przedszkole to parking

11.09.11, 15:53
Sęk jednak w tym, że te opłaty obowiązują również (poza Szczecinem) w czasie, kiedy przedszkolanki pracują z grupą pełną parą - bo np. jeśli rodzic umówił się, że odbierze dziecko o godz. 13 , ale nie zdążył.

Czy to zgodne z prawem? Pytamy eksperta w prawie administracyjnym i współtwórcę polskiego systemu samorządowego prof. Michała Kuleszę.

- Samorządy maja prawo stosować kary umowne. Opieka przedszkolna jest usługą jak każda inna, np. transport czy parkingi miejskie - tłumaczy.

Więcej... wyborcza.pl/1,75248,10263016,Kary_mozna_skarzyc.html#ixzz1XeSK7saw


Jesli opieka przedszkolna jest taką samą usługą jak parking, dziecko jest tym samym co samochód. Nie idzie inaczej, nie da się.
Zawsze ceniłam i szanowałam prof. Kulesze, więc też taka opinia z akurat jego ust zrobiła na mnie tym większe wrażenie.
I, kurczę, ja nie chcę zyc w świecie, gdzie opieka nad dzieckiem jest taka samą usługą jak parking. Nie chcę życ w świecie, gdzie ludzi traktuje się jak przedmioty. Już pisałam, że widzę swoją przyszłośc jako ciotka rewolucji? Żeby tylko znaleźli się tacy, co zechcą się zbuntowac.
    • marzeka1 Re: przedszkole to parking 11.09.11, 16:04
      Ale to zauważalne podejście i spojrzenie. Od jakiegoś już czasu zauważyłam, że w naszym kraju edukacja traktowana jest li tylko jako koszt, nie jako inwestycja. Dlatego i tu opieka przedszkolna postrzegana jest jak prowadzenie parkingu strzeżonego.
    • a.va Re: przedszkole to parking 11.09.11, 16:04
      Jakby co, wal do mnie jak w dym, jestem chętna.
      Z tym że wiesz, jak to jest z rewolucjami - rewolucja najczęściej zmienia tylko władzę, ci, co się zbuntowali i obalili władzę, sami stają się następną władzą i degenerują tak samo, jak ci przed nimi. Zaklęty krąg. Ale jak bardzo chcesz, to możemy się zbuntować, przejąć władzę i zdegenerować, możesz na mnie liczyć big_grin

      A co do parkingów - sądzę, że była to po prostu źle wyrażona myśl. Jakkolwiek jest wiele osób, które w zaślepionej miłości do liberalizmu uznają, że najważniejsze są prawa rynku i usługa to usługa - taka sama zelowania butów, jak leczenia ludzi czy opieki nad dziećmi. Ale to nie ci mądrze myślący jednak chyba, więc raczej nie Kulesza.
      • nangaparbat3 Re: przedszkole to parking 11.09.11, 16:50
        big_grin
        Właśnie dlatego tak mnie to rąbnęło, ze Kulesza.
        Ale widze taki trend - przede wszystkim tam gdzie pracuję, w szkole: liczą się koszty, procedury, regulaminy i wyniki - człowiek jako osoba coraz mniej się liczy.
    • bi_scotti Re: przedszkole to parking 11.09.11, 16:10
      Nie wiem czy jest kraj, w ktorym ECE (Early Childhood Educator)/przedszkolanka/niania/au pair zajmujace sie dziecmi w wieku przed-szkolnym sa FAKTYCZNIE cenione i ich uslugi sa FAKTYCZNIE przyzwoicie oplacane. Nawet tam gdzie wartosc tych uslug jest publicznie doceniana i podkreslana, finanse najczesciej skrzecza. A co za tym idzie, mimo publicznie deklarowanego uznania, szacunek jest w sumie znikomy. Znakomita wiekszosc ludzi probuje za nianie/przedszkole/opieke nad dzieckiem zaplacic JAK NAJMNIEJ mimo, ze teoretycznie (i jak najbardziej praktycznie!) powierzaja tym ludziom swoje "najwieksze skarby". I taki stosunek do uslugodawcow ma swoje odbicie w samych uslugach - trudno oczekiwac od kiepsko oplacanych i czesto traktowanych z pewnym poblazaniem PROFESJONALISTOW, ze beda sklonni "dawac z siebie wszystko", zostawac dluzej niz maja placone, wkladac wiecej wysilku niz konieczne minimum. Dopoki spoleczenstwo nie zmieni stosunku do tych, ktorzy sie zajmuja ich dziecmi, bedzie otrzymywac wylacznie tyle (i tylko tyle!) za ile jest sklonne zaplacic.
      I prosze nie mowic/pisac, ze od przedszkolanki oczekujemy powolania i "milosci do dzieci" - owszem, mozna oczekiwac zaangazowania i pasji zawodowej ale nikt nie moze sie czuc wykorzystywany i traktowany niepowaznie. Jesli praca rodzica danego dziecka jest na tyle powazna, ze musial zostac po godzinach przez co dziecko zostaje w przedszkolu dluzej, prace przedszkolanki nalezy traktowac rownie powaznie i rownie powaznie za nia zaplacic!
      Tak wiec, o ile porownanie przedszkola do parkingu jest moze niezbyt fortunne, o tyle samo docenienie powagi uslugi jaka jest opieka nad dziecmi jest w sumie pozytywne. Jesli od nieodpowiedzialnych/roztargnionych/kiepsko zorganizowanych rodzicow bedzie mozna sciagac kary za spoznienie po odbior "najcenniejszego wszak skarbu", moze ci sami rodzice zaczna powazniej i z wiekszym respektem traktowac czas i wiedze jaka personel przedszkola wklada w ich dzieci.
      • marzeka1 Re: przedszkole to parking 11.09.11, 16:15
        " Znakomita wiekszosc ludzi probuje za nianie/przedszkole/opieke nad dzieckiem zaplacic JAK NAJMNIEJ mimo, ze teoretycznie (i jak najbardziej praktycznie!) powierzaja tym ludziom swoje "najwieksze skarby". - a wiesz, że mnie to też zawsze zdumiewało? Gdy miałam dzieci w okresie "niańkowym", płaciłam niani przyzwoicie, dopłacałam za dodatkowo godziny, ale też trafiłam za to na dobre nianie, które moje dzieci bardzo lubiły.
      • nangaparbat3 Re: przedszkole to parking 11.09.11, 17:19
        Masz rację, ale ja nie o tym - raczej o tym, że system (na przykład reforma edukacji) coraz bardziej depersonalizuje relacje.
        Dam Ci przykład: dziewczyna chciała isc na prawo, zapisała się na fakultet historyczny, uczyła się jako tako. Na 4 miesiące przed maturą zdiagnozowano u niej padaczkę, dostała leki, po których bardzo trudno było jej się uczyc. Zmieniła plany: postanowiła zdawac tylko maturę podstawową, nie isc na studia, skończyc tylko szkołę pomaturalną zawodową lub policealną, jeśli maturę obleje.
        Do matury nie została dopuszczona przez nauczycielkę historii, ponieważ z przeliczenia punktów, jakie zdobyła, wynikała ocena niedostateczna (przy poziomie wymagań dla osób zdających mature rozszerzoną). Nauczycielka na dwa miesiące przed klasyfikacją została poinformowana o sytuacji uczennicy, powiedziała, żeby się nie martwic, że dobrze, że została uprzedzona.
        Mogła była oceniac dziewczynę indywidualnie, wymagając podstawy programowej, rozkładając materiał na mniejsze partie. Nie zrobiła tego, przeliczyła punkty i ze stoickim spokojem kazała powtarzac klasę.
        Panie, które mnie uczyły, na uczniów nieuczących się potrafiły wydrzec się w okropny sposób - wydawało mi się to okropne, ale teraz myślę, że było OK - one się darły, bo im zależało, żeby uczeń umiał i przechodził z klasy do klasy. Teraz przybywa osób, którym jest po prostu wszystko jedno i kurczowo trzymają się przepisów (przy czym w przepisach są furtki, wymagaja jedynie dobrej woli i wysiłku intelektu nieznacznego) nie widza już, że za punktami stoi jednak człowiek.
        Moja mama była niedawno w szpitalu, powiedziała, że pielęgniarki, które przyszły rano, kazały się pacjentkom (4 staruszki po niewielkim zabiegu chirurgicznym) usytawic w szeregu, kolejno robiły co trzeba, jak automaty, że czuła się jak kawał miesa na taśmie.
        U nas "systemowo" lekceważy się i ucznia, i pacjenta, po prostu nie bierze się pod uwagę ani jego indywidualnych potrzeb, ani samopoczucia. Powiedzenie, że opieka przedszkolna to taka sama usługa jak parking, świetnie to opisuje - też dlatego, że obsługa parkingów jest wyjątkowo podle opłacana (mój były uczeń na czarno 40 zł za 10 godzin pracy - i zgadza się, bo w jego miasteczku innej nie ma). Tyle że samochody mają głęboko w d. jakim okiem na nie spojrzy.
        • marzeka1 Re: przedszkole to parking 11.09.11, 17:25
          "Mogła była oceniac dziewczynę indywidualnie, wymagając podstawy programowej, rozkładając materiał na mniejsze partie. Nie zrobiła tego, przeliczyła punkty i ze stoickim spokojem kazała powtarzac klasę. "
          - Nanga, w mojej szkole nigdy w życiu taka sytuacja by nie przeszła, pani mogłaby sobie chcieć zostawiać, przeliczać, nigdy w życiu nie zgodziłaby się dyrekcja (bo mam normalną, fajną dyrekcję).
          Po prostu w "systemie" , które tak pozwala traktować człowieka, jest sporo ludzi, którzy są ludzcy. Tyle że jak ktoś nie ma "ludzkich" odruchów, nawyków, prostej empatii, system pozwala na gnojenie i przedmiotowe traktowanie człowieka.
          • nangaparbat3 Re: przedszkole to parking 11.09.11, 17:38
            Nie można jednak tworzyc systemów licząc na to, że w razie czego ludzie pomogą, uratują wbrew systemowi.
            Moje własne dziecko chodziło do szkoły społecznej - też mieli WSO punktowe. Od jednej z nauczycielek usłyszała: wiem, że zasługujesz na 5, ale z punktów nie wychodzi. Inna szkoła i bardzo fajna pani - tak w ogóle. Koleżanka pracująca w "punktującej" szkole opowiada horrory.
            Moim zdaniem to jest trend, coraz powszechniejszy, a nie indywidualne wybryki durnych belfrów.
            • lola211 Re: przedszkole to parking 11.09.11, 17:42
              No ale tam gdzie dopuszcza sie swobode oceniania, tam jest najwiecej naduzyc.A punkty sa przeliczalne,nieugięte.Pociaga to za soba ofiary,ale kazdy system pociaga.
              • nangaparbat3 Re: przedszkole to parking 11.09.11, 17:51
                Mnie nie chodzi o sam system oceniania - skądinąd zbyt sztywny, przez co czesto demotywujący (tak było u córki), co o system w znaczeniu połączenia wszystkich przepisów, procedur, niesłychanej biurokratyzacji i formalizacji wszystkiego.
            • mirkar1 Re: przedszkole to parking 11.09.11, 19:49
              nangaparbat3 napisała:

              > Nie można jednak tworzyc systemów licząc na to, że w razie czego ludzie pomogą,
              > uratują wbrew systemowi.
              > Moje własne dziecko chodziło do szkoły społecznej - też mieli WSO punktowe. Od
              > jednej z nauczycielek usłyszała: wiem, że zasługujesz na 5, ale z punktów nie w
              > ychodzi. Inna szkoła i bardzo fajna pani - tak w ogóle. Koleżanka pracująca w "
              > punktującej" szkole opowiada horrory.
              > Moim zdaniem to jest trend, coraz powszechniejszy, a nie indywidualne wybryki d
              > urnych belfrów.


              Otóż nie, to wybryki durnych belfrów, którzy albo nigdy nie czytali UoSO i rozporządzenia o ocenianiu, albo czytali, ale nie zrozumieli, albo tak dawno to było, że nie pamiętają, co tam stoi.
              W dodatku do ich durnoty dopisuję trzęsidupstwo i nieumiejętność działań wbrew złemu WSO.
            • asia_i_p Re: przedszkole to parking 12.09.11, 08:15
              System punktowy powstał jako bariera między nauczycielami a rodzicami - bo niektórzy rodzice o każdą ocenę niższą niż piątka robili awantury. Jak dla mnie, lepiej bronić się przekonaniem, że się ma rację, a jeszcze lepiej uświadomić wreszcie rodzicom, że kwestia 4 czy 5 w 90% przypadków (czyli wyłączając klasę 6 i klasę 3 gimnazjum) jest nieistotna, ważne jest, jaka wiedza i jakie umiejętności kryją się za tą cyfrą.
              Widzę jednak jedną istotną zaletę systemu punktowego - jest pewnego rodzaju trening odpowiedzialności. O odpowiedzialności normalny człowiek uczy się dwóch rzeczy - po pierwsze, że odpowiada za swoje sprawy i jak zawali, to jest zawalone. Po drugie, że nie zawsze jest zawalone, bo ludzie sobie jednak pomagają. Jak pominiemy drugą lekcję, to mamy neurotyka, a jak pierwszą, to pasożyta.
              System punktowy świetnie uczy pierwszej lekcji. Wiem, że myśmy sobie poradzili bez niego, ale jednak mieliśmy inne warunki - pilnowanie młodszego rodzeństwa, robienie zakupów dla rodziny, samoobsługa po powrocie do domu były normą. Teraz dwa pierwsze są znęcaniem się, a ostatnie zaniedbaniem (już nie wnikam, do jakiego stopnia słusznie, ale zniknęły trzy czynnki świetnie uczące pierwszej lekcji). Jeśli miałam problemy, ojciec czasem coś wytłumaczył, rodzice sugerowali zmiany godzin, w których odrabiam lekcję - czyli rozwiązań moich problemów szukali ze mną albo we mnie. W tej chwili najczęściej przyprowadzają dziecku korepetytora albo rozliczają ostro nauczyciela w szkole, czy na pewno dziecku jak trzeba trzy razy wytłumaczył i czy równocześnie zachował tak śmiertelną ciszę na lekcji, żeby dziecko mogło zrozumieć, bez zbytniego stresowania uczniów jednak (znów nie wnikam, czy dobrze, czy źle, ale znowu nie ma miejsca na tę pierwszą lekcję - odpowiada korepetytor albo nauczyciel).

              Dla mnie jednak kwestia chorej dziewczyny to ewidentne zaniedbanie szkoły, która powinna była dać jasny sygnał, na ile obniża wymagania ze względu na informację rodziców o chorobie, a na ile potrzebowałaby już zaświadczenia z poradni psychologiczno-pedagogicznej. Natomiast jeśli nauczycielowi piątkowy uczeń w punktach wychodzi na 4, to znaczy, że albo uczeń, w porównaniu z obiektywnymi wymogami, jednak na tę piątkę nie umie, tylko robi dobre wrażenie, albo, co przynajmniej równie prawdopodobne, nauczyciel nie przygotował porządnie swojej punktacji albo nie zaangażował się wystarczająco w jej tworzenie, jeśli było wspólne. Wkurzony na nowy system rzucił dyrektorce co bądź, a ewentualne błędy traktuje jako dowód na oczywiste niedziałanie systemu (a przecież tak mówił) i nie poprawia tego, co na swoim poziomie mógłby poprawić. Bo też nie załapał gdzieś lekcji pierwszej.
        • bri Re: przedszkole to parking 12.09.11, 16:59
          Nanga, miałam w ogólniaku nauczyciela, który miał szczegółowy taryfikator i końcowa ocena zależała ściśle od średniej ze zdobytych ocen, która była wyliczana do kilku miejsc po przecinku. System może mało ludzki, ale przynajmniej wiadomo było na czym się stoi. Średnia słaba - nie było co liczyć na prześlizgnięcie się, jedyna szansa to było usiąść na dupie i trochę tych zadań przerobić.

          Nauczyciele, którzy wg własnego uznania oceniali każdego "indywidualnie" często dokonywali ocen w naszej, uczniów, opinii bardzo niesprawiedliwych. Dla nas było oczywiste, że niektórzy są faworyzowani, nawet jeśli nauczyciele robili to nieświadomie. Była pani, która lubiła ładnych chłopców i oni mieli znacznie większe szanse na dobre oceny niż dziewczyny. Tak naprawdę bardzo ciężko jest oceniać w oderwaniu od osobistych sympatii i antypatii, więc im mniej zindywidualizowany jest proces oceniania tym lepiej.
      • przeciwcialo Re: przedszkole to parking 11.09.11, 21:05
        Nic dodac nic ując. Tak własnie jest. Takiego samego "powołania" oczekuja od pielęgniarek, lekarzy i szeroko pojetej opieki zdrowotnej.
    • lola211 Re: przedszkole to parking 11.09.11, 17:31
      Dorobilas ideologie do prostego stwierdzenia- ze opieka przedszkolna jest usługa i tak powinna byc traktowana.Sa usługodawcy i usługobiorcy.Usługa jest płatna.Kary umowne w takim przypadku to normalna rzecz.No chyba ze ktos to postrzega w kategorii misji czy poswiecenia.
      • nangaparbat3 Re: przedszkole to parking 11.09.11, 17:46
        Nie mam nic przeciwko dopłatom za dodatkowy czas - byle by były rozsądne i nie nazywano ich "karą".
        Wyobraź sobie matkę, która pracuje do 14, ale coś dzieje się w pracy i nie może wyjsc - bo nie może. Mnie na przykład zdarza się to bardzo czesto. Musi wybierac miedzy olaniem pracy lub "karą" - jeśli jest biedna, liczy kazdy grosz, dobiegnie do tego przedszkola zmordowana, sfrustrowana, wściekła. Ale dobiec po dziecko to zupełnie co innego niż po auto.
        Opieka nad dziecmi to NIE JEST taka sama usługa jak parking i trzeba ją inaczej organizowac. Nie licząc na "poczucie misji" pracowników, z tym się akurat zgadzam.
        Tyle że rządzące nami ciołki nie patrzą w przyszłosc - nie są w stanie uzmysłowic sobie, że sfrustrowana matka to znerwicowane dziecko, częściej chorujące, więc obciążające NFZ, plus matka na zwolnieniu - i ze to też kosztuje.
        • lola211 Re: przedszkole to parking 11.09.11, 19:17
          Pamietam z czasow zerówkowych- 2 razy w ciagu roku sie spoznilam, bo korek byl taki, ze pod przedszkole zamiast jechac 20 min jechalam ponad godzine.Przepraszalam opiekunke, bo nic innego nie moglam zrobic.Nie przefrune przeciez.
          Przy okazji innych dyskusji podnoszono tu argument, ze opiekunka ma swoje zycie i nie ma placonych nadgodzin.To prawda.W zwiazku z czym powinno sie jej te nadgodziny oplacic. Niech robia to rodzice, ktorzy sie spozniaja.Tyle ze- jesli nie bedzie to kara, to sie zaraz okaze ze czesc rodzicow wliczy to w koszty i bedzie przetrzymywac przedszkolanke czesto, bo ich bedzie na to stac, a co.Kara zas pelni role dyscyplinujaca.
        • bi_scotti Re: przedszkole to parking 11.09.11, 21:17
          nangaparbat3 napisała:

          > Nie mam nic przeciwko dopłatom za dodatkowy czas - byle by były rozsądne i nie
          > nazywano ich "karą".
          > Wyobraź sobie matkę, która pracuje do 14, ale coś dzieje się w pracy i nie może
          > wyjsc - bo nie może. Mnie na przykład zdarza się to bardzo czesto. Musi wybier
          > ac miedzy olaniem pracy lub "karą" - jeśli jest biedna, liczy kazdy grosz, dobi
          > egnie do tego przedszkola zmordowana, sfrustrowana, wściekła. Ale dobiec po dzi
          > ecko to zupełnie co innego niż po auto.

          Nanga, ale musisz zalozyc, ze pani przedszkolanka/pan przedszkolanek tez maja dzieci albo inne obowiazki, do ktorych sie musza spieszyc po pracy, bo cos tam ... Jesli oczekujemy, ze zostana dluzej opiekujac sie dzieckiem pani, ktora musi zostac po 14:00, oni tez musza miac za extra czas zaplacone i zrekompensowane niedogodnosci spoznienia sie na to, co mieli zrobic po proacy w przedszkolu. To jest to nasze kolo wzajemnych zaleznosci! Ja juz nie wspominam o tym, ze zaplacic trzeba extra za np. elektrycznosc w pochmurny dzien czy za jakis personel pomocniczy, ktory moze np. zaczac sprzatac przedszkole dopiero gdy juz wszyscy z niego wyjada itd.
          Wiec to jest SERWIS i to jest BARDZO WAZNA USLUGA. Zeby wszystko dzialalo no-problem, potrzebne sa pieniadze. Jesli matka jest uboga, niech to beda srodki spoleczne ALE niech tez kazdy spozniajacy sie rodzic ponosi jakies konsekwencje swojego spoznienia - czekajaca przedszkolanke naprawde ma prawo nie obchodzic czy dana mam sie spoznia, bo pracowala nadgodziny czy np. zagadala sie z kolezanka na przystanku. Wiadomo, ze dzieci samych sobie nikt nie zostawi ale tego poczucia odpowiedzialnosci jaka maja wychowawcy nie mozna obracac przeciwko nim! Jakas metoda byloby np. stworzenie po-godzinnego zbiorczego przedszkola w danej dzielnicy - wszystkie nieodebrane do jakiejs godziny dzieci odwozone by byly do tego jednego miejsca ze specjalnie oplacana obsluga i tam mogliby je rodzice odbierac. Usluga platna extra. Ciekawe jak wielu by sie wtedy faktycznie spoznialo ...

          > Opieka nad dziecmi to NIE JEST taka sama usługa jak parking i trzeba ją inaczej
          > organizowac. Nie licząc na "poczucie misji" pracowników, z tym się akurat zgad
          > zam.
          > Tyle że rządzące nami ciołki nie patrzą w przyszłosc - nie są w stanie uzmysłow
          > ic sobie, że sfrustrowana matka to znerwicowane dziecko, częściej chorujące, wi
          > ęc obciążające NFZ, plus matka na zwolnieniu - i ze to też kosztuje.

          Ja nie jestem przekonana do tego czy przedszkolami naprawde powinny sie zajmowac "rzadzace ciolki" - niechby byly wylacznie prywatne czy spoleczne a osoby o niskich dochodach dostawaly dofinansowanie indywidualnie. Aczkolwiek, oczywiscie, kazde rozwiazanie ma swoje plusy i minusy.
          • minnie_su Re: przedszkole to parking 11.09.11, 22:04
            > Nanga, ale musisz zalozyc, ze pani przedszkolanka/pan przedszkolanek tez maja d
            > zieci albo

            tez mnie to dziwi, ze pani przedszkolanka to ma nie miec dzieci, ktore musi na czas oderbrac. z e zlobka. lub ze szkoly. trzebaby wprowadzic dla przedszkolanek jakis specjalny system zatrudniania - nie przyjmowac do pracy nikogo kto ma dzieci. albo kogos chorego pod opieka. tylko singli ktorzy zgodza sie na jakis blizej nieokreslony czas pracy...
            • przeciwcialo Re: przedszkole to parking 11.09.11, 22:39
              To sie wyzysk nazywa. Żadna nie zgodzilaby sie na zostawanie po godzinach tak ku chwale ojczyzny. No ale przedszkolanka jak ten pies musi warowac po godzinach przy obcych dzieciach olewając swoje wlasne.
              Przepraszam za ostry ton ale w szpitalach to samo- bo chory, bo operacja, a moje dzieci waruja w swietlicy. Szacunek musi byc z obu stron i juz.
              • mandziola Re: przedszkole to parking 11.09.11, 23:53
                Po jakich godzinach???? Jesli pracuje do 17, a kara rodzicowi jest naliczana od 13 (bo tak zadeklarował) to o jakich nadgodzinach mówisz??
        • jamesonwhiskey Re: przedszkole to parking 11.09.11, 21:18
          >Wyobraź sobie matkę, która pracuje do 14, ale coś dzieje się w pracy i nie może wyjsc - bo nie >może. Mnie na przykład zdarza się to bardzo czesto. Musi wybierac miedzy olaniem pracy lub >"karą" - jeśli jest biedna, liczy kazdy grosz, dobiegnie do tego przedszkola zmordowana,
          > sfrustrowana, wściekła. Ale dobiec po dziecko to zupełnie co innego niż po auto.

          ale to sa twoje problemy, poskarz sie koniowi, ma duzy leb to cie wyslucha
          chodzio to zeby braku swojego zorganizowania nie zrzucac na opieke w przedszkolu
          tam tez pracuja ludzie i maja swoje sprawy

          skoro taka jestes wyobrazajaca to wyobraz sobie, co miesiac raz sie spozniasz
          i tak sie spoznia kazdy rodzic, niby raz w miesiacu, niby nic wielkiego, ale efekt jest taki ze ktos musi codziennie siedziec dluzej
          • nangaparbat3 Re: przedszkole to parking 11.09.11, 23:38
            To nie są ani nie były MOJE problemy, ja miałam nianię, która codziennie po obiedzie, właśnie po 5 godzinach, odbierała dziecko z przedszkola (wcześniej ogarniała mi dom) i była na tyle dyspozycyjna, że w razie czego mogłam się spóźnic do domu (oczywiście płacąc za dodatkowy czas niani).
            Jeśli ty nie jesteś w stanie spojrzec dalej swego nosa, przynajmniej nie imputuj tego wszystkim naokoło.
        • policjawkrainieczarow Re: przedszkole to parking 12.09.11, 06:16
          nangaparbat3 napisała:

          > Nie mam nic przeciwko dopłatom za dodatkowy czas - byle by były rozsądne i nie
          > nazywano ich "karą".
          > Wyobraź sobie matkę, która pracuje do 14, ale coś dzieje się w pracy i nie może
          > wyjsc - bo nie może. Mnie na przykład zdarza się to bardzo czesto. Musi wybier
          > ac miedzy olaniem pracy lub "karą" - jeśli jest biedna, liczy kazdy grosz, dobi
          > egnie do tego przedszkola zmordowana, sfrustrowana, wściekła

          u mnie takie oplaty sa norma, tyle, ze o ile rozumiem, w Polsce wystarczy sie spoznic 5 minut, zeby placic za cala nastepna godzine - a przeciez mozna to podzielic na kwadranse. W kazdym razie jesli pracodawca chcial, zebym zostala dluzej - zawsze pytalam, czy jest gotow pokryc oplate za spoznienie. Zazwyczaj sie okazywalo, ze robota jednak mogla poczekac do rana. A gdyby nie mogla, to by zaplacil, nie widze najmniejszego powodu, dla ktorego to ja bym miala doplacac do firmy.
    • sotto_voce Re: przedszkole to parking 11.09.11, 21:55
      Nie traktowałabym tej wypowiedzi Kuleszy jako jakiegoś wyrafinowanego cynizmu, normalka, najważniejsza jest infrastruktura, potem usługi materialne, potem dopiero niematerialne i dobrze jeśli edukacja się w ogóle załapie do tej hierarchii ważności. Bo przecież, panie dziejku, trzeba chodniki remontować. Śmieszne i straszne jest, że potrafimy piać z zachwytem o społeczeństwie opartym na wiedzy, innowacyjności gospodarki, integracji zawodowej, zwiększaniu zatrudnienia, ale jak przyjdzie do konkretów (czyli edukacji) to zawsze lepiej zbudować nową obwodnicę. To jest coś, za co jeszcze drogo zapłacimy jako społeczeństwo.
    • mandziola Re: przedszkole to parking 11.09.11, 22:24
      "- Samorządy maja prawo stosować kary umowne. Opieka przedszkolna jest usługą jak każda inna, np. transport czy parkingi miejskie - tłumaczy."
      No świetnie - tylko dlaczego te kary są stosowane w godzinach pracy przedszkola??
      To jakaś totalna bzdura.
      U mnie jest tak:
      -podstawa programowa 7.30 - 12.30. Za każda rozpoczeta godzine ponad płaci się. Z tym , że godzina przyprowadzenia i odebrania dziecka liczy sie jako jedna. Jesli zadeklaruje, że odbieram dziecko o 16.30, a odbiorę o 16.35 = to po prostu naliczana jest mi opłata za nastepna godzinę. Mam płacić karę mimo iz przedszkole jest czynne do 17???
      Gdzie sens??
      • przeciwcialo Re: przedszkole to parking 11.09.11, 22:41
        A jak przy w całodobowym parkomacie zostawisz samochód z opłaconym parkowaniem przez 3 godziny to reszta ma byc gratis bo przeciez 24 godziny czynny?
        • mandziola Re: przedszkole to parking 11.09.11, 23:49
          Nie kumasz już chyba przedszkolnej systematyki. Jeśli w jednym miesiącu przekroczysz zadeklarowane godziny - dopłacasz. Jeśli odbierasz dziecko wcześniej - dostajesz zwrot (u nas jest kompensata - płacisz mniej w następnym miesiącu). Za dni kiedy dziecko jest np. chore - nie płacisz wcale.
          To mimo wszystko nie jest parking, bo raczej rzadko zostawiasz gdzieś samochód na mniej więcej 3 lata (z przerwa wakacyjną).
        • mandziola Re: przedszkole to parking 12.09.11, 00:07
          Aaa. I jeszcze jedno - czy uważasz, ze np. Pracownik salonu z telefonami powinien żądać dopłaty od swego szefa, bo obsłużył juz wszystkich klientów na dany dzień?? A może powinien wyjsc z pracy wczesniej?
          • jkk74 Re: przedszkole to parking 12.09.11, 00:11
            nie, ale jak klient zatrzyma go godzinkę ponad czas pracy salonu to jak najbardziej ma prawo żądać zapłaty za nadgodziny smile
            to tak właśnie działa...

            podpisujesz umowę z przedszkolem że dziecko będzie w nim od - do i jeśli dziecko jest dłużej, znaczy że wykraczasz poza umowę i przedszkole jak najbardziej ma prawo chcieć od ciebie dodatkowej zapłaty smile
            • nanuk24 Re: przedszkole to parking 12.09.11, 00:15
              A nie prosciej by bylo nie deklarowac godziny odbioru?
              • jkk74 Re: przedszkole to parking 12.09.11, 00:21
                moim subiektywnym zdaniem - prościej smile
                tylko wtedy każdy rodzić musiałbyś odpalać stałą kwotę, niezależnie od tego czy częściej odbiera o 13.00 czy o 17.00, a właśnie o zniesienie tej "równości" walczyli rodzice smile i się im udało smile
                • nangaparbat3 Re: przedszkole to parking 12.09.11, 00:35
                  Ale dziecko zostające dłużej nie generuje kosztów, o ile to "dłużej" miesci sie w godzinach pracy przedszkola. Wychowawczyni i tak pracuje, najwyżej jedzenie można dodac/odjąc.
                  Ryczałt był zdecydowanie sensowniejszy - sama odbierałam córke o 13 i do głowy mi nigdy nie przyszło pieklic się o "zniesienie nierówności". Nikt mnie nie zmuszał do wcześniejszego zabierania dziecka, ale też nikt nie rozliczał z każdej minuty ewentualnego spóźnienia.
                  Oczywiście nowe rozwiązanie bije po pierwsze w samotne (naprawdę samotne) matki mające pecha mieszkac w gminach, gdzie postanowiono na przedszkolach zarobic.
                  • hanalui Re: przedszkole to parking 12.09.11, 16:44
                    nangaparbat3 napisała:

                    > Ale dziecko zostające dłużej nie generuje kosztów, o ile to "dłużej" miesci sie
                    > w godzinach pracy przedszkola. Wychowawczyni i tak pracuje, najwyżej jedzenie
                    > można dodac/odjąc.

                    Nie no...chyba sobie zartujesz...
                    Ja wiem ze patrzysz z perspektywy twojego jednego dziecka, ktore raz zostanie godzinke dluzej, ale jesli tych dzieci jest 10-30 razy liczba godzin razy liczba dni w tygodniu razy liczba dni w roku to zaczynaja sie robic realne koszty.
                    Dla obrazowego przykladu na malutkich liczbach i skali: jesli siedzisz ze swoim dzieckiem w domu to wg twojej teorii podrzucenie ci dodatkowego dzieciaka nie powinno wygenerowac kosztow - no bo i tak siedzisz. No ale jak ci tych dzieciakow podrzuca jeszcze 4-5 (no bo i tak siedzisz) i tak przez tydzien to chyba zauwazysz ze i papieru toaletowego wiecej ci idzie, i woda czesciej w uzyciu w toalecie i do mycia rak jest uzywana, i dluzej musisz przygotowac posilki, dogladanie jednego dziecka to nie to samo co szesciorga, bo 3 brudzi tam, dwoje tam a jeszcze jedno gdzie indziej, sprzatanie i mycie po jednym to nieco mniej niz po szesciorgu itd itp
    • jkk74 Re: przedszkole to parking 12.09.11, 00:07
      dziewczyny ale w oparciu o deklarację rodziców ustalany jest grafik...
      załóżmy że przedszkole ma 100 dzieci w 4 grupach... do każdej 2 panie nauczycielki... zgodnie z deklaracjami po 13.00 w przedszkolu powinno zostać 25 dzieci, a więc wystarczy ze zostaną 3 panie, niby 2 dwie by wystarczyły ale trzecia jest na zapas (kilkoro spóźnialskich wink)... okazuje się że takich "spóźnionych" rodziców jest więcej i w sumie po 13.00 w przedszkolu zostaje 60 sztuk dziecia... a więc 3 panie to za mało... musi zostać KTOŚ JESZCZE... ktoś kto nie widnieje w grafiku, ktoś komu wpadają nadgodziny, ktoś komu trzeba za te nadgodziny zapłacić... dlaczego koszt ma ponosić budżet samorządu, i pośrednio inne dzieci, skoro wiadomo kto nawalił?

      zresztą o co ta cała awanturka... to rodzice chcieli tych zmian a teraz pretensje...

      aha dla wyjaśnienia, mam troje dzieci... dwoje już po przedszkolu, trzecie dopiero przed, więc temat jak najbardziej mnie interesuje...
      • nangaparbat3 Re: przedszkole to parking 12.09.11, 00:43
        Bo to właśnie jest poroniona organizacja.
        Wiadomo, że rodzice będą planowac na styk, żeby zaoszczędzic. I że nie bedą zdążac, bo korki, bo szef, bo coś trzeba koniecznie załatwic - milion powodów rzeczywistych.
        To się nie może udac - i o to mi chodzi. Chyba że celem jest zgarniecie dodatkowej kasy przez gminę.
        Nie miałam pojęcia, że to wywalczyli rodzice, żeby było sprawiedliwie - za to się założę, że nikt im nie wyjaśnił, jak to bedzie wyglądac - ta sprawiedliwosc (zresztą gdyby nawet, na pewno byliby przekonani, że ONI nigdy się nie spóźnią - i tu mi ręce opadają).
        • asia_i_p Re: przedszkole to parking 12.09.11, 07:22
          > Wiadomo, że rodzice będą planowac na styk, żeby zaoszczędzic. I że nie bedą zdą
          > żac, bo korki, bo szef, bo coś trzeba koniecznie załatwic - milion powodów rzec
          > zywistych.
          Ale dlaczego wiadomo? Dlaczego z góry zakładać, że ludzie są jak dzieci i trzeba myśleć za nich?
          • nangaparbat3 Re: przedszkole to parking 12.09.11, 14:59
            Bo ludzie kierują się tzw. nieuzasadnionym optymizmem, wierzą, że nic złego ich samych nie spotka, więc tym bardziej, że spóźniac się nie będą.
            • math-ilda Re: przedszkole to parking 12.09.11, 16:57
              > Bo ludzie kierują się tzw. nieuzasadnionym optymizmem, wierzą, że nic złego ich
              > samych nie spotka, więc tym bardziej, że spóźniac się nie będą.
              To może czas dorosnąć i zacząć życie rozsądniej planować. Przedszkolanki też mogą kierować się tzw. nieuzasadnionym optymizmem. Za bezmyślność trzeba płacić. Za nieumiejętności organizacyjne również. Jeśli ktoś rzeczywiście spóźnia się sporadycznie, to owe kary nie trzepną go zbyt mocno po kieszeni. Jeśli spóźnia się często, to najpewniej gdzieś coś przekombinował. I masz rację, edukacja, również przedszkolna, to inwestycja, ale kosztowna. I ktoś musi za to zapłacić. Rodzice również.
            • bri Re: przedszkole to parking 12.09.11, 17:16
              Ale nie wszyscy się spoźniają. Nam się to nie zdarzyło ani razu przez 5 lat uczęszczania naszej córki do placówek opieki zbiorowej. W dodatku z tego, co wiem z rozmów z pracownikami przedszkola, zwykle bywa tak, że spóźniają się notorycznie Ci sami ludzie i ich spóźnienia nie wynikają wcale z nieoczekiwanych przeszkód, ale z braku poczucia czasu lub z braku szacunku do zawieranych umów.
        • przeciwcialo Re: przedszkole to parking 12.09.11, 14:55
          Punktualnosc to nie jest cecha narodowa Polaków.
      • oqoq Re: przedszkole to parking 12.09.11, 08:18
        To nie do końca tak jak piszesz.
        Z tego co zaobserwowałam, np. u nas, jest często tak, że jak np. po 15 zostaje 20 dzieci, to dzieci są zbierane do jednej sali i zamiast 4 nauczycieli zostaje 2 albo jeden i pomoc.
        Ktoś powie ok. Tyle, że zgodnie z etatem, to nauczyciel powinien zostać do 16, bo tak ma płacone.
        Czy ty jak zrobisz wszystko co zaplanowałaś wychodzisz godzinę lub dwie wcześniej z pracy? Pewnie przy nienormowanym czasie tak, ale zwykle raczej nie.
        • jkk74 Re: przedszkole to parking 12.09.11, 10:18
          panie nauczycielki maja pełne etaty zazwyczaj (a i to nie zawsze) ale przy takim systemie i określonych deklaracjach rodziców drugą nauczycielkę - pomoc nauczycielską (czy jakoś tak) można zatrudnić na mniej niż etat smile
          wierz mi wiem co piszę...
          i jak najbardziej nie zostają panie do każdej grupy, dzieci się zbiera w jednej sali i każdego dnia po 13.00 do grafiku wpisany jest inny komplet pracowników smile
          • oqoq Re: przedszkole to parking 12.09.11, 12:39
            Ja nie mówię o sytuacji, gdy ktoś jest zatrudniony na pół, czy mniejszą część, etatu.
            Mówię o sytuacji, gdy nauczyciela mają pełne etaty - 25 godzin tygodniowo, a po południu część z nich i tak nie pracuje. Nie mówiąc o tym, że nauczyciel, który przychodzi rano realizuje podstawę programową, a ten co jest później w zasadzie większą część czasu nic nie robi - bo pełni tylko nadzór nad swobodną zabawą dzieci.
            I wyobraź sobie, że dobrze wiem o czym mówię. Znam budżety przedszkoli, zatrudnienie, koszty utrzymania itd.
        • amaf Re: przedszkole to parking 12.09.11, 10:23
          do 16 to mogą być nauczycielki, które pracowały od 8.00, a te, które były w przedszkolu już na 6.00 o 14 kończą tak???
          • przeciwcialo Re: przedszkole to parking 12.09.11, 15:02
            Nauczyciele mają 5 godzinny dzień pracy a nie 8. Przychodzi na 8 wychodzi o 13.
    • nangaparbat3 Re: przedszkole to parking 12.09.11, 00:20
      Widzę, że mam poważne problemy komunikacyjne, bo jestem zupełnie źle rozumiana.
      Absolutnie nie nawołuję do poświęcania się przez przedszkolanki czy kogokolwiek innego i nie wiem, dlaczego mi sie to wmawia.
      Nie uważam, by wypowiedź Kuleszy była cyniczna - uważam, że jest typowa, że takim językiem się teraz mówi, a nawet myśli. I właśnie to mnie martwi.
      Uważam, że organizując przedszkole nie można kierowac się tylko i takimi samymi zasadami jak przy organizacji parkingu, sklepu czy nawet gabinetu kosmetycznego.
      Uważam też, że władze (czy to rząd, czy samorządy) planują wszystko na odległosc co najwyżej najblizszych wyborów, nie biorac w ogóle pod uwagę dalszych skutków swoich decyzji, a ich nieudolne oszcżędzanie bardzo często przynosi straty.
      • jkk74 Re: przedszkole to parking 12.09.11, 00:28
        ale ja cie doskonale rozumiem smile
        tylko że skoro wprowadzono pewien system, nomen omen w wyniku walki rodziców, to trzeba się do niego stosować... ten system wymusza dodatkową odpłatność jeśli się spóźnisz smile

        co do samego porównania - trafne choć nie na miejscu, bo chodzi jak by nie było o przyszłość narodu smile

        mamy czasy jakie mamy, placówki oświatowe niestety muszą same zdobywać środki, inaczej padną i nic poza murami i parą zmęczonych oczu nam nie zaoferują...
        politycy zawsze myślą tylko o tym aby dotrwać do następnych wyborów, i aby je wygrać, albo przynajmniej utrzymać się na stołkach na kolejne 4 lata... ani PO, ani PiS, ani SLD ani nawet Palikot nic z tym nie zrobią...

        najwyższy wiec czas zrozumieć że wybory to w większości wypadków wybór mniejszego zła,...
        • nangaparbat3 Re: przedszkole to parking 12.09.11, 00:55
          Ależ ja to od dawna rozumiem, ale niestety zaczynam tracic cierpliwośc.
        • oqoq Re: przedszkole to parking 12.09.11, 08:26
          Nie wiem czy wiesz, ale najczęściej jest tak, że edukacja i opieka nad dziećmi czy to w przedszkolu czy w szkole, to mało zajmujące samorządy sprawy. Robią to tylko, bo muszą, bo to ich obowiązek. Gdyby z ustawy zniknął zapis, że prowadzenie przedszkoli jest obowiązkiem gminy wszystkie jak jeden by zlikwidowały przedszkola.
          Obserwuję jak dochodzi do absurdów, gdy władze wypowiadają slogany o roli edukacji itd itp. Później jednak okazuje się, że ważniejsze jest wydać pieniądze samorządu na klub sportowy, na nierentowne inwestycje.
          Przykład - proszę - zamiast kupić piec gazowy do przedszkola podłącza się go do cieplika - efekt wyższe o około 30 % koszty ogrzewania. Nie dziwne, że później brakuje pieniędzy na inne rzeczy.
          Samorządy niestety doprowadziły uchwalenie opłat do absurdu i nie wmyśl tego by ludziom było lepiej, tylko, żeby na nich zarobić. Tylko i tylko o to tu chodzi.
          • beatulek Re: przedszkole to parking 12.09.11, 09:24
            Dla mnie całkiem lgiczny zapis. Inaczej byłoby w grupach kilkoro dzieci zapisanych na 5 godzin a przebywających w przedzkolu 6 czy jak tam rdzicom pasuje. Rodzice zawsze znaleźiby wymówkę dla pani wychowawczyni. Oczywiście nie wszyscy. Ale właśnie dlatego, ze dziecko nie jest samochodem na parkingu czy klientem w sklepie nie wyprasza się go o określonej godz. z przedszkola. NIkt nie ma obwiązku zajować się gratis moim dzieckiem. Pozatym WYDAJE MI SIĘ, że sporadyczne przypadki gdy np. rodzic jadąc po dziecko ulega wypadkowi przedszkole rozważałoby indywidualnie ale korki w mieście w godzinach szczytu to raczej trzeba uwzględnić deklarując godzinę odbioru, o malowaniu paznokci nie wspomnę.....przedszkolanki też ludzie jeśli mają mieć od opieką 10 dzieci to wolą 10 niż 15.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja