zabrzmi dziwinie ale..pomyśl o drugiej kotce.

        U nas to nic nie dało, nic - oprócz wzmożonego podlewania.
    • myszmusia Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 14:42
      pisałas o badaniach moczu i ze ok po dkatem np. nerek ale miała badana tez krew na cukier? wzmozone sikanie i duze picie to objaw m.in cukrzycy
      • 3-mamuska Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 15:09
        A ja mysle ze to wcale nie problem zdrowotyny,bo ona czeka az wroca z pracy,i albo chce waszej uwagi ,czyli zupelnie ignorowc jak wam sika,albo dac duzo czulosci jak wyjdzie z kuwety.

        A gdzies czytalam ze dziewczyna ponastawiala takie zelowe zapachy z lazienki w wiejsca gdzie kot jej sikal i przestal.
        Ja mam mlode ktore ciagle sikaja na folie od deszczu do wozka.
        A miejscach gdzie z sikaly dywan jak byly male to pralam miesznka wody sody i octu lub boraxu, az do do zadowalajacego efektu,zwykly proszek nie zabije zapachu moczu ,kot wyczuje.
        A dodatkowo przed zima wypiore profesjonalnie, bo wiecej czasu w domu beda spedzac.

        A i kot wcale tak duzo nie chodza, a zwlaszcza te po sterylce,bo nasza mloda przed sterylka,wracala do domu 1 na 24 godziny.Teraz po sterylce 1 poszla na caly dzien wrocila i od tamtej pory jak wyjdzie na 30 minut to duzo,i to lezy w zasiegu wzroku ,albo na plocie albo w trawie.
        Kladz na lozko i kanapie takie podklady, zeby wam w posciel nie wsiakalo.
      • pralinka_z_nadzieniem Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 17:30
        wet nic nie wspomniał. Ona nie pije jakoś dużo i nie sika bardzo dużo (chociaż nie powiem, strumień ma porządnysmile )

    • berdebul Re: prośba do kociar- wielki problem:( 10.09.11, 17:12
      A reagujecie jakoś jak sika na waszych oczach na kanapę? Jeżeli tak, to nieświadomie wzmacniacie takie zachowanie. wink
      Może jakiś inny typ zabawek? Takie do wyciągania smakołyków (można też wsypać suchą karmę) - kula-smakula, kong itd. Może coś co się rusza/odbija/świeci? Petstage ma mnóstwo ciekawych zabawek.
      Feromony do kontaktu? Jeżeli to problemy z kocim "szczęściem".
    • pralinka_z_nadzieniem dzięki za odzew- odpowiadam zbiorowo.. 10.09.11, 17:29
      - podejrzewam, że gdyby miała ogród byłaby szczęśliwsza, ale... ani ja ani moi rodzice domku nie mają. dziadek ma, kot by mógł biegać, ale z kolei w domu dziadek się kotem nie zajmie, nie będzie bawił się i głaskał. Poza tym zaraz przy domu jest ta ruchliwa ulica. Wydać kotki nie chcę do obcych bo nie znam nikogo zaufanego.
      - co do atrakcyjnych zabawek- miała drapak (olała), miała piłeczkę świecącą- trochę się bawiła, ale bez szału. najbardziej lubi aportowac male przedmioty, bawimy sie z nia, ale cały czas nie da rady.
      - zawsze jak wracamy do domu ja miziamy, witamy się z nią, generalnie na prawdę poświęcamy jej sporo czasu, myślę, że więcej niż wiele kotów ma poświęcane (nie pracujemy tak, żeby nas przez wiele godzin nie było, czasami się zdarza, ale generalnie dużo jestem w domku, więc kot nie jest sam.

      Na pewno dam znać po wizycie behawiorystki. JA z kolei słyszałam, żeby nie stawiac zapachów, bo kot próbuje je zabić i sika.
      • dzoaann Re: dzięki za odzew- odpowiadam zbiorowo.. 10.09.11, 18:01
        na kotach sie nie znam, wiec nie pomoge, ale poszukaj moze na posciel ochraniacze wodoodporne. Nie tylko na matteraz, ale na koldre i poduszki... nie rozwiaze to problemu, ale choc prania bedzie mniej...
        • to.ja.kas Re: dzięki za odzew- odpowiadam zbiorowo.. 10.09.11, 18:51
          Współczuję. Czasami pomaga dom z ogrodem. Czasami nawet to nie. A i towarzystwo innych kotów czasami pomaga czasami nie. Przez mój dom przeszły dziesiątki kotów bo zajmowałam się bezdomniakami i miałam kilka swoich, teraz też zakocona jestem (to znaczy ja zakocona permanentnie). Sama jestem ciekawa czy cokolwiek pomogło twojej kocie. Jak sie uda znaleźć lekarstwo to pisz (krople bacha w zyciu żadnemu z moich kotów na nic nie pomogły wink )
    • 3-mamuska moze to pomoze? 11.09.11, 21:32
      forum.gazeta.pl/forum/w,25085,128706558,128706558,Moj_sposob_na_usuniecie_zapachu_kociego_moczu_.html
      Z forum obokbig_grin
    • night_irbis Re: prośba do kociar- wielki problem:( 11.09.11, 23:49
      Przez 10 lat mieszkałam z takim kotem. Nie sikał non-stop. Ale co drugi-trzeci dzień się zdarzało. Zazwyczaj w miejscach, w których sypiał.
      Ale ten kot był miłością mego życia - naprawdę zyliśmy wręcz w symbiozie - więc nauczyłam żyć z tą niedogodnością. Codzienny rytuał przed wyjściem do pracy z przykrywaniem łóżka i fotela folią w pewnym momencie w sumie mi już nie przeszkadzał.
      I co się okazało - po 10 latach wspólnego życia - zmarł na niewydolność nerek. Najwidoczniej przez całe życie miał z tym problemy - tylko że nikt tego nie wykrył. Może sprawdź?
    • mara_jade73 Re: prośba do kociar- wielki problem:( 12.09.11, 07:49
      pewnie nic sie nie da zrobic ja z moim kocutem miałam ten problek ok 15 lat i to taki, że kanaperzeba było wyrzucić tak ja zasikał
      • mara_jade73 Re: prośba do kociar- wielki problem:( 12.09.11, 07:54
        sorik za błędy
Inne wątki na temat:
Pełna wersja