Czy jesteście za Państwem opiekuńczym?

18.01.12, 14:46
Wielokrotnie na forum (i nie tylko) czyta się/słyszy opinię, że Nasze Państwo ma taki fatalny socjal, że w porównaniu do innych krajów, nie oferujemy obywatelom żadnej pomocy. Ale tak sie zastanawiam...
Jakiś czas temu zmieniłam pracę. Mam teraz kontakt z ludzmi trwale bezrobotnymi, ludzmi zagrożonymi wykluczeniem społecznym z powodu biedy, niepełnosprawności itd. I tak jak jestem za pomocą niepełnospranym, ale w znalezieniu pracy odpowiedniej dla nich (chyba, ze to juz naprawde niemożliwe), rodzinom wielodzietnym (o ile nie patologicznym), bo wierzę, że opieka dla np.5ciorga dzieci jest bardzo kosztowna, to jednak wkurzają mnie te ciągle kombinujace rzekomo bezrobotne cwaniaczki, którym się wydaje, ze im się należy. Organizujemy różnego rodzaju szkolenia i inne formy pomocy. Ci ludzie dostają stypendia, jedzenie, noclegi, pokrywamy koszty przejazdu, organizujemy dla nich wyjścia i imprezy.... a im ciągle mało. Bo jedzenie nie takie, bo miejsce szkolenia nie na poziomie, bo hotel nie ma odpowiedniego standardu. Przypomnę, piszę o długotrwale bezrobotnych! Gdyby to ode mnie zalezało nie dostaliby ani złotówki.
Ja osobiscie uważam, ze dobrze, ze nie mamy bogatego socjalu. Takich cwaniaczków byłoby wtedy dużow wiecej...
    • feel_good_inc Każde rozwiązanie ma swoje patologie 18.01.12, 14:52
      Zarówno dziki kapitalizm jak i pełen socjal mają swoje grupy pasożytów.
      Sprawa generalnie wygląda tak, że każdy chciałby pełen socjal i zero obciążeń z tego powodu. No ale tak to można tylko jak się siedzi na morzu ropy naftowej wink
      • olena.s Re: Każde rozwiązanie ma swoje patologie 19.01.12, 09:55
        Potwierdzam, wystarczy tez morze gazu.
        Ale to wcale dobrze ludziom na dluzsza mete nie robi, wedle moich obserwacji.
    • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 14:53
      Nie!!!
      Jestem za tym, aby ludziom dać wędkę a nie rybkę.
      Jestem za róznego rodzaju dokształcaniem bezrobotnych.
      Jestem za robotami interwencyjnymi.
      Jestem za tworzeniem miejsc pracy chronionej ( i ulgami podatkowymi dla takich pracodawców).
      Jestem przeciwna zasiłkom z opieki społecznej.
      Jestem przeciwko darmowym obiadom w szkołach.
      Bo nieporadność, bezrobocie się.....dziedziczy. Wynosi wzorce z domu.
      • kajmanik Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 15:15
        h2so4_pl napisała:

        > Nie!!!
        > Jestem za tym, aby ludziom dać wędkę a nie rybkę.
        > Jestem za róznego rodzaju dokształcaniem bezrobotnych.
        > Jestem za robotami interwencyjnymi.
        > Jestem za tworzeniem miejsc pracy chronionej ( i ulgami podatkowymi dla takich
        > pracodawców).
        > Jestem przeciwna zasiłkom z opieki społecznej.
        > Jestem przeciwko darmowym obiadom w szkołach.
        > Bo nieporadność, bezrobocie się.....dziedziczy. Wynosi wzorce z domu.

        Podpisuję się pod powyższym.
      • ira_07 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 15:56
        > Jestem za róznego rodzaju dokształcaniem bezrobotnych.
        > Jestem za robotami interwencyjnymi.
        > Jestem za tworzeniem miejsc pracy chronionej ( i ulgami podatkowymi dla takich
        > pracodawców).

        A to nie jest forma socjalu? No bo jak się bezrobotny głupio wykształcił to ma problem, po co go dokształcać? Sam niech się dokształca, jak go nie stać to niech się powiesi, nie?

        > Jestem przeciwna zasiłkom z opieki społecznej.

        A dlaczego? Dlaczego człowiek płacący podatki, po popadnięciu w kłopoty nie ma otrzymac pomocy? Aaa, pani pewnie z tych przewidujących przyszłość i zabezpieczona przed pożarem, kradzieżą, bezrobociem, depresją, chorobami itd.

        > Jestem przeciwko darmowym obiadom w szkołach.

        Dokładnie, niech gó...arze mdleją z głodu, nauczą się, że nie ma nic za darmo. Kto im się kazał rodzić w biedzie, nie?

        > Bo nieporadność, bezrobocie się.....dziedziczy. Wynosi wzorce z domu.

        Nie zawsze. Jak nie ma pracy to NIE MA. Wiesz ilu młodych bezrobotnych pochodzi z tzw. dobrych rodzin, gdzie rodzice pracują?
        • anyx27 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 17:43
          ira_07 napisała:

          > > Jestem przeciwko darmowym obiadom w szkołach.
          >
          > Dokładnie, niech gó...arze mdleją z głodu, nauczą się, że nie ma nic za darmo.
          > Kto im się kazał rodzić w biedzie, nie?

          Obiady powinni zapewnić rodzice i to ich powinno się o to ścigać, a nie obarczać innych tymi kosztami.

          > > Bo nieporadność, bezrobocie się.....dziedziczy. Wynosi wzorce z domu.
          >
          > Nie zawsze. Jak nie ma pracy to NIE MA. Wiesz ilu młodych bezrobotnych pochodzi
          > z tzw. dobrych rodzin, gdzie rodzice pracują?

          A gdzie tej pracy nie ma? Jeśli sie chce, to się znajdzie. Jasne, że często za marne grosze, ale jednak. Na początek dobre i to, a potem można szukać dalej. No, ale jak się chce od razu kokosy dostawać, to się mówi, że pracy NIE MA.
          • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 18:16
            Słusznie, ścigać rodziców niedożywionych dzieci, najlepiej powsadzać, a dzieci do domów dziecka. Jaaaaaka oszczędność!
            • claudel6 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 20:43
              no, szczególnie, ze koszt utrzymania dziecka w DD to 3 tysie wink
              • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 21:24
                Dokładnie to mam na myśli smile
          • claudel6 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 20:42
            > Obiady powinni zapewnić rodzice i to ich powinno się o to ścigać, a nie obarcza
            > ć innych tymi kosztami.
            >

            no ale jak ma państwo ścigać - wsadzać do więzień? i co w tym czasie z tymi dziećmi - mają tak cały czas głodować? az zdechną z głodu i problem sie rozwiąże?
      • claudel6 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 20:39
        jesteś przeciwna darmowym obiadom w szkole? czyli dzieci z biednych/patologicznych rodzin mają chodzić głodne w imię aktywizowania doroslych?

        gratuluję światopoglądu.
        • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 21:35
          Dziękuję. Jest to MÓJ światopogląd do którego mam takie samo prawo jak Ty do odmiennego.
        • anyx27 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 21:39
          claudel6 napisała:

          > jesteś przeciwna darmowym obiadom w szkole? czyli dzieci z biednych/patologiczn
          > ych rodzin mają chodzić głodne w imię aktywizowania doroslych?
          >
          > gratuluję światopoglądu.

          Ale w imię czego ja mam płacić za te obiady? Ja mam jedno dziecko i za nie płacić muszę. Dlaczego mi nikt nie zafunduje obiadów dla dziecka? Jeśli ktoś chce zafundować innym obiady, proszę bardzo, ale nie za moje pieniądze.
          • goodnightmoon Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:13
            anyx27 napisała:

            > Ale w imię czego ja mam płacić za te obiady? Ja mam jedno dziecko i za nie płacić muszę. Dlaczego mi nikt nie zafunduje obiadów dla dziecka? Jeśli ktoś chce zafundować innym obiady, proszę bardzo, ale nie za moje pieniądze.

            W imię czego? W imię normalności. Bo żyjemy w cywilizowanym państwie. Bo w każdym normalnym społeczeństwie pomaga się słabszym, biedniejszym.
            I w innym wątku było już wyjaśnienie, że to nie są TWOJE pieniądze. To, że płacisz podatki, nie oznacza że to są twoje pieniądze. Tak funkcjonuje demokracja, sorry wink
            • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:17
              A może stwarza się warunki, aby ci słabsi stali się silniejsi? żeby ci biedniejsi nauczyli się pracować i stali zamożniejsi? Tak, chce normalności, ale normalność nie polega na dawaniu dóbr, polega na dawaniu możliwości, wędki a nie rybki, pracy a nie pieniędzy, możliwości zarobienia na zupę a nie talerza zupy.
              • goodnightmoon Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:32
                h2so4_pl napisała:

                > normalność ... polega na dawaniu możliwości, wędki a nie rybki, pracy a nie pieniędzy, możliwości zarobienia na zupę a nie talerza zupy.

                Długofalowo tak. Ale, na Boga, dajmy głodnemu dzieciakowi talerz zupy i nie wypominajmy tego. A chęć sięgnięcia po wędkę niech się pojawi w procesie wychowawczym.
                • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:40
                  Jeśli dasz głodnemu dzieciakowi talerz zupy to następnego dnia pojawi się po talon na obiady ( jak nie on to jego "zaradni" rodzice), potem po skierowanie na kolonie a jak dorośnie to po zasiłek z opieki społecznej i do kolejki po mieszkanie komunalne. Jak dają to brać czemu nie- tylko frajer pracuje.
                  • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 23:52
                    Naprawdę nigdy nie spotkałas biednych ludzi nie mogących znaleźć pracy? Pracujących ciężko za grosze - i na czarno? Dbających o swoje socjalne lokum?
          • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 23:48
            anyx27 napisała:

            >
            > Ale w imię czego ja mam płacić za te obiady?
            > Dlaczego mi nikt nie zafunduje obiadów dla dziecka? Jeśli ktoś chce z
            > afundować innym obiady, proszę bardzo, ale nie za moje pieniądze.

            Swoje, wyłączne, zapracowane.
          • villianna Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 17:19
            anyx27 napisała:

            > Dlaczego mi nikt nie zafunduje obiadów dla dziecka? Jeśli ktoś chce z
            > afundować innym obiady, proszę bardzo, ale nie za moje pieniądze.

            Na prawdę ZAZDROŚCISZ tym biednym rodzinom darmowych obiadów? To może zamienisz się z nimi miejscami? Podłość ludzka nie zna granic.
            • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 17:32
              Tu nie chodzi o podłość ani zazdrość. Dlaczego osoby biedne tak bronią się przed pracą? Ile z tych rodzin nie ma pieniędzy z lenistwa, nieudolności?
              Dlaczego chce rybkę a odrzuca wędkę?
              • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 18:15
                h2so4_pl napisała:

                > Tu nie chodzi o podłość ani zazdrość. Dlaczego osoby biedne tak bronią się prze
                > d pracą? Ile z tych rodzin nie ma pieniędzy z lenistwa, nieudolności?

                Czy Ty naprawde nie znasz nikogo kto przez dłuższy czas nie ma pracy, chociaż jej szuka? Ani biednego, który cięzko pracuje?
                Dlaczego za wszelką cenę chcesz trwac przy przeświadczeniu, że biedny zawsze zasłużył na swoja biedę?
                • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 18:52
                  Nie znam nikogo kto bezskutecznie szuka pracy. Natomiast znam ludzi, którzy pracują za niewielkie pieniądze i wykonują zajęcia poniżej swoich kwalifikacji. Zwykle jest to krótkotrwałe pod warunkiem, że się nie obijają.
                  Znam ludzi, którzy nie pracują bo im się nie chce/nie opłaca.
                  • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 20:43
                    To przyjedź, poznam Cie z ludźmi, którzy szukają pracy, i nie znajdują, i takich, co pracuja cięzko i dobrze, i zarabiaja śmieszną kasę - żeby Cie państwo jeszcze bardziej nie okradało.
                    • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 21:31
                      Czy Twoim zdaniem powinnam zamiast np. 6 tys zarabiać 3, żeby pozostałe 3 dać temu, który nie ma pracy? A może będziesz tak łaskawa, że zostawisz mi 3,5 tys a ten, Twój protegowany zadowoli się 2,5?
                      Nie chcę, żeby mnie państwo okradało.
                      Gdy urodziłam dziecko przez wiele lat nie pracowałam, nie miałam zasiłku wychowawczego. Moje dziecko nie dostało się do państwowego przedszkola. Będę miała niższą emeryturę więc w imię czego jakich wartości mam być jeszcze po raz kolejny okradana?
                      • joxanna Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 21:47
                        Nie! Chodzi o to, żebyś zarabiając 6 tys - oddała 3 (czy ileś tam) na różne rzeczy, które są istotne dla wszystkich - ale żebyś Ty też na tym korzystała. Nie chodzisz do parków? Nie korzystasz z edukacji publicznej? Nie korzystasz z komunikacji publicznej? Nigdy nie skorzystasz z pogotowia? Nie chodzisz na wybory? Nie ma u Ciebie policji? światła na ulicach?

                        Na to wszystko idzie twoje 3 tys. I na wiele innych rzeczy. Problem w tym, że jeśli będziemy za bardzo oszczędzać na dzieleniu się zamożnością, to za bardzo podzielimy się jako społeczeństwo. I wtedy też będziesz wydawać 3 tys, tylko że zamiast prewencyjnie, na wyrównywanie szans i jakieś takie wtłaczanie wzorców - więcej na policję, na prywatną ochronę, na psychologa, żeby się leczyć z lęków. Wszyscy na tym stracą.
                        • joxanna Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 21:49
                          i jeszcze... na co idzie te twoje 3 tys. np. na zasiłek dla bezrobotnych dla Ciebie, gdyby, odpukać, zdarzyło Ci się nagle stracić pracę. I na ubezpieczenie medyczne jeśli już stracisz zasiłek. Na stypendia dla zdolnych dzieci i studentów (nie tylko biednych, takie stypendia za wyniki) dla twojego dziecka. Na akademiki - jeśli twoje dziecko będzie studiować w innym mieście.
                          • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 20.01.12, 08:56
                            Płacę wystarczająco wysokie podatki a korzystam minimalnie.
                            Nie jeżdżę lub prawie nie jeżdżę komunikacją miejską ( a jesli juz to nie za darmo- płacę za bilet)
                            Korzystam prawie wyłacznie z prywatnej służby zdrowia ( mimo męża lekarza), a za pobyty w szpitalach ( odpukać 2 razy i t krótko) zapłaciłam ze składek zdrowotnych, które są odprowadzane z mojej pensji.
                            Mój syn nie dostał się do publicznego przedszkola ( byliśmy za zamożni) więc płaciłam za prywatne. Do podstawówki i gimnazjum też chodził za pieniądze ( niepubliczne). 3 lata liceum - owszem, przy czym wspierałam biednych płacąc ( słono) na Radę Rodziców. Studiuje na dziennych studiach i otrzymuje stypendia ( za dobra naukę).
                            Akademika by nie dostał ( jesteśmy za zamożni), ale nie ma takiej potrzeby,
                            Policja mnie 3 razy olała, gdy potrzebowałam pomocy. Raz po chamsku.
                            Zapewniam Cię, że nie liczę na zasiłek.
                            Tak więc nie mam ochoty dzielić się z biednymi .
              • villianna Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 20.01.12, 11:51
                h2so4_pl napisała:

                > Tu nie chodzi o podłość ani zazdrość. Dlaczego osoby biedne tak bronią się prze
                > d pracą? Ile z tych rodzin nie ma pieniędzy z lenistwa, nieudolności?
                > Dlaczego chce rybkę a odrzuca wędkę?

                Czy Ty w ogóle orientujesz się na jakim świecie żyjesz? Znam osoby biedne. I są to osoby PRACUJĄCE. Jaką wędkę zamierzasz im dać? Zatrudnisz za więcej niż najniższa krajowa? Zmusisz kogoś, by zatrudnił za wysoką stawkę matkę małych dzieci?
                • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 20.01.12, 11:58
                  Żyję w Polsce. Oczywiście, że nie zmuszę nikogo, żeby zatrudniał za wysoką stawkę osobę niedyspozycyjną czy bez kwalifikacji. I to jest chyba jasne, ale od czegoś trzeba zacząć. Na początku niech to będzie pensja minimalna, potem większa gdy pracownik czegoś się nauczy czy da poznać jako uczciwy, solidny, odpowiedzialny.
                  Czy dużo wymagam? Dla niektórych pewnie zdecydowanie za wiele.
    • kota_marcowa Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 14:58
      > Ja osobiscie uważam, ze dobrze, ze nie mamy bogatego socjalu. Takich cwaniaczkó
      > w byłoby wtedy dużow wiecej...

      Ja jestem tylko za pomocą dla ludzi niewydolnych z powodu złego stanu zdrowia, starych. Natomiast sprawne pasożyty powinny się wziąć do roboty, a nie siedzieć na garnuszku mopsu i uprzedzając posty o braku pracy, ci co biorą zasiłki bo tacy biedni, powinni je odpracować wykonując prace użyteczne społecznie np. grabić liście, zbierać psie kupy z chodników, odśnieżać itp.
      • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 17:49
        ci co biorą zasiłki bo
        > tacy biedni, powinni je odpracować wykonując prace użyteczne społecznie np. gra
        > bić liście, zbierać psie kupy z chodników, odśnieżać itp.

        I szorować publiczne kible, ale koniecznie szczoteczką do zębów.
        • kota_marcowa Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 18:34
          > I szorować publiczne kible, ale koniecznie szczoteczką do zębów.

          Czemu nie, publiczne kible często są w opłakanym stanie, a ktoś je sprzątać musi.

          Ale nie no, najlepiej wyciągnąć łapę, dostać za darmo to i na flaszkę będzie i na fajki, a frajerzy niech płacą.
        • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 19:11
          Przed laty pracowałam razem z fizykiem. Zrobił doktorat - genialny pół roku przede mną. I.... się rozpił. Wyrzucano go z kolejnych prac aż znalazł się na bruku. Pił póki żyli jego rodzice, staczał się ponad 20 lat i skutecznie stoczył..... ale dziś ma 50+ i żyje z drobnych prac fizycznych. Nie pije. Jak się chce to można. Praca fizyczna jest nawet dla człowieka wykształconego. A gość nie ma zdrowia.
          • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 19:19
            Por Dios, nie chodzi mi o to, żeby ludzie nie pracowali, ale rzucanie psimi kupami można sobie darować. Jeśli mówi się do/o żyjących z zasiłków jak Kota to nie ma co sie dziwić, że w odpowiedzi tylko się utwierdzą w niechęci do pracy, społeczeństwa, a zwłaszcza uczciwych płatników podatków.
            • kota_marcowa Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 19:55
              Jeśli mówi się do/o żyjących z zasiłków jak Kota to ni
              > e ma co sie dziwić, że w odpowiedzi tylko się utwierdzą w niechęci do pracy, sp
              > ołeczeństwa, a zwłaszcza uczciwych płatników podatków.

              Nie no, jasne, bo do uczciwej pracy trzeba zachęcać i to delikatnie, żeby się Państwo nie zrazili, toż łaskę społeczeństwu robią jeżeli zechcą odpracować to co dostali, lube swoje długi. Poza tym cóż jest takiego strasznego w tych pracach porządkowych, chyba logiczne, że przy ich poziomie wykształcenia i zaradności życiowej kariery w NASA nie zrobią, jak i wiadomo, że prace interwencyjne, to takie zajęcia, które ktoś musi zrobić, a chętnych brak.
              • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 21:26
                A wiesz, że w ogole do ludzi opłaca się mówić delikatnie?
                • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 21:49
                  Nie do wszystkich. Czasem trzeba stosować kij czasem marchewkę. Czasem głód musi dupsko ścisnąć, żeby taki gość coś zrozumiał.
                  Jestem przeciwna dawaniu- czegokolwiek- jedzenia, ubrania mieszkań. Jestem za stworzeniem warunków, żeby człowiek zapracował. Niech mieszka w schronisku i wykonuje nawet bardzo nisko płatną pracę, ale pracuje. Bo cenić będzie to za co sam musiał zapłacić, zarobić.
                  Czy wiecie dlaczego mieszkania socjalne są demolowane i niszczone? Bo dostało się je za darmo, bo nic nie kosztowały.
                  Jeżeli na przysłowiowy talerz zupy, który dziecko dostanie w szkole matka/ojciec/ dziadek/babcia zapracują- choćby sprzątając szkołę, odśnieżając itd ten talerz zupy zostanie doceniony. Jesli dostanie za darmo wyrośnie w przeświadczeniu, że musi dostać- dziś zupę, jutro mieszkanie. To bardzo niewychowawcze i demoralizujące.
                  Żadna praca nie jest hańbiąca. Potrzebni są sprzątacze, dozorcy- dlaczego nie wykorzystać do tych prac tzw. bezrobotnych?
                  Dlaczego 16-18 latek nie umyje sąsiadowi okien a jeszcze młodsze dziecko samochodu? Wstyd? Wstyd brać, ale nie pracować. I dlatego twierdzę rzecz niepopularną- państwo opiekuńcze jest szkodliwe. Trzeba ludziom pomóc znaleźć pracę, stwarzać warunki dla pracodawców, organizować kursy, szkolenia, aktywizować zawodowo, ale nie dawać. To zarezerwowałabym dla maleńkiej grupy chorych.
      • villianna Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 17:23
        kota_marcowa napisała:

        > Ja jestem tylko za pomocą dla ludzi niewydolnych z powodu złego stanu zdrowia,
        > starych. Natomiast sprawne pasożyty powinny się wziąć do roboty, a nie siedzie
        > ć na garnuszku mopsu i uprzedzając posty o braku pracy, ci co biorą zasiłki bo
        > tacy biedni, powinni je odpracować wykonując prace użyteczne społecznie np. gra
        > bić liście, zbierać psie kupy z chodników, odśnieżać itp.

        Nie wiem na jakim świecie żyjesz, otwórz gazety. W Polsce, na świecie przybywa ludzi biednych pracujących. Nawet ludzie z wyższym wykształceniem tyrają na etacie za płacę minimalną. I co, to też są pasożyty? Kiedy niby mieliby odpracowywać zasiłki, które otrzymują? Może po pracy zamiast snu?

        Dzieci dożywiające się w szkołach też powinny odpracowywać darmową miskę zupy? Taaak, zróbmy sobie w Polsce drugie Chiny!
        • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 17:34
          Mam inne obserwacje. Jak ktoś chce pracować to nawet nie mając wykształcenia i kwalifikacji wiąże koniec z końcem.
          • villianna Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 20.01.12, 11:54
            h2so4_pl napisała:

            > Mam inne obserwacje.

            To obserwuj dalej niż twój nos sięga. Inaczej sytuacja wygląda w bogatej Warszawie, Krakowie, zupełnie inaczej w biednych małych miasteczkach gdzie bezrobocie sięga 40%. Jak ktoś złapie pracę za 800 zł na kawałek etatu to tak jakby złapał pana boga za nogi.
            • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 20.01.12, 12:00
              Ja Cię nie obrażam, więc i Ty tego nie rób. Oczywiście, że sytuacja wygląda inaczej w Warszawie( gdzie mieszkam) a inaczej na prowincji, ale koszty utrzymania też są nie do porównania. A praca jest wszędzie.
              Znajomy przedsiębiorca ( Polska B jeśli nie C) poszukuje: sekretarki- dyspozycyjnej, komputer, elementy angielskiego, 3 pracowników magazynowych i chyba z 10 fizycznych. Są chętni, ale mają wymagania w przeciwieństwie do kwalifikacji.
    • kropkacom Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 15:07
      Polsce nie grozi rozbudowany i hojny socjal. Także nie ma o czym gadać. Faktem jest, że tam gdzie dawki socjalne są większe a i nie są zarezerwowane tylko dla rodzin alkoholików wink prościej przeżyć kryzys lub raczej kryzysy.
    • e_r_i_n Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 15:30
      Problemem nie jest socjal jako taki, tylko to, że niektórzy z socjalu robią sposób na życie.
      I można narzekać, że mało i w ogóle, ale przy dobrych kombinacjach całkiem znośnie można na nim żyć - tu bony, tam paczki, tu sfinansowany wyjazd dla dzieci, opał, opłaty i się kręci.
      Jak dla mnie kluczowe jest weryfikowanie nawet co miesiąc zasadności udzielenia pomocy (a więc przyznawanie ich na krótko), przy jednoczesnej maksymalnej aktywizacji.
      W temacie marudzenia na to, co się dostaje, to w ogóle jest dno - sama kiedyś usłyszałam pretensję, że zupa pomidorowa jest z makaronem, a nie ryżem wink (podczas wyjazdu wartego dla jednej osoby parę stówek).
    • freakwave nie 18.01.12, 15:36
      jestem za panstwem ktore da mozliwosci rozwiniecia skrzydel swoim obywatelom a nie jak harpia bedzie zerowalo na kazdej zarobionej zlotowce
      nie chce opieki dla biednych bo to sie nie oplaca tylko poglebia biede bo sie nalezy coraz to nowym pokoleniom utracjuszy od jabola
    • izabellaz1 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 15:37
      Każdy widzi jak skończyła nadopiekuńcza Grecja.
      • ira_07 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 16:01
        Za to nadopiekuńcza Szwecja radzi sobie doskonale. Hmm... Ciekawe jak? Może dlatego, że zamiast tylko liczyć, gdzie uszczknąć j jak pokombinować ludzie tam pracują?

        Ja jestem na tak, podoba mi się system skandynawski: bezpłatne szkoły, opieka medyczna, studia, zasiłki pozwalające przeżyć okres poszukiwania pracy - ale w Polsce się to nie uda, właśnie przez mentalność ludzi. Bo po co siedzieć na zasiłku miesiąc, skoro można by pół roku?
        • izabellaz1 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 16:15
          ira_07 napisała:

          > Za to nadopiekuńcza Szwecja radzi sobie doskonale. Hmm... Ciekawe jak? Może dla
          > tego, że zamiast tylko liczyć, gdzie uszczknąć j jak pokombinować ludzie tam pr
          > acują?

          To raczej bardziej skomplikowane.
        • aniorek Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 17:07
          ira_07 napisała:

          > Za to nadopiekuńcza Szwecja radzi sobie doskonale. Hmm... Ciekawe jak? Może dla
          > tego, że zamiast tylko liczyć, gdzie uszczknąć j jak pokombinować ludzie tam pr
          > acują?
          >
          > Ja jestem na tak, podoba mi się system skandynawski: bezpłatne szkoły, opieka m
          > edyczna, studia, zasiłki pozwalające przeżyć okres poszukiwania pracy

          tak, tylko skads te pieniadze musza sie wziac. a biora sie z bardzo wysokich podatkow.
          nie zrozum mnie zle, sama mieszkam w Finlandii, gdzie obowiazuje ten sam model i ja to akceptuje. choc prawdziwe korzysci z placenia podatkow czlowiek zaczyna odczuwac, jak zalozy rodzine.
          dodatkowo ceny mieszkan w okolicy Helsinek, ceny zywnosci, samochodow sa zawrotne, co czesto srednio idzie w parze z pensja na reke.
          zartuje czasem, ze Finlandia to socjalistyczny kraj, nie ma ani bogatych, ani biednych, wszyscy maja po rowno. wink no ale jakos to funkcjonuje, kraj radzi sobie w czasie kryzysu calkiem przyzwoicie w porownaniu z wiekszoscia UE.
          • aniorek Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 17:13
            i dodam jeszcze, ze dzieki temu, ze edukacja jest bezplatna, a poziom szkol wyrownany, ludzie maja rowne szanse, jesli chodzi o kariere. to jest moim zdaniem jeden z czynnikow, dlaczego Finlandia ma sie dobrze jako kraj i jako spoleczenstwo.

      • myelegans Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 18:24
        Cytat Każdy widzi jak skończyła nadopiekuńcza Grecja bo w nadopiekunczej i skorumpowanej Grecji wiecej ludzi nie placilo podatki niz placilo, a w nadopiekunczej i nieskorumpowanej Szwecji mozna spokojnie oddawac 70%-80% panstwu w formie podatkow, Bo Szwecja ma kilka milionow mieszkancow i dobre zasoby naturalne.
    • mabingo Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 15:43
      A ja osobiście uważam że mamy za bogaty socjal. Państwo okrada nas na każdym kroku a w zamian nie daje nic albo prawie nic. W takim razie dziękuję bardzo za takie państwo. Jak nic nie daje to niech się odwali do mojej kieszeni i portfela. Ja od niego też nic nie chcę, nic oprócz tego, zeby się nie wtrącało w moje życie. Niech każdy sam sobie to życie organizuje i sam na nie pracuje. A zasiłki tylko i wyłącznie dla niepełnosprawnych (tych PRAWDZIWYCH a nie tych co sobie "załatwili" renty) i dla osieroconych rodzin ale tylko czasowe. Reszta pasożytów i leni do roboty.
    • lavinka Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 16:02
      Tu jest trochę pies pogrzebany. Największym problemem naszego kiepskiego socjalu nie jest niska wysokość stawek (głodowa łamane przez śmieszna), ale kryteria przyznawania świadczeń. Jeśli jedynym kryterium jest niski zarobek, to szybko okazuje się ze dana osoba po cichu pracuje na czarno by nie stracić zasiłku i darmowych świadczeń (od przybytku głowa nie boli). Albo jeśli w pomocy faworyzowane są pijackie meliny, które de facto są utrzymywane z naszych podatków, bo melina nawet jeśli coś zarobi, to wszystko wyda na wódkę. W końcu opieka płaci im komorne, daje ciuchy, funduje wyjazdy dla dzieci. To po co się starać coś zmienić?
      Z drugiej strony są osoby, które potrzebują krótkiej, niemal jednorazowej pomocy, ponieważ nagle stanęły przed widmem bankructwa. Wystarczyłoby szybko pomóc znaleźć im pracę lub wynegocjować rozłożenie zadłużenia na dłuższy czas. Ale oni się nie kwalifikują, bo np. ich zarobki przekraczają minimum o 50zł a poza tym w domu mają telewizor(kiedyś, dawno temu odmówiono pomocy mojej rodzinie z powodu posiadania starego czarnobiałego telewizora i braku problemu alkoholowego w rodzinie). W tym momencie TRZEBA cwaniaczyć, by się do opieki społecznej w ogóle dostać. Sam system tworzy patologię, którą wspiera.
    • gazeta_mi_placi Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 16:04
      A ja zapytam osoby narzekające na zbyt mały socjal w Polsce, a właściwe zacytuję Kennediego:

      "Nie pytaj co Twój kraj może zrobić dla Ciebie, spytaj co Ty możesz zrobić dla własnego kraju", dlatego miłe Panie co Wy zrobiłyście dla naszego kraju?
      Większość była w pieluchach gdy powstawała solidarność, dzieci rodzicie mało (najczęściej jedynaki), pracować Wam się nie chce uczciwie, zatem, co zrobiłyście dla naszego kraju?
      • 1borgia Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 16:19
        jeszcze zajrzalem przed ponownym wylaczeniem a wlaczeniem sie real dlatego pozwole sobie na komentarz. przed wielu laty pisalem prace maturalna z jezyka polskiego bedaca odpowiedzia wlasnie na to pytanie. praca zostala wyrozniona a nawet nagrodzona. popelnilem tylko jeden, jedyny blad (jeden przecinek za duzo). dzis popelniam wiecej bledow, po latach nie znajduje tez juz tak jasnej i klarownej odpowiedzi na wowczas zadane pytanie.
        dziekuje za przypomnienie mlodzienczych czasow i ponownego poczucia dawnej wiary w ludzi, jaka mi wtedy towarzyszyla.
        klaniam sie,
        borgia
        • hugo43 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 17:53
          co zrobilam?zalozylam dzialalnosc,zatrudniam 2-5 osob,w zaleznosci od potrzeb,place podatki.moj maz zaiwania po 12h,zeby bylo nam dobrze,nie narzekam.tylko czasem mi zal,ze moje dziecko musi chodzic do prywatnego przedszkol,bo w publicznym 80% miejsc zajete przez dzieci samotnych mam i te samotne mamy o 13 maja czas by swe dzieci odebrac,blokujac miejsce ludziom pracujacym.moj ojciec mial kuzyna,kuzyn pracowal w pgr,jak pgr zamkneli w 89,to kuzyn do konca swych dni tj.do 2006 nie skalal sie praca,nawet na czarno,byly mopsy,caritasy itd,wspolczesny ferdek.a jak przecietnej rodzinie powinie sie noga,straca chwilowo plynnosc finansowa,to guzik dostana a nie pomoc,bo wg roznych srednich zadna pomoc im sie nie nalezy.
          • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 18:14
            No to "dla kraju" płacisz podatki. Ja też.
            Ale jako osoba przedsiębiorcza i dysponująca kapitałem mogłabys pójść po rozum do głowy i otworzyć działalność tam gdzie mieszka kuzyn, taką w której i on i inne osoby z byłego PGRu znalazłyby pracę.
            • lola211 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 18:23
              A po co brac sobie na grzbiet takich pgr-owców?
              • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 18:28
                Żeby było mniej pasożytów?
                • anyx27 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 18:31
                  nangaparbat3 napisała:

                  > Żeby było mniej pasożytów?

                  To może te pasożyty zrobiłyby coś, żeby było ich mniej?
            • triss_merigold6 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 18:24
              On jest przedsiębiorcą, a nie Matką Teresą.
              • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 18:30
                Nie wątpię.
                Ale też nie przypominam sobie, by Matka Teresa otwierała biznes czy kogokolwiek zatrudniała.
                • hugo43 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 18:49
                  my mamy pub i "prowadzimy" od 4 lat eksperymentsmilejak ktos chodzi i prosi o kase,to mowimy,ze damy 20pln za umycie okna(jakies 2x3m).przez te 4 lata jedynie okoliczne pijaczki ochoczo poleruja nasze okno,wynosza smieci itd.paniom z glodnymi dziecmi sie nie oplaca/nie chce,z reguly odwracaja sie na piecie i wychodza.taka to chec do pracy u potrzebujacychsmile
                  • jowita771 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 18:57
                    Ja kiedyś z koleżanką codziennie odśnieżałam kawałek chodnika koło lokalu, w którym pracowałyśmy. I często przychodzili pijaczkowie, żeby im dać piątaka "na chleb". Mówiłyśmy, że damy dychę za odśnieżenie. Mnie to zajmowało jakieś pół godziny, facet spokojnie w dwadzieścia minut by zrobił. I żaden nie chciał. Hitem był tekst jednego: "ale ja chciałem dostać pieniądze, nie pracę". A teren, gdzie bezrobotnych mnóstwo. I nigdy żaden grosza od nas nie dostał.
                  • buzka25 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 19:14
                    no to ja bym chetnie skorzytsała z takiej pomocy, cos za cos, w taki sposob dorabiam sobie w okresie swiat, i szukam takiej pracy ale tylko do południa bo pozniej syn wraca z przedszkola (niepełnosprawny) i to wąłsnie jemu musze czas posiwecic, i nie ukrywam ze kiepsko u nas z taka dorywcza
                  • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 19:21
                    Ale pijaczkom dajesz pracę - i chwała Ci za to.
      • jowita771 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 18:51
        > "Nie pytaj co Twój kraj może zrobić dla Ciebie, spytaj co Ty możesz zrobić dla
        > własnego kraju"

        Ostatnio właśnie ten cytat mi się przypomniał i myślałam o tym. To jeden z głupszych tekstów. Dlaczego miałabym cokolwiek robić dla swojego kraju? Kraj jest dla ludzi, a nie ludzie dla kraju.
    • shellerka Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 17:57
      nie jestem za. mam taki przykład w otoczeniu. nie najbliższym, ale mam. znam i widzę. i wnioski mam podobne do Twoich.
    • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 18:08
      Ponieważ dla mnie "państwo opiekuńcze" to model skandynawski - zdecydowanie tak.
      Komus tu z "państwem opiekuńczym" kojarzyla się Grecja - jestem zaskoczona, ale może o czyms nie wiem?
      Co do nas - myślę (a troche i wiem) że mnóstwo kasy przeznaczonej dla biednych czy wykluczonych idzie na marne. Nie wiem, czy brakuje nam kasy, pewnie też - na pewno brakuje sensownych przepisów,organizacji, wykonania. I ludzi, którzy pomagając wspierają, a nie upokarzają (bardzo ciekawe materiały na ten temat z konferencji Przemoc w pomocy ). I wreszcie pomoc powinna przychodzić w porę, sądzę, że w społeczeństwie jak w medycynie - adekwatna i szybka pomoc zapobiega długotrwałym i nieodwracalnym, a czasem przekazywanym z pokolenia na pokolenie, skutkom.
      Mnie się zdaje że w tym wątku utożsamia się "państwo opiekuńcze" z socjalem, a to chyba zupełnie nie tak.
      • yenna_m Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 18:56
        mnie też bardzo podoba się model skandynawski
        jak najbardziej jestem za takim modelem

        i nie, nie popieram brutalnego, bezdusznego kapitalizmu
        • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 21:55
          Ale kapitalizm sam w sobie jest brutalny. Kraje skandynawskie są dużo bogatsze od młodego nadwiślańskiego kapitalizmu a mieszkańcy nie mają pewnych wręcz zakodowanych genetycznie i historycznie cech. Czy jest dobry do końca? Co do tego mają watpliwości coraz to liczniejszi Szwedzi, Norwegowie, Duńczycy..................
      • olena.s Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 10:13
        Nanga, po pierwsze, na model skandynawski to panstwa protestanckie pracowaly i oszczedzaly przez stulecia, to nie jest model dla krajow z kultura wywodzaca sie z katolicyzmu. Po drugie, nawet one maja trudnosci i to i owo tna.
        A osobiscie jestem zdania, ze faktycznie, pomoc spoleczna powinno sie odpracowywac - chocby sprzatajac ulice, DLA WSPOLNEGO DOBRA. Nie powinno byc tych mas drobnych pomocy, bo wtedy czlowiek koncentruje sie na zdobyciu zaswiadczen i kombinowaniu, a nie szukaniu roboty.
        Za to uwazam, ze przynajmniej do matury szkola powinna byc faktycznie za friko - z podrecznikami, obiadami wlacznie. Oraz ze dzieci dostajace stypendia (a dawalabym tym, ktorym sie chce, i ktore sa z ubogich rodzin) i te ciut starsze, powiedzmy od okolic gimnazjum, byc moze tez powinny je w jakims ulamku odpracowywac, podlewajac kwiaty, porzadkujac biblioteke itd.
        • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 16:38
          Bardzo celna uwaga o tej rozdrobnionej pomocy wymuszającej tracenie czasu na zdobywanie dziesiątek papierków, takie przelewanie z pustego w próżne, frustrujące i nieproduktywne.
          Co do odpracowywania stypendium socjalnego przez uczniow, to mam poważne wątpliwości - jak to zorganizować jawnie, a nienaznaczająco. Może od gimnazjum warto by uzależnić od ocen, czy raczej od postępów w nauce. Ale tu wszelkie sztywne przepisy moga sie obrócic przeciwko.
          Z tego co wiem skuteczny (mierzony sukcesami edukacyjnymi dzieci) system pomocy rodzinom zmarginalizowanym wypracowano w Warszawie, na Powiślu bodajże, poprzez wprowadzenie asystentów rodzinnych. W moim miescie też asystentów rodzinnych wprowadzono, ale to MOPS, i w formie skarlałej jakiejś i nieefektywnej.
          Ale to oczywiscie tylko część problemu - rodziny zmarginalizowane - zupełnie inaczej trzeba by pewnie pomagać tym, którzy sie jeszcze nie zmarginalizowali/
    • figrut Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 18:40
      Chodzi Tobie o pomoc najbiedniejszym, czy też o mocno rozbudowany socjal typu darmowe szkoły, opieka medyczna itp.? Jeśli o to pierwsze, to jestem za mądrą pomocą czyli obiady w szkole, pomoc w znalezieniu pracy, pomoc finansowa, gdy rodzina stara się jak może, ale żyje w biedzie. Jestem przeciw pomocy alkoholikom którzy nie zamierzają pracować, a także przeciwna pomocy tym, którzy pomoc z opieki społecznej traktują jako sposób na życie. Ktoś wcześniej napisał, żeby wysyłać podopiecznych opieki do prac interwencyjnych. Do takowych prac się ich wysyła, ale są to prace na kilka miesięcy i płaci się za nie najniższą krajową (w tej chwili 1500zł. brutto), więc jeśli np. 1 osoba w rodzinie pracuje na interwencyjnej, to i tak pomoc finansowa z opieki jest tam potrzebna mimo zarobku.
      • jowita771 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 18:48
        I niech dostaną wtedy tę pomoc finansową, ale jeśli zdrowi ludzie nie są chętni pracować, to i zasiłku nie powinni dostać.
        • kota_marcowa Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 18:58
          > I niech dostaną wtedy tę pomoc finansową, ale jeśli zdrowi ludzie nie są chętni
          > pracować, to i zasiłku nie powinni dostać.

          Dokładnie, a jak np. spółdzielnie chcą umarzać długi czynszowe, nieraz bardzo wysokie za odpracowanie na rzecz spółdzielni, czyli właśnie sprzątanie, odśnieżanie i tego typu proste prace, to jakoś chętnych nie ma, a jak chcą takich pasożytów eksmitować to jest rwanie włosów z głowy i rzucanie się po chodniku przed tefałenem.
          • jowita771 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 19:12
            A są tacy, którzy się biorą do pracy i to dla nich powinna być pomoc. Widziałam niedawno w telewizji ludzi, którzy właśnie długi odpracowywali. Facet się wypowiadał, że nie ma pracy i bardzo się cieszy, że jest możliwość takiego odpracowania.
    • ola Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 18:42

      Jestem za różwoważeniem kosztów. Państwo nie może wydawać więcej niz zarabia.
      Jeśli się jest Norwegią lub Kuwejtem, ropa leje się z kazdej dziury w ziemi, można sobie organizować darową służbę zdrowia, szkolnictwo, płatne urlopy wychowawcze, chorobowe i dodatki. Państwa, których na to nie stać, muszą przyjąć tylko niezbędne minimum świadczeń.
      A i tak najbardziej wkurza mnie, kiedy państwo zdziera z obywateli podatki w zamian nie dając nic. Bo choć jestem za niskimi obciążeniami podatkowymi, w takiej Szwecji płaciłabym karnie - widząc efekty w postaci wysokiego standardu opieki zdrowotnej lub riozbudowującej się infrastruktury. Nasze państwo jest w stanie przeżreć lub zgubić każdą ilość grosza, więc powinno go dostawać od podatników jak najmniej.
    • nabakier Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 18:47
      Zdecydowanie tak. Jestem socjaldemokratką. I wielbicielką modelu skandynawskiego.

      Natomiast wniosek Autorki: "Ja osobiscie uważam, ze dobrze, ze nie mamy bogatego socjalu. Takich cwaniaczków byłoby wtedy dużow wiecej..." poraził mnie "logiką". To socjal umożliwia cwaniakowanie? Hm...A szpitale i przychodnie umożliwiają symulowanie chorób. Szkoły umożliwiają oszukiwanie na klasówkach. Drogi umożliwiają wypadki. Wysokie domy prowokują samobójców. Noże zabójców. Najlepiej nie róbmy nic, bo życie umożliwia śmierć.
    • melancho_lia Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 18:54
      Nie, znam osobiście osobniczkę żyjącą od lat ponad 25 w opiekuńczej Szwecji. Osoba ta pracą się nie skalała w swoim życiu (no może rok czy dwa pracowała, ale ją "ręka rozbolała" i poszła na socjal), żyje sobie calkiem dobrze, ma mieszkanko, nie wygląda na zabiedzoną, nie narzeka. Co jakiś czas idzie na jakiś kurs zeby zasiłków nie stracić.
      I ma wszystko nie robiąc nic.
      • claudel6 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 21:03
        ale pytanie było czy jesteście za państwem opiekuńczym a nie jego patologiami i oszustwami obywateli.
        • melancho_lia Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 21:05
          Państwo opiekuńcze w formie takiej jak w Skandynawii rodzi patologie i oszustwa.
          • nabakier Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 21:14
            Każdy system rodzi patologie i oszustwo, a największe- bieda i wyzysk.
          • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 21:32
            melancho_lia napisała:

            > Państwo opiekuńcze w formie takiej jak w Skandynawii rodzi patologie i oszustwa
            > .

            Uśmiałam się do łez.
            Takie na przykład Stany - w porównaniu ze Skandynawią raj bez oszustów i patologii.
          • aniorek Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 17:41
            Odpowiadasz na:
            melancho_lia napisała:

            > Państwo opiekuńcze w formie takiej jak w Skandynawii rodzi patologie i oszustwa

            niestety bredzisz. na podstawie jednego przykladu oceniasz caly system, o ktorym notabene masz nikle pojecie.
    • guderianka Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 20:15
      Państwo opiekuńcze- wg ścisłej definicji nie. Ale metoda złotego środka- tak.
      Piszesz, że pomoc niepełnosprawnym w znalezieniu pracy. By niepełnosprawni mogli iśc do pracy musi zadziałać u nich przede wszystkim imperatyw wewnętrzny. A trudno by zaistiał w domu, w którym matka zmuszona jest rezygnowac z pracy by zająć sie rehabilitacją dziecka. Nie pracuje, dziecko nie ma wzoru. Dziekco nie ma swobodnego dostępu do instytucji kulturalnych, toalet, na plażę, nie ma zapewnionego wsparcia w postaci dowozu do szkoły (ustawa w tym względzie reguluje to w durny sposób) czy specjalnej edukacji-zapewnia sie godzine rewalidacji i zajeć wyrownawczych, w szkołach zwanych szumnie integracjnymi mimo że chodzą dzieci niedowidzące nie ma książek wydrukowanych większa książką . itp-przykłady można mnozyć- wpsparcie takich rodzin na samym początku może w efekcie dać szansę na przyszłego podatnika (w Polsce nie ma systemu zintegrowanej pomocy w wielu jednostkach chorobowych , dzieci tułają sie po kilku lekarzach zamiast trafić do jednego konkretnego, rodzic nie jest objęty wsparciem i opieką psychologiczna, wsparcie finansowe to 153zł zasiłku pielęgnacyjnego od niemalże dekady!)

      W Polsce mamy głupio dysponowany socjal, masę kasy wpompowane nie tam gdzie potrzeba-niestety uncertain
    • joxanna Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 20:20
      Tak. Zdecydowanie jestem za wysokimi podatkami i skutecznym państwem opiekuńczym. Bo państwo opiekuńcze to jest tylko opieka społeczna - czyli pomoc niezaradnym. Bardziej, czy mniej skuteczna. Taka opieka społeczna jest pewnie nawet w Singapurze, czy w innych państwach skrajnie nie-opiekuńczych.

      Państwo opiekuńcze polega na wyrównywaniu różnic w bogactwie i w dostępie do różnych usług społecznych. Państwo opiekuńcze (socjal) to jest publiczna, bezpłatna edukacja. To jest obowiązkowa opieka medyczna. Na przykład. A nawet dofinansowanie wakacji. A nawet dofinansowane przez państwo żłobki i przedszkola (ba, punkty opieki dla dzieci mam niepracujących - tylko np szukających pracy!). Szkoły czynne (i sensownie zagospodarowujące czas dzieciom) od 8 do 18 - żeby nie trzeba było zatrudniać opiekunek.

      I w tym wymiarze uważam, że mamy jeszcze za mało państwa opiekuńczego. Bo póki co pomoc trafia jakoś tam do najbiedniejszych, bogaci żyją w swoim matriksie prywatnych szpitali i szkół, a średniaki walczą pazurami, żeby się utrzymać. W dobrym państwie opiekuńczym średniaki też są objęte sensownym socjalem.

      Widziałam takie państwo. Francja. Bardzo mi się podobało.
      • triss_merigold6 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 20:27
        Najbardziej chyba zapienia mnie fakt, że wszystkie obciążenia spadają na tych średniaków. Patologia i najzamożniejsi unikający płacenia podatków sobie poradzą.
        • nabakier Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 21:16
          Toteż jestem za silną światową progresją podatkową i uszczelnieniem podatkowym, w tym uszczelnieniem granic podatkowych w ramach państwa.
          • crises Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 21:40
            Jesteś za czymś niemożliwym - ci najbogatsi zawsze znajdą sposób na założenie firmy na Kajmanach. Ciekawe, gdzie płaci PIT doktor Kulczyk?
            • duzeq Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 21:54
              Pewnie tam gdzie Kamprad. Zamiast placic jakies bodaj 60 czy 70% podatku wzial i zamieszkal w Monaco. A przeciez Szwecja to takie fajne opiekuncze panstwo...!
              To jest wlasnie to naiwne myslenie dotyczace panstwa opiekunczego. Takie panstwo jawi sie jako wlasciciel prywatnego sezamu, ktory otwiera sie za pomoca znanemu wszystkim hasla. Dzieki jakims tajemnicznym zrodlom finansowym odnawiajacym sie w magiczny sposob panstwo dostarcza "bezplatnej" opieki zdrowotnej, edukacji, infrastruktury i chw czego jeszcze. Zeby wszyscy mieli fajnie i po rowno.

              Panstwo to powinno dbac tylko o to, zeby prawo bylo respektowane, a kazdy mogl wziac swoje sprawy we wlasne rece. I nie przeszkadzac milionami regulacji dotyczacymi przedsiebiorczosci.
            • nabakier Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:22
              Skoro zawsze znajdą sposób, to w systemie nieopiekuńczym również. Więc nie znosi to argumentu z progresu podatkowego i prób uszczelnienia systemu mimo wszystko.
        • bi_scotti Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:37
          triss_merigold6 napisała:

          > Najbardziej chyba zapienia mnie fakt, że wszystkie obciążenia spadają na tych ś
          > redniaków. Patologia i najzamożniejsi unikający płacenia podatków sobie poradzą
          > .

          Gdy widze moj financial statement czuje tak samo za kazdym razem suspicious Ale np. Mr. Buffett nikt nie chce sluchac i jego sekretarka wciaz placi wyzsze podatki niz on choc prosil publicznie zeby zaczac mu sciagac wiecej ... U nas nie jest to az tak szalenczo postawione na glowie jak u sasiadow ale dobrze tez nie jest - kominy rosna uncertain
          • joxanna Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:42
            No, ale u Buffeta jest taka sam sytuacja jak u nas. Przecież on nie płaci podatku od zarobków. On płaci podatek od dochodów z instrumentów finansowych - z giełdy, z lokat. Taki nasz podatek Belki. I on jest niższy (u nas też), niż podatki od zarobków. Ale u nas co roku straszny szum jaką to niesamowitą szkodę nam się czyni, że musimy płacić podatek Belki. No, ale przecież to jest forma opodatkowania uderzająca przede wszystkim w najbogatszych.
            • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 23:55
              W dodatku mozna być skrajnym leniem i nieudacznikiem, za to z pięknym spadkiem.
              Coraz częściej przypominają mi się bohaterowie Balzaca.
    • joxanna Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 21:11
      przyszło mi właśnie do głowy, że taka filozofia: żeby zlikwidować opiekę społeczną, bo rodzi patologię, to trochę myślenie w guście: zabijajcie wszystkich, Bóg swoich odnajdzie.

      Nie dawajcie nikomu, bo może znaleźć się jakiś oszust. Poświęćcie dzieci, niepełnosprawnych, starych, a nawet młodych, tylko niezaradnych. Poświęćcie uczciwych tylko po to, żeby moja krwawica nie poszła na jakiegoś pijaczka.

      Taki sam tok myślenia zaprowadził nas dziś do zamieszania z receptamismile. Uszczelniamy system, bo kilka razy zdarzyła się wpadka.
      • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 21:52
        A może zamiast dawać zacząć wymagać pracy? Pomagać ją znaleźć, nauczyć pracować, nauczyć szacunku do pracy? Niezaradnych młodych wychowywać a nie utwierdzać w przekonaniu, że ktoś da.
        • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:17
          h2so4_pl napisała:

          > A może zamiast dawać zacząć wymagać pracy? Pomagać ją znaleźć, nauczyć pracować
          > , nauczyć szacunku do pracy? Niezaradnych młodych wychowywać a nie utwierdzać w
          > przekonaniu, że ktoś da.

          Ależ podpisuję się pod kazdym słowem.
          Dodałabym jeszcze jedno: niezaradnych młodych nie utwierdzać w przekonaniu, że są do niczego i nikomu na nich nie zależy.
          • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:20
            Oczywiście- jeśli pracują doceniać ich pracę, pokazywać, że im lepiej ją wykonują tym więcej zarobią, uczyć, ale wymagać. Nagradzać kreatywność- nawet na maleńką skalę, Niech ten, kto się stara widzi sens i ma perspektywy.
        • villianna Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 20.01.12, 12:01
          h2so4_pl napisała:

          > Niezaradnych młodych wychowywać a nie utwierdzać w przekonaniu, że ktoś da.

          Kochana, ludzie którym podwinęła się noga w życiu doskonale sobie zdają sprawę, że nikt nie da, nikt nie pomoże, najwyżej można liczyć na kopa w d... .

          Poczytaj sobie trochę np. fora dla bezrobotnych. Dowiesz się jak kochane społeczeństwo potrafi dowalić takiemu potrzebującemu pracy człowiekowi. Zacznijmy od wyciągania pieniędzy za fikcyjną pomoc w znalezieniu pracy. Ciąg dalszy to pracodawcy, którzy w ramach rekrutacji każą kandydatom wykonywać za friko wykonywać różne projekty, na koniec ich nie zatrudniają, a pomysły kradną. To jest ta twoja wędka i pomoc.

          Prawda jest taka, że jak państwowa instytucja nie pomoże to większości prywaciarzy zależy li i wyłącznie na wydymaniu człowieka, który szuka pomocy.
          • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 20.01.12, 12:39
            Jestem pracownikiem naukowym jednej z polskich uczelni. Od dwóch(!!!!!!) miesięcy siedzę po kilkanaście godzin w pracy i wykonuję czynności, które z powodzeniem mogłaby robić osoba ledwo przyuczona. I pewnie przez następne 3 tygodnie będzie tak samo. Praca ogłupiająca, ale musi być wykonana jako fragment większej całości. Jak widać z historii moich wpisów czas wypełniam sobie udziałem w dysputach, ale to dygresja.
            Czy wiesz dlaczego ja, osoba o wyższych kwalifikacjach, której czas jest cenny, robi pracę pomocniczą? Bo nie mogłam doprosić się o pomoc techniczną. Nie ma chętnych do pracy.
            W tej samej sytuacji są inni koledzy. Marnuje się potencjał ludzi, a osoby, które można by przyuczyć biorą zasiłki.
            Oczywiście- ta osoba pracowałaby pod kontrolą, na początek zarobiła mało, ale miałaby szansę na rozwój, na pracę, na pieniądze, a tak........_()_
    • anorektycznazdzira Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 21:16
      Nie jestem za państwem opiekuńczym. Jestem za mocnym systemem wsparcia dla ludzi chorych (bezpłatne leczenie, renty, co potrzeba), bo oni są dotknięci przez los anie przez własne lenistwo. Co do reszty, system powinien być skonstruowany tak, żeby jakiekolwiek dawanie stawiało automatyczne wymagania i to wysokie, razi mnie strasznie pasożytnictwo i roszczenia.
      • anyx27 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 21:41
        anorektycznazdzira napisała:

        > Nie jestem za państwem opiekuńczym. Jestem za mocnym systemem wsparcia dla ludz
        > i chorych (bezpłatne leczenie, renty, co potrzeba), bo oni są dotknięci przez l
        > os anie przez własne lenistwo. Co do reszty, system powinien być skonstruowany
        > tak, żeby jakiekolwiek dawanie stawiało automatyczne wymagania i to wysokie, r
        > azi mnie strasznie pasożytnictwo i roszczenia.

        Amen.
    • goodnightmoon Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:02
      kalarepka83 napisała:

      > Ja osobiscie uważam, ze dobrze, ze nie mamy bogatego socjalu. Takich cwaniaczków byłoby wtedy dużow wiecej...

      Istnieje też podejście, że lepiej zapewnić utrzymanie cwaniaczkom, niż brakiem socjalu doprowadzić ludzi do desperacji i ponosić koszty alkoholizmu, rozbojów i gwałtów.

      Tak, jestem za państwem opiekuńczym.
      • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:10
        Masz do tego prawo, tylko kto za to (nad) opiekuńcze państwo zapłaci w i tak biednej Polsce? Komu zabrać? Czy uważasz, że bardzo wysokie podatki dla najbogatszych są rozwiązaniem? Nie, ludzie nie po to pracują, żeby jeszcze więcej oddawać państwu na cele, które dla większości są problematyczne. Szybciej zainwestują gdzieś indziej lub przejdą do szarej strefy. Wielu nie wytrzyma tych podatków i zbankrutuje tracąc dorobek a jednoczesnie miejsca pracy dla innych.
        Walnąc w średniaków? Też nie jest to dobry pomysł. Będą pracowali gorzej, a srednia, młoda dobrze wykształcona klasa wyjedzie tam, gdzie będzie mogła godziwie zarobić.
        Można sprzedać dorobek historii i kultury, żeby rozdać biednym. Też rozwiązanie tyle, że niemoralne.
        Można zaciągnąć pożyczki i nie inwestować tylko rozdawać. Historia Polski zna taki przypadek. Nie skończył się dobrze.
        Mozna zamiast na nauke dać na alkoholików. Zamiast na kulturę na nierobów. Zamiast na zdrowie na życiowych nieudaczników i zamiast równać w górę stoczyć się do poziomu Trzeciego Świata.
        • joxanna Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:19
          No, ale już dziś widzimy, że młodzi wyjeżdżają. Dlaczego wyjeżdżają? Dlaczego im tak dobrze w UK? Wcale nie mówią o niskich podatkach. Mówią, że dobrze im się żyje i chce im się tam żyć, bo jest dobry socjal.
          • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:21
            Zależy kto. Socjal jest demoralizujący. Marnym człowiekiem jest ktoś kto widzi i opiera swoją przyszłość na socjalu.
            • nabakier Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:25
              Barak pomocy też jest demoralizujący. Wszystkich.
              • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:29
                A co rozumiesz pod pojęciem pomoc? Rozdawanie dóbr? Bo ja dawanie szansy, organizowanie robót interwencyjnych, szkoleń, ale nie dawanie czegokolwiek za darmo. To utwierdza w przekonaniu, że znajdzie się ktoś kto da bez konieczności dania czegokolwiek z siebie.
                Dawanie demoralizuje i biorących i pracujących na to, żeby było z czego dawać.
                • nabakier Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 23:13
                  I jedno i drugie, zależy co komu.
                • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 23:59
                  h2so4_pl napisała:

                  >
                  > Dawanie demoralizuje i biorących i pracujących na to, żeby było z czego dawać.

                  Ja tam się nie czuję zdemoralizowana z powodu fundowania za zapracowane przeze mnie pieniądze obiadów biednym dzieciom.
                  • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 08:22
                    A ja owszem. Wolałabym nie robić nic niż pracować po to, żeby nic z tego nie mieć. Natomiast obdarowany będzie utwierdzony w przekonaniu, że znajdzie się zawsze ktoś kto zafunduje- dziś obiad, jutro mieszkanie, w między czasie wyjazd na wakacje i można obyć się bez pracy. W miarę jedzenia apetyt rośnie. Jesli jest fundator michy to dlaczego gmina ma nie dać mieszkania ( komunalnego), potem za nie zapłacić, bo lepiej jest nic nie robić, później skoczy się do "opieki "po ciuchy, darmowe wakacje, skrobnie podanie o umorzenie rachunków w elektrowni i przy okazji gazowni, ubezpieczenie. A jak jest ubezpieczenie to można się przebadać - najlepiej w szpitalu. Słowem żyć nie umierać. Na cudzy koszt. Jesli tak robią rodzice jest duże prawdopodobieństwo, że dzieci powielą ten model w swoim życiu i przekażą potomstwu, a my będziemy zarabiać coraz więcej tylko żyć coraz gorzej bo z naszych pensji będzie się finansowało coraz większe rzesze leniwych ludzi. Bo opłaca im się lenistwo. Bo właśnie ich skutecznie demoralizujemy.
                    • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 09:15
                      Twój wywód przypomina mi takie szkolenie, ma ktorym prowadząca z faktu jednorazowej ucieczki dziecka z lekcji wyprowadzała logicznie skutek: utratę człowieczeństwa przez wagarowicza.
                      Wydaje mi się, że masz jakiś niesłychanie wyidealizowany obraz "życia na zasiłku". Niemal godne pozazdroszczenia. Tak się składa, że znam parę rodzin żyjących z zasiłków. I ich życie to wieczna troska, niepokój, krzątanina, dorywcza praca na czarno, jakies odjechane pożyczki, lombard. Upokorzenie, kiedy panie z MOPSu postanawiają ograniczyć pomoc, bo udało sie odmalować mieszkanie. Biedny ma mieszkać w zdewastowanym, wtedy jest po bożemu, wszystko się zgadza.
                      • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 12:55
                        Obserwuję rodzinę państwa X mieszkających niedaleko moich rodziców. Odkąd pamiętam są na zaiłku - trzecie a może już czwarte pokolenie. Bo nieżyjąca już babcia X była stała klientką pomocy społecznej- czego nawet nie ukrywała. Potem nieco starsza ode mnie mama X, która w życiu nie splamiła się pracą- za to uważała, że zasiłek jest sposobem na życie, potem były dzieci X też klienci pomocy społecznej, a te dzieci dziś mają wnuka X, który też z czegoś musi żyć.
                        Zajmują 4 pokojowe kwaterunkowe mieszkanie za które nie płacą, w bardzo porządnym domu, o który dba wspólnota. Żyć nie umierać. Na wolnym rynku takie mieszkanie w takiej lokalizacji to lekko licząc milion złotych.
                        • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 16:43
                          To pewnie miasto ich gdzieś przeniesie, spokojna głowa.
                          Ale czynsz mają obowiązek płacic, co najwyżej im dopłacają.
                          • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 17:18
                            Spokojna głowa, nie przeniesie, nie przeniesie. Pół wieku mieszka tam ta rodzina. Dopłacają za czynsz i.... zalegają ile się da. Przewodniczący wspólnoty nic im nie zrobi, bo biedni, bo dzieci, bo to mało społeczne.
            • goodnightmoon Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:28
              h2so4_pl napisała:

              > Marnym człowiekiem jest ktoś kto widzi i opiera swoją przyszłość na socjalu.

              Ale czy musi być oparta na tym przyszłość? Po prostu miło jest czuć, że jeśli powinie się człowiekowi noga, to nie będzie zdany sam na siebie (ewentualnie na rodzinę), tylko może liczyć na pomoc państwa.
              • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:30
                A jeśli państwo da możliwość pracy a nie zupę to też jest miło. Może nawet milej.
                • goodnightmoon Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:40
                  h2so4_pl napisała:

                  > A jeśli państwo da możliwość pracy a nie zupę to też jest miło. Może nawet milej.

                  Jeśli komuś wystarczy sama zupa od państwa - OK, niech je na zdrowie i siedzi spokojnie. Ale są ludzie, którym "zupa" nie wystarczy, chcą czegoś więcej - będą pracować.

                  Dlatego właśnie socjal powinien być wystarczający do godziwego życia, ale nie ogromny. Żeby nie doprowadzać człowieka do desperacji, ale też zachęcać do pracy.
                  • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:44
                    Oczom nie wierzę! Na godziwe życie to trzeba zapracować! Nic nie spada z nieba. Socjal powinien gwarantować przeżycie tylko chorym i bezbronnym. W sumie bardzo małej grupie, a nie całej rzeszy nierobów, leserów. Dlaczego z podatków uczciwie pracujących ludzi ktos ma godziwie żyć? To wynaturzenie w skrajnej postaci.
                    • goodnightmoon Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 23:02
                      h2so4_pl napisała:

                      > Dlaczego z podatków uczciwie pracujących ludzi ktos ma godziwie żyć? To wynaturzenie w skrajnej postaci.

                      Oj, nie bulwersuj się tak ... nie mam na myśli, że nagle człowiek stwierdził, że nie chce mu się już pracować, idzie zatem po zasiłek, który ma mu zapewnić mieszkanie, jedzenie, auto, wakacje i jeszcze masażystkę smile

                      Ale jeśli ktoś (z jakichś tam względów) nie ma pracy to powinno mu wystarczyć na wyżywienie, środki czystości, powinien mieć zapewnioną opiekę medyczną. Oczywiście, powinno się zachęcać do pracy, są do tego instrumenty.

                      Ale nadal uważam, że lepiej jest utrzymywać tzw. niezaradnych na jakimś minimalnym poziomie finansowym, niż doprowadzić do desperacji. Koszty są większe.
                      • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 00:05
                        goodnightmoon napisała:


                        >
                        > Ale nadal uważam, że lepiej jest utrzymywać tzw. niezaradnych na jakimś minimal
                        > nym poziomie finansowym, niż doprowadzić do desperacji. Koszty są większe.

                        Wiesz, często myślę, że jednym z naszych najpoważniejszych problemów jest kompletne nieliczenie sie z kosztami innymi niż bieżące.
                    • joxanna Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 23:07
                      No dobrze, pomyśl o takiej sytuacji. Jestem kobietą, mam dwoje dzieci i męża. I nagle mąż mnie zostawia, albo umiera - dla czystości sytuacji. Staram się jak mogę, ale oczywiście poziom naszego życia opada. Sprzedaję samochód, mieszkanie, ubezpieczenia, zmieniam pracę na lepiej płatną. Radzimy sobie. Ale w końcu tracę pracę. I nie mam nowej, tzn - owszem, mam zamiatanie chodników za połowę pensji minimalnej. Biorę, bo jestem uczciwa. Ale teraz po co mi socjal: moje dzieci chodzą do publicznej szkoły (1), a po południu na zajęcia do publicznego domu kultury (2). Dostają dofinansowanie obiadów w szkole (3), szkoła zapewnia bilanse zdrowotne (4) i szczepienia (5). Nawet dofinansowanie wakacji (6). Ja korzystam z pośrednictwa pracy (7) i tego mojego dofinansowanego zamiatania ulic (8), dostajemy dofinansowanie na komunikację publiczną (9), żeby mogła dojechać do pracy, a dzieci do szkoły - żeby się nie zdemoralizowały kompletnie bez zajęcia. Póki co muszą się uczyć, bo jest jakieś ograniczenie w wieku podejmowania pracy - 15 lat? (10)

                      To jest 10 punktów jak działa państwo opiekuńcze. Który byś mi odebrała?
                      • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 08:13
                        Szczerze?
                        1. Do szkoły publicznej i tak chodzą bez względu na sytuację finansową rodziców
                        2. Zajęcia do domu kultury są w tej sytuacji luksusem - to bym zabrała
                        3. Dofinansowanie do obiadów w szkole - przez jakiś czas i to w sytuacji gdybys nie mogła znaleźć lepszej pracy a wykazała się aktywnością poszukiwania
                        4.Bilansów zdrowotnych szkoły w większości nie zapewniają, ale jesli już to niech idą do lekarza/pielęgniarki
                        5.Szczepienia - i tak są zapewniane, więc niech się szczepią
                        6. Absolutnie nie! jest to luksus, na który muszą zarobić rodzice.
                        7. Zdecydowanie tak
                        8. Nie, możesz zamiatać więcej ulic
                        9. Nie, szkoły są zwykle blisko
                        A czy teraz policzyłaś ile tzw. państwo opiekńcze dopłaciłoby miesięcznie do 3 osób? Z pewnością równowartość mojej, niezłej, pensji. A to oznacza, że ja otrzymywałabym o , no może nie 100% ale 80% więcej za to co robię. Czyli jeszcze inaczej oddaję 80% obcym ludziom, a jeszcze inaczej państwo okrada mnie i moją rodzinę. Czy to jest moralne?
                        • joxanna Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 09:24
                          To były przykłady z głowy. Ale na tym właśnie polega państwo opiekuńcze! Szkoły publiczne to jest najprostszy przykład - większość ludzi z tego korzysta! I najlepszy - bo obejmuje nie tylko najbiedniejszych, ale też np. średniaków! Właśnie o tym piszę od jakiegoś czasu. Państwo opiekuńcze to nie tylko pomoc społeczna - czyli dla najbiedniejszych, ale właśnie takie rozłożenie socjalu, żeby każdemu po trochu! Gdyby nie było szkół pańśtwowych, to pewnie - najbiedniejsi coś tam by dostali, najbogatsi mieliby super szkoły, a średniaki znowu wypadły najgorzej.

                          Tak jest w Chile. Nie ma sensownych uczelni bezpłatnych publicznych. Efekt? Najbiedniejsi i tak nie aspirują, bo odpadli z wyścigu dużo wcześniej. Bogaci mają super uczelnie. Średniacy - mają to co u nas na forum nazywa się Wyższe Szkoły Lansu. Kiepska sytuacja. Średniaków spycha się w dół z powodu tylko braku kasy - a nie dlatego, że są za mało pracowicie.


                          Ale - rozumiem, że akceptujesz szkoły publiczne, czyli jakieś formy państwa opiekuńczego są oksmile

                          A co do tego, że mogłabym sprzątać więcej ulic - przecież chętnych do tych ulic jest wielu, a w mieście jest ograniczona ilość ulicsmile. Poza tym mam zobowiązania - dzieci, którym muszę chleb kupić - nie mam jak i za co i kiedy się dokształcać, czy szukać aktywnie pracy. Ba, nie stać mnie na to, żeby jakieś sensowne ubranie i mydło kupić. Bardzo łatwo się wpada w taką pułapkę, bardzo łatwo w niej zatonąć wbrew własnej woli - i - uwaga - każdej z nas na forum to grozi. I socjal jest po to, żeby chociaż powstrzymać ten upadek - tracę pracę, ale moje dzieci dalej mogą chodzić do szkoły, dostają zupę w szkole, a ja zasiłek dla bezrobotnych, a nie, że wylatuję na ulicę od razu.
                          • villianna Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 20.01.12, 12:08
                            joxanna masz całkowitą rację.

                            Osoby, które poddały się neoliberalnej propagandzie zdają się nie zauważać, że na świecie istnieją kraje, które działają na podziwianych przez nich zasadach. Bieda aż piszczy, wysoka przestępczość, różnice międzyklasowe wręcz nie do pokonania, dzieciak może wyrwać się z odziedziczonej biedy dzięki wstąpieniu do gangu, działania na rzecz mafii.

                            Jestem ciekawa czy osoby, którym tak śmierdzi opieka społeczna choć przez sekundę zastanowiłyby się czy chciałyby mieć w Polsce drugi Meksyk.
                        • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 09:26
                          To krótkowzroczne.
                          Zabierając dziecku zajęcia w domu kultury i możliwość sensownego wyjazdu na wakacje (co oznacza też na przykład radykalne ograniczenienie kontaktów z ludźmi żyjacymi produktywnie, będącymi pozytywnymi wzorcami dla dziecka) znacznie zwiększasz ryzyko, że dziecko to sięgnie po używki, zwiąże się z młodzieżowym gangiem, zacznie ćpać, niszczyć, chorować, co tam chcesz. Koszty mogą znacznie przewyższyć to co państwo ukradnie z twoich uczciwie zarobionych pieniedzy na dom kultury i kolonie.
                          • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 12:59
                            Nie zgadzam się. Bo dziś są to wakacje, zajęcia w domu kultury, a jutro będzie komputer z dostępem do internetu, pojutrze sfinansowanie wyjazdu za granicę ( inni jeżdżą to dlaczego socjal ma być gorszy), pojutrze kupno mieszkania, samochodu itd. W miarę jedzenia apetyt rośnie. Ceni się to co kosztuje, do czego dojdzie się pracując.
                            • joxanna Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 14:14
                              Ale rzecz w tym, żeby to nie była pomoc społeczna dla najuboższych, tylko, dla wszystkich! Szkoły publiczne są dla WSZYSTKICH, szczepienia dla WSZYSTKICH, dzieci średniej klasy i bogatych też mogą z tego korzystać. O to chodzi, jak będziemy bogatszym państwem to może dorobimy się też wyrównywania szans w kwestii dopłat do wakacji, czy dofinansowywanych wyjazdów czy to nawet jakichś kompów dla dzieci. Wtedy to ma sens - kiedy jest powszechne. Wtedy faktycznie może mieć znaczenie dla wyrównywania szans i zmniejszania nierówności. A jeśli takie rzeczy dotyczą tylko i wyłącznie ubogich to bardziej dzielą niż łączą.

                              Dofinansowanie mieszkania - to są np te dopłaty do kredytów, nie wiem, czy jeszcze są, czy nie. Głupi pomysł? Chyba nie skoro był raczej popularny i to nie wśród najuboższych, bo trzeba było jednak się zakrzątnąć.
                              • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 16:20
                                Cudnie, tylko SKĄD brać na to pieniądze? KOMU zabrać?
                                Szkoły publiczne są, szczepienia są, ochrona zdrowia jest. S T O P wystarczy. Jeśli Pani A dostaje mieszkanie za darmo ( nie nie za darmo tylko składa się na nie całe społeczeństwo) to dlaczego pan B ma przez 30 lat spłacać kredyt w wysokości 1/3 jego zarobków ? W czym jest gorszy? Chyba tylko w tym, że zdobył zawód, pracuje, nie obija się, nie płodzi dzieci bez opamiętania. Pani A wysyła dzieci na kolonie, a pani C na wyjazd odkłada przez cały rok. Czym jest gorsza? Chyba tylko w tym, że jest bardziej gospodarna i przewidująca. Pani A dostaje dofinansowanie na kompa dla swoich dzieci, a państwo D muszą za takiego samego kompa zapłacić( np. równowartość pensji pani D). I na mieszkanie, jedzenie w szkole posiłków, kompy, wakacje rodziny państwa A składają się państwo B,C,D i inni, bo "wyrównujemy" szanse. A czy pomyślałaś co by było gdyby wszyscy z jakichś powodów nie chcieli pracować- jeden jest chory, drugi nieporadny, trzeci w podeszłym wieku, czwartemu się nie chce, piąty woli alkohol..... Aż strach pomysleć.
                                • joxanna Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 18:01
                                  Wiesz, myślę, że ostatecznie zgodziłybyśmy się w wielu kwestiach, tylko, że używamy innych pojęćsmile. Ja staram się wyraźnie rozdzielić pomoc społeczną (pomoc biednym) od ogólnej idei państwa opiekuńczego (rozdaje to samo WSZYSTKIM).

                                  I dlatego, np. - tak, jak jest to teraz - są szkoły publiczne, z których każdy, niezależnie od dochodów może skorzystać. I państwo A, którzy żyją z zasiłku i państwo B, którzy żyją raczej luksusowo. Jeśli wyślą dziecko do szkoły publicznej, to jeszcze zaoszczędzą na prywatnejsmile. Obie rodziny mogą skorzystać z domu kultury. Albo państwo B może wysyłać dzieci na tańce i bębny do prywatnych nauczycieli.

                                  I tak to mniej więcej funkcjonuje w Polsce w podstawowym zakresie. Szkoły, opieka zdrowotna, kodeks pracy, przepisy bhp - to wszystko są elementy państwa opiekuńczego.

                                  I ja jestem za tak zorganizowanym państwem opiekuńczym. Tylko chciałabym, żeby lepiej działałosmile, tzn szkoły były lepsze, opieka zdrowotna lepsza, ale, dziewczyny, myślę, że naprawdę patrząc na świat cały, nawet bogaty, na historię, to naprawdę grzech marudzić.

                                  I obok tego jest jeszcze opieka społeczna - i tu, ja też się zgadzam, że trzeba ludzi aktywizować, że można różne rzeczy dostawać w zamian za jakieś prace. Tylko to też są różne problemy, szkoda miejsca na szczegóły. No, w każdym razie trudno komuś dawać pracę do odpracowania, skoro ludzie chcą ją wykonywać sami, za pieniądze. I tu też chciałabym, żeby to lepiej funkcjonowało, ale nie zamierzam tego kasować.
                                  • duzeq Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 18:47
                                    Ja staram się wyraźnie rozdzielić pomoc społeczną (pomoc b
                                    > iednym) od ogólnej idei państwa opiekuńczego (rozdaje to samo WSZYSTKIM).

                                    Ja mam jedno pytanie: skad panstwo ma brac srodki na rozdawanie?
                                    • joxanna Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 18:58
                                      z podatków oczywiście. Dokładnie tak, jak to się dzieje obecnie. Bo to są tak naprawdę inwestycje społeczne. Albo dziś wydamy na szkoły, domy kultury i boiska, albo za 20 lat na policję i więzienia.
                                      • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 19:06
                                        Obawiam się, że dziś wydamy na domy kultury i boiska a za 20 lat na więzienia. I pytanie - komu zabrać? Co ograniczyć? Komu podnieść podatki?
                                      • duzeq Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 19:07
                                        Panstwa sciagaja coraz wiecej podatkow. Nakladaja akcyzy, podatki od podatkow. I zawsze brakuje - co widac po obecnym kryzysie.

                                        1.Skad panstwo ma brac skoro brakuje i brakuje?
                                        2. Kto jest panstwo i dlaczego panstwo wie jak lepiej i porzadniej wydawac nie swoje pieniadze?


                                        • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 19:12
                                          Podłączam się pod to pytanie? Kogo jeszcze opodatkować i co? Bo zaraz będą takie "pomysły":
                                          Można studentów, bo się uczą.
                                          Można nauczycieli, lekarzy, pielęgniarki- cała budżetówkę.
                                          Można podnieść ceny książek ( i tak są bardzo drogie i sięga po nie raczej inteligent).
                                          Można podnieść ceny biletów do teatrów( też ucierpi inteligencja) a teatrom nakazać odprowadzać na pomoc społeczną.
                                          Można podnieść ceny mieszkań do nieosiągalnych.
                                          Można też wprowadzić podatek od towarów luksusowych.
                                          Wtedy wszystko się zrówna i będzie ok?
                                          • joxanna Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 20:12
                                            Nie wiem czy któryś z Twoich pomysłów jest realny. Nie wiem zresztą, czy podnoszenie podatków jest konieczne - chociaż np. to, o czym teraz się mówi o podatku od wydobycia kopalin mnie się wydaje sensowny. Myślę, że można opodatkować wyżej dochody kapitałowe.

                                            Państwo opiekuńcze w Polsce funkcjonuje - na taką skalę, na jaką nas stać. Pewnie trzeba uporządkować wiele rzeczy (uporządkować - wcale nie znaczy 'zwalniać urzędników. Może trzeba po prostu lepiej zorganizować ich pracę), ale jakoś tam działa. Trudno spodziewać się luksusów, jesteśmy raczej średnio niż zamożnym krajem. Nie wiem, czy jest konieczność podnoszenia podatków. Jest jak jest, ale na nasze możliwości myślę, że nie jest źle.

                                            rzecz w tym, żeby tego nie ograniczać, np jak się stało w Chile ze szkolnictwem wyższym. Myślę, że na tym tylko stracą.
                                            • duzeq Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 20:38
                                              Myślę, że można opodatkować wyż
                                              > ej dochody kapitałowe.

                                              Czyli jednak podniesc jakies tam podatki. Ale to jest kropla w morzu potrzeb. Pieniedzy z podatkow brakuje - wszedzie. I zawsze bedzie brakowalo - nawet jezeli bedziemy placic 90% podatki.

                                              Pewn
                                              > ie trzeba uporządkować wiele rzeczy (uporządkować - wcale nie znaczy 'zwalniać
                                              > urzędników. Może trzeba po prostu lepiej zorganizować ich pracę).

                                              To jest oksymoron. Lepsza organizacja pracy urzednikow polegalaby glownie na zwolnieniach.

                                              Nie odpowiedzialas na to pytanie:
                                              2. Kto jest panstwo i dlaczego panstwo wie jak lepiej i porzadniej wydawac nie swoje pieniadze?
                                              • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 20:40
                                                Stałe podnoszenie podatków uderza w tych najzaradniejszych, najlepszych, najlepiej prosperujących. I jest to najlepsza droga, żeby ich stracić, a dokładniej, żeby ich podatki inkasował ktos inny,
                                                Czy wtedy przyjdzie kolej na podnoszenie podatków klasy średniej?
                                              • joxanna Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 20:53
                                                Wiesz, tak sobie rozważam gdzie podnieść podatki, w każdym razie nie widzę jakoś szczególnego sensu obniżania ich. Myślę, że żeby państwo sensownie funkcjonowało (a dla mnie to jest cały ten system państwa opiekuńczego) to podatki muszą być odpowiedniej wysokości. Jakieś dwa lata temu, kiedy o kryzysie jeszcze się u nas nawet nie mówiło obniżono jakieś podatki przedsiębiorcom - pamiętam, że te wszystkie Lewiatany ogłaszały wielki sukces, że powstaną miejsca pracy. I guzik. Miejsca pracy nie powstały, a raczej spadały - chociaż o kryzysie w PL jeszcze się w ogóle nie mówiło, 'szykowaliśmy się', ale pretekst do obniżek płac i zwolnień był. Wiem, ktoś zaraz powie, że bez tego by było jeszcze gorzej. Ale to demagogia. Przedsiębiorcy zawsze będą chcieli płacić mniejsze podatki i mniejsze pensje. To naturalne.

                                                O, niedawno była historia - rząd myśli (czy myślał) o podwyższeniu składki na ZUS - emerytalnej, albo rentowej. Dla przedsiębiorców podwyżka jest taka sama, ale organizacje przedsiębiorców nagle podnoszą głos - żeby podnieść rentową, bo jak się podniesie emerytalną, to za tych X lat za wysokie będą emerytury pracowników! Halo! Czy ktoś widzi ten absurd? Nie wiem na czym stanęło, podejrzewam że którąś podniesiono, z pamięci to piszę.

                                                Dlaczego państwo? Dlatego, że jeśli zostawić to jednostkom, to wcale nie będzie bardziej racjonalnie. I będzie to prowadziło do większego rozwarstwienia, na którym w ostatecznym rozrachunku tracą wszyscy.

                                                Jeśli zostawimy np. kwestię emerytur jednostkom, to oczywiście nieliczni tylko będą oszczędzać. I za 30 lat i tak trzeba będzie wypłacić jakieś zasiłki tym, co nie oszczędzali, bo przecież moralność nie pozwoli nam zagłodzić im się. tylko że wtedy to pójdzie nie z ich własnych oszczędności, tylko z bieżącego budżetu, czyli zapłacimy 2 razy.

                                                'Państwo' to skrót, boszsz, nie piszemy tu przecież rozpraw socjologicznych. Chodzi o model państwa oczywiście, który jest konstruowany przez partie polityczne i realizowany przez urzędników. Ale jak patrzę dziś, to raczej wszystkie partie opowiadają się za realizacją jakiejś bardziej czy mniej rozbudowanej wersji państwa opiekuńczego. Chociaż może Korwin chciałby zlikwidować obowiązek szkolny i np zakaz pracy dzieci. Być może.
                                                • duzeq Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 21:59
                                                  Jakieś dwa lata temu, kiedy o kryzysie jeszcze się
                                                  > u nas nawet nie mówiło obniżono jakieś podatki przedsiębiorcom - pamiętam, że t
                                                  > e wszystkie Lewiatany ogłaszały wielki sukces, że powstaną miejsca pracy. I guz
                                                  > ik. Miejsca pracy nie powstały, a raczej spadały - chociaż o kryzysie w PL jesz
                                                  > cze się w ogóle nie mówiło

                                                  W 2009/2010 kryzys wial juz po calej Polsce. Jezeli ktos wierzyl miejscowemu zaklinaniu, ze jestesmy zielona wyspa na mapie Europy, to sam sobie winien. Ale nie jestem w stanie nic powiedziec, bo nie wiem o jakim obnizeniu podatku mowisz. Moze o tym, to sobie poczytaj:
                                                  www.aip.umk.pl/portal/index.php?option=com_content&view=article&id=170:ulga-podatkowa-dla-przedsibiorcow&catid=1:aktualnoci&Itemid=3

                                                  Przedsiębiorcy zawsze będą chcieli płacić mniejsze podatki i
                                                  >Przedsiębiorcy zawsze będą chcieli płacić mniejsze podatki i mniej
                                                  > sze pensje. To naturalne.

                                                  Zgadza sie. A pracobiorcy beda zawsze chcieli nizszych podatkow i wyzszych pensji. No i? Jezeli opodatkowanie pracy bedzie mniejsze, bedzie wiecej miejsc pracy - to sie zawsze sprawdzalo. Ludzie maja to do siebie, ze chca miec cos swojego - to jest natura, ktorej zadne nadopiekuncze panstwo nie moze zmienic. Daj im mozliwosc zrobienia czegos swojego bez placenia zbednego haraczu - beda miejsca pracy. Chocby sie mieli samozatrudnic.

                                                  Hmm, nie od dzis wiadomo, ze ZUS padnie szybciej czy pozniej na pysk. Wiec podnoszenie skladek nie ma najmniejszego sensu, bo skladka to pieniadze, ktore pracodawca musi zarobic. Skladka powinna byc minimalna, zeby dac emeryture na granicy przezycia. Reszte dostalby do reki pracownik, ktory, olaboga, musialby cos z tymi pieniedzmi zrobic, np. odlozyc na emeryture tak, jak JEMU sie podoba. I GDZIE mu sie podoba.

                                                  > Jeśli zostawimy np. kwestię emerytur jednostkom, to oczywiście nieliczni tylko
                                                  > będą oszczędzać

                                                  Acha. Tu dochodzimy do sedna sprawy. Panstwo uwaza, ze jednostki nie sa w stanie za siebie myslec i decydowac o swojej przyszlosci. Panstwo wiec bedzie decydowac za nich, obarczajac jednoczesnie pracodawcow odpopwiedzialnoscia finansowa. Tez piknie.

                                                  'Państwo' to skrót, boszsz, nie piszemy tu przecież rozpraw socjologicznych.

                                                  No wlasnie. Panstwo sklada sie z ludzi, ktorzy rozdaja pieniadze, ktorych nie zarobili. Jezeli rozdawalaby te pieniadze jakas rada plemienna badz starszyzna, ktora zostala wybrana za poszczegolne zaslugi i madrosc, to jeszcze mogloby ujsc. Ale pieniadze rozdaje jakas partia wybrana dzieki kielbasie wyborczej, ktora to partia ma absolutnie daleko w odwloku do jakiego stopnia te pieniadze sie marnuja. Doskonalym przykladem jest Grecja i jej specjalne renty dla pedofilow, ktorych uznaje sie za inwalidow.
                                                  • joxanna Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 22:03
                                                    Co w takim razie proponujesz zamiast państwa?
                                                  • duzeq Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 20.01.12, 11:01
                                                    Panstwo jako struktura spoleczna ma zostac - anarchia nie funkcjonuje. Ale to ma byc panstwo minimum, a nie panstwo opiekuncze. Panstwo, ktore poiwnno pobierac jak najmniejszy haracz od podwladnych, a nie podnosic w nieskonczonosc podatki, jako marchewki udzielajac ulg niezrozumialych w zastosowaniu chyba nawet dla US.
                                                    To nie oznacza, ze sieroty i inwalidzi maja umierac na ulicy, ale panstwo powinno ograniczyc swoje wydatki do minimum, a nie zakladac, ze z rozdawnictwa moze skorzystac kazdy, w ramach ... no wlasnie, w ramach czego?

                                                    I jezeli tutaj chcesz jeszcze raz przytoczyc system edukacyjny w Chile, to moze wez pod uwage, ze ten okropny, krwiozerczy i prywatny tylko na poziomie uniwersyteckim system wygrywa wszelkie rankingi w Ameryce Poludniowej. CALY system, nie tylko uniwersytety.
                            • hellulah Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 17:34
                              Ale nie rozumiem. To jak? Ten komputer to siłą wydrą od MOPS-u? Nie masz na komputery (jako państwo), nie dasz, i tyle, w czym problem? Kolejna rzecz - a może komputer z netem (w uproszczeniu) jest jednak dobrą inwestycją w człowieka? Może wychodzi taniej niż łapanie, osądzeni i osadzenie przestępcy, który wyrasta ze zdemoralizowanego młodego osobnika?
                              • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 17:38
                                No to od razu ( ironizuję) zafundujmy tym ludziom wszystko o czym zamarzą. Po co pracować? Po co się wysilać?
                                • hellulah Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 18:44
                                  Nie, nie, nie. To jest inny tok myślenia. Ja bym "fundowała" ludziom to, dzięki czemu można na tych samych ludziach zaoszczędzić w przyszłości. Ty zdaje się nie jesteś w stanie tego pojąć - i jeszcze ironizujesz, totalnie bez sensu (bo nie pisałam o dawaniu wszystkiego, co ktokolwiek zamarzy, tylko o sensownym umożliwianiu dostępu do takich dóbr cywilizacyjnych, dzięki którym człowiek w przyszłości jest lepszym obywatelem i wydajniejszym pracownikiem)

                                  Np. przy dobrej profilaktyce zdrowotnej, badaniach przesiewowych (stosunkowo tanich czy wprost śmiesznie tanich) wydaje się mnóstwo mniej na leczenie, operacje, leki, zasiłki, zwolnienia, przestoje w pracy i mnóstwo innych. Siły zaangażowane w dystrybucję leków czy leczenie można skierować częściowo do profilaktyki, a częściowo w coś zupełnie innego, rozwojowego. Taki przykład.

                                  Albo inny - małe klasy w szkole powszechnej. Gdy nauczyciel ma pod swoją pieczą np. 12 uczniów, jest w stanie skutecznie wychwycić patologie, przemoc, wpłynąć na wychowanie. To jest prewencja, inwestycja, profilaktyka. Tego się nie zrobi przy np. 36 uczniach w klasie, w szkole-molochu. I co wolisz? Grzeczne, miłe i wykształcone dzieci (mówiąc w skrócie), czy młodocianych bandytów (w szkołach-molochach tacy doskonale giną w tłumie)? Myślisz, że jak swoje dzieci poślesz do dobrej szkoły, to problem ciebie nie dotyczy? Nie odgrodzisz się od młodocianych przestępców, choćbyś sobie marzyła, że potrafisz, prędzej czy później coś się może trafić. Nie fajniej byłoby żyć w bezpieczniejszym świecie?
                                  • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 19:05
                                    Zacznę od końca- pewnie, że fajniej by było żyć w bezpiecznym świecie.
                                    Fajniej by było , gdyby klasy miały po 12 uczniów ( nawet jestem skłonna zgodzić się na 18).
                                    Wolałabym, żeby absolwenci szkół srednich ( którzy do mnie trafiają- często z przypadku, ale to inny temat) byli przygotowani do podjęcia studiów wyższych.
                                    Bardzo bym chciała, żeby opieka lekarska była dobra i zniknęły kolejki do specjalistów.
                                    Jestem zwolenniczką badań przesiewowych i szybkiej interwencji w przypadku wykrycia chorób - powody takie o jakich piszesz, ale.........
                                    Już dziś szkoły są przepełnione i dzieci uczą się czasem nawet na 3 zmiany.
                                    Z przedszkolami jest jatka- w tzw młodych dzielnicach trudniej dostać się do przedszkola niż na uczelnię.
                                    Jaka jest służba zdrowia- każdy wie. Profilaktyka wlecze się gdzieś w ogonie. I jest jeden wspólny mianownik tych, złych moim zdaniem, zjawisk. BRAK PIENIĘDZY. Skąd na to wszystko brać jeżeli brakuje naprawdę na wiele rzeczy. Zabrać np. uczelniom na badania naukowe? Zmniejszyć emerytury? Znieść refundacje leków? Moim zdaniem ograniczyć pomoc społeczną dając wędkę. Możliwości a nie pieniądze. Pokazać, że żeby żyć lepiej trzeba pracować a nie wyciągać rękę po datki.
                        • hellulah Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 17:29
                          > 2. Zajęcia do domu kultury są w tej sytuacji luksusem - to bym zabrała

                          Aha, aha, po co bieda ma wyjść z biedy - biedak ma być biedny i głupi, także w kolejnych pokoleniach. Jeszcze czego! żeby biedak mógł się kształcić i rozwijać!!! do łopaty!!!

                          A ktoś tu pisał o oduczaniu niesamodzielności i nieróbstwa...
                          • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 17:36
                            Ale takie zajęcia kosztują. Kto ma za nie płacić? I dlaczego za identyczne zajęcia ktoś kto pracuje ma płacić a ktoś kto się obija ma dostać za darmo?
                            Zajęcia w domu kuttury nie mają nic wspólnego z tym o czym napisałam.
                            • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 17:41
                              h2so4_pl napisała:

                              > Ale takie zajęcia kosztują. Kto ma za nie płacić?

                              Ten kto się boi agresywnej, zdemoralizowanej młodzieży?
                              Ten kto nie chce bulić za leczenie uzależnionych?
                              Ten kto chce aby wokół niego było więcej produktywnych, odpowiedzialnych ludzi?


                              I dlaczego za identyczne zaję
                              > cia ktoś kto pracuje ma płacić a ktoś kto się obija ma dostać za darmo?
                              • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 17:45
                                Kurczę, na zajęcia pozalekcyjne mojego syna wydawałam majątek. A było tak prosto- mogłam iść do opieki społecznej i stwierdzić, że boję się, że zacznie ćpać i niech mu zafundują basem i judo. Zaoszczędziłabym kilka stów miesięcznie.
                                • hellulah Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 18:47
                                  I tak dupcia boli o te kilka złotych na basen i judo? Imaginuj sobie, tak to właśnie działa - gdyby więcej było tego basenu i judo dostępnego dla wszystkich młodych ludzi, to także i twój syn miałby to za free, a narkomanów byłoby faktycznie mniej.
                                  • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 19:08
                                    Ironizuję, bo stać mnie na basen i judo. Natomiast pytam po raz kolejny - za co budować kolejne baseny? Komu i co zabrać? Komu podnieść podatki? Czy tym młodym i wykształconym? Czy starszym, żeby nie było ich stać na leki? Komu?
                                    • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 20:46
                                      Basen może na młodzież pracować 3 godziny - a przez pozostałe 12 zarabiać.
                                      • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 20.01.12, 11:22
                                        Tak, i przyzwyczaić młodzież, że należy się za darmo. Jaki jeszcze pakiet socjalny proponujesz, bo już doszliśmy do pływalni.
                                        • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 20.01.12, 11:42
                                          Z pływalnią to Ty wyskoczyłaś.
                                          W moim mieście jest pływalnia za symboliczną kwotę dla dzieci i młodzieży z problemami ortopedycznymi, w ramach profilaktyki, płaci miasto. Bo uważa, że na przyszłość ograniczy to liczbę ludzi ze schorzeniami kręgosłupa, na przykład.
                                          • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 20.01.12, 11:47
                                            Płaci miasto....chwała miastu za to. Naprawdę. Ale miasto bierze na to pieniądze z podatków. I jeśli będziemy stale generować takie wydatki to nic dziwnego, że ulice nie będą sprzątnięte ( broń Boże bezrobotni w ramach odpracowania tego nie zrobią), trawniki zaniedbane, ulice z dziurami itd.
        • goodnightmoon Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:25
          h2so4_pl napisała:

          > Masz do tego prawo, tylko kto za to (nad) opiekuńcze państwo zapłaci w i tak biednej Polsce? Komu zabrać?

          Kurcze, myślałam, że mam odpowiedzieć na pytanie tytułowe wątku. A okazuje się, że mam rozwiązać kilka zagadniej, leżących w kompetencji ministerstwa finansów oraz polityki społecznej wink
          Ja bym zabrała troche diet poselskich, ale czy ktoś mnie posłucha i zastosuje?
          • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 18.01.12, 22:32
            Nawet gdybyś zabrała całe diety poselskie ( co ja uważam za demoralizujące, bo osoby ustanawiające prawo powinny zarabiać na tyle dobrze, żeby nie było korupcyjnych pokus) to i tak pieniędzy by było za mało.
            • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 00:12
              h2so4_pl napisała:

              > Nawet gdybyś zabrała całe diety poselskie ( co ja uważam za demoralizujące, bo
              > osoby ustanawiające prawo powinny zarabiać na tyle dobrze, żeby nie było korupc
              > yjnych pokus) to i tak pieniędzy by było za mało.

              Jak mawia mój pracujący za naprawde duże pieniądze znajomy, jeśli ktoś jest podatny na korpucje, żadna wysokość legalnych dochodów go przed tymi pokusami nie uchroni.
              • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 08:14
                Dyskusyjne.
                • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 09:29
                  Nie. Tyle że im wiecej zarabiasz, tym trudniej udowodnic ci korupcję.
                  • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 12:59
                    Nie, jeśli mam bardzo dobrą pensję i dobra pracę to będzie mi jej żal stracić biorąc łapówki.
                    • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 16:46
                      Zależy od wysokosci lapówki.
                      No i kto tam wierzy, że wpadnie?
                      • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 17:20
                        A jednak wpadają. I jeśli wpadałoby więcej korupcja byłaby mniejsza.
                        • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 17:37
                          jak najbardziej jestem za zwiększeniem odsetka wpadających smile
                          • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 17:41
                            Jestem być może osobą pryncypialną, ale uważam, że w przypadkach popełniania przestępstw ( a korupcja jest przestępstwem) powinny być surowe kary i to zarówno finansowe jak i zakazu pracy na określonych stanowiskach, a być może także więzienia. Wtedy byłoby więcej uczciwych.
                            Przy czym łapownictwem nie jest przyjęcie przez nauczyciela od uczniów pudełka czekoladek, czy przez lekarza od pacjenta kwiatów. Korupcja to pieniądze, towary luksusowe, wyjazdy itd.
                            • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 17:42
                              No tak.
                              • nangaparbat3 Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 17:47
                                Tu przypominają mi sie wakacje na Ukrainie (przez 2 tygodnie jeździłam własnym autem), wszyscy, dosłownie wszyscy radzili mi przed wyjazdem przygotować sobie pięciodolarówki na łapówki, powiedziałam, że dawać nie umiem i nie będę, śmiali się, jakos wróciłam bez zapłacenia łapówki czy mandatu. Nikomu nie dałam, ale tez nikt nie żądał (choc milicjant co mnie zatrzymał po Czerniowcami wyraźnie oczekiwał, sprawdził po kolei wszystkie możliwe dokumenty (rodacy radzili,żeby od razu w dowodzie rejestracyjnym podawac tę piątke), wreszcie z lekka rozczarowany zasalutował na pożegnanie.
                                • h2so4_pl Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 17:56
                                  Też byłam na Ukrainie i też obyło się bez łapówek. W Polsce zresztą też nigdy nie dałam. Dawałam natomiast prezenty, które były dowodem wdzięczności, podziękowaniem ludziom, którzy mi pomogli. Najpierw pomogli, potem dostali. Robiłam to z sympatii, z wdzięcznością.
    • woman_in_love prawdziwy socjal powstał z Rzymie i dlatego Rzym 18.01.12, 22:34
      upadł. Rozdawnictwo zboża połączone z okresowymi igrzyskami zapewniały spokój wewnętrzny Rzymowi, ale po latach doprowadziły do degradacji społeczeństwa i upadku Rzymu. We współczesnych cywilizacjach zachodnich jest tak samo. Dlatego następuje cały czas powolny upadek gospodarczy Europy Zachodniej, związany m.in. z ucieczką przemysłu (bo za duże są koszty pracy). Zaczynamy już dostrzegać ten kryzys, chociaż już 1o lat temu było widać jego początki. Dziś nie, ale za 20 lat Europa będzie naprawdę biedna. Podwyższenie wieku emerytalnego do 67 w różnych krajach UE to niby co to jest? To właśnie po to, by ci bardziej zaradni musieli dłużej pracować na tych mniej zaradnych.

      Dla mnie socjal powinien się wiązać z obowiązkową pracą publiczną: mycie kibli publicznych, sprzątanie rano zasranych chodników, zamiatanie chodników i ulic (które zasyfili inni lenie siedzący na socjalu i mogący pół nocy pić na chodnikach), zbieranie śmieci nad rzekami/ wzdłuż torów kolejowych, sprzątanie okresowe lasów, malowanie ścian i parę innych prostych prac porządkowych, które i tak służą temu bezrobotnemu, jego rodzinie i całej społeczności.

      Do tego socjal powinien wiązać się z zaprzestaniem prokreacji, czyli być uwarunkowany poddaniu się po 2 dziecku podwiązaniu jajników/jajowodów. Ba! Może nawet po 1. Nie ma też co pomagać imigrantom. Ich utrzymanie obciąża Europę, a pożytki z nich są mizerne.

      Oczywiście lewacy / "humanitarni" nie wyobrażają sobie innej drogi niż dotychczasowa, dlatego UE zbankrutuje i stanie się za 20 lat autentycznym krajem 3 świata, który przeżarł swoje bogactwa i nie jest w stanie się utrzymać. Koniec socjalu to koniec spokoju wśród imigrantów, rozruchy i rewolucje, które skończą się bardzo brzydko we Francji, Niemczech czy UK. Żyjemy troszkę jak ludzie w 1920. Myślimy, że gorzej to już było, a najgorsze dopiero przed nami, za kilkanaście lat.
      • joxanna Re: prawdziwy socjal powstał z Rzymie i dlatego R 18.01.12, 22:39
        Najszybsza w historii diagnoza upadku Rzymu! Godna Nobla! Rozdawnictwo zboża i okresowe igrzyska to wybujały socjal? I to jest odpowiedzialne za upadek ducha, a w efekcie Rzymu?

        Nie jestem specem od historii starożytnej, ale podejrzewam, że w Rzymie spokojnie dawano umrzeć z głodu biednym i głodnym, nikt nie zawracał sobie głowy kodeksem pracy, czy zasiłkiem dla bezrobotnych, nie mówiąc o urlopach macierzyńskich. Nie sądzę też, by istniała sieć szkół publicznych, parków i placów zabaw dostępnych wszystkim obywatelom.

        Z co do pracy - parę wątków wyżej są pytania jak znaleźć pracę. Drugiego Nobla - za stworzenie odpowiedniej ilości miejsc pracy dla tych, którzy chcą pracować i jeszcze dla tych, którzy nie chcą....
        • h2so4_pl Re: prawdziwy socjal powstał z Rzymie i dlatego R 18.01.12, 22:42
          Praca jest tylko nie zawsze odpowiadająca aspiracjom osoby poszukującej. Nie zawsze dobrze płatna.
        • woman_in_love fakty o rzymskim socjalu 18.01.12, 23:06
          BIUROKRACJA
          Pierwszym przejawem rzymskiego socjalu - dokładnie jak obecnie - była rozbudowa biurokracji publicznej. Gdzieś te masy musiały pracować. Za panowania cesarza Klaudiusza (41-54) utworzono wiele nowych urzędów biurokracji dworskiej: zarząd majątków cesarskich, osobistą kancelarię cesarza czy specjalne biuro, w którym urzędnicy opracowywali i wydawali zarządzenia cesarskie. Już za czasów cesarza Antoniusa Piusa (138-161) biurokracja była w podobnie zaawansowanym stopniu jak w czasach obecnych. Marek Aureliusz (161-180) stworzył nowych urzędników, których zadaniem było zajmowanie się polityką wewnętrzną miast italskich, co spowodowało utratę przez nie samodzielności. Cesarz Dioklecjan (284-305) dodatkowo wprowadził wschodni ceremoniał dworski, co oddzieliło go od ludzi. Powstał dwór cesarski, którego członkowie wraz z wysokimi urzędnikami pobierali bardzo wysokie pensje i prowadzili luksusowy tryb życia. Utworzono nowe ciała biurokratyczne i urzędy takie jak: rada cesarska, marszałek dworu, naczelnik skarbu, naczelnik gwardii cesarskiej, zarządca majątków, naczelnik kancelarii, które pochłaniały wiele pieniędzy. Ponadto Dioklecjan rozbudował administrację w prowincjach, których ilość zwiększył z 50 do 110, w V wieku było ich już 120. Dioklecjan powołał ponadto 13 diecezji, które miały pośredniczyć między władzą centralną a władzą w prowincjach. Równocześnie scentralizował władzę, odbierając ją prowincjom. Bardzo rozbudowano zwłaszcza aparat fiskalny. W późnym cesarstwie coraz większa część ludności była odciągnięta od aktywności gospodarczej zapełniając stanowiska urzędnicze, szeregi duchowieństwa.

          DARMOWE ZBOŻE
          Już od 58 roku p.n.e. obywatelom rzymskim rozdawano za darmo zboże. Miesięcznie było to 33 kg dla każdego ze 150.000-200.000 rzeszy obywateli. Jednak stopniowo coraz więcej ludzi było beneficjantami takiej pomocy państwa, ponieważ biedota z terenów wiejskich masowo napływała do Rzymu, aby korzystać z darmowej żywności. W czasach panowania cesarza Oktawiana Augusta (30 p. n.e. – 14 n.e.) około 320 tys. ludzi otrzymywało darmowe zboże. Zbieranie, magazynowanie, transport i dystrybucja 100.000 ton zboża rocznie było olbrzymim wysiłkiem gospodarczym.Aby cały system działał państwo zatrudniało olbrzymią liczbę robotników oraz wielu rozmaitych urzędników. Całkowity koszt dostarczania zboża przez państwo do Rzymu wynosił 15% wszystkich dochodów publicznych. Od III wieku n.e. aż do samego upadku cesarstwa zamiast zboża rozdawano darmowy chleb – co było wyższym stopniem socjalizmu. Niektórzy późniejsi cesarze oprócz chleba rozdawali także inne produkty na przykład cesarz Septimius Severus (193-211) – oliwę, inni – wieprzowinę a nawet wino. Również obywatele innych miast poza Rzymem, takich jak Konstantynopol, Aleksandria w Egipcie czy Antiochia w Syrii, otrzymywali w późniejszym okresie darmowe pożywienie.

          DOTACJE
          W celu powstrzymania zjawiska zmniejszania się ludności Italii cesarz Marek Kokcejusz Nerva (96-98) utworzył specjalny fundusz alimentacyjny, którego działalność kontynuowali następni cesarze, głównie Trajan. Pieniądze z tego funduszu pożyczano rolnikom na 5% zamiast rynkowych 12%, a płacone przez nich odsetki przeznaczano na wychowanie nieletnich sierot. Jednak, jak się można było spodziewać, fundusz nie spełnił pokładanych w nim nadziei i ludność Italii nadal się zmniejszała.

          IGRZYSKA I ZABAWY
          Wiele publicznych pieniędzy pochłaniały igrzyska dla mas, brutalne spektakle w amfiteatrach i cyrki, jak również państwowe uroczystości i święta religijne. Tych ostatnich, w końcowej fazie istnienia cesarstwa, było w kalendarzu więcej niż dni roboczych.Tak samo jak z upływem czasu stopniowo wzrastała liczba świąt wolnych od pracy, tak samo wzrastała liczba dni, kiedy urządzano widowiska.
          Także na edukację nie szczędzono wydatków publicznych, szczególnie tą na poziomie wyższym. Wiele miast Cesarstwa utrzymywało nauczycieli ze środków publicznych i ich liczba gwałtownie wzrastała w kolejnych latach osiągając szczyt w V wieku n.e. Prawdopodobnie miasta budowały także szkoły. Regulacja prawna z 374 roku n.e. zobowiązywała państwo do przekazywania nauczycielom malarstwa bezpłatnych (czyli utrzymywanych z pieniędzy podatników) pracowni i warsztatów.

          interwencjonizm państwowy
          Gospodarka imperium, podobnie jak w dzisiejszej Unii Europejskiej, była w dużym stopniu podporządkowywana dyrektywom państwowym dotyczącym cen, płac, ukrócenia spekulacji itp. Na przykład w 301 roku cesarz Dioklecjan wydał edykt o cenach maksymalnych na towary i usługi oraz o jednakowej wysokości płac w całym państwie w celu ochrony ubogiej ludności. Skutki były oczywiście przeciwne do zamierzonych. Nikt nie chciał sprzedawać zboża za ceny wyznaczone przez Dioklecjana.
          Ponadto Dioklecjan uregulował system przywiązania ludzi do ziemi i zawodu. Tak jak istnieją obecnie różnorakie przymusowe samorządy zawodowe robotnicy musieli przymusowo i dziedzicznie należeć do gildii a rzemieślnicy do korporacji nazywanych kolegiami. Istniały między innymi kolegia garncarzy, cieśli, szewców, złotników, garbarzy, farbiarzy, brązowników, kupców, piekarzy, rzeźników. W podobny sposób byli zrzeszeni również marynarze. Gildie i kolegia stały się de facto organami państwa, które kontrolowały i kierowały ich członkami w celu pracy na potrzeby państwa. Skutkiem tego ziemia rolna stopniowo była porzucana a handel i rzemiosło zamierało.
          • joxanna Re: fakty o rzymskim socjalu 18.01.12, 23:11
            Ale Rzym nie został pokonany gospodarczo, tzn nie wyrosła mu nagle jakaś konkurencyjna gospodarka, która przejęła produkcję, a potem jego długi! To był dość długi, rozłożony w czasie proces, który dział się nie tylko w Rzymie, ale w innych państwach / plemionach.

            I to samo teraz. Europa ma się tak, jak się ma, ale to nie jest kwestia wyłącznie socjalu.
            • nabakier Re: fakty o rzymskim socjalu 18.01.12, 23:17
              Prawdziwy socjal powstał na Krecie, czyt. u Wuenderlicha.
              A wcześniej w Afryce- sprawa ogólnie znana.
              A jeszcze wcześniej u słoni.
              Czyli wszędzie tam, gdzie panował matriarchat.
              Jeśli już chcemy ad absurdum.
              • nangaparbat3 Re: fakty o rzymskim socjalu 19.01.12, 00:21
                U mrówek. Kiedy mrówka trzyma cos do jedzenia, a podejdzie do niej inna i wykona gest proszalny, ta pierwsza nie jest w stanie jej odmówic.
            • woman_in_love Re: fakty o rzymskim socjalu 18.01.12, 23:21
              Ależ oczywiście, że gospodarczo. Podatki pod koniec imperium były tak duże, z część ludności w przygranicznych prowincjach sama przechodziła na stronę barbarzyńców. W momencie upadku Rzym miał milionową armię. 500 000 legionistów i 500 000 najemników barbarzyńskich. I nikt nie chciał walczyć, bo nikt nie dostawał kasy. Limes na granicy Germanii zostały przecież porzucone! Nikt ich nie bronił. Nie było ani jednej dużej bitwy na granicy z Germanią.
          • nangaparbat3 Re: fakty o rzymskim socjalu 19.01.12, 00:20
            To mi trąci Korwinem.
            Zgadłam?
            • woman_in_love nie, to racjonalizm 19.01.12, 00:44
              Jeśli mieszkało się w brudnej dzielnicy, gdzie większość ludzi żyje z socjalu, gdzie na chodnikach poniewierają się śmieci, pobite butelki, pety, reklamówki itp., to naprawdę może dziwić, że nie zmusza się tych ludzi do wykonania jakichś prac społecznych - głównie sprzątania i to okolicy. Korwin by ich nie zmuszał do niczego ale i nic nie dał.
    • goodnightmoon Mam już rozwiązanie ;) 18.01.12, 23:24
      Skąd pieniądze na socjal? A proszę, odpowiedź w tym wątku smile Zalegalizować, niewygórowany ryczałt od głowy i mamy wspaniałe źródło finansowania!
    • gazeta_mi_placi Re: Czy jesteście za Państwem opiekuńczym? 19.01.12, 09:39
      Uważam, że Państwo powinno być opiekuńcze (przynajmniej w Polsce) także dla pracodawców, bo póki co pracodawcy mają w Polsce przesrane (np. wątek o zwolnieniach dwumiesięcznych "na dziecko", brak możliwości zwolnienia kobiety w ciąży/młodej matki).
      Pomagając pracodawcom Państwo pomaga innym.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja