Trzydziestu na jedno miejse pracy

26.11.11, 07:16
wyborcza.pl/1,76842,10706202,Trzydziestu_na_jedno_miejsce_pracy.html
Nadal uważam że emeryci powinni przechodzic na emerytury i nie blokowac miejsc
    • morekac Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 26.11.11, 07:32
      Ilu by nie było, to zauważ, że doświadczenie osoby zaraz po studiach jest dziwnie mizerne w porównaniu z doświadczeniem osoby po 30 latach pracy. W przypadku lekarzy i kilku innych zawodów to może być istotne.
      • chipsi Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 09:37
        1. Nie każdy jest lekarzem, księgowym czy architektem.
        2. Pomiędzy osobami świeżo po szkole a emerytami jest jeszcze kilka osób w różnym wieku i z różnym doświadczeniem, które też muszą pracować (a więc i szukać pracy).
        3. Emeryt dostanie emeryturę, gó...arz po szkole nie dostanie nic. I tu widzę konflikt interesów Państwa z Obywatelami.
        I nie pisz mi o przekwalifikowaniu 60 letniego murarza bo nikt nie przyjmie 60latka bez doświadczenia.
        • morekac Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 11:07
          Emeryt dostanie emeryturę,

          Hmm, albo i nie.
          • chipsi Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 11:36
            Jak to nie? Przecież rząd właśnie zakłada że skoro będziemy MUSIELI pracować ileś tam lat dłużej do dostaniemy takie ogromne emerytury ze nic tylko pracować do setki a potem to sobie tak użyjemy że hej.
            • morekac Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 11:48
              Któż to może wiedzieć, co to będzie za dwadzieścia lat...
    • jdylag75 Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 26.11.11, 10:52
      Tylko 30-u? W swojej 10 letniej karierze brałam udział w kilu rekrutacjach gdzie na jedno miejsce było 300-400. W 3 takich dostałam pracę.
      30-tu, wielkie mi mecyje, kiedy zazwyczaj 25 cv jest wysłana z przypadku.
      • wjw2 Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 26.11.11, 17:23
        • just-a25 Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 26.11.11, 18:02
          a 250 na jedno miejsce i to zaproszonych na rozomowe. a wygrywa ktos bez doświadczenia alee córka kogoś tam
          • re.ne Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 27.11.11, 08:31
            just-a25 napisał(a):

            > a 250 na jedno miejsce i to zaproszonych na rozomowe. a wygrywa ktos bez doświa
            > dczenia alee córka kogoś tam

            To prawda znam przypadek że przychodzi 100 osób na rozmowe a wcześniej wiadomo, że będzie przyjęta dziewczyna po licencjacie i studiująca zaocznie bo ma załatwione.

            Drugi przypadek dziewczyna studiująca zaocznie mająca malutkie dziecko została przyjęta bo ojciec pracuje w NIK (a takie znajomości zawsze się przydadzą).
            Jak była 5 dni w miesiącu w pracy to góra, a o tym że człowiek wypada z tego co aktualnie się robi w wydziale nie wspomnę przez te 5 dni coś załapała i dalej to samo. Przez rok pracy była ciągle dla szefa jak nowy pracownik, ale na wyższym stanowisku załatwiono kto zostanie zatrudniony. Cierpią inni którzy muszą pracowac za 2
            • just-a25 Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 09:26
              a taka sytuacja do dziś trudno mi w to uwierzyć,
              Konkurs w PUP, w miescie w którym prace ciężko w sklepie dostać.
              2 etapy konkursu.
              Pierwszy test 1,5 h. pytania otwarte, z 5 ustaw (ja rzetelnie przez tydzień czytałam, uczyłam się 200 stron różnych przepisów.
              Na teście 80 osób, - etap2 w tym ja (dostaje się 1o osób).
              Stoje sobie przed 2 etapem na korytarzu, przed biurem Pani Dyrektor PUP, (byłam chwile przed czasem).
              Wychodzi Pani dyrektor i tak jawnie sobie rozmawia na korytarzu z Pania doradcą zawodowym, że jest tyle osob bez pracy, ale ona by przyjeła tą i tą Panią ale dalej dodaje, ze ona nie zna ustaw- a na to druga Pani doradca ale przecież tego można się nauczyć.
              Nie bacząc, że ktos moze czekać już na rozmowe.
              Na moje wejescie na romowe- usłyszałam, że nikt nie napisał testu tak dobrze, ..........
              • kinguch Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 11:55
                Żadna rewelacja. Ja teraz intensywnie szukam pracy, pojawiła się w PUPie oferta pracy idealna dla mnie, w moim zawodzie, wymagania to 6 miesięcy stażu + umiejętności. Zostałam zaproszona na rozmowę, panie aż piały z zachwytu (6 miesięcy stażu na identycznym stanowisku i w sumie ponad rok praktyk w 3 miejscach, między innymi w Teatrze Starym w Krakowie, szkoła, do tego wolontariat ponad rok). Ogólnie zachwyty. Miały się panie w tydzień określić i zadzwonić, minął tydzień nie zadzwoniły. Z ciekawości poprosiłam znajomego żeby się delikatnie rozeznał w sytuacji i co? i dupa, stanowisko dostała dziewczynka która skończyła LO, ale córka pana na wysokim stołku...
                • just-a25 Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 13:01
                  ale tak czelnie bezsczelnie o tym mówić, w mieście, w którym naprawdę nie ma pracy. wygrywa ktoś co nic nie wie-instytucja która powinna działać uczciwie. \
                  Inna sytuacja znajduje ogłoszenie z PUP, przy śniadaniu, rzucam wszystko i lecę. A pani w pup góra 23 lata- mówi mi, że to ogłoszenie zamieścili omyłkowo- pracodawcą był UM.
                  Na ostaniej wizycie z kolei inna Pani mi mówi, że mam nie podawać,że mam wyższe, to może coś znajde, bo inaczej ez znajomości żadnej pracy nie znajdę.
                • babunia_wygodka Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 13:45
                  kinguch napisał:

                  > ętności. Zostałam zaproszona na rozmowę, panie aż piały z zachwytu (6 miesięcy
                  > stażu na identycznym stanowisku i w sumie ponad rok praktyk w 3 miejscach, międ
                  > zy innymi w Teatrze Starym w Krakowie, szkoła, do tego wolontariat ponad rok).

                  Takie masz podobno doświadczenie, a nie wiesz że nie ma w Krakowie czegoś takiego jak "Teatr Stary"?

                  > Ogólnie zachwyty. Miały się panie w tydzień określić i zadzwonić, minął tydzień
                  > nie zadzwoniły. Z ciekawości poprosiłam znajomego żeby się delikatnie rozeznał
                  > w sytuacji i co? i dupa, stanowisko dostała dziewczynka która skończyła LO, al
                  > e córka pana na wysokim stołku...

                  Widocznie dla instytucji było to korzystniejsze. Teatry maja to do siebie że muszą kombinować wsparcie na wszystkich kierunkach.
                  • kinguch Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 14:21
                    Hahahahhahaha padłam, normalnie padłam, jak nic mnie oszukali, no oszukali!! Tak samo jak moją ciotkę która przez dwa lata w owym pracowała jako scenograf. Kochana jak jesteś taka skrupulatna to teatr nazywa się : Narodowy Teatr Stary w Krakowie znajduje się przy Jagiellońskiej. Jeszcze często gościłam w Słowaku, ale w sumie takiego też nie ma, buhahahahahhaha

                    A przepraszam gdzie ja napisałam że starałam się o pracę w teatrze?? Jak jesteś taka cięta na mnie to zacznij ocierać oczy i paszczę z jadu bo przysłania Ci świat!!
                    Praca była w administarcji rządowej.
                    • babunia_wygodka Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 14:26
                      kinguch napisał:

                      > Hahahahhahaha padłam, normalnie padłam, jak nic mnie oszukali, no oszukali!! Ta
                      > k samo jak moją ciotkę która przez dwa lata w owym pracowała jako scenograf. Ko

                      O, ciotka jako scenograf? Proszę, proszę. Przypadkiem w tym samym teatrze? No co za zbieg...

                      > chana jak jesteś taka skrupulatna to teatr nazywa się : Narodowy Teatr Stary w
                      > Krakowie znajduje się przy Jagiellońskiej. Jeszcze często gościłam w Słowaku, a
                      > le w sumie takiego też nie ma, buhahahahahhaha

                      To co jest w Krakowie przy Jagiellońskiej nazywa się Stary Teatr. Nie odwrotnie.

                      • kinguch Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 14:39
                        a co zazdrościsz, też byś chciała? hahahahahahahaha, chcesz jeszcze wiedzieć kiedy mam menstruację? Numer pesel też ci podać? mmmm i podziwiam za skrupulatność i konsekwencję, brawa, szanuje się te cechy.

                        Oj odpiszę Ci, bo widzę że wszystko czytasz więc :
                        akurat nie w tym i przeszła do niego w rok po moich praktykach, dziś też w nim już nie pracuje.
                        Ach i miesiączkuję w okolicach 11 każdego miesiąca.
                        Numer pesel na priv mogę ci podać tylko zgłoś się.
                        Hahahahahahahahahah

                        PS
                        Na tym zakończę bezdennie głupią dyskusję. I powiem że je je je mam swojego trola oł jeeeeeee, zastanawiałam się jak to jest już wiem, miło, czuje się doceniona, naprawdę nie spodziewałam się smile
                        • babunia_wygodka Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 15:13
                          kinguch napisał:

                          > a co zazdrościsz, też byś chciała? hahahahahahahaha, chcesz jeszcze wiedzieć ki
                          > edy mam menstruację? Numer pesel też ci podać? mmmm i podziwiam za skrupulatnoś
                          > ć i konsekwencję, brawa, szanuje się te cechy.

                          Zadziwiająco nerwowa reakcja jak na odpowiedź na post w którym w ogóle nie było żadnego pytania.
            • morekac Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 11:04
              przychodzi 100 osób na rozmowe a wcześniej wiadomo, że będzie przyjęta dziewczyna po licencjacie i studiująca zaocznie bo ma załatwione.

              No, ale to chyba nie jest emerytka?
              wink
            • jdylag75 Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 14:05
              > a 250 na jedno miejsce i to zaproszonych na rozomowe. a wygrywa ktos bez
              > doświa dczenia alee córka kogoś tam
              > To prawda znam przypadek że przychodzi 100 osób na rozmowe a wcześniej wiadomo,
              > że będzie przyjęta dziewczyna po licencjacie i studiująca zaocznie bo ma załat
              > wione.
              to może warto szukać w sektorze prywatnym, gdzie nikt nie ma czasu an marnowanie 100 * 60 minut na rozmowy kwalifikacyjne, plus obróbka papierzysk, po to tylko żeby zatrudnić córkę kumpla o której wiadomo było od poczatku.

      • baduura.pl Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 10:55
        "30-tu, wielkie mi mecyje, kiedy zazwyczaj 25 cv jest wysłana z przypadku. "

        dokłądnie.
        sama szukałam osób do pracy jakiś miesiąc temu - w ciągu jednego dnia na mailu było ponad 200 maili - z czego ponad połowę odrzucało się na stracie, bo większość osób wysyłała chyba hurtowo cv gdzie popadnie nie czytając wogole ogloszen...

        ignoranckie podejscie "osob po studiach", beczelne treśli listów motywacyjnych czy oczekiwania finansowe z kosmosu... a przy tym brak doświadczenia , czy nawet brak podstawowej wiedzy ze studiów w niektórych przypadkach... wolałabym zatrudnić cżłowieka 50+ niż takiego "studenta"

        oczywiscie nadal w kilku miejscach stanowiska są obsadzane po znajomosci

        był też ostatnio jakiś program w radio, gdzie UP czy podobna instytucja chwaliła się jak to przekwalifikują z powodzeniem osoby po 40 czy 50 i one znajdują prace. Pani redaktor przez ponad 20 minut prosiła o podanie konkretnych przykładów znalezienia pracy takim ludziom...

        odpowiedzi były: eeeeeeeeeeeeeeee, mmmmmmmmmmmmm, itp
        w końcu Pani z UP dumnie powiedziała, że przeszkolili ludzi, a później oni sobie po prostu mają swoje firmy zakładać i na tym ta ich pomoc polega... jak dla mnie ta pomoc powinna się nazywać : ZRÓB TO SAM smile
        • babunia_wygodka Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 11:21
          baduura.pl napisała:

          > ignoranckie podejscie "osob po studiach", beczelne treśli listów motywacyjnych
          > czy oczekiwania finansowe z kosmosu... a przy tym brak doświadczenia , czy nawe
          > t brak podstawowej wiedzy ze studiów w niektórych przypadkach... wolałabym zatr
          > udnić cżłowieka 50+ niż takiego "studenta"
          >
          > oczywiscie nadal w kilku miejscach stanowiska są obsadzane po znajomosci

          A czy w tym jest coś złego?
          • baduura.pl Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 11:35
            w czym?
            w ignorancji? czy obsadzaniu stanowisk po znajomości?

            W ignorancji - tak.. bo jeśli już wysyłam gdzieś CV, czyli zgłaszam chęć do pracy u kogoś, to wypadałoby chociaż przeczytać ze zrozumieniem treść ogłoszenia
            inaczej wygląda to jak rozmowa dwóch osób.. jeden pyta się o pogodę, drugi odpowiada o Potopie Szweckim... Oczekiwania finansowe w stylu - poniżej 10tys , do tego samochód bez limitu benzyny itp, ale doświadczenia brak, nawet po zadaniu podstawowych pytań nie wie o co chodzi... to też jest raczej komedia... i wcale nie rzadkość

            obsadzanie stanowisk po znajomosci - o ile firma prywatna, nie widzę w tym problemu.. dlaczego rodzina ma być na bezrobociu skoro szukam ludzi do pracy i oni mogliby pracowac i zarabiac.. w instytucjach Państwowych, na których istnienie każdy z nas płaci - nie jestem przekonana
            • babunia_wygodka Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 13:42
              baduura.pl napisała:

              > w czym?
              > w ignorancji? czy obsadzaniu stanowisk po znajomości?

              W obsadzaniu, oczywiście.

              > W ignorancji - tak.. bo jeśli już wysyłam gdzieś CV, czyli zgłaszam chęć do pra
              > cy u kogoś, to wypadałoby chociaż przeczytać ze zrozumieniem treść ogłoszenia

              Wiesz, z drugiej strony ogłoszenia też są zwykle takie że niewiele z nich wynika. A już zwłaszcza nie widać jakiej klasy pracownik jest poszukiwany - czy to ma być początkujący, czy doświadczony.

              > obsadzanie stanowisk po znajomosci - o ile firma prywatna, nie widzę w tym prob
              > lemu.. dlaczego rodzina ma być na bezrobociu skoro szukam ludzi do pracy i oni
              > mogliby pracowac i zarabiac.. w instytucjach Państwowych, na których istnienie
              > każdy z nas płaci - nie jestem przekonana

              No właśnie. Robienie z instytucji publicznych prywaty jest nie w porządku, ale wszystkie inne sytuacje - ich sprawa.
              • baduura.pl Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 14:14
                > Wiesz, z drugiej strony ogłoszenia też są zwykle takie że niewiele z nich wynik
                > a. A już zwłaszcza nie widać jakiej klasy pracownik jest poszukiwany - czy to m
                > a być początkujący, czy doświadczony.

                Oczywiście, zgodze się.. Akurat mówie o swoim przykładzie, kiedy po X dniach czytania tony maili wysłanych w odpowiedzi na moje ogłoszenie nie miałam już siły nawet sprawdzać poczty.. Chcąc zaoszczędzić i innym i sobie czasu zamieściłam ogłoszenie w których było dokładnie w punktach opisane: jakie umiejętności MUSZĄ być, jakie stanowisko, jaki charakter pracy... a i tak czuć było, że paręset maili było wysłanych przez osoby - z automatu- gdzie popadnie..

                dla szukających pracy mogę po swoich, ostatnich doświadczeniach powiedzieć - nie przejmujcie się 30 - osobami na jedno miejsce.. nie wszsytkie 30 osób spełnia wymagania
                • babunia_wygodka Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 14:24
                  baduura.pl napisała:

                  > nawet sprawdzać poczty.. Chcąc zaoszczędzić i innym i sobie czasu zamieściłam
                  > ogłoszenie w których było dokładnie w punktach opisane: jakie umiejętności MUSZ
                  > Ą być, jakie stanowisko, jaki charakter pracy... a i tak czuć było, że paręset
                  > maili było wysłanych przez osoby - z automatu- gdzie popadnie..

                  Och, ileż to ogłoszeń ma takie KONIECZNIE umiejętności spisane, a potem się okazuje że to tylko HR wyciągnął bezmyślnie z rozdzielnika...
                  No i są też ludzie którzy co prawda nie mają danej umiejętności ale uważają (słusznie lub nie) że mają inne zalety, a dany brak zdążą nadrobić.

                  • baduura.pl Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 15:14
                    > No i są też ludzie którzy co prawda nie mają danej umiejętności ale uważają (sł
                    > usznie lub nie) że mają inne zalety, a dany brak zdążą nadrobić.


                    oczywiście brak niektórych umiejętności można nadrobić, ale są takie stanowiska, gdzie brak takiej umiejętności czy wykształcenia w danym kierunku nic ci nie da

                    jesli szukasz architekta z uprawnieniami, ze znajomością konkretnego oprogramownaia i znajomością hiszpańskiego bo jest to język w jakim będzie się mówić w firmie, a pisze Panienka po skonczonym zarządzaniu, pracująca na kasie w Tesco, ale z pasją do projektowania wnętrz. ??!! to jest to pomyłka
                    • babunia_wygodka Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 15:26
                      baduura.pl napisała:

                      > jesli szukasz architekta z uprawnieniami, ze znajomością konkretnego oprogramow
                      > naia i znajomością hiszpańskiego bo jest to język w jakim będzie się mówić w fi
                      > rmie, a pisze Panienka po skonczonym zarządzaniu, pracująca na kasie w Tesco, a
                      > le z pasją do projektowania wnętrz. ??!! to jest to pomyłka

                      No tak, to trochę przesada.
                • wjw2 Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 14:24
                  > Ą być, jakie stanowisko, jaki charakter pracy... a i tak czuć było, że paręset
                  > maili było wysłanych przez osoby - z automatu- gdzie popadnie..


                  Zgadza się. Kiedyś rekrutowalam się przez pewien znany portal, zgłoszeń blisko 200, byłam pod wrażeniem, że kurcze z 200-tu ludzi mnie, mnie wybralismile.
                  Później sama rekrutowałam na tym portalu na takie samo stanowisko i .... wyszło szydło z worasmile.... zaledwie 1/4 zgłoszeń odpowiadało zawartym w ogłoszeniu kryteriom!!!
                  A ja taka dumna byłam, jedna z dwustu kandydatrówbig_grinbig_grinbig_grin

                  Prawda jest taka, że jeżeli zgłoszenie swojej kandydatury to kwestnia jednego (słownie jednego kliknięcia), to wielu "aplikantów" myśli czemu nie, może się uda.... i stąd te setki zgłoszeń nie majace nic wspólnego z ogłoszeniemsmile

                  Zatem 30 kandydatów na jedno miejsce, to żadna konkurencjasmile

                  • jdylag75 Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 15:05
                    Dokładnie o to chodzi.
                  • bi_scotti Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 15:14
                    3 miesiace wypowiedzenia? Powaznie? Ciekawe jakie jeszcze inne kwiwatki zawiera to prawo pracy - dopoki takie sa przepisy to trudno sie dziwic, ze pracy malo i ze pracodowacy sie nie pala do tworzenia nowych miejsc pracy. Co to zwalac na emerytow, winni sa ustawodawcy.
                    • wioskowy_glupek Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 28.11.11, 23:46
                      A propos tematu wink

                      mistrzowie.org/366557
                    • kiszczynska Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 29.11.11, 16:24
                      bi_scotti napisała:

                      > 3 miesiace wypowiedzenia? Powaznie? Ciekawe jakie jeszcze inne kwiwatki zawiera
                      > to prawo pracy - dopoki takie sa przepisy to trudno sie dziwic, ze pracy malo
                      > i ze pracodowacy sie nie pala do tworzenia nowych miejsc pracy. Co to zwalac na
                      > emerytow, winni sa ustawodawcy.

                      niezla z ciebie debilka, skor nie wiesz ile trwa wypowiedzenieuncertain
                      • bi_scotti Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 29.11.11, 16:30
                        kiszczynska napisała:

                        > niezla z ciebie debilka, skor nie wiesz ile trwa wypowiedzenieuncertain

                        Oh, jakze uprzejmie dziekuje za tak czule slowa z samego rana. W mojej prowincji ustawowo wypowiedzenie wynosi 2 tygodnie. Wiedza to juz nastolatki podejmujace pierwsza prace, moja droga, super inteligentna, uprzejma, kulturalna i spostrzegawcza OSOBO.
                        • kiszczynska Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 29.11.11, 20:14
                          bi_scotti napisała:

                          > kiszczynska napisała:
                          >
                          > > niezla z ciebie debilka, skor nie wiesz ile trwa wypowiedzenieuncertain
                          >
                          > Oh, jakze uprzejmie dziekuje za tak czule slowa z samego rana. W mojej prowincj
                          > i ustawowo wypowiedzenie wynosi 2 tygodnie. Wiedza to juz nastolatki podejmujac
                          > e pierwsza prace, moja droga, super inteligentna, uprzejma, kulturalna i spostr
                          > zegawcza OSOBO.


                          od zadnej to prowincji nie zlaezy, tylko od KP...
                          • duzeq Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 29.11.11, 22:55
                            Bi_scotti nie mieszka w PL. A teraz grzecznie ja przepros.
                      • figrut Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 29.11.11, 23:49
                        > niezla z ciebie debilka, skor nie wiesz ile trwa wypowiedzenieuncertain
                        Chciałoby się błysnąć, ale słoma z butów wylazła (co niżej w wątku też widać). W mojej umowie "stoi", że okres wypowiedzenia wynosi 1 miesiąc. Umowa na dwa lata. Trzymiesięczne wypowiedzenie według KP jest po przepracowanych minimum 3 latach.
    • lejdi111 Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 29.11.11, 17:31
      ja się starałam o pracę w sklepie wędliniarskim i było nas na rozmowie 17 a prace dostała tylko jedna z nas.
      • kiszczynska Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 29.11.11, 20:14
        lejdi111 napisała:

        > ja się starałam o pracę w sklepie wędliniarskim i było nas na rozmowie 17 a pra
        > ce dostała tylko jedna z nas.

        !
        tak to jest, jak ise ma kwalifikacje do sklepu z wedlinauncertain
        • wioskowy_glupek Re: Trzydziestu na jedno miejse pracy 30.11.11, 01:11
          Ty nie ma kwalifikacji nawet do zżerania resztek pod sklepem z wędliną - tępa strzało...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja