Dlaczego Polska powinna być laicka?

17.10.11, 07:11
W bardzo rozrośniętym wątku padło to niezwykle istotne pytanie. Wątek taki długi, że pewnie się zgubi, więc pozwalam sobie wyciagnąć je tutaj.
Dlaczego Polska powinna być laicka, a przynajmniej, dlaczego powinien w niej obowiązywac ścisły rozdział kościoła od państwa?
Z mojego punktu widzenia zalety są następujące.
1. Kosciół ma za silną pozycję, co nie służy w gruncie rzeczy nawet religijnej wspólnocie: po pierwsze wkurza całą resztę, po drugie, dominująca pozycja sprawia, że ludziom nie chce się odłączać i kościół oblepiony jest katolikami wyłącznie rytualnymi. Moc, moc pustych gestów, komunie jako festiwal konsumpcji, olewanie zasad dla białego welonu, święcenie supermarketów i te sprawy.
2. Kościół może de facto dyktować zasady także osobom nie należącym doń - dla przykładu, ustawa dot in vitro czy aborcyjna dotyczy wszystkich. To nie są ich sprawy, ale nasze - może należałoby rozstrzygać je w referendum? Przypomnę tu złośliwie, że kiedy posłowie gosowali za zakazem aborcji było ok, ale jak zażądano referendum (a wtedy zakaz by nie przeszedł, po sondażach sądząc) to usłyszeliśmy że nad sprawami życia się nie głosuje. Ha ha.
3. Kosciół nie powinien być traktowany lepiej niż jednostki albo inne instytucje. A jest, vide zwrot majątków na przykład, opłacanie religii z kieszeni budżetu. Czy wy nie widzicie, jaki to obłęd, że prawdy wiary, której prawdziwości nikt nie udowodnił i zapewne nie udowodni są wpajane dzieciom w szkołach, które powinny uczyć faktów, udowadnialnych faktów, a nie - być może - mitów?
4. Polska jest nasza wspólna - tak samo moja, nieochrzczonej agnostyczki, jak i kazdej katoliczki/ka, ateisty/ki, żydówki/a, prawosławnej/a itd. Chciałabym, aby miało to odbicie w teorii i praktyce państwa.
5. Jesteśmy wspólnotą. Powinniśmy się definiować glównie poprzez to, co łączy, a nie to, co dzieli. Czy naprawdę nie mamy kluczowych spraw, które nas łączą? Wolności słowa, równych praw, demokracji, wolności? Czy Francuzi (pomijam tu emigrantów muzułmańskich) są mniej francuscy niż Polacy - polscy? A przecież jest tam absolutnie ścisły rozdział kościoła i państwa! Propozycję nauczania religii w szkołach, rekolekcji w czasie godzin nauki etc. byłyby tam zwyczajnie sprzeczne z konstytucją.
A jak wy sądzicie?
    • wuika Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 07:25
      Polska powinna być laicka z jakże ważnego powodu - to nikomu nie szkodzi.
      Kto nie chce się taplać w religijnych otoczkach, nie będzie tego robił.
      Kto ma potrzebę pójścia do kościoła, wybierania posłów wg. zgodności ich głosować z dekalogiem, świętowania wszystkich dni świętych brakiem pracy, etc., też może to robić.
      A tak mamy pomieszanie z poplątaniem, w teorii niby jest świecka, a w praktyce nie jest (jeden wielki kościół, który swoje wie i swoje narzuca - wszak jest wielki i stary, to na pewno ma rację).
    • attiya Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 07:54
      zastanawia mnie tylko jedno
      KK ostatnio nam zaproponował likwidację Funduszu Kościelnego w zamian za podatek
      sprytnie, chytrze...przecież i tak ów Fundusz ma być zlikwidowany ale kościół sobie wymyślił, że nadal będzie szła kasa z budżetu a jednocześnie pokazuje nam się z tej niby bardziej ludzkiej strony
      i właśnie dlatego, że kościół tak naprawdę nie myśli o naszych tylko o własnych kieszeniach skłania mnie do tego, że Polska powinna być całkowicie laicka
      A kościół powinien rozliczać się z każdej złotówki, bo to, że gdzieś tam jeden czy drugi ksiądz przedstawia jakieś rozliczenia finansowe nie oznacza, że wszyscy tak robią
      ale tak, tak, wiem, to już tak na marginesie
    • echtom Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 08:56
      Z punktu widzenia osoby wierzącej powinna być laicka, ponieważ nakaz rozdziału kościoła od państwa zawarty jest w Ewangelii.
      • olena.s Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 09:22
        Dobry argument. Zaskakujący ale jakże słuszny.
        • feel_good_inc Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 09:57
          olena.s napisała:
          > Dobry argument. Zaskakujący ale jakże słuszny.

          W Ewangelii jest też napisane, że człowiek chcący zbliżyć się do Boga musi porzucić dobra materialne, a modlić ma się w zaciszu własnego domu.
          A teraz usiądź i zastanów się, co to ma wspólnego z pałacami biskupimi i kościołami? wink
          • kolpik124 Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 10:00
            W Ewangelli jest też parę innych zdan ktore nie negują posiadania samochodu i modlitwy w kościele.
            • feel_good_inc Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 10:06
              kolpik124 napisała:
              > W Ewangelli jest też parę innych zdan ktore nie negują posiadania samochodu i m
              > odlitwy w kościele.

              Zacycuj.
            • gaskama Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 10:37
              Mogę prosić o cytaty.
              • kolpik124 Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 12:04
                teologia-moralna.wyklady.org/wyklad/912_zarzadzanie-dobrami-materialnymi-wedlug-stwierdzen-pisma-sw-_strona-2.html
                nowezycie.archidiecezja.wroc.pl/numery/102010/09.html
                www.pndc.pun.pl/chciwos-141.htm
                • feel_good_inc Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 12:16
                  kolpik124 napisała:
                  > teologia-moralna.wyklady.org/wyklad/912_zarzadzanie-dobrami-materialnymi-wedlug-stwierdzen-pisma-sw-_strona-2.html
                  > nowezycie.archidiecezja.wroc.pl/numery/102010/09.html
                  > www.pndc.pun.pl/chciwos-141.htm

                  No i ślicznie. Tylko w którym z tych linków jest napisane, że Jezus w Ewangeliach nakazał KRK gromadzenie dóbr ziemskich, budowanie pałaców biskupich, świątyń opaczności i temu podobnych szopek?
                  • kolpik124 Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 12:22
                    W ewangeliach nie ma też nic o komputerach, podróżach kosmicznych i iPhonach...
                    • olena.s Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 12:31
                      Nie no, Kolpik, ja tam nieoświecona jestem, ale musisz przyznać, że kiedy mowa jest o dobrach materialnych to w Nowym Testamencie nie ma ani słóweczka pochwlającego ich gromadzenie.
                    • echtom Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 12:37
                      O antykoncepcji też nie i to pozostawia pole do interpretacji wink Niezależnie od komputerów nakaz ograniczenia się do "dóbr" absolutnie niezbędnych i podstawowych jest uniwersalny.
                    • feel_good_inc Nie pleć bzdur 17.10.11, 12:45
                      kolpik124 napisała:
                      > W ewangeliach nie ma też nic o komputerach, podróżach kosmicznych i iPhonach...

                      Ale była mowa o ich wspólnym mianowniku - pieniądzach.
                      Konkretnie o tym, że nie można służyć Bogu i mamonie. Co szczególnie mnie bawi gdy prywatnym odrzutowcem przylatuje gdzieś papież, podjeżdża do złotego tronu opancerzonym mercedesem, zasiada na nim i pejoruje o konieczności potrzeby głodującej Afryce, a w szczególności o tym jak wielkim zagrożeniem dla Murzynów są prezerwatywy.
                      • dziennik-niecodziennik Re: Nie pleć bzdur 17.10.11, 13:00
                        > pejoruje

                        peroruje.

                        i nie on jeden lata prywatnym odrzutowcem i jezdzi opancerzonym pojazdem. Papież jest głową i naczelnikiem Koscioła - całego, na całym świecie. jest przywódcą - lekką ręką - milionów ludzi. ma też wielu naturalnych wrogów, co już wiele razy historia udowodniła (zamachy). wydaje Ci się zatem dziwne ze organizacja chroni swojego przywódcę?...
                        • feel_good_inc Uciekaj od meritum, uciekaj :) 17.10.11, 14:13
                          dziennik-niecodziennik napisała:
                          > i nie on jeden lata prywatnym odrzutowcem i jezdzi opancerzonym pojazdem.

                          "a u was biją Murzynów"

                          > Papie
                          > ż jest głową i naczelnikiem Koscioła - całego, na całym świecie. jest przywódcą
                          > - lekką ręką - milionów ludzi. ma też wielu naturalnych wrogów, co już wiele r
                          > azy historia udowodniła (zamachy). wydaje Ci się zatem dziwne ze organizacja ch
                          > roni swojego przywódcę?...

                          Nic tak nie świadczy o ufności w łaskę swojego Boga jak 10cm pancernego szkła.
                          • dziennik-niecodziennik Re: Uciekaj od meritum, uciekaj :) 17.10.11, 14:43
                            > Nic tak nie świadczy o ufności w łaskę swojego Boga jak 10cm pancernego szkła.

                            rozumiem ze przenosimy rozmowę w klimaty humorystyczne? smile
                            zgodnie z ta zasadą - niech się katolicy nie leczą, Bóg ich uzdrowi.
                            bez sensu i od czapy.
                            • ola Re: Uciekaj od meritum, uciekaj :) 17.10.11, 15:14
                              >zgodnie z ta zasadą - niech się katolicy nie leczą, Bóg ich uzdrowi.
                              bez sensu i od czapy.

                              nie podpowiadaj takich rzeczy, błagam. na fali ostatnich pomysłów np. aptekarzy, coraz bardziej staje się prawdopodobny scenariusz, ze KK zakaże nawet aspiryny (można się jej najeść tonę i, apage!, stracić płód!). I my, ateiści, będziemy mięli juz naprawde przerąbane!
                              • dziennik-niecodziennik Re: Uciekaj od meritum, uciekaj :) 17.10.11, 15:24
                                jak farmaceuta uspokoję Cie - nie grozi nam to smile
                            • feel_good_inc Re: Uciekaj od meritum, uciekaj :) 18.10.11, 07:55
                              dziennik-niecodziennik napisała:
                              > > Nic tak nie świadczy o ufności w łaskę swojego Boga jak 10cm pancernego s
                              > zkła.
                              >
                              > rozumiem ze przenosimy rozmowę w klimaty humorystyczne? smile
                              > zgodnie z ta zasadą - niech się katolicy nie leczą, Bóg ich uzdrowi.
                              > bez sensu i od czapy.

                              Nie bez sensu. To po prostu zderzenie religii ze światem rzeczywistym.
                              A ty dalej uciekasz od meritum. Cóż, wolno ci.
                      • ceide.fields Re: Nie pleć bzdur 17.10.11, 14:44
                        Zostaw ten nieszczęsne prezerwatywy. Argument gumek i AIDS w Afryce, zostal już dawno doszczetnie skompromitowany.
          • ira_07 Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 15:59
            > W Ewangelii jest też napisane, że człowiek chcący zbliżyć się do Boga musi porz
            > ucić dobra materialne, a modlić ma się w zaciszu własnego domu.
            > A teraz usiądź i zastanów się, co to ma wspólnego z pałacami biskupimi i kościo
            > łami? wink

            O pałacach biskupich się nie wypowiem, bo moi nie mają pałaców. Ale kościoły sa jak najbardziej potrzebne - aby wspólnota mogła się modlić. I biblijne jak najbardziej - pierwsi chrześcijanie też modlili się we wspólnocie, spotykali się na modlitwie i łamaniu chleba. Modlitwa w kąciku, żeby nikt nie słyszał oprócz Boga - to przenośnia, aby nie modlić się na pokaz, dla innych. Nie można tego odnosić przeciwko kościołom.
            • kkokos Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 19:09
              Ale kościoły sa
              > jak najbardziej potrzebne - aby wspólnota mogła się modlić.

              ale dlaczego kościoły mają być finansowane przez miasto/państwo, jak ta obrzydliwa architektonicznie świątynia opaczności (bo opatrzność to raczej nad tym gargamelem nie czuwa) z podatków także obywateli niewierzących oraz innych wyznań?

              oczywiście opaczność nie dostała pieniędzy na budowę, dostał instytut JPII, bo budowy kościoła według prawa państwo nie może dotować. czy nie jest to obrzydliwe, że ludzie kościoła uciekają się do niezgodnych z duchem prawa kruczków, byle tylko nachapać więcej pieniędzy? są pewne rzeczy, których pewnym ludziom - ustawiającym się w roli sędziów i autorytetów moralnych, ludziom, którzy nauczają maluczkich, co dobre, a co złe - robić się nie godzi.

              ale dziennik-niecodziennik zaraz napisze, że zwykli obywatele mieli takie same szanse polobbować jak kardynał glemp i takie same szanse jak on namówić mazowieckiego marszałka struzika do założenia jakiegoś instytutu i wyłudzenia od państwa pieniędzy nań. takie same.
              • ira_07 Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 23:09
                > ale dlaczego kościoły mają być finansowane przez miasto/państwo, jak ta obrzydl
                > iwa architektonicznie świątynia opaczności (bo opatrzność to raczej nad tym gar
                > gamelem nie czuwa) z podatków także obywateli niewierzących oraz innych wyznań?

                Ale o co Ci chodzi, czy ja coś piszę o finansowaniu? Ja się odniosłam tylko do kościołów, że takie budynki są potrzebne. Co do finansowania - ja jestem to "inne wyznanie" i państwo nam kościołów nie finansujewink I też mnie oburza, że katolikom finansuje. Ups, finansuje muzeum pod kościołemwink
    • dziennik-niecodziennik Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 10:31
      niestety w kilku punktach nei masz racji.

      > 1. Kosciół ma za silną pozycję, co nie służy w gruncie rzeczy nawet religijnej
      > wspólnocie: po pierwsze wkurza całą resztę, po drugie, dominująca pozycja spraw
      > ia, że ludziom nie chce się odłączać i kościół oblepiony jest katolikami wyłącz
      > nie rytualnymi. Moc, moc pustych gestów, komunie jako festiwal konsumpcji, olew
      > anie zasad dla białego welonu, święcenie supermarketów i te sprawy.

      silna pozycja KK wynika nie z jego powiązań z państwem, a z prostego faktu ze wiekszosc Polaków to katolicy. nad jakością tego katolicyzmu moznaby dyskutowac, ale zwiazku z panstwem jako takim to nie ma.

      > 2. Kościół może de facto dyktować zasady także osobom nie należącym doń - dla p
      > rzykładu, ustawa dot in vitro czy aborcyjna dotyczy wszystkich. To nie są ich s
      > prawy, ale nasze - może należałoby rozstrzygać je w referendum? Przypomnę tu zł
      > ośliwie, że kiedy posłowie gosowali za zakazem aborcji było ok, ale jak zażądan
      > o referendum (a wtedy zakaz by nie przeszedł, po sondażach sądząc) to usłyszeli
      > śmy że nad sprawami życia się nie głosuje. Ha ha.

      to nie są pomysły Kościoła, tylko polityków, wyznających taki a nie inny światopogląd.

      > 3. Kosciół nie powinien być traktowany lepiej niż jednostki albo inne instytucj
      > e. A jest, vide zwrot majątków na przykład, opłacanie religii z kieszeni budżet
      > u. Czy wy nie widzicie, jaki to obłęd, że prawdy wiary, której prawdziwości nik
      > t nie udowodnił i zapewne nie udowodni są wpajane dzieciom w szkołach, które po
      > winny uczyć faktów, udowadnialnych faktów, a nie - być może - mitów?

      majątek zagrabiony jest zwracany nie tylko Kosciołowi, ale także np wysiedlonym Niemcom. jesli się nalezy to się nalezy i o czym tu dyskutowac. religia w szkole obowiazkowa nie jest.

      > 4. Polska jest nasza wspólna - tak samo moja, nieochrzczonej agnostyczki, jak i
      > kazdej katoliczki/ka, ateisty/ki, żydówki/a, prawosławnej/a itd. Chciałabym, a
      > by miało to odbicie w teorii i praktyce państwa.

      no przecież ma. odmówiono Ci kiedykolwiek realizowania Twoich swóbód obywatelskich z racji bycia agnostyczką?

      > 5. Jesteśmy wspólnotą. Powinniśmy się definiować glównie poprzez to, co łączy,
      > a nie to, co dzieli. Czy naprawdę nie mamy kluczowych spraw, które nas łączą? W
      > olności słowa, równych praw, demokracji, wolności?

      mamy. a czy to się zmienia w zalezności od tego jaką religię kto wyznaje? przeciez nie.

      PS. Polska JEST państwem świeckim. o dziwo tongue_out
      • olena.s Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 11:10
        Nie zgadzam się z twoim zdaniem.
        Prawo piszą posłowie, ale to kościół naciska a czasem wręcz grozi ekskomuniką, nieprawdaż? I część posłów wcale niekonicznie godzących się z "prokatolickimi" rozwiązaniami pewnie z takich własnie powodów - publiczna nagonka, kampania polityczna przeciwko poszczególnym grupom - głosowała jak głosowała. Juz nie będę wypominac rydzykowych wezwań do golenia głów.....

        Kościół jest traktowany znacznie lepiej niż inni - weź pod uwagę zwracanie skonfiskowanych majątków. Kościół dostał prawie wszystko, jednostki - nie. Polski nie stać na faktyczną reprywatyzację, co zresztą uczciwie rządy parę razy przyznawały. Na reprywatyzacje majątkow kościelnych jednakowoż budżet państwa było stać. Ustawy podatkowe także bardzo faworyzują kościoły.
        Swobody obywatelskie powiadasz? No, rozmaite ustawy jak np o wartościach chrześcijańskich parę swobód ograniczają, nieprawdaż? Choćby swobodę wypowiedzi artystycznej, ile to godzin prac społecznych dostała Nieznalska? I czy moje agnostyczne przekonania są tak elegancko chronione, jak poglądy osób wyznających religię?
        • dziennik-niecodziennik Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 12:45
          > Prawo piszą posłowie, ale to kościół naciska a czasem wręcz grozi ekskomuniką,
          > nieprawdaż?

          po pierwsze - naciska kazda większa grupa reprezentujaca jakies tam poglądy, interesy czy siłę przebicia. na tym polega lobbing, który jest w Polsce dozwolony. załóż swoją grupę lobbującą i zbieraj zwolenników w Parlamencie. wolno Ci.
          po drugie - ekskomuniką przejmie się wyłącznie osoba wierząca, a taka osoba i tak siłą rzeczy bedzie popierac np ustawe o ochronie zycia. na osoby niewierzące groźba ekskomuniki nie wpłynie.

          > I część posłów wcale niekonicznie godzących się z "prokatolickimi"
          > rozwiązaniami pewnie z takich własnie powodów - publiczna nagonka, kampania pol
          > ityczna przeciwko poszczególnym grupom - głosowała jak głosowała.

          jak ktoś jest TAK wierny swoim poglądom ze głupie "postraszenie" skłania go do ich zmiany to mozemy miec tylko pretensje do siebie ze takich posłów wybieramy.

          > juz nie będę wypominac rydzykowych wezwań do golenia głów.....

          ogolono komus? nie? to o co chodzi? a Dorn groził lekarzom wysłaniem w kamasze. taka sama egzotyka, takie samo piep...

          > Kościół jest traktowany znacznie lepiej niż inni - weź pod uwagę zwracanie skon
          > fiskowanych majątków.

          jak pisałam - nie tylko Kosciołowi zwracają. i na pewno nie tylko katolickiemu.

          > No, rozmaite ustawy jak np o wartościach chrześcijańskich parę swobód ograniczają, nieprawdaż? Choćby swobodę wypowiedzi artystycznej, ile to godzin prac społecznych dostała Nieznalska?

          ale zrozum że państwo nie ma tu nic do rzeczy. Nieznalska byla scigana nie "państwowo", czyli z urzędu (a tak by bylo gdyby Polska byla państwem wyznaniowym), tylko z powództwa cywilnego. i pozwać ją mógł każdy kto by się poczuł urażony, niezależnie od wyznania.
          a wartości chrześcijańskie to nie tylko wartości katolickie. tak na marginesie.

          > I czy moje agnostyczne przekonania są tak elegancko chronione, jak poglądy osób wyznających religię?

          a jaki masz problem z ochroną swoich przekonan?
          • olena.s Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 13:01
            No osoby wierzące groźba ekskomuniki wpłynie znakomicie, o ile są to osoby ubiegające się o wybieralne stanowiska. A szansa wyboru osoby zwyzywanej od antychrysta moim zdaniem deczko spada.
            Dorn - groził, Rydzyk proponował ujawnianie domowych adresów posłów. Ciut inny poziom poczucia zagrożenia obaj panowie stosowali.
            Reprywatyzacja? Nie rozśmieszaj mnie.
            Ustawa reprywatyzacyjna została raz uchwalona przez Sejm za Buzka, ale choć zakładała zwrot symbolicznych kwot, to i tak stanęła w miejcu - nie ma kasy w budżecie, niestety. Jak cię interesują szczególy, to tu przypomnienie Tekst linka
            Nienzalska cierpiała z powodu prywatnych pozwów, ale to państwo (posłowie) stworzyli pozwalające na nie prawo, i państwo (urzędy) je stosuje, zamiast skarżącego się pogonić po rozum do głowy.
            • dziennik-niecodziennik Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 13:12
              > No osoby wierzące groźba ekskomuniki wpłynie znakomicie, o ile są to osoby ubie
              > gające się o wybieralne stanowiska.

              no to jeszcze raz.
              osoba wierząca nie poprze żadnej ustawy sprzecznej z nauką Koscioła własnie z racji tego że jest wierząca. wiec grozić jej ekskomuniką nie trzeba. a jesli ktoś jest niewierzacy to mu ekskomunika zwisa i powiewa.
              a ze o stanowiska wybieralne uiegają się osoby wierzące to nei wpływ Koscioła tylko następstwo faktu że w Polsce wiekszosc obywateli deklaruje się jako wierząca. to naturalna konsekwencja faktu. jakbyśmy mieli w Polsce wiekszosc niewierzacych badz wierzacych w cos innego to sytuacja wyglądałaby odwrotnie.

              > Dorn - groził, Rydzyk proponował ujawnianie domowych adresów posłów. Ciut inny
              > poziom poczucia zagrożenia obaj panowie stosowali.

              ale Rydzyk to folklor koscielny, a nie oficjalne stanowisko Koscioła.

              > Reprywatyzacja? Nie rozśmieszaj mnie.

              ale zwrot majątków Kosciołowi to nie reprywatyzacja.

              > Nienzalska cierpiała z powodu prywatnych pozwów, ale to państwo (posłowie) stwo
              > rzyli pozwalające na nie prawo, i państwo (urzędy) je stosuje, zamiast skarżące
              > go się pogonić po rozum do głowy.

              ale na litość boską czemu mieli go gonic? panstwo ma obowiazek o swoejgo obywatela dbac, takze w zakresie jego uczuc. jak chcesz to też mozesz kogoś pozwać z dowolnego powodu, prosze bardzo. i panstwo ma obowiazek przyjąć Twoją skargę do wiadomosci i do systemu. i nie odmówi Ci rozprawy tylko dlatego ze nie jestes wierząca.
              • olena.s Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 14:41
                Wiesz, nie mam ochoty tłumaczyć ponownie, dlaczego NIEWIERZĄCY mógł nie chciec podpaść kościołowi.
                Za to ja zadam ci pytanie: czy dobrze rozumiem, że twoim zdaniem Polska jest wystarczająco/zbyt laicka, i krótko mówiąc nie ma problemu z rolą, jaką KK odgrywa?
                • dziennik-niecodziennik Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 14:45
                  tak, moim zdaniem Polska jest wystarczająco laicka.
                  • olena.s Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 14:57
                    No to przynajmniej mamy jasną sytuację.
                    W takim razie przyjmij tylko do wiadomości, że mimo iż Rydzyk jest faktycznie dziwakiem, to stosowane przez niego groźby nie są tylko z tego powodu nieistotne. Ani niegroźne. Ani zgodne z prawem i dobrym obyczajem.
                    Reprywatyzacja/zwrot majątków - nie będe się spierac o terminy prawne. Fakty sa takie, że kościół odebrał swoje hektary, a Kowalski nie ma na to szans. I mieć nie będzie.
                    Gonić zaś mieli skarżącego Nieznalską dlatego, że wypowiadała się ona w ramach wolności ekspresji artystycznej oraz wolności słowa, zaś rzekomo obrażony skarżący usiłował jej zatkać usta przymusem prawnym. Nie odpowiada mi prawo pozwalające na takie działania, bo uważam wolność słowa za znacznie większą wartość niz prawo do niebycia urażanym w swoich poglądach. Nieznalska nie wzywała do nienawiści,golenia głów itd. A, zapomniałam, takie wezwania jako folklor powinny wszak zostać zignorowane, nieprawdaż?
                    • dziennik-niecodziennik Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 15:22
                      > W takim razie przyjmij tylko do wiadomości, że mimo iż Rydzyk jest faktycznie d
                      > ziwakiem, to stosowane przez niego groźby nie są tylko z tego powodu nieistotne
                      > . Ani niegroźne. Ani zgodne z prawem i dobrym obyczajem.

                      oczywiscie ze nie jest to nieistotne, niegroźne itd. jesli ktoś sie poczuł zagrożony to moze wnieść skargę do sądu i wytoczyć proces. i Rydzyka sutanna nie bedzie przez tym chronic.

                      > Reprywatyzacja/zwrot majątków - nie będe się spierac o terminy prawne. Fakty sa
                      > takie, że kościół odebrał swoje hektary, a Kowalski nie ma na to szans. I mieć
                      > nie będzie.

                      patrz, niemcy też jakoś odbierają. Kowalski tez by odebrał jakby miał m.in. dość samozaparcia zeby sie wozić z sądami przez lata. ludzie najczęsciej rezygnują bo dochodza do wniosku ze im się nie opłaca i tyle. kazdy moze dochodzic swego - na tym polega rownosc wobec prawa.
                      nie bez znaczenia jest też fakt dokumentacji posiadania danego majątku - kościół z racji bycia instytucją raczej wszystkie papiery ma i nie ma problemu z udowodnieniem wlasnosci. przecietny Kowalski raczej nie przechowuje papierów z dziada pradziada, to i nic dziwnego ze ma trudniej. moja babcia nie ma wlasnej metryki urodzenia, a ma pretensje ze jej za mienie zaburzańskie nie oddają. a niby czemu by mieli oddac, bo powie ze miala?...

                      > Gonić zaś mieli skarżącego Nieznalską dlatego, że wypowiadała się ona w ramach
                      > wolności ekspresji artystycznej oraz wolności słowa, zaś rzekomo obrażony skarż
                      > ący usiłował jej zatkać usta przymusem prawnym. Nie odpowiada mi prawo pozwalaj
                      > ące na takie działania, bo uważam wolność słowa za znacznie większą wartość niz
                      > prawo do niebycia urażanym w swoich poglądach.

                      Nieznalską ktoś pozwał za obrazę uczuc religijnych bo zawiesiła genitalia NA KRZYŻU. równie dobrze ktoś mógł ją pozwać za obraze moralnosci bo zawiesiła GENITALIA na krzyżu. gdyby powiesiła genitalia na gwieździe Dawida to mogliby ją pozwać Żydzi i tez nie mieliby z tym problemu. jakby powiesiła je na dowolnym innym symbolu religijnym to tez moglaby zostac pozwana przez odpowiednie srodowiska. fakt że jest wolnosc ekspresji artystycznej nie znaczy ze działania artysty są wolne od konsekwencji prawnej.
                      wolność słowa mamy - dzieki temu np mozemy sobie tutaj bezkarnie dyskutowac, Urban moze prowadzić "Nie", Wojewódzki moze sie z Kościoła nabijac, Nergal moze pisac do chce itd. co nie znaczy ze mozna powiedziec WSZYSTKO i uważać ze w imię wolnosci słowa nikt nie ma prawa mnie ciągac po sądach. za swoje słowa i czyny się odpowiada i dotyczy to wszystkich.
                      • kkokos Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 18:55
                        kośció
                        > ł z racji bycia instytucją raczej wszystkie papiery ma i nie ma problemu z udow
                        > odnieniem wlasnosci.

                        raczej - pewności nie masz, a jak tu wierzyć w uczciwość ludzi kościoła, gdy patrzy się na rekompensaty poniżej wartości danego terenu czy budynków, które potem sprzedawane są z kilkukrotnym przebiciem? tylko nie pisz, proszę, że ludzie kościoła nieświadomi rzeczywistej wartości i że potem - cud boski i łaska! - ktoś przypadkiem się do nich zwraca z taką fantastyczną ofertą...

                        zapewne tak właśnie było w przypadku elżbietanek, co rekompensatę za utracone mienie dostały w postaci połaci ziemi na białołęce, wycenionych kilka razy niżej niż cena rynkowa - a potem natychmiast sprzedały z kilkukrotnym zyskiem właśnie. z pewnością siostrzyczki nie zdawały sobie sprawy, po ile ziemia chodzi w okolicy, z całą pewnością kuria też nieświadoma była niczego, bo w kurii internetu z dostępem do serwisów nieruchomości nie mają, za biedni są też na własnego rzeczoznawcę. cud, panie, po prostu cud.

                        a historia w poznaniu, gdzie kościół zażądał 36 zł za metr kwadratowy w odzyskanym budynku od miasta, które prowadzi tam publiczne liceum, podczas gdy kościół prowadzący szkoły niepubliczne w budynkach miejskich płaci miastu za wynajem 2 zł od metra:

                        www.rmf24.pl/fakty/polska/news-byc-albo-nie-byc-poznanskiego-liceum-nr-8,nId,174693
                        uczciwie? zdaniem biskupów najwyraźniej tak. jednak chryja zrobiła się zbyt duża i czynsze zrównano do mniej więcej jednego poziomu - nie wiadomo jakiego, bo to z uwagi na dobro ugody z kościołem tajne (wszak kościół był i jest traktowany jak każdy inny podmiot i gdyby kowalski sobie zażyczył, żeby jego finansowe sprawy z miastem były tajne, to przecież też tak by było).

                        te historie przebiły się do mediów - a ile jest takich, co się nie przebiły, np. w mniejszych miastach? ale rozumiem, że twoim zdaniem nie ma żadnego faworyzowania kościoła w sprawach majątkowych i reprywatyzacyjnych.
                  • attiya Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 15:03
                    dziennik-niecodziennik napisała:

                    > tak, moim zdaniem Polska jest wystarczająco laicka.

                    dopóty w Pl będzie obowiązywał konkordat, to ten kraj nigdy nie będzie laicki
                    • dziennik-niecodziennik Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 15:25
                      wrecz przeciwnie, wlasnie dzieki konkordatowi Polska jest krajem laickim big_grin
                  • ola Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 15:20
                    dziennik-niecodziennik napisała:

                    > tak, moim zdaniem Polska jest wystarczająco laicka.


                    twoje zdanie ma taką samą wagę jak zdanie białego protestanta w Stanach o rasiźmie albo heteroseksualnego mężczyzny o dyskryminacji gejów. Słowem - nic dziwnego, że jako katolik nie czujesz się dyskryminowany/na przez Kościół w wyznaniowym kraju. Twoje jest na wierzchu. Ale na tym polega nowoczesna demokracja, aby jednak trochę chronić mniejszości.
                    • dziennik-niecodziennik Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 15:24
                      a skąd założenie że jestem katolikiem? smile
                      moze istotnie nie znam się kompletnie. poprosze zatem o przykłady dyskryminowania mniejszosci religijnych przez państwo.
                      • ola Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 15:31

                        O jeny! Znowu???
                        Przecież te przykłady były wałkowane na forum setki razy.
                        Wpisz w wyszukiwarkę tematy: religia w szkole; wolne w rekolekcje; prawo reprodukcykne; brak etyki/wychowania seksualnego w szkole; opodatkowanie kościoła itd. itp
                        • dziennik-niecodziennik Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 21:07
                          religia w szkole - obowiazkowa jest?...
                          wolne w rekolekcje - mi nie przeszkadza. udzial w rekolekcjach tez obowiazkowy nie jest.
                          prawo reprodukcyjne - tez szczerze mowiac nie wiem o co chodzi. czy ktorakolwiek metoda antykoncepcyjna jest nielegalna? nie masz prawa do decydowania o ilosci dzieci i o czestotliwosci zachodzenia w ciążę? czy aborcja w uzasadnionych przypadkach jest niedopuszczalna? w czym problem? ze kosciół tego nie pochwala? - a dlaczego mialby?? ze jakis wierzący poseł zgłasza przesadzone projekty ustaw? - ma do tego prawo do cholery, ale to nie jest wpływ Koscioła jako takiego, tylko wpływ jego wiary na niego. nie wybierajmy wierzących do parlamentu i nie bedzie problemu. tylko wiesz co? - wtedy to tez bedzie dyskryminacja big_grin
                          brak etyki - no nie wiem. u nas jest, a mieszkam w niewielkim miescie. wychowanie seksualne tez dzieciaki miały, jakos inaczej sie to nazywało ale sens ten sam.
                          opodatkowanie koscioła - jest opodatkowany. a ze Tobie sie nie podoba to w jaki sposob - cóż. mi tez sie nie podoba to jak ja jestem opodatkowana.

                          nie ma obowiazku byc katolikiem. nie ma obowiazku chodzic do koscioła. nie ma represji za poglądy sprzeczne z koscielnymi. inne wyznania sa jak najbardziej legalne. fakt iz jestes katolikiem w niczym Cie nie faworyzuje w zakresie prawa, przywilejów i odpowiedzialnosci itd.
                          Polska JEST krajem świeckim.
                          • olena.s Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 22:12
                            Ty żartujesz, oczywiście?
                            Antykoncepcja - nielegalna jest sterylizacja. Dla osób, które z jakichś względów nie mogą stosować innych skutecznych metod i owszem, może to oznaczać ingerencję w reprodukcję. Pomijam obecne kuriozalne pomysły dotyczące ograniczenia sprzedaży tabletek hormonalnych.
                            Aborcja w przypadkach dopuszczonych przez prawo bywa niewykonalna, bo szpitale stosują metodę przeczekiwania, tak by ciąża stała się zaawansowana. Nie pamiętasz sprawy 14 latki w ciąży? Nie będę się czepiac twojego sformułowania o aborcji w "uzasadnionych przypadkach", jako że w Polsce mało które przypadki są uzasadnione prawnie. Wiesz zapewne, że mamy najsurowsze prawo antyaborcyjne w Europie, w związku z czym Polki przerywają ciąże za granicą? Czyli zwyczajnie przez pełne hipokryzji prawo eksportujemy problem....
                            O nieistniejącej etyce (nie mów mi, że wszystko jest zgodne z prawem, skoro de facto nie działa) pisalam. O roku szkolnym rozpoczynającym się mszą - tak, w kościele, nie na sali gimnastycznej,ale na jedno wychodzi - nie miałaś okazji czytać? Ja miałam, i to jest nie OK. To jest naruszanie nawet tej naszej mocno wątpliwej polskiej świeckości.
                            I ciebie pewnie nie dziwi ani nie złości, jeżeli zdarza się, że to od rodziców niewierzących szkoła domaga się deklaracji, że dziecko chodzić na religie nie będzie? Ani że jest prowadzane na religię, bo szkole łatwiej jest zlekceważyć wolę rodziców, niż zapewnić inną opiekę?
                            • dziennik-niecodziennik Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 22:31
                              > Antykoncepcja - nielegalna jest sterylizacja. Dla osób, które z jakichś względó
                              > w nie mogą stosować innych skutecznych metod i owszem, może to oznaczać ingeren
                              > cję w reprodukcję. Pomijam obecne kuriozalne pomysły dotyczące ograniczenia spr
                              > zedaży tabletek hormonalnych.

                              sterylizacja nie jest metodą antykoncepcyjną. jej nielegalnosc nie jest efektem religii, ale etyki.

                              > Aborcja w przypadkach dopuszczonych przez prawo bywa niewykonalna, bo szpitale
                              > stosują metodę przeczekiwania, tak by ciąża stała się zaawansowana.

                              i to jest wina Koscioła?...

                              > Nie będę się czepiac twojego sformułowania o aborcj
                              > i w "uzasadnionych przypadkach", jako że w Polsce mało które przypadki są uzasa
                              > dnione prawnie.

                              osobiscie uwazam że pokrywają wszelkie etycznie dopuszczalne zakresy przypadków.

                              > Wiesz zapewne, że mamy najsurowsze prawo antyaborcyjne w Europi
                              > e, w związku z czym Polki przerywają ciąże za granicą?

                              nie rozumiem. kazdy raj ma inne prawo, my mamy najsurowsze w tym zakresie, ktos inny w innym, ktos inny jeszcze w innym... to naturalne. a prawo mozna zmienic.

                              > O nieistniejącej etyce (nie mów mi, że wszystko jest zgodne z prawem, skoro de
                              > facto nie działa) pisalam.

                              no dobra, ale to u Ciebie nie działa. czemu to uogólniasz na skalę krajową?

                              > O roku szkolnym rozpoczynającym się mszą - tak, w ko
                              > ściele, nie na sali gimnastycznej,ale na jedno wychodzi - nie miałaś okazji czy
                              > tać? Ja miałam, i to jest nie OK. To jest naruszanie nawet tej naszej mocno wąt
                              > pliwej polskiej świeckości.

                              po pierwsze - nie wychodzi na jedno. po drugie - problemu nie ma dopóty, dopóki nie bedzie to obowiazkowe, a dzieci nie beda z tego rozliczane. jesli jest dowolnosc i mozna isc, a moza nie - nie widzę problemu.

                              > I ciebie pewnie nie dziwi ani nie złości, jeżeli zdarza się, że to od rodziców
                              > niewierzących szkoła domaga się deklaracji, że dziecko chodzić na religie nie b
                              > ędzie? Ani że jest prowadzane na religię, bo szkole łatwiej jest zlekceważyć wo
                              > lę rodziców, niż zapewnić inną opiekę?

                              w tym drugim przypadku owszem, widze problem, ale to dalej nie jst problem na skalę krajową, tylko problem poszczególnych szkół.
                              w pierwszym przypadku - dla mnie zadeklarowanie takie jest oczywiste i nieproblematyczne. sama personalnie deklarowałam w liceum ze nie bede chodzic na religie. i nikt mi z tym problemów nie robił, i nie czułam sie tym upokorzona. nie wiem jaki Ty w tym widzisz klopot.
                              • olena.s Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 22:51
                                Sterylizacja JEST metodą antykoncepcyjną, i jest dopuszczalna i popularna w większości krajów naszego kręgu kulturowego. Nie widzę tu żadnego związanego z etyką problemu: mowa jest o sterylizacji dobrowolnej. A, przepraszam, widzę jeden problem: stanowisko KK, uznające, że w kwestiach własnej płodności (bo tu nie można się zasłaniać dobrem embriona) człowiek nie ma prawa podejmować decyzji.
                                Eksport aborcji - bo tyle osiągnęła ustawa antyaborcyjna, nie mam w tym względzie złudzeń - jest problemem. Bo w prawie mamy zakaz, który de facto nie działa - zdrowe kobiety z wystarczającymi funduszami ciąże przerywają, tyle, że za granicą. Ale oczywiście my modyfikować prawa nie będziemy, skąd, bo niewazne są fakty, ważny jest zakaz formalny. Udowadniający, jacyśmy to moralni, że aż świszczy.
                                Etyka "nie działa" w przytłaczającej większości szkół. To nie są wyjątki, to jest reguła.
                                Skoro nie widzisz problemu w tym, że rok szkolny w państwowej placówce rozpoczyna się mszą w kościele, to faktycznie trudno nam będzie nawiązać nić porozumienia.
                                • dziennik-niecodziennik Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 23:14
                                  > Sterylizacja JEST metodą antykoncepcyjna i jest dopuszczalna i popularna w wię
                                  > kszości krajów naszego kręgu kulturowego. Nie widzę tu żadnego związanego z ety
                                  > ką problemu: mowa jest o sterylizacji dobrowolnej. A, przepraszam, widzę jeden
                                  > problem: stanowisko KK, uznające, że w kwestiach własnej płodności (bo tu nie m
                                  > ożna się zasłaniać dobrem embriona) człowiek nie ma prawa podejmować decyzji.

                                  jest problem etyczny dla lekarza przeprowadzającego zabieg. z medycznego punktu widzenia jest to pozbawianie organizmu naturalnych funkcji, de facto okaleczanie go. a prawo nie moze dopuscic zapisów pozwalających na okaleczanie obywateli.

                                  > Eksport aborcji - bo tyle osiągnęła ustawa antyaborcyjna, nie mam w tym względz
                                  > ie złudzeń - jest problemem. Bo w prawie mamy zakaz, który de facto nie działa
                                  > - zdrowe kobiety z wystarczającymi funduszami ciąże przerywają, tyle, że za gra
                                  > nicą. Ale oczywiście my modyfikować prawa nie będziemy, skąd, bo niewazne są fa
                                  > kty, ważny jest zakaz formalny. Udowadniający, jacyśmy to moralni, że aż świszc
                                  > zy.

                                  ale ja naprawde nie wiem wlasciwie o co ci chodzi z tą aborcją. jest dozwolona jesli jest wynikiem przestępstwa, jesli zagraza życiu lub zdrowiu matki lub kiedy płód bedzie terminalnie chory bądz uposledzony. mało? co ma jeszcze byc?

                                  > Etyka "nie działa" w przytłaczającej większości szkół. To nie są wyjątki, to je
                                  > st reguła.

                                  ale to w dalszym ciągu problem szkół, a nie koscioła.

                                  > Skoro nie widzisz problemu w tym, że rok szkolny w państwowej placówce rozpoczy
                                  > na się mszą w kościele, to faktycznie trudno nam będzie nawiązać nić porozumien
                                  > ia.

                                  OBOWIĄZKOWĄ mszą? kto nie przyjdzie wylatuje ze szkoły, a rodzicom grzywe albo do ciupy?...

                                  ja mam wrazenie ze wy nie wiecie co to jest panstwo wyznaniowe.
                      • attiya Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 15:41
                        etyka w szkole a raczej jej brak
                        msza św jako rozpoczęcie roku szkolnego
                        krzyż w sejmie, urzędach, szkołach - państwowych szkołach
                        religia w szkołach państwowych i ocena z niej na świadectwie
                        • sarah_black38 Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 19:00
                          attiya napisała:


                          > msza św jako rozpoczęcie roku szkolnego

                          O ... czyżby wg Ciebie msza św. na początek roku szkolnego odprawiana była w szkole, dajmy na to na sali gimnastycznej ? U mnie jest rano o ósmej w kościele , a uroczysty apel o dziewiątej w szkole . Chętni idą z rana do kościoła, pozostali przychodzą do szkoły. Ten argument od czapy, bo jedno nie przeszkadza drugiemu. Poza tym nikt nie ciągnie nikogo za ucho do kościoła.


                          > etyka w szkole a raczej jej brak

                          A tu już miej pretensję do dyrekcji, ustawa zakłada nauczanie etyki jeżeli rodzic nie wyraża zgody na uczęszczanie na religię. Mało tego na świadectwie jest napisane religia/etyka , wpisując ocenę nie przekreśla się jednego lub drugiego przedmiotu.

                          > krzyż w sejmie, urzędach, szkołach - państwowych szkołach

                          U mnie w szkole wisi krzyż i ikona, bo region wielokulturowy, w tym względzie prawa mniejszości przestrzegane są. Jakiś czas temu leżałam w szpitalu i ikony widywałam na sali. Co do urzędów to muszę się przyjrzeć, bo do tej pory ( oprócz sali sejmowej) nie zauważyłam. Może niech napisze ten co widział , bo ja jakoś nieszczególnie, więc zajwisko nieczęste.
                          • attiya Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 20:42
                            cofnij się do serwisów z początku września na gazecie to poczytasz sobie tam jak to początek roku rozpoczyna się i kończy w kościele
                            • sarah_black38 Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 21:51
                              attiya napisała:

                              > cofnij się do serwisów z początku września na gazecie to poczytasz sobie tam ja
                              > k to początek roku rozpoczyna się i kończy w kościele


                              Jak powiada przysłowie ,,jedna jaskółka wiosny nie czyni" . Nawet jeżeli gdzieś zdewociała dyrekcja wymyśliła to cudo na kiju ( nie chce mi się przekopywać netu, więc uwierzę Ci na słowo) to jeszcze o niczym nie świadczy. W mojej szkole, w szkołach moich dzieci i szkołach znajomych msza jest rano w kościele. Nie słyszałam o innym przypadku ...

                              A co do czytania prasy to jedna pani zarzuciła mi ,że jestem ,,głupią dziunią", więc idąc tym tropem wink nie trzeba łykać wszystkiego co w gazecie napiszą big_grin
                      • olena.s Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 17:08
                        Etyka/religia - niemożność uczęszczania na etykę (szkoły nie zapewniaja) narusza Europejską Konwencję Praw Człowieka i Podstawowych wolności - tak przynajmniej uznał Trybunał w Strasburgu.
                        Analogicznie (także wyrok TS) zmuszanie osoby do ujawniania wierzeń poprzez wybór religia/etyka w państwowej placówce świadczącej edukację stanowi naruszenie Konwencji.
          • attiya Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 13:51
            ale nie można dwóm panom jednocześnie dobrze służyć albo jestem posłem i Polakiem albo na pierwszym miejscu jest papież i Watykan
            to tak jak z tymi farmaceutami, biedni, nie wiedzieli jak sobie studia wybierali, że będą tabletki antykoncepcyjne w aptece sprzedawać
          • kkokos Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 18:29
            > ogolono komus? nie? to o co chodzi? a Dorn groził lekarzom wysłaniem w kamasze.
            > taka sama egzotyka, takie samo piep..

            a ty głupia jesteś czy tylko głupią udajesz?

            naprawdę uważasz, że wpływ rydzyka na polski kościół i katolików jest marginalny/nieistotny czy tylko udajesz, że w to wierzysz?
            naprawdę uważasz, że miłosierne wezwania do golenia głów osobom o innych niż rydzykowe poglądy to taka sobie gadka szmatka, której nie należy brać poważnie, bo "foklor"? nieznalska była jedna, też folklor. nergal jest jeden, też folklor - czyżby wpływ tych dwóch folklorystycznych postaci na społeczeństwo był większy niż rydzyka? nie? to dlaczego należy podawać je do sądu, ziać i piać z oburzenia, powoływać się na swoje zranione uczucia religijne (co to, co cholery jest???) - a rydzykowi wolno siać z gruntu chrześcijańską nienawiść i należy na to przymykać oko, bo folkor?

            powtórzę - albo jesteś ślepa, albo cyniczna
      • echtom Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 11:53
        > to nie są pomysły Kościoła, tylko polityków, wyznających taki a nie inny światopogląd.

        Nacisk Kościoła na tworzenie prawa jest ogromny. Najlepszym dowodem na jego siłę polityczną jest uległość lewicy.
        • marzeka1 Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 12:00
          " Najlepszym dowodem na jego siłę polityczną jest uległość lewicy. "- nie, to jest dowód na słabość lewicy. Ba, poseł od Palikota z mojego miasta też mówi, że katolik, tak, nieco to schizofreniczne, ale tak prawi ten chłopczyk.
          • echtom Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 12:17
            Czy to schizofrenia, że ludzie utożsamiający się z katolicyzmem chcieliby, żeby Kościół odzyskał autorytet, jaki miał w społeczeństwie za komuny? Gdybym nie czuła się katoliczką, byłoby mi to obojętne.
            • marzeka1 Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 12:25
              Jestem katoliczką, ale umiem odróżnić, że żyję w innym czasie. Żyłam za komuny na tyle długo, że wiem, iż nie da wrócić się do czarno- białej wizji świata z tamtego czasu, także nie da się wrócić do takiej roli KK. Sam KK szuka dla siebie sposobu istnienia w świecie mocno zrelatywizowanym - mam to szczęście, że i "mój" biskup w żaden sposób nie angażuje się publicznie w życie polityczne (to zaleta tego, ze był zakonnikiem, misjonarzem), że od połowy lat 90-tych nie zdarzyło mi się w "moim" kościele słyszeć kazania politycznego.
              • echtom Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 12:33
                Ja żyłam chyba podobnie długo. A teraz bardzo mi źle z tym, że Kościół "szuka dla siebie sposobu istnienia w świecie mocno zrelatywizowanym" w taki a nie inny sposób. "Mój" poprzedni biskup też był w porządku, nowy natomiast zarządza miejskimi nieruchomościami i planami zagospodarowania przestrzennego, a prezydent mu nie podskoczy.
                • marzeka1 Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 12:42
                  Echtom, mnie tam swego czasu religijnie ukształtowali dominikanie, dzięki nim wiem, że przede wszystkim odpowiadam ZA SIEBIE, to ja mam szukać swojej drogi, jestem "w drodze"- dlatego wkładam wysiłek, aby dbać o swój duchowy rozwój, znalazłam taką wspólnotę, która mi odpowiada. Mam szczęście, że moją parafię tez prowadzą zakonnicy.
                  Nie masz wpływu na swojego nowego biskupa, jest, jaki jest, on będzie odpowiedzialny za to, jak pokieruje diecezją; ja- robię swoje.
                  • echtom Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 14:23
                    Ja też robię swoje i taki czy inny biskup nie ma wpływu na moją wiarę. Bardziej chodzi mi o to, że tacy biskupi wytrącają mi z ręki argumenty w dyskusjach z ludźmi krytykującymi Kościół uncertain
                    • marzeka1 Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 14:26
                      Echtom, pomyśl sobie , jak trudno było być prawdziwie wierzącym w XV wieku, gdy papieżem był Aleksander VI, z rodu Borgiów.
                      • echtom Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 19:15
                        wink
    • erba Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 12:33
      Moim zdaniem, jak już pisałam w tamtym wątku, ludzie powinni najpierw zacząć od siebie i własnego ogródka. Tylko drastyczny spadek wiernych/zwolenników może wytrącić jakiejkolwiek formacji władzę. A w chwili obecnej większość Polaków praktykuje i nie ma co temu zaprzeczać. Nie ma znaczenia, że większość ślubów, chrztów i komunii to wyraz konformizmu i hipokryzji, w statystykach KK to wyraz praktykowania. To podobnie jak w obecnych wyborach, PO nie przyznaje się, że duża część ich głosów to głosy przeciw-PIS.
      Nie uważacie, że to śmieszne, kiedy ktoś pomstuje na religię, a potem dla świętego spokoju babci idzie pod ołtarz i (po spowiedzi!) przyjmuje komunię? Dlaczego środowiska lewicowe nie zajmą się wszechobecna hipokryzją jako dominującym zjawiskiem?
      • olena.s Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 12:45
        Ponieważ zwalczanie hipokryzji jest syzyfowym zadaniem? Ponieważ KK nie podpalał siedziby SLD tylko dlatego, że przywódcy czynili rytualne gesty uznania wagi KK i ustępowali w baardzo wielu sprawach finansowo-obyczajowych?
        • dziennik-niecodziennik Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 12:57
          przepraszam, sugerujesz ze w przeciwnym wypadku by podpalił?? Kościoł - to znaczy kto, biskupi by przyszli i podpalali?
          wybacz, ale piedoły opowiadasz.
          przywódcy SLD doskonale wiedzieli że KK ma w Poslce wielu wyznawców. a organizacji której członkami jest znakomita większosc obywateli kraju i częśc własnych wyborcow sie nie zwalcza, bo to nielogiczne.
          • olena.s Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 13:03
            Nie podejrzewm Glempa o chęć latania z pochodniami, skąd. Jestem natomiast przekonana, że KK jeszcze mocniej angażowałby sie politycznie, gdyby SLD stawiało sprawy ostrzej.
            • dziennik-niecodziennik Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 13:13
              ale to Twoje przekonanie, a cięzko je uznać za wykładnię czegokolwiek, wybacz smile
    • ira_07 Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 16:12
      Dlatego, że zamieszkują ją ludzie różnych religii, wyznań i bezwyznaniowi. I wszyscy mają równe prawo do swojego światopoglądu. I urzędnik państwowy reprezentuje ich wszystkich,

      Owszem nie jestem przeciwna temu, żeby np w kościele odbyły się jakieś dożynki, jeśli cała wieś tak chce, czy żeby prezydent nie spotkał się z papieżem/dalajlamą/naczelnym rabinem, albo był gościem na nabożeństwie/mszy/szabacie. Ale na zasadzie równy z równym. I oczywiście nie powinien się pojawiać na kościelnych uroczystościach, tak jak było z Wielgusem...
    • syswia Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 17:23
      Dlatego, ze sam Bog tak ponoc chcial. Wczorajsze czytanie z mszy sw sie klania: "oddajecie cesarzowi, co cesarskie, a Bogu co boskie". Dla mnie oczywista interpretacja tego kawalka Biblii jest rozdzial panstwa od religii/wiary.
    • anorektycznazdzira Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 19:01
      Sprawa jest prosta, od bycia państwem katolickim jest Watykan. Kościół nie sprawuje (niby) żadnej formalnej władzy w Polsce. Laickość państwa przy akceptacji i umożliwieniu swobodnego kultu w kościołach i domach, zapewnia poszanowanie praw wszystkich obywateli, obojętnie jakiego kultu by potrzebowali lub nie potrzebowali i minimalizuje to wchodzenie sobie w drogę przedstawicieli różnych światopoglądów.
    • ira_07 Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 17.10.11, 20:46
      Kolejny przykład "świeckości" Polski. Ciekawe czy katolicy by się cieszyli, gdyby ktoś kto ich zwalczał miał swój rok ustanowiony przez Sejm RP?

      www.luteranie.pl/pl/index.php?D=3756
      Czy mogę zgłosić obrazę uczuć religinjnych?
    • madzioreck Re: Dlaczego Polska powinna być laicka? 18.10.11, 02:08
      To bardzo proste: religia powinna być osobistą, prywatną sprawą każdego człowieka i nie powinna rzutować na życie ateistów/ osób innych wyznań niż "wiodące" ani ich dyskryminować (patrz ustawowo wolne dni świąteczne). No i w ogóle co wiara/religia mają do państwa... dla mnie to tak proste, że aż trudno wytłumaczyć.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja