Aborcja czy morderstwo?

24.11.11, 22:56
wiadomosci.wp.pl/title,Tragiczna-pomylka-lekarzy-zabili-zdrowe-dziecko,wid,14017316,wiadomosc.html Dla mnie pozbycie sie dziecka w 32 tygodniu ciazy to morderstwo.Jestem zszokowana,ze wogole w tym miesiacu robi sie aborcje.Nie chce nikogo oceniac bo rozne sa powody i tragedie.Jedyne co mi sie nasowa to to,ze Bog jest nie rychliwy ale sprawiedliwy.Chciala miec tylko zdrowe dziecko,to teraz nie ma zadnego.Z tekstu wynika,ze dziecko mialo wade serca ale sa ciezsze choroby i ludzie mimo wszystko decyduja sie na dziecko.Teraz lekarze beda odpowiadac za pomylke,a matka?Pewnie wyrzuty bedzie miala do konca zycia ale dla mnie jest wspolwinna temu co sie stalo.
    • melmire Re: Aborcja czy morderstwo? 24.11.11, 23:05
      Moim zdaniem mozna. jesli plod jest ciezko uszkodzony, nie rokuje przezycia, a tylko smierc w cierpieniach kilka dni/tygodni po urodzeniu, to czemu nie?
      • verdana Re: Aborcja czy morderstwo? 24.11.11, 23:13
        Ale to dziecko rokowało - miało ciężką wade serca i potrzebowało wielu operacji. To nie jest ani wada letalna, ani uniemożliwiająca dziecku w przyszłości w miarę normalne życie.
        • melmire Re: Aborcja czy morderstwo? 24.11.11, 23:18
          Mysle ze jednak nie rokowalo, takich decyzji nie podejmuje sie ot tak sobie, ani jako rodzic, ani jako lekarz. To znaczy nie wiem jak jest w Australii, wiem jak np. we Francji.
          • sotto_voce Re: Aborcja czy morderstwo? 24.11.11, 23:32
            Zdziwiłabyś się, z jak błahych powodów dokonuje się w niektórych krajach aborcji. Najnowsza forma eugeniki.
            • jjod Re: Aborcja czy morderstwo? 24.11.11, 23:33
              Jak to taka jedna powiedziała: Powrót III Rzeszy
              • sotto_voce Re: Aborcja czy morderstwo? 24.11.11, 23:48
                My w dodatku dysponujemy lepszą techniką.
                Tak się zastanawiam, czy jak już się uporamy z zapewnieniem przestrzegania praw człowieka wobec różnych grup dyskryminowanych (różnych mniejszości, w tym seksualnych itp.) to czy w końcu zaczniemy obejmować tymi prawami ludzi w stadium płodowym.
          • ma_dre Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 11:39
            moja droga, ja tez wiem jak to jest we Francji. W kazdym kraju mozna spotkac lekarza, ktory powie "zrobi sobie pani nowe". We Francji tez. Nie na darmo na medycynie ucza dzis elementow ekonomii.
      • blublusia Re: Aborcja czy morderstwo? 24.11.11, 23:16
        Nie jestem przeciwniczką aborcji ale dużo by mi pisać w jakich okolicznościach jestem za a przeciw. To straszne co przeczytałam w artykule. Moje dwie córeczki są urodzone w 33tc.
        • tobisia13 Re: Aborcja czy morderstwo? 24.11.11, 23:33
          Trudno mi jest pojac,ze nie brano pod uwage transplantacji serca.Na codzien slyszy sie i czyta,ze robi sie je u tak malych dzieci.Sa rowniez maszyny,ktore podtrzymuja prace serca.Przeciez byla szansa na uratowanie tego,a wlasciwie tych dzieci.Moze znalazlo by sie jakies zdrowe serduszko.
          • iuscogens Re: Aborcja czy morderstwo? 24.11.11, 23:41
            Zawsze można powiedzieć, że życie dziecka byłoby takim strasznym cierpieniem, że lepiej dla niego, żeby w ogóle się nie urodziło. Co prawda w 90% przypadków to tylko pobożne życzenie, ale sumienie mamy uspokojone.
          • policjawkrainieczarow Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 02:45
            > Przeciez byla szansa na uratowanie tego,a wlasciwie tych dzieci.Moze znalazlo by sie jakies
            > zdrowe serduszko.
            > Mozecie sie nie zgodzic ale czy to nie kara za bawienie sie w Boga?

            zwracam niesmiala uwage, ze taka transplantacja zdrowego serduszka to tez bawienie sie w Boga.
            Juz nie mowiac o tym, ze byc moze to serduszko tego dziecka moznaby wszczepic jakiemus innemu dziecku (teoretycznie, nie czytalam tego linka).

          • ma_dre Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 11:41
            mnie juz nic nie zdziwi, od kiedy wiem ze czasem robi sie "redukcje embrionalne" z tak blahego powodu jak to ze rodzice nie chca blizniakow sad
      • iuscogens Re: Aborcja czy morderstwo? 24.11.11, 23:35
        melmire napisała:

        > Moim zdaniem mozna. jesli plod jest ciezko uszkodzony, nie rokuje przezycia, a
        > tylko smierc w cierpieniach kilka dni/tygodni po urodzeniu, to czemu nie?

        o żesz w mordę, aż mowę mi odjęło jak przeczytałam ten tekst...
        Proszę się nie pytać czemu, jak ktoś nie łapie, to głęboko współczuję...
    • zielony_marcepan Re: Aborcja czy morderstwo? 24.11.11, 23:29
      Ciezko osadzac bo tak naprawde nic nie wiemy o tej sprawie.Nie wiemy jaka to byla wada serca, jakie byly rokowania.Jesli nie bylo mozliwosci zoperowania a zycie dziecka mialo byc pasmem cierpien i bolu,to jestem w stanie zrozumiec decyzje rodzicow.Nie wierze,ze podjetoby decyzje o aborcji gdyby wade mozna bylo zoperowac po urodzeniu dziecka.
      • tobisia13 Re: Aborcja czy morderstwo? 24.11.11, 23:35
        Fakt,o wadzie nie pisze nic ale o transplantacji rowniez nie.Dla mnie szokiem byl czas,czyli 32 tydzien.
        • iuscogens Re: Aborcja czy morderstwo? 24.11.11, 23:38
          A co was dziwi?? Są na tym świecie i tacy, którzy uważają, że noworodki też można zabijać, bo świadomości nie mają...
          jaka to w sumie różnica, tydzień w te czy we wte?? 32 tydzień po tej czy tamtej stronie brzucha??
          • kasia191273 Re: Aborcja czy morderstwo? 24.11.11, 23:50
            dziwne mi się to wydaje, a nawet nieprawdopodobne

            mieszkam w kraju, gdzie w powszechnym mniemaniu WSZYSTKO wolno

            aborcja jest legalna i nieobarczona dyskusją o moralności, ale są obwarowania, że dozwolona tylko do 24 tygodnia, w praktyce do 22.
          • krecik Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 08:13
            Tak tak, Iuscogenes, noworodki, roczniaki i eutanazja. Hitler i takie tam - jestem w polowie watku i jeszcze nie doczytalam, ale pewnie sie pojawi. Zawsze niesmiertelne. Kiedy to ostatnio byla tu ostatnia dyskusja?

            Ag
            • ste3fa Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 10:41
              Zwróc uwagę na stosowanie konkretnych słów choćby w tym zdaniu: "Kobieta w bliźniaczej ciąży zdecydowała się przeprowadzić zabieg aborcji jednego z chorych bliźniąt, jednak lekarze przez pomyłkę zabili zdrowe dziecko.". Gdy jest mowa o chorym dziecku użyto sformułowania: przeprowadzić zabieg aborcji, gdy o dziecku zdrowym: zabili.

              dla mnie osobiście takie wartościowanie jest niedopuszczalne
              • d.o.s.i.a Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 13:34
                fakt, nie zwrocilam na to uwagi, ale rzeczywiscie dobro slownictwa wiele mowi...
                • d.o.s.i.a Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 13:34
                  mialo byc "dobór".
    • sadosia75 Re: Aborcja czy morderstwo? 24.11.11, 23:46
      Jakaś zaraza z tą aborcją? wcześniej moja córka dostaje na maila film z rozerwanymi częściami ciała dziecka teraz takie wieści...
      Jak na jeden wieczór zbyt dużo jak dla mnie.
    • princess_yo_yo Re: Aborcja czy morderstwo? 24.11.11, 23:49
      a tutaj mamy link do, wydaje sie, bardziej obiektywnej wersji wydarzen:

      news.sky.com/home/world-news/article/16116660
      nie ma tam nic o namawianiu, ciekawe dlaczego
      congenital heart disease to bardzo pojemny termin, wiec trudno powiedziec jakie byly rokowania jak tez jakie tak na prawde byly motywy decyzji, ale decyzji o tak poznych terminacjach nigdy nie podejmuje sie latwo a juz zwlaszcza w przypadku ciazy niepojedynczej gdzie kwestia wazenia ryzyka jest zasadnicza.
      • kiszczynska wykonali zabieg w 32 tyg. bo 24.11.11, 23:53
        na 100% bylo wiadomo jaka jest wda, czy przezyje i td.Wczesniej byloby trudno, to stwierdzic..
        • tobisia13 Re: wykonali zabieg w 32 tyg. bo 25.11.11, 00:11
          Nie znamy wszystkich faktow,to prawda.Ale jesli byla mozliwosc donoszenia ciazy,to nie rozumiem decyzji matki.Jesli dziecko walczyloby/meczyloby sie pare tygodni i okazalo sie,ze jest serce do przeszczepu i mozna by je uratowac.Sa rozne wady serca ale jakas mozliwosc by byla na cud,a tak?Dla mnie jest to nie do ogarniecia.
          • tobisia13 Re: wykonali zabieg w 32 tyg. bo 25.11.11, 00:15
            z Wyborczejwyborcza.pl/1,75476,10703695,Australia__lekarz_abortowal_nie_tego_blizniaka.html
        • 3-mamuska Re: wykonali zabieg w 32 tyg. bo 25.11.11, 02:56
          kiszczynska napisała:

          > na 100% bylo wiadomo jaka jest wda, czy przezyje i td.Wczesniej byloby trudno,
          > to stwierdzic..

          To bylo morderstwo,juz lepiej gdyby powolili mu sie urodzc i nie podejmowac leczenia,pozwolic odejsc w ramionach mamy i taty.
          Tak stracila dwoje dzieci , wyrzuty sumienia nie dadza jej zyc do konca zycia.
          Wlasnie ze wzgledu na mozliwosc straty drugiego zdrowego dziecka nie pownni nic robic,do konca ciazy.
      • owianka Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 09:45
        > rel="nofollow">news.sky.com/home/world-news/article/16116660
        > nie ma tam nic o namawianiu, ciekawe dlaczego

        Ale fakty są takie, że kobiety w ciąży, których dzieci mają wrodzoną wadę serca, są często w Australii namawiane przez lekarzy do terminacji ciąży. To nie jest tam żaden wyjątek.
        • bri Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 09:52
          Dokładnie to samo sobie pomyślałam. Nie wiadomo, co tej kobiecie lekarz powiedział. Mogła równie dobrze być przekonana, że to jedyne wyjście i że zabieg miał ratować życie drugiego dziecka.
    • landora Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 00:19
      Dla mnie to jest nie do pojęcia, że matka wybiera sobie, że to dziecko będzie żyło, a tamto drugie nie. Masakra. 32 tydzień... to przecież już duże dziecko.
    • czar_bajry Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 00:39
      Nie chce nikogo oceniac bo rozne sa powody i tragedie.Jedyne co mi sie nasowa to to,ze Bog jest nie rychliwy ale sprawiedliwy.Chciala miec tylko zdrowe dziecko,to teraz nie ma zadnego.Z tekstu wynika,ze dziecko mialo wade serca ale sa ciezsze choroby i ludzie mimo wszystko decyduja sie na dziecko.Teraz lekarze beda odpowiadac za pomylke,a matka?Pewnie wyrzuty bedzie miala do konca zycia ale dla mnie jest wspolwinna temu co sie stalo.

      Skoro nie chcesz oceniać to czemu to robisz?
      Łatwo wydawać wyroki siedząc wygodnie przed monitorem....
      • owianka Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 07:13
        "Gdy zorientowano się w sytuacji, kobieta przeszła cesarskie cięcie, które zakończyło życie chorego płodu"

        Nawet nie chcę sobie wyobrażać, jak to wyglądało. Co za prawo, które dopuszcza do czegoś takiego.
        • papalaya Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 08:01
          postempowe i tęczowe uncertain

          ale nic to, przecież do tego emamy tęskniom...
          • a.nancy Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 13:10
            papalaya napisała:

            > postempowe i tęczowe uncertain
            >
            > ale nic to, przecież do tego emamy tęskniom...

            to, co piszesz jest wstrętne i obraźliwe. zauważ, że wypowiadają się również zwolenniczki aborcji, i jakoś nie pieją z zachwytu. twój komentarz to czysta manipulacja.
        • hellulah Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 08:31
          > "Gdy zorientowano się w sytuacji, kobieta przeszła cesarskie cięcie, które zako
          > ńczyło życie chorego płodu"
          >
          > Nawet nie chcę sobie wyobrażać, jak to wyglądało.

          > Co za prawo, które dopuszcza
          > do czegoś takiego.

          Ale że do czego? Chore dziecko zmarło po urodzeniu, widocznie nie było w stanie żyć samodzielnie bez uporczywej terapii.

          Skąd ten pomysł, że zawsze trzeba podejmować uporczywą terapię? Nawet JPII tego nie nakazywał.

          Nie znasz tła całej sytuacji, nie wiesz. Nie masz np. pojęcia czy w tej konkretnej ciąży nie było zagrożone życie zdrowego bliźniaka, albo czy agonia urodzonego chorego dziecka nie była o wiele paskudniejsza od śmierci w macicy. Prawo dopuszczające tego typu interwencje powinno być rozważane w odniesieniu do rzeczywistej sytuacji (której nie znamy, mamy szczątkowy przekaz medialny).

          A cała sytuacja, cóż, się zdarza. Przykre to, traumatyczne, ale nikt nie ma gwarancji na życie. Nie każda ciąża kończy się sukcesem, mimo wysiłków medycyny. W skali osobistej to tragedia, w skali całej populacji to codzienność.
          • owianka Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 08:40
            Tak? Gdyby było tak jak mówisz, napisaliby, że dziecko zmarło wkrótce po urodzeniu. Moim zdaniem z tych słów wynika, że doszło do "aborcji" chorego dziecka podczas cesarskiego cięcia.
            • owianka Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 08:45
              "The woman went on to have an emergency caesarean to end the life of the sick foetus. "

              www.bbc.co.uk/news/world-asia-15870161
              • hellulah Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 08:51
                The sick twin then also died, reportedly after an emergency caesarean section operation.

                news.sky.com/home/world-news/article/16116660
                Cięcie cesarskie - urodzone dziecko - dziecko nie przeżyło samodzielnie. Nie ma mowy ani w twoim ani w moim źródle o celowym "dobijaniu" dziecka.
                • hellulah Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 08:54
                  Ok, tydzień ciąży był jeszcze wczesny - w tym sensie masz pewną rację.
                  • owianka Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 09:01
                    "The woman went on to have an emergency caesarean to end the life of the sick foetus. "

                    To jest z BBC i znaczy dokładnie to: "Następnie kobieta przeszła operację cesarskiego cięcia, aby zakończyć życie chorego płodu". Aby zakończyć.
                    • princess_yo_yo Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 09:18
                      z czego wynika ze chory plod nie byl w stanie przezyc poza organizmem matki, i jaki kolwiek porod zakonczylby sie smiercia (chociaz gdyby byl to porod w terminie mozliwe ze nie). inne rozwiazanie byloby lamaniem prawa, separacja od matki w common law jest momentem granicznym ktorego nie da sie ominac.

                      w wiekszosci jurysdykcji aborcja z powodow wad plodu nie ma granicy czasowej, ale tak pozne terminacje sa bardzo rzadkie.
          • iuscogens Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 11:04
            hellulah napisała:

            , albo czy agonia urodzone
            > go chorego dziecka nie była o wiele paskudniejsza od śmierci w macicy.

            Na pewno artykuł czytałaś?? Jak nie to wysil się trochę i przeczytaj, że w tym przypadku jest mowa o wadzie serca, w przypadku której konieczne po urodzeniu będzie leczenie chirurgiczne a nie o agonii. Wiem, że agonia to lepiej brzmi, ale może trzymaj się faktów??
            Mam dziwne wrażenie, ze za jakieś 20 lat za straszną wadę, która spowoduje ogromne cierpienia u dziecka i jego rychłą agonię tuż po urodzeniu będzie uważana np. astma albo alergia.
            Albo i szybciej sad
            • hellulah Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 11:18
              Ależ, nie żołądkuj się tak.

              Artykuł przeczytałam (bez specjalnego wysiłku), jeden (SKY) i drugi (BBC). W żadnym nie ma szczegółowych informacji co do wady serca u tego dziecka. Tak ty, jak i ja - możemy więc sobie tylko pogdybać.

              A teraz może dla odmiany sama się wysil i przeczytaj mój post. A jak już się wysilisz, może pojmiesz przekaz: nie wiemy, jak było, możemy sobie pospekulować; jedna z możliwych opcji jest taka, że być może/potencjalnie/prawdopodobnie/teoretycznie lżej było temu dziecku umrzeć w łonie matki niż umierać po urodzeniu.

              Jak widać, umarło po urodzeniu. Być może, gdyby wdrożyć uporczywą terapię, po kilkukrotnych operacjach, miało by szanse przeżycia. Ale bez takiej terapii nie przeżyłoby, tylko zaczęło umierać - w agonii. Zapadła decyzja o zaniechaniu leczenia. Zabicie tego dziecka przed urodzeniem oszczędziłoby tej agonii. Jaśniej?
              • iuscogens Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 11:37
                Ale zdajesz sobie sprawę, że twoje spekulacje są z gatunku: gdyby babcia miała wąsy to byłaby dziadkiem??
                Informacja dotyczy wady serca, która miała byc leczona operacyjnie, wszystkie inne twoje dywagacje o agonii są wybacz pierdzieleniem o Szopenie bez żadnych podstaw. Nigdzie nie ma informacji, że dziecko urodzone w terminie nie przeżyłoby, jest info, że wymagałoby leczenia. I tyle. Jakoś wątpię, że gdyby to była wada terminalna to nie wspomnieliby o tym w przekazach.
                • hellulah Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 11:50
                  > Ale zdajesz sobie sprawę, że twoje spekulacje są z gatunku: gdyby babcia miała
                  > wąsy to byłaby dziadkiem??

                  Oczywiście, że tak. Przecież właśnie o tym piszę.

                  Twoje zdanie także oparte jest, niestety, tylko na spekulacjach.

                  Moje spekulacje są tak samo dobre jak twoje.

                  > Informacja dotyczy wady serca, która miała byc leczona operacyjnie, wszystkie i
                  > nne twoje dywagacje o agonii są wybacz pierdzieleniem o Szopenie bez żadnych po
                  > dstaw.

                  O wybacz, informacje o leczeniu operacyjnym są jak raz w tych artykułach. A zobacz sobie.

                  Faktycznie, ja mogę jedynie przypuszczać, że w tym wypadku da się zastosować zasadę niepodejmowania uporczywego leczenia (kilka operacji - to podano, jak mogę się domyślać, że poważnych, ryzykownych, bolesne leczenie pooperacyjne; ostatecznie kraj cywilizowany, gdyby leczenie było banalne i gwarantowało sukces, do aborcji pewnie by nie doszło, stąd zakładam, że chodziło o uporczywą terapię).


                  • ciociacesia po urodzeniu 25.11.11, 13:00
                    mozna przynajmniej podac znieczulenie. agonia w macicy rozni sie chyba tylko tym ze jej nie widac
                    • owianka Re: po urodzeniu 25.11.11, 13:20
                      > mozna przynajmniej podac znieczulenie. agonia w macicy rozni sie chyba tylko ty
                      > m ze jej nie widac

                      No i obawiam się, że w dużej mierze właśnie o to chodzi, żeby nie było.
                      • 3-mamuska Re: po urodzeniu 25.11.11, 16:29
                        owianka napisała:

                        > > mozna przynajmniej podac znieczulenie. agonia w macicy rozni sie chyba ty
                        > lko ty
                        > > m ze jej nie widac
                        >
                        > No i obawiam się, że w dużej mierze właśnie o to chodzi, żeby nie było.

                        Albo jesli w macicy to aborcja na ktora kobieta sie zgodzila,jest dozwolona wiec lekarze maja "czyste" rece.Gdyby sie juz urodzilo moze musieli by je leczyc i ciezej by bylo zakonczyc zycie tego dziecka,nie narazajac sie na konsekwencje prawne w stosunku do lekarzy.A i oszczednosc kasy,aborcja tansza.
          • ma_dre Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 11:52
            "A cała sytuacja, cóż, się zdarza." Co czulabys gdyby tobie ktos tak powiedzial, gdy spotka cie cos zlego?
            • hellulah Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 12:07
              > "A cała sytuacja, cóż, się zdarza." Co czulabys gdyby tobie ktos tak powiedzial
              > , gdy spotka cie cos zlego?

              A czemu to jest istotne?

              Obiektywnie rzecz biorąc, to się zdarza. Nic nadzwyczajnego w skali ludzkiej populacji. Jednocześnie jest to zdarzenie wyjątkowe (i tragiczne) w skali osobistej.

              Jedno nie przeczy drugiemu.

              Ja nie mówię tego tamtej kobiecie w twarz w dwa dni po porodzie; ja piszę o tym na forum, reagując na ekscytację tematem podchwyconym przez media.

              Jak już tak bardzo ciekawią ciebie moje reakcje, odpowiem: zasadniczo, nie wiem; zapewne obecnie (w moim wieku, z moim doświadczeniem, przemyśleniami), cóż, pokiwałabym głową i zgodziła z rozmówca. Dużo zależałoby od tego, jak to by było przekazane, w jakim celu, przez kogo itd. Byłoby mi smutno, czułabym złość, bezsilność, ale nie zmienia to faktu, iż ujmując rzecz racjonalnie, rozumowo - tak, to się zdarza.
      • tobisia13 Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 16:07
        Faktycznie,ze moze i latwiej jest sie schowac i tu pisac.Ale moze w przyszlosci inne kobiety zastanowia sie zanim cos takiego zrobia.Piszac,ze nie chce nikogo oceniac,mialam na mysli emamy,ktore toleruja aborcje.W tym przypadku matka wiedziala co robi.I nie byla to decyzja podjeta spontanicznie.Domyslam sie,ze bylo to zaplanowane i przemyslane przez lekarzy.Podjeli ryzyko dla zdrowego dziecka,a nie bylo nic wspomniane o jego zagrozeniu.W artykule jest napisane,ze igla zostala wbita w zdrowe dziecko.Nawet gdyby byla wbita w chore,to jest to dla mnie morderstwo.Gdyby to dziecko bylo zdrowe i sie urodzilo w 32 tygodniu z pewnoscia by przezylo.
    • alexa0000 Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 09:01
      Jestem w stanie spróbować wyobrazic sobie strach przed ogladaniem smierci własnego dziecka i niemoznosc cieszenia sie w pełni macierzyństwem wraz ze zdrowym . Oglądanie go popodłączango do rurek, czekanie w niepewności i rozpaczy każdego dnia na to, czy dożyje wieku, w którym mozna rozpocząć wielokrotne oparowanie go, bez gwarancji przezycia.

      Z drugiej strony to już 32tygodniowy płód, duży płod, zdolny do przezycia poza organizmem j matki. Tam jednak zezwala na terminacje ciazy do końca, o ile zaistniały bardzo istotne przesłanki.


      No nic, ja nie musiałam stanąc przed podobnym dylematem, wiec mogę sobie z rana, w łóżku napisac , że z niej niezła suka i ma za swoje.
      • owianka Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 09:04
        HLHS na przykład jest taką wadą wrodzoną, która wymaga kilku operacji. Obejrzyj zdjęcia dzieci, które przeszły te operacje.
        • alexa0000 Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 09:10
          Ale po co? Czy wyabortowane dziecko miało HLHS?
    • mymamba Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 09:09
      fakty.interia.pl/fakty-dnia/news/usunieto-niewlasciwego-blizniaka,966730,2943 to sprzed kilku lat
    • nisar Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 09:26
      Byłam na usg ciąży 10-tygodniowej. I to już był człowiek - biło serce, widać było części ciała. Już w tym momencie - dla mnie - aborcja jest morderstwem. O 32 tygodniu w ogóle nie chcę myśleć sad
    • tosterowa Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 09:32
      Jestem zwolenniczką aborcji, ale tylko do momentu, kiedy płód nie jest w stanie przeżyć samodzielnie (albo z medycznym wspomaganiem) poza organizmem matki, a 32. tydzień to już jest bardzo późna ciąża, aczkolwiek absolutnie nie szafowałabym tutaj pojęciem "morderstwa" (o eugenicznych oszołomach nie wspominając).
      W tym przypadku chory płód i tak by nie przeżył po urodzeniu, ale tutaj powinna zadziałać siła wyższa - jest drugi, zdrowy płód i z powodu ryzyka zagrożenia życia tego płodu ta ciąża jednak powinna zakończyć się porodem.
      Rodzice podjęli ryzyko i przeżywają dramat, ale nie ematce to oceniać.
      • bulgarian_rose Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 09:56
        Mam wrażenie, że w Australii jest diametralnie inne podejście do znaczenia słowa "rokujący" i do dzieci chorych.

        Tu w Niemczech nie tak dawno temu głośno było o parze niemieckich lekarzy, którzy wyemigrowali do Australii lata temu i pracują gdzieś na prowincji, gdzie jest za mało lokalnych lekarzy. Chcieli tam zostać na stałe / mogliby dostać obywatelstwo ALE: nie dostaną. Mają dziecko z zespołem Downa, a takich Australia nie chce.

        Kilka lat temu, kiedy czekaliśmy na naszego adoptowanego syna, poznałam przez internet polską parę z Australii, też w oczekiwaniu na adopcję z zagranicy. Wiadomo, dzieciom szuka się najpierw domu w kraju pochodzenia, jak przez rok się nie znajdzie, to mogą adoptować cudzoziemcy. W efekcie są to najczęściej dzieci starsze i z większymi problemami. Dowiedziałam się, że choroba serca naszego syna - o której on na codzień nawet nie pamięta (ale cztery lata temu było poważniej) - uniemożliwiłaby jego adopcję do Australii.

      • sotto_voce Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 12:07
        absolutnie nie szafowała
        > bym tutaj pojęciem "morderstwa" (o eugenicznych oszołomach nie wspominając).

        Hm, widzę, że pijesz m.in. do mnie. Aborcja ze względów na dowolną niedoskonałość dziecka (w tym przypadku lata świetlne od wady letalnej) ma cechy eugeniki, bo ma prowadzić do ulepszenia pewnych cech (np. zdrowia, inteligencji) jakiejś grupy (rodziny, populacji) i jest to stwierdzenie neutralne światopoglądowo. Dopiero ewentualne stwierdzenie, że eugenika jest złem jest nieneutralne, ale ja o tym nie pisałam.
        Jeśli potrafisz przedstawić jakiś argument za swoją tezą, że jestem oszołomką - proszę, zrób to. Ale najpierw przeczytaj sobie coś o eugenice, żeby nie było to tylko słowo, które Ci się brzydko kojarzy, ale nie wiesz dlaczego.
        • tosterowa Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 13:18
          Po pierwsze: jeżeli poczułaś się urażona, to sorry, niepotrzebnie użyłam słowa "oszołomy", natomiast używanie argumentów eugenicznych w kwestii aborcji i klepanie ich bez żadnej refleksji jest oszołomne.
          Po drugie: to naprawdę kuriozalne, że akurat mnie każesz "poczytać o eugenice", no ale wybaczam, nigdy nie wiadomo, kto siedzi po drugiej stronie big_grin
          Po trzecie: ty specjalistką od eugeniki zdecydowanie nie jesteś, bo inaczej wiedziałabyś, że w pojęciu eugeniki ważne są dwa elementy: przymus i cel (aby eliminować...). Aborcja nie jest przymusowa, jest prawem, z którego może skorzystać konkretna kobieta, i to dość racjonalne przypuszczenie, że jeśli z niego korzysta, to nie robi tego w celu eliminacji "wadliwego" płodu. A w jakim celu? Tylko ta konkretna kobieta go zna. Ponadto, eugenika nie jest związana z decyzją jednej osoby wobec konkretnej decyzji, dotyczącej konkretnego płodu.
          Jak komuś coś dzwoni, że aborcja ze względu na wady płodu nie jest ok, to powinien raczej używać słowa "dyskryminacja", a nie lecieć z mocnym kalibrem, jakim jest eugenika, bo raz, że używa słowa w złym znaczeniu, a dwa, że jest to argument odwołujący się do najbardziej pierwotnych emocji (co za tym idzie - oszołomiony).
          • sotto_voce Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 16:35
            jeżeli poczułaś się urażona, to sorry, niepotrzebnie użyłam słowa
            > "oszołomy",
            A nie, nie poczułam się ani trochę urażona. Nawet mnie cieszy, kiedy adwersarz używa bardzo emocjonalnych argumentów, w tym wyzwisksmile

            > no ale wybaczam, nigdy nie wiadomo, kto siedzi po drugiej stronie big_grin
            Skoro używasz takiego argumentu - napisz, kim takim jesteś, inaczej to czcze gadanie.

            w pojęciu eugeniki ważne są dwa elementy: przymus i cel (aby elim
            > inować...).
            Przymus -jak najbardziej występuje, choćby dlatego, że osoba zainteresowana nie ma jeszcze wystarczającej świadomości, żeby wyrazić zgodę/sprzeciw. A co jest ostatecznie celem aborcji ze względu na wady płodu, jeśli nie jego eliminacja (z rodziny i ze społeczeństwa)? Wymienione przez Ciebie kryteria (jak najbardziej poprawne) są spełnione, może drugie nie w sferze deklaracji słownych, ale w sferze faktycznej. Mogę przypuszczać dlaczego - to tak brzydko brzmi, że chcemy wyeliminować chorą, słabszą, niepełnowartościową jednostkę. O ileż szlachetniejsi jesteśmy, gdy "łagodzimy jej cierpienia i oszczędzamy jej bólu", prawda? Ale to tylko słowa.

            Ponadto, eugenika nie jest związana z decyzją je
            > dnej osoby wobec konkretnej decyzji, dotyczącej konkretnego płodu.
            Tu masz rację - jest to szerzej zakrojona polityka wobec osób o określonych cechach (np. niepełnosprawność, choroba, pochodzenie etniczne, orientacja seksualna itp.). Błędem jest jednak powszechne przekonanie, że tego typu działania muszą się odbywać z użyciem siły fizycznej, gróźb karalnych itp. Ofiary najczęściej są po prostu słabsze, w trudnej sytuacji życiowej, albo nawet, jak w tym przypadku, są nieświadome.

            że jest to argum
            > ent odwołujący się do najbardziej pierwotnych emocji (co za tym idzie - oszołom
            > iony).

            Czyli sam wyraz "eugenika" tak Ci doskwiera? Nie ma to czasem jak nazwać rzeczy po imieniusmile
            • iuscogens Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 16:59
              Sotto a mi się wydaje, że taki cichy nacisk zaczyna się już powoli pojawiać w dyskursie publicznym, z jednej strony idzie się w argumentację, że trzeba szlachetnie oszczędzić dziecku cierpienia, co to za życie, wszystkie panie jak jeden mąż twierdzą, że one to by wolały nie żyć niż być niepełnosprawne i podobne bzdety. Czytałam ostatnio w polityce wywiad z jakąś paniusią, która twierdzi, że w niektórych przypadkach rodzenie chorego dziecka jest naganne moralnie, no bo właśnie cierpienie, agonia i apiać te same argumenty. Jeszcze jakiś czas temu nikt by z takim tekstem o naganności moralnej urodzenia chorego dziecka by nie wyskoczył, teraz jest to podawane pod przykrywką naukowo-etycznych rozważań.
              Z drugiej strony będzie się szło w kierunku tego, że osoby niepełnosprawne to obciążenie dla budżetu, nie przyczyniają się do wzrostu PKB, tylko same wydatki generują, niedawno była tu dyskusja o słowach prymitywa z Ruchu Palikota o tym, że osoby z Zespołem Downa są mniej wartościowe i okazało się, że niestety tego typu retoryka jest niektórym bardzo bliska i na wyścigi niektórzy tłumaczyli słowa "posła", objaśniali o co mu chodzi itd.

              Więc jednocześnie kobieta która będzie chciała urodzić dziecko będzie słyszała, że to niemoralne, bo dziecko będzie przez jej decyzję tylko cierpieć i na agonię go skaże a poza tym niech nie oczekuje pomocy od państwa, bo mogla usunąć a nie obciążenie dla budżetu wyprodukować.
              I kto w takiej sytuacji będzie miał tyle siły, żeby to dziecko urodzić, jeśli do tego dojdzie olewka tatusia (bardzo częsta)?? Chyba nikt.
              Jakby mało było problemów emocjonalnych związanych z chorym dzieckiem to dojdzie to tego jeszcze presja społeczna, już teraz na forach można przeczytać komentarze typu: Po co chore urodziła, niech sobie radzi sama.
              Na razie są anonimowe, za parę lat jacyś "mędrcy" będą to mówić publicznie.
              Aż obudzimy się w pięknym, idealnym świecie gdzie żadnych chorych, niepełnosprawnych już nie będzie.
              Może nie dożyję tego.
              • sotto_voce Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 17:29
                Jeszcze jakiś czas temu ni
                > kt by z takim tekstem o naganności moralnej urodzenia chorego dziecka by nie wy
                > skoczył, teraz jest to podawane pod przykrywką naukowo-etycznych rozważań
                No fakt, jesteśmy zmiękczani takim pijarem. Ale chyba raczej jeszcze nie ze strony władzy (szeroko pojętej, z NFZ włącznie).
              • 3-mamuska Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 18:02
                iuscogens napisałsuspicious Więc jednocześnie kobieta która będzie chciała urodzić dziecko będzie słyszała,
                > że to niemoralne, bo dziecko będzie przez jej decyzję tylko cierpieć i na agon
                > ię go skaże a poza tym niech nie oczekuje pomocy od państwa, bo mogla usunąć a
                > nie obciążenie dla budżetu wyprodukować.
                No i to prawda,bo sa matki ktore rodza bardzo chore dzieci,mysla jaka to ja szlachetna jestem i wspaniala,ale o cierpirniu tego czlowieka nie mysla.


                I kto w takiej sytuacji będzie miał tyle siły, żeby to dziecko urodzić, jeśli d
                > o tego dojdzie olewka tatusia (bardzo częsta)?? Chyba nikt.
                > Jakby mało było problemów emocjonalnych związanych z chorym dzieckiem to dojdzi
                > e to tego jeszcze presja społeczna, już teraz na forach można przeczytać koment
                > arze typu: Po co chore urodziła, niech sobie radzi sama.

                Wiesz i tu tez sie zgodze,ale tylko z bardzo chorymi dziecmi.Kiedys byly rozmowy w toku temat o horych dzieciach,i tam mowila matka ktora urodzila tak chore dziecko ze przez 8 lat jego zycia nie wyszlo ze szpitala,nie mialo dobrze wksztalconych zadnego z ukladu ,nie mogla jesc oddychac,i tu chodzi o tkie dzeici,a nie z wada serca ktora mozna naprawic.

                > Aż obudzimy się w pięknym, idealnym świecie gdzie żadnych chorych, niepełnospra
                > wnych już nie będzie.
                > Może nie dożyję tego.
                Oj nie wiem czy kiedys do tego dojdzie,bo sa choroby ktorch nie wykryjesz przed urodzeniem (autyzm,ADHD)
                • sotto_voce Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 18:13
                  > No i to prawda,bo sa matki ktore rodza bardzo chore dzieci,mysla jaka to ja szl
                  > achetna jestem i wspaniala,ale o cierpirniu tego czlowieka nie mysla.
                  Chciałam to zdanie jakoś skomentować, wcinając się iuscogens, ale nie, chyba jednak nie dam rady.
              • franczii Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 18:27
                że trzeba szlach
                > etnie oszczędzić dziecku cierpienia, co to za życie, wszystkie panie jak jeden
                > mąż twierdzą, że one to by wolały nie żyć niż być niepełnosprawne i podobne bzd
                > ety.

                Nie przesadzaj, nie wszystkie. Ja bym dziecka z powazna niepelnosprawnoscia nie urodzila zeby oszczedzic cierpienia ale sobie i swojej rodzinie przede wszystkim.
                I jakos tej argumentacji nie widac kiedy do konkretnow trzeba przejsc i znalezc szpital ktory usunie ciaze zgodnie z obowiazujacym prawem.
            • tosterowa Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 17:10
              Przymus w przypadku aborcji nie występuje - aborcja jest prawem, z którego można skorzystać, nie każdy musi (w końcu rodzą się niepełnosprawne dzieci). Decyzja o aborcji należy do kobiety, która może jej dokonać, a zjawisko aborcji składa się z tysięcy indywidualnych decyzji. I tyle, ile jest tych decyzji, tyle jest powodów dokonania aborcji, raczej wątpię, żeby kobieta, która nosi zarodek/płód z wadami dokonuje aborcji z myślą o czystości genetycznej swojej rodziny, tylko uznaje, że nie da rady opiekować się takim dzieckiem, albo - ten niepotrzebnie umniejszany przez ciebie argument - chce skrócić cierpienie, to już jest dyskusja nad etyką i granicami humanitaryzmu, ale nie można arbitralnie twierdzić, że skrócenie cierpienia jest złe (tak samo zresztą, jak w przypadku eutanazji).
              Poza tym - faktycznie większość aborcji jest dokonywanych na zdrowych zarodkach/płodach, zatem, używając argumentacji eugenicznej - czy kobiety, które dokonują aborcji dążą do eliminacji rasy ludzkiej? big_grin Dajmy spokój, przecież to śmieszne. Argumenty o eugenice w przypadku aborcji są zupełnie nieadekwatne.
              • sotto_voce Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 18:09
                > Przymus w przypadku aborcji nie występuje - aborcja jest prawem, z którego możn
                > a skorzystać, nie każdy musi
                Z perspektywy abortowanego płodu jest to sytuacja całkowicie przymusowa.

                Decyzj
                > a o aborcji należy do kobiety, która może jej dokonać
                Tak, tatusiów najlepiej wyłączyć z procedury współdecydowania, przecież kobiety są takie silne, wszytko same udźwigną i sobie poradzą w każdej sytuacji. Misio jest zbyt delikatny.

                faktycznie większość aborcji jest dokonywanych na zdrowych zarodkach
                > /płodach, zatem, używając argumentacji eugenicznej - czy kobiety, które dokonuj
                > ą aborcji dążą do eliminacji rasy ludzkiej?

                Aborcja eugeniczna (ze względu na niepełnowartościowość płodu) jest czym innym niż aborcja ze względów społecznych, w przypadku której nie ma mowy o żadnej argumentacji eugenicznej.

                raczej wątpię, żeby kobieta, która nosi zarodek/pł
                > ód z wadami dokonuje aborcji z myślą o czystości genetycznej swojej rodziny
                Zapewne nie werbalizuje tego w ten sposób.
    • roza06 Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 11:15
      Jestem zwolenniczką aborcji, ale to co stało tu się stało to juz jest morderstwo. Przeciez 32 tygodniowy płód to juz prawie wykształcone dziecko. Moja siostra urodziła takie dziecko. Teraz dziewczynka ma 2 lata i rozwija się normalnie. Straszne. Sama ma trójkę dzieci i nie wyobrażam sobie takiej sytuacji.
    • baduura.pl Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 11:57
      Przestałam czytać na zwrocie: "Bog jest nie rychliwy ale sprawiedliwy."

      dlaczego większość osób mówiących o "problemie" aborcji zawsze nawiązuje do Boga?
      • mondovi Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 12:11
        i był rychliwy jednak, czy sprawiedliwy? nie sądzę.
        • eliszka25 Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 14:02
          nie mnie oceniac te kobiete ani tych lekarzy. zastanawia mnie tylko, dlaczego np. nie zaproponowano cesarskiego ciecia po prostu, zeby zdrowe dziecko zylo, a chore, jesli nie daloby rady przezyc, po prostu by umarlo. owszem, nie jest to tez super rozwiazanie, ale w takiej sytuacji po prostu nie ma jedynie slusznego rozwiazania. mnie sie wydaje, ze ryzyko przy cc jest jednak mniejsze. przeciez zdarza sie, ze z jakichs powodow trzeba wczesniej zakonczyc ciaze przez cc i dziecko/dzieci zyja i maja sie dobrze.

          ja bym sie nie zgodzila na aborcje jednego z dzieci w ciazy bliznaczej/mnogiej, bo balabym sie wlasnie tego, co sie stalo, ze stracilabym wszystkie dzieci. jak dla mnie zbyt wielkie ryzyko w porownaniu do korzysci. nie jestem absolutna przeciwniczka aborcji, ale na dzien dzisiejszy nie usunelabym ciazy. pisze na dzien dzisiejszy, bo sytuacje w zyciu sa rozne i dopoki czlowiek nie stanie twarza w twarz z taka decyzja, tak naprawde nie wie, jak by sie zachowal.

          niedawno czytalam reportaz o matkach, ktore w ciazy dowiedzialy sie o roznych wadach swojego plodu. byly takie, ktore usunelu ciaze, byly takie, ktore urodzily i wychowuja niepelnosprawne dziecko i tego nie zaluja, a byla tez matka, ktorej dziecko nie mialo szans przezycia po porodzie. nie zdecydowala sie na aborcje, choc wszyscy jej doradzali. urodzila chlopczyka, ktory umarl w kilka godzin po porodzie. przytulany przez mame, spokojny, przestal oddychac u mamy w ramionach. dzieki temu byl potraktowany jak czlowiek, a nie resztki po aborcji, mogli go normalnie pochowac, przezywac zalobe i nie zaluja tez decyzji, choc byla najtrudniejsza w ich zyciu. mysle, ze ja tez raczej wybralabym takie wlasnie rozwiazanie, niz usuniecie ciazy.
          • tobisia13 Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 16:19
            badurra.pl napisala:dlaczego większość osób mówiących o "problemie" aborcji zawsze nawiązuje do Boga?
            • iuscogens Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 16:29
              No bo pomyłki się zdarzają, tylko dowiadujemy się o tym dopiero wtedy jak jednak dziecko się urodzi i jednak nie jest chore. Ciekawe ile jest takich pomyłek diagnostycznych i ile zdrowych dzieci zostaje uśmierconych bo lekarze podejrzewają, że będzie chore.
              Ja znam taką osobę, która miała mieć chore dziecko, cała rodzina namawiała na aborcję, bo sobie życie zniszczy, urodziła zdrowe dziecko, rodzinka się przymknęła i teraz babcie szaleją za swoim wnuczkiem. Masakra sad
            • baduura.pl Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 18:20
              tobisia13 napisała:

              > badurra.pl napisala:dlaczego większość osób mówiących o "problemie" aborcji zaw
              > sze nawiązuje do Boga?


              nie chodzi mi o kwestię samej aborcji, a o kwestię wiary i Boga poruszanej przy temacie aborcji - dla jednych to kwestia sumienia.. dla innych Boga, dla innych jeszcze czegoś innego

              bardziej chodzi mi o sam fakt: że w wypowiedziach na forum czy podczas samej debaty w Sejmie poruszana jest przy tej okazji kwestia Boga, powołują się na wiarę w Boga i to co wg niego byłoby słuszne...
          • aurita Re: Aborcja czy morderstwo? 28.11.11, 08:07
            a ja nie jestem za aborcja (ale za antykoncepcja, ktora akurat w tym przypadku by sie nie przydala) i wkurza mnie wlasnie takie gdybanie:

            > jtrudniejsza w ich zyciu. mysle, ze ja tez raczej wybralabym takie wlasnie rozw
            > iazanie, niz usuniecie ciazy.

            a inni wybrali inaczej i co z tego wynika? w Australii mieli do tego prawo, u nas byliby zmuszeni do podjecia innej decyzji.
            Historia straszna

            PS. w Australii chyba rzeczywiscie maja jakis problem z ocena wad u dzieci. Jedyne prace, ktore wykazuja wady u dzieci poczetych dzieki IVF pochodza wlasnie z Australii
    • foro-estupido Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 16:11
      i to jest ku.wa właśnie to o czym mówię...Chciała po prostu pozbyc się dziecka bo chore?No to teraz ma...Będzie pluła sobie w brodę do smierci.
      • anorektycznazdzira Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 18:45
        Jakby jej tak jeszcze oczy wyłupić, albo chociaż paznokcie powyrywać. Albo kołem łamać, pochodnią poprzypiekać, ręce i nogi ćwiekami nabić. I do studni.
    • sonia-3 Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 17:35
      To jest ,jak dla mnie, morderstwo zlecone przez matkę, a wykonane przez lekarza ( w tym wypadku podwójne). W ogóle to jakiś horror. Terminacja ciąży ,to zakończenie jej przed czasem, ale tylko w wypadku, kiedy dziecko nie jest w stanie samodzielnie przeżyć poza ciałem matki( 22 tydzień). Dla mnie i to jest straszne, ale opisany przypadek, to się w ogóle w głowie nie mieści. Dzieci z wadam serca, nawet tymi najcięższymi mają szansę na życie. Bo kolejne etapy operacji, przedłużają życie i tym samym zwiększają szansę na przeszczep serca. Nie mam słów. Już mi się ta Australia nie podoba.
    • pamplemousse1 Re: Aborcja czy morderstwo? 25.11.11, 17:53
      Morderstwo. Każda aborcja jest dla mnie morderstwem.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja