Aborcja noworodkaNo i co na to

01.03.12, 19:41
Lekarze powinni mieć prawo do zabijania noworodka - takie szokujące stanowisko opublikowało dwoje naukowców ze znanych na świecie uczelni. Według nich pozbawić dziecka życia można nie tylko wtedy, gdy urodzi się ono np. niepełnosprawne. Również wtedy, gdy rodzice nie są w stanie zapewnić dziecku opieki lub prostu go nie chcą. Nazwali to aborcją po urodzeniu.

Szanowni naukowcy uważają, że "noworodki nie mają jeszcze, podobnie do płodu, osobowości, a jedynie "potencjalną osobowość". Jako takie nie posiadają "moralnego prawa do życia". "Noworodek nie jest osobą, ponieważ nie ma świadomości własnej egzystencji. Nie ma, podobnie jak dziecko jeszcze nienarodzone, wykształconego poczucia nadziei, marzeń i celów życiowych "
    • babicka_pl Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 19:46
      nie mogą zrobić nic bez zgody rodzica i to na pewno by nie przeszło więc niech wszystkie matki w dope pocałują....
      • gryzelda71 Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 19:58
        Obawiam się,ze znalazłoby się kilku którzy tej zgody udzieliliby.
        • nanuk24 Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 20:01
          a no wlasnie
        • sueellen Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 20:05
          Nawet gdyby ktos uchwalil takie prawo, co jesli by sie lekarz pomylil i abortowal nie to dziecko co trzeba? Tak samo po urodzeniu wygladaly... Uuuups. I wytlumacz tu rodzicom, ze to nie dziecko im zabil tylko zlepek komorek? Nie czlowieka? Albo lekarz widzial, ze rodzina biedna a dziecko niepelnosprawne to chcial pomoc. Slowo honoru ze bym takiego lekarza zaszlachtowala a linie obrony bym przyjela:

          "bo to przeciez nie byl wartosciowy czlowiek"....

          Swoja droga, kiedy to dziecko mialoby sie stac dzieckiem? Czy moje dziecko (dwa lata) jest juz czlowiekiem? Jezusiu, nie chce nawet o tym myslec!
    • izabellaz1 Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 19:46
      Ojapie*le...
    • broceliande Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 19:53
      Ja się chyba trochę przychylam, więc muszę przemyśleć...
      ...
    • imasumak Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 20:04
      Przepraszam, ale nie mam nerwów na ten artykuł, stąd pytanie - jak długo według pomysłodawców można korzystać z tej formy aborcji? Przez cały okres noworodkowy?
      • sueellen Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 20:07
        moze do 18ki? Bo przeciez dziecko przed 18 rz nie ma pelnej zdolnosci do czynnosci prawnych wiec tak jakby nie jest pelnowartosciowym czlowiekiem?
        • iuscogens Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 21:34
          Takie konstrukcje logiczne jakie przedstawiają Ci naukowcy pokazują idealnie, że ustawienie linii do kiedy można usuwać ciążę a od kiedy się oburzamy, że chcą zabijać dzieci jest po prostu umowne. A skoro jest umowne to bardzo łatwo tę linię można przesunąć.
          • tezas Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 00:11
            Alez przeciez rownie umowne jest uznanie zapłodnionej komorki za 'dziecko'.

            Tylko do konca nie wiadomo kto sie tak umowil wink.

            ---------------------------------
            Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."
            • a_weasley Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 07.03.12, 16:12
              Tezas napisała:

              > Alez przeciez rownie umowne jest uznanie zapłodnionej komorki za 'dziecko'.

              Problem w tym, że zapłodnienie stanowi skokową zmianę jakościową. Nie było danego odrębnego organizmu (odrębnego, bo z własnym niepowtarzalnym kodem genetycznym), a teraz jest. Dalej takiej zmiany nie ma żadnej.
          • kozica111 Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 06:22
            Takie konstrukcje logiczne jakie przedstawiają Ci naukowcy pokazują idealnie, ż
            > e ustawienie linii do kiedy można usuwać ciążę a od kiedy się oburzamy, że chcą
            > zabijać dzieci jest po prostu umowne. A skoro jest umowne to bardzo łatwo tę l
            > inię można przesunąć.

            Właśnie, tylko ciężej zabić kogoś kto na Ciebie patrzy....sad Pomysł chory, zresztą jak i aborcja.
    • nanuk24 Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 20:07
      Uwazam, ze niektorych powinno sie za same poglady wsadzac do wiezieniawink
    • imasumak Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 20:07
      No i oczywiście sam pomysł kuriozalny - panowie naukowcy za samo jego wyartykułowanie powinni dostać dożywocie..
    • alabama8 Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 20:07
      A technicznie to jak? Poderżnięcie gardła? Krzesło elektryczne? Zastrzyk? Ukręcienie główki?
    • mozyna Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 20:08
      zatem nalezy takze dodac:
      osoby z zaburzeniami osobowosci,
      chorzy psychicznie
      ...byl juz pewien pan z podobnymi pogladami

      ponadto zaliczaja sie do tych "wytycznych" rowniez wszystkie osoby bez nadziei, marzen i celow zyciowych
      big_grin
    • donkaczka Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 20:16
      australia
      to tam abortowali w 32 tygodniu dziecko ze wzgledu na wade serca, tylko zabili przez pomylke zdrowego blizniaka
    • gemmavera Re: Aborcja noworodkaNo - przyklejone 01.03.12, 20:42
      "Aborcja po urodzeniu" - zgroza!

      amoreska 01.03.12, 19:43
      Alberto Giubilini i Francesca Minerva, włoscy naukowcy związani z uniwersytetami w Oksfordzie, Mediolanie i Melbourne, uważają, że noworodki nie mają jeszcze, podobnie do płodu, osobowości, a jedynie "potencjalną osobowość". Jako takie nie posiadają "moralnego prawa do życia".

      Na razie to tylko pomysł, ale szokujący, nieprawdaż?

      Chociaż z drugiej strony aborcja "zwykła" to pozbawienie życia i proponowana w artykule "aborcja po urodzeniu" to też pozbawienie życia.


      Re: "Aborcja po urodzeniu" - zgroza!
      marzeka1 01.03.12, 19:46
      O, miałam to samo zalinkować. Jakie gó... trzeba mieć w mózgu, aby wpaść na taki pomysł?


      Re: "Aborcja po urodzeniu" - zgroza!
      vampire-freak 01.03.12, 19:48
      Ja byłam pierwsza big_grin

      Ale swoją drogą od razu pojawiły się trzy nowe wątki z tym samym tekstem, co świadczy o tym, że ematki nie zostawią na "etykach" suchej nitki.


      Re: "Aborcja po urodzeniu" - zgroza!
      czarnaalineczka 01.03.12, 19:53
      bylo
      i nie chodzi tylko o kolejnego posta na ten sam temat
      no i czym to sie rozni od eutanazji dzieci ktora jest w niektorych krajach legalna?


      Re: "Aborcja po urodzeniu" - zgroza!
      yenna_m 01.03.12, 20:03
      rozni się tym, że miałaby dotyczyć również dzieci zdrowych a niechcianych
      zwykła przymiarka do ludobójstwa
      bardzo, bardzo wstrętne


      Re: "Aborcja po urodzeniu" - zgroza!
      juszatek 01.03.12, 19:54
      Namawiają do morderstwa powinni iść do pierdla za to. Akademicki dyskurs, dobre sobie!


      Re: "Aborcja po urodzeniu" - zgroza!
      amoreska 01.03.12, 19:57
      A czym to się różni od aborcji 12-tygodniowego płodu, która w znanych trzech przypadkach jest w PL legalna?


      Re: "Aborcja po urodzeniu" - zgroza!
      owianka 01.03.12, 20:22
      Być może ta sprawa to prowokacja do dyskusji na temat, czym różni się zabójstwo noworodka od aborcji 32-tygodniowego płodu (legalnej np. w Australii)


      Re: "Aborcja po urodzeniu" - zgroza!
      chcesztomasz 01.03.12, 20:27
      no, co przecież krzyczałyście, że każdy ma gdzie indziej granice.
    • iuscogens Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 20:47
      A jak niby jest różnica między tym co proponują Ci panowie a aborcją, szczególne pózną?? Strona brzucha po której jest dziecko tak dużo zmienia?? Smutne, ale to czysta konsekwencja myślenia aborcyjnego.
      • ally Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 23:06
        Ale się dajesz podpuszczać.

        > Smutne, ale
        > to czysta konsekwencja myślenia aborcyjnego.

        Tak, i "mentalności antykoncepcyjnej". Przezabawna ta terminologia.
        Jeżeli dla kogoś granicą dopuszczalności aborcji (aborcji, nie np. eutanazji) jest np. odczuwanie bólu, to nie wiem, jak to się ma do uśmiercania noworodków.
        • iuscogens Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 23:23
          W sumie dobrze, że to poruszyłaś, bo to też ciekawy aspekt. Odczuwalnie bólu jako granica aborcji? Jak to sie ma do np. znieczulenia podczas aborcji?? Przecież jako argument za aborcją podaje się fakt, że znieczulenie matki działa też na płód.
          Zresztą znieczulić można i 5-latka, trochę bezsensowna ta granica, skoro ten ból można łatwo zniwelować, psa można uśpić bezboleśnie, człowieka też.
          Wiem, że to przykład, ale pokazuje właśnie to o czym pisałam, wszystkie te granice które zwolennicy aborcji sobie ustalają są strasznie umowne.
          • ally Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 23:37
            > W sumie dobrze, że to poruszyłaś, bo to też ciekawy aspekt. Odczuwalnie bólu ja
            > ko granica aborcji? Jak to sie ma do np. znieczulenia podczas aborcji?? Przecie
            > ż jako argument za aborcją podaje się fakt, że znieczulenie matki działa też na
            > płód.

            Pierwsze słyszę, ale pewnie chodzi o dość późne aborcje, nie "na życzenie", tylko np. z powodu wady letalnej albo zagrożenia życia kobiety.

            > Wiem, że to przykład, ale pokazuje właśnie to o czym pisałam, wszystkie te gran
            > ice które zwolennicy aborcji sobie ustalają są strasznie umowne.

            Po pierwsze, nie ma zwolenników aborcji.
            Po drugie, granica w postaci zapłodnienia też jest arbitralna, czyż nie? Gdyby nie była, wszyscy byliby za.
            • iuscogens Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 23:47
              Ja dość czesto ten argument słyszałam, jako kontrargument o wyrywanych rączkach czy nózkach.

              > Po drugie, granica w postaci zapłodnienia też jest arbitralna, czyż nie? Gdyby
              > nie była, wszyscy byliby za.

              jak biologiczny fakt może być arbitralny?? Właśnie fakt zapłodnienia jako granica powstania nowego żywego organizmu jest jedynym który nie zależy od ideologii czy poglądów.
              Argument, że wszyscy byliby za jest dość naiwny, zakłada, że ludzie przyjmują wiedzę, skoro są tacy, którzy twierdzą, ze włosy mają osobne DNA, ze plemniki to miliardy zabitych dzieci i inne tego typu rewelacje to naprawdę wszystko w temacie aborcji jest możliwe.
              Granica w postaci zapłodnienia jest niepodważalna, tylko niektórzy wartościują życie, które w wyniku tego zapłodnienia powstało i uznają je za zbyt mało rozwinięte. Ale to czy jest zbyt mało rozwinięte czy dostatecznie jest już decyzją arbitralną.
              • ally Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 00:16
                > jak biologiczny fakt może być arbitralny??

                Odczuwanie bólu lub nie też jest faktem biologicznym.

                > Argument, że wszyscy byliby za jest dość naiwny, zakłada, że ludzie przyjmują w
                > iedzę, skoro są tacy, którzy twierdzą, ze włosy mają osobne DNA, ze plemniki to
                > miliardy zabitych dzieci i inne tego typu rewelacje to naprawdę wszystko w tem
                > acie aborcji jest możliwe.

                A niektórzy wierzą, że ich i tylko ich poglądy są obiektywne, niearbitralne i niepodważalne. To dopiero naiwne.
            • ahhna Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 09:13
              > Po pierwsze, nie ma zwolenników aborcji.

              Jak najbardziej sa zwolennicy aborcji, ci państwo powyżej są np. zwolennikami, a takze te wszystkie kobiety, które usuwaja, bo tak, i mają zero wyrzutów. Są takie ichcą mieć prawo do swojego braku wyrzutów w tej kwestii.

              Po drugie, terminologia zwolennicy aborcji - przeciwnicy aborcji jest czysto umowna. Jeśli ci bardziej pasuje, możemy ją zamienić na:
              zwolennicy prawa do aborcji - przeciwnicy prawa do aborcji. Tylko w samej dyskusji nic to nie zmieni.
              • ally Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 10:53
                Owszem, zmienia. Zwolennicy prawa do aborcji wiedzą, że to jedyna droga, by kobiety rzadziej przerywały ciążę (no, jest jeszcze droga a la Ceausescu). Przeciwnicy prawa do aborcji zamiatają sprawę pod dywan i żyją w mylnym przekonaniu, że "chronią życie".
                • ahhna Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 11:31
                  Taaa, rzeczywiście zmienia.Zupełnie na inne tory weszla nam ta dyskusja, nie ma co.
                • ste3fa Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 11:37
                  upraszczasz bardzo mocno. Oprócz obrony swoich przekonań można jeszcze walczyć o rzetelną edukację seksualną, w tym o możliwoścach antykoncepcji, walczyć o rzetelną opiekę psychologiczną kobiet zgwałconych, aby zminimalizować traumę, walczyć o zmianę systemu opieki nad niechcianymi dziećmi, aby jak najwięcej z nich znalazło nowe rodziny, wreszcie walczć o rzetelne egzekwowanie istniejących przepisów prawa w tym zakresie.
                  • ally Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 12:17
                    Widocznie tacy przeciwnicy prawa do aborcji dobrze się kryją, bo zazwyczaj idzie to jednak w parze ze sprzeciwem wobec antykoncepcji i edukacji (co do edukacji, to to jest już absurd nad absurdy). Btw, nawet jeśli wszyscy będą świetnie wyedukowani, to niechciane ciąże nadal będą się zdarzać. A jeśli by mnie zgwałcono, to tak, opieka psychologa by się przydała, OBOK prawa do przerwania ciąży. To jest podstawowa różnica - ja nie chcę nikomu nic narzucać, a druga strona wręcz przeciwnie, i jeszcze wierzy, że to jest właśnie etyczne.
                    • ahhna Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 14:01
                      Noo.... ja swojego noworodka zabiję, bo mi nie pasi, ale tobie nie chcę nic narzucać, zrób ze swoim, co chcesz.
                      To powyższe to ironia, jakby co.
                      Prawo do życia (kogokolwiek) to nie jest rzecz do uznania czy narzucania. To po prostu jest, wszyscy, czy chcemy, czy nie, MUSIMY się do tego prawa stosować, choć niejeden uzna je za ograniczenie (ci państwo z artykułu np.). Jest prawny zakaz zabijania innych ludzi i nikt normalny nie powie: nooo, ja swojego wujka nie zabiję, ale ty rób jak chcesz. Podobnie jest z zakazem kradzieży itd., itp. W przypadku aborcji rodzi się tylko pytanie, czy płód to człowiek, czy nie. Jeśli gremialnie uznamy, że tak, to prawo do życia i zakaz zabijania obejmą również płód i nie będzie to miało nic wspólnego z czyimś prywatnym poglądem na temat, czy ktoś komuś coś narzuca i czy słusznie. Zresztą, narzuca oczywiście. Na tym polegają zakazy prawne pewnych rzeczy.

                      • tezas Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 14:57
                        No wlasnie tego 'gremialnego uznania' zdecydowanie brakuje. Zaden kraj na swiecie nie zezwala na zabojstwo z premedytacja; znakomita wiekszosc natomiast (poza kilkoma naprawde katolickim panstewkami Ameryki Pld) - dopuszcza przerywanie ciazy pod pewnymi warunkami. Niemal nikt nie stawia tu znaku rownosci miedzy zarodkiem/plodem a czlowiekiem.
                        Niemal - jest taka zdecydowana prawidlowosc, ze im bardziej religijne spoleczenstwo (glownie katolickie, mormonskie czy baptystyczne [?]), tym wyzej ceni sie 'zycie nienarodzone'. A tym mniej - prawo do zycia narodzonych kobiet.
                        Byly juz polecane opowiadania science-fiction, ja ze swej strony polece artykul 'latynoskie pieklo kobiet' z Newsweeka. [Kazdy sobie bez problemu wygoogla.] I przypomne, ze do bezwglednego zakazu przerywania ciazy, tez w przypadku zagrozenia zycia kobiety, zabraklo u nas doslownie kilku glosow.

                        Na zakonczenie: nie wiem, dlaczego w tym przypadku mowa o aborcji, przeciez z definicji mozna jej dokonac wylacznie przed porodem. Kontrowersyjna para chce byc jeszcze bardziej kontrowersyjna?


                        ---------------------------------
                        Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."
                        • ahhna Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 03.03.12, 00:30
                          > No wlasnie tego 'gremialnego uznania' zdecydowanie brakuje. Zaden kraj na swiec
                          > ie nie zezwala na zabojstwo z premedytacja; znakomita wiekszosc natomiast (poza
                          > kilkoma naprawde katolickim panstewkami Ameryki Pld) - dopuszcza przerywanie c
                          > iazy pod pewnymi warunkami. Niemal nikt nie stawia tu znaku rownosci miedzy zar
                          > odkiem/plodem a czlowiekiem.

                          Nie wiem, jak jest w innych krajach, ale u nas gremialnego uznania raczej nie brakuje. Liczba przeciwników aborcji z roku na rok rośnie, bo rośnie po prostu świadomość ludzi, z czym mamy do czynienia. Rozwija się biologia, medycyna, etyka, genetyka, doskonalsze są USG, wiele widać na monitorze, wiele wiadomo. Coraz to nowe badania są na temat życia płodu. Mówi się już nawet o życiu psychicznym płodu, powstają całe nowe odłamy i psychologii, i medycyny związane z życiem płodowym człowieka. Jak ktoś zechce, to sobie wygugla. Rośnie też świadomość np. na temat cierpień zwierząt. Zwierzę to nie rzecz i gospodarz nie może juz zdognie z polskim prawem mówić, że ukatrupił konia, bo tak. I ja tam się z tego OGROMNIE cieszę.

                          U siebie nie obserwuję zależności, że im bardziej cenię życie płodu, tym mniej życie kobiety. Przeciwnie, w swoim środowisku uchodzę za wojującą feministkę, to nie żart. Dyskryminacja kobiet to jest osobny temat, związany z aborcją, oczywiście, ale nie w taki niesamowicie uproszczony sposób, jak to przedstawiasz.


                          W tym przypadku mowa jest o aborcji, bo pomysł, że noworodek nie ma świadomości istnienia ani żadnego życia psychicznego itp. i w związku z tym można go zabić na zyczenie rodziców, wywodzi się z tych samych przesłanek logicznych, co pomysł, że płód nie ma świadomości istnienia ani żadnego życia psychicznego i w związku z tym można go zabić na życzenie rodziców . To są te same argumenty. Następni w kolejce będą glęboko upośledzeni itd., bo te proaborcyjne argumenty pasują też do tego. Ja z kolei nie rozumiem, jak można tego nie rozumieć.

                          • tezas Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 03.03.12, 18:55
                            > Nie wiem, jak jest w innych krajach, ale u nas gremialnego uznania raczej nie b
                            > rakuje.
                            No przeciez my wlasnie jestesmy takim katolickim krajem - trudno, aby puszczanie dzieciom od 20 lat w szkolach "Niemego krzyku' przez katechetow nie zrobilo swoje. [Nb mozna przeczytac: prochoicechristian1.blogspot.com/2009/11/silent-scream-is-lie.html ].

                            > U siebie nie obserwuję zależności, że im bardziej cenię życie płodu, tym mniej
                            > życie kobiety
                            Zaleznosc miedzy zakazem aborcji nawet w przypadku zagrozenia dla kobiety a zagrozeniem dla kobiety jest jasna. Ale skoro 'ty u siebie' nie obserwujesz, to z pewnoscia uspokaja big_grin.

                            A kwestia istotna nie jest posiadanie 'zycia psychicznego' lecz funkcjonujacego mozgu. I oczywiscie nie beda nastepni w kolejce gleboko uposledzeni, jak nie sa noworodki - mowimy o pomysle dwoch osob, ktorych nikt nie zamierza wprowadzac w zycie. [W przeciwienstwie np do pomyslow penalizacji kobiet za niewlasciwa opieke nad plodem, ktore z sukcesem wchodza w zycie w co bardziej religijnych stanach USA. Czy zmuszenia kobiety poprzez wyrok sadowy na pobyt w szpitalu dla dobra plodu - tamze.]
                            ---------------------------------
                            Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."
        • tezas Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 00:27
          Odczuwanie bolu jako objaw dzialania rozwinietego mozgu, zapewne? Granice dopuszczalnosci aborcji zwykle okresla sie biorac pod uwage rozwoj plodu, zwlaszcza jego ukladu nerwowego.

          Nb jestem za liberalizacja prawa dot. aborcji (lepiej ja zwalczac srodkami anty i edukacja seksualna niz wiezieniami), ale ten pomysl mi sie nie podoba. Jakas prowokacja okreslonych srodowisk?

          ---------------------------------
          Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."
    • gazeta_mi_placi Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 20:53
      W niektórych krajach urodzone dziecko z bardzo ciężkimi chorobami nie rokującymi lekarze albo nie ratują albo ratują wyłącznie na życzenie matki.
    • wrozka.remiza Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 21:00
      można powiedzieć, że to już było, w starożytnej Sparcie.
      Takie noworodki zrzucano ze skały...
      • gazeta_mi_placi Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 21:02
        Może to i lepiej dla nich wtedy było? I tak by umarły (te z licznymi wadami) w ciągu kilku dni albo z głodu (sond do karmienia wtedy nie było ani operacji na serce).
    • nabakier Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 21:02
      Moim zdaniem życie nie jest najwyższą wartością i jest prawdą, że noworodek nie ma świadomości istnienia- w tym sensie nie jest osobą. Zgadzam się też, że życie rodziców jest ważniejsze, niż życie noworodka także jeśli chodzi o jakość tego życia. Jestem również za eutanazją bardzo chorych dzieci.
      Natomiast ze zdrowymi to oczywiście przesada, można dać do adopcji. Poza tym, jest aborcja na wcześniejszych etapach. Aż mi się nie chce wierzyć, że zakładają oni brak aborcji na wcześniejszych etapach.
      • iuscogens Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 21:30
        Powiem szczerze mało kto mnie tak przeraża, jak osoby, które uważają, że maja prawo arbitralnie decydować kto jest człowiekiem ("osobą") a kto nie. Wg twojej teorii niektórzy nigdy ludźmi ("osobami") się nie staną, niektórzy bardzo łatwo (wystarczy wypadek) mogą ten status stracić. Co z osobami w śpiączce, jeszcze są osobami czy już nie?? Miałam nie odpowiadać na twoje posty, ale ten mnie tak poraził, że nie mogłam.
        To co piszesz jest po prostu przerażające, w jakim sensie można być "osobą" a w jakim nie???
        Przerażające, naprawdę.
        • nabakier Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 21:42
          A mnie przeraża Twoja bezmyślność i przypisywanie mi poglądów, których nie wygłosiłam. I cóż, jakoś musimy siebie znosić.

          Przypominam Ci też kolejny raz o tym, że konsekwencją nie grzeszysz.
          • iuscogens Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 21:50
            Ale co Ci przypisałam?? Zamiast szafować hasełkami, napisz konkretnie, bez obrażania.
            Napisałaś, że noworodek nie jest osobą, bo nie ma świadomości, nie tylko noworodki nie mają świadomości, osoby głęboko upośledzone też, osoby po ciężkich urazach mózgu też.
            Czyli wg twojej teorii osobą nie jest tylko noworodek bez świadomości, inne osoby bez świadomości są??
            Jeśli ty grzeszysz konsekwencją to wg Ciebie nie powinny być.
            Może się mylę, ale jeśli tak to napisz dokładnie o co Ci chodziło.
            • nabakier Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 22:22
              Miałaś ze mną nie rozmawiać, jak juz to sama zauważyłaś.

              Rozróżniasz między osobą a człowieczeństwem? Coś tam było w komentarzach o tym, jakbyś nie zauważyła.
              • iuscogens Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 22:38
                Nie rozróżniam, byłabym wdzięczna jakbyś mi tę różnicę wyjaśniła i odniosła się jednak konkretnie do pytania, które Ci zadałam. Czy warunek świadomości dotyczy niemowlaków czy innych osób bez świadomości również i czy można go stracić w związku z np. wypadkiem skutkującym silnym urazem mózgu.
                Dla celów roboczych możesz przyjąć, że jestem tępa, ty mądra i musisz się z kagankiem oświaty nad maluczką schylić. Znaczy nie musisz oczywiście, ale byłabym wdzięczna.
                • nabakier Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 22:53
                  Nigdzie nie napisałam, że kategoria osoby jest zbywalna. To Ty mi to przypisałaś, nie wiedzieć czemu. Czyżby symptom Twojego wypartego?
                  Zastanów się, dlaczego istnieje w języku różnica między osobą a człowieczeństwem. To nie są synonimy.
                  • iuscogens Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 23:05
                    Prosiłam Cię, żebyś sobie darowała osobiste wycieczki, nie wiem czemu one mają służyć.
                    Mam wrażenie, że dązysz do głupiej pyskówki, żeby tylko zejść z niewygodnego tematu.
                    Oczywiście, że nie napisałaś, że ta kategoria jest zbywalna, ale zakładasz że warunkiem do bycie osobą jest posiadane świadomości, więc ja się Ciebie po raz kolejny pytam, co wg tej teorii z ludźmi, którzy tę świadomość stracili albo nigdy jej nie osiągnęli.
                    To nie jest jakiś wymyślony przez Ciebie syndrom, tylko moja ciekawość na ile sięga twoja konsekwencja.
                    • ira_07 Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 23:12
                      Ja się dołączam do pytania, bo nie nadążam. Nowododek=brak świadomości=nie osoba. Człowiek w śpiączce=brak świadomości=osoba?
                      • nabakier Re: Aborcja noworodka 02.03.12, 07:35
                        Tak.
                        Istnieje rozróżnienie między osobą, człowieczeństwem i podmiotowością. I zbywalnością /niezbywalnością każdej z tych kategorii.
                        Kiedy się opowiadałam za nie stawianiem granic człowieczeństwa w wątku Rosy jakoś nie było obrońców niewartościowania tej kategorii kategorii. Ciekawe, dlaczego i o czym to świadczy...
                        Porażające.
                    • nabakier Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 23:19
                      Wycieczki osobiste zaczynasz zawsze Ty, także i teraz zaczęłaś. Ja będę Cię traktowała tak, jak Ty zaczełaś traktować mnie tylko dlatego, że mam inne poglądy. Czekam na Twoje przeprosiny. Serio. Rozmowa będzie po nich.

                      Ale nawet pominąwszy powyższe- Twoje rozumowanie jest tak bzdurne, że pozostaje Ci dyskutować samej ze sobą. Mnie szkoda byłoby czasu na tłumaczenie Ci oczywistości w tym i tego, że nie jestem słoniem.
                      • iuscogens Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 23:35
                        Nie wiem gdzie niby Cię obraziłam, bo napisałam tylko, że przeraża mnie twoja postawa, to jest akurat prawda, wydaje mi się, że nie jest to obraźliwe, ty zaczęłaś mówić o mojej bezmyślności, zaczęłaś wmawiać mi jakieś syndromy. Ale powiem szczerze, jeśli efektem przeprosin będzie to, że nareszcie odpowiesz mi na moje pytanie, to jak najbardziej mogę przeprosić, bo na razie widzę, że uciekasz od odpowiedzi na to pytanie.

                        Powtórzę chyba 4 czy 5 raz to pytanie, jeśli zakładasz, że noworodek nie jest osobą, bo nie ma świadomości, to co w takim razie z osobami, które nigdy tej świadomości nie osiągną lub z tymi, które je stracą.
                        Ne chowaj się proszę za tekstami, że Ci szkoda czasu i inne takie, tylko napisz konkretnie, bo ja naprawdę nie wiem na czym polega bzdurność mojego założenia. Jeśli jest ono bzdurne i moje rozumowanie jest błędne i niebycie osobą z powodu braku świadomości ograniczasz tylko do noworodków to wyjaśnij proszę dlaczego tylko do nich. Zarzucasz mi brak konsekwencji, ale właśnie w twoim rozumowaniu nie ma ciągłości, dlaczego noworodek nie jest osobą, a jak zakładam, że osoba upośledzona bez świadomości też dla Ciebie nie jest osobą to jest to bzdurne??
                        • nabakier Re: Aborcja noworodka 02.03.12, 07:29
                          Warunki rozmowy ze mną znasz. Jesteś mi coś dłużna.
                          • imasumak Re: Aborcja noworodka 02.03.12, 08:26
                            nabakier napisała:

                            Warunki rozmowy ze mną znasz. Jesteś mi coś dłużna.

                            Śmieszna jesteś. Mam nadzieję, że Iuscogens nie jest aż tak ciekawa uzasadnień twoich dziwnych poglądów, żeby cię przepraszać.
                    • kozica111 Re: Aborcja noworodka 02.03.12, 06:29
                      Za dużo wymagasz od nabakier.
                      • nabakier Re: Aborcja noworodka 02.03.12, 07:36
                        No i proszę...wot, kultura.
          • ira_07 Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 23:10
            Przecież wygłosiłaś: Moim zdaniem życie nie jest najwyższą wartością i jest prawdą, że noworodek nie ma świadomości istnienia- w tym sensie nie jest osobą.

            TWOIM ZDANIEM noworodek nie jest osobą. A człowiek chory, sparaliżowany, w śpiączce? Gdzie Iuscogens przypisała ci poglądy, których nie głosisz? Sama napisałaś, kto twoim zdaniem nie jest osobą... Idąc tym tokiem, widząc ofiary wypadku niprzytomne mogę dobić uncertain bo nieświadome.
            • nabakier Re: Aborcja noworodka 02.03.12, 07:39
              Przeczytaj jeszcze raz, co napisałam.
        • tezas Re: Aborcja noworodka 02.03.12, 09:34
          > Powiem szczerze mało kto mnie tak przeraża, jak osoby, które uważają, że maja p
          > rawo arbitralnie decydować kto jest człowiekiem ("osobą") a kto nie.
          Nom. Mnie tez przerazaja ludzie, ktorzy uwazaja, ze maja arbitralne prawo decydowac, iz zaplodniona komorka jest juz czlowiekiem. 'Przy okazji' odbierajac kobietom ich prawa czlowieka, w tym do ochrony zycia i zdrowia, bo ' dziecko poczęte wymaga ochrony. Matka jest tu tylko depozytariuszką." [za poslem Libickim].

          Moj strach jest o tyle bardziej uzasadniony, ze pomysl tych dwojga wywolal powszechne oburzenie (tak tak, w krajach tzw 'cywilizacji smierci' tez), a do wprowadzenia bezwglednego zakazu przerywania ciazy zabraklo u nas doslownie kilku glosow.

          ---------------------------------
          Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."
          • nabakier Re: Aborcja noworodka 02.03.12, 12:59
            Tego punktu widzenia nie wezmą pod uwagę, bo to piłka do ich bramki. Wygodniej im udawać, że problem jest gdzie indziej.
      • asia_i_p Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 21:31
        Mamy prawa człowieka, nie prawa osoby.
        • nabakier Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 21:39
          Oczywiście. Odniosłam się do argumentacji podnoszonej przez tych naukowców.
          Natomiast nie uważam, że hipokryzja w zakresie: życie/śmierć, jaka społecznie uprawiamy na skalę masową, to coś dobrego. Zgadzamy się na masowe śmierci z powodu braku leków czy leczenia, z głodu czy innych czynników socjalnych- jakoś nie widać protestów z tego powodu, a aborcję i eutanazję obkładamy bezduszną anatemą. I to jest dopiero żałosne.
          • imasumak Re: Aborcja noworodka 02.03.12, 10:37
            nabakier napisała:

            Zgadzamy się na masowe śmierci z powodu braku leków czy leczenia, z głodu czy innych czynników socjalnych-jakoś niewidać protestów z tego powodu,

            Protestuję. Ja się nie zgadzam i wiele osób się też nie zgadza.

            a aborcję i eutanazję obkładamy bezduszną anatemą. I to jest dopiero żałosne.

            Żałosne jest, że w takiej sprawie dopuszczasz się manipulacji.
            A obkładać można chleb szynką, anatemę można ewentualnie nakładać. Trzymaj tę swoją koślawą retorykę na wodzy, bo czasem takie cuda ci powstają, że aż zęby bolą.
            • nabakier Re: Aborcja noworodka 02.03.12, 13:06
              No i cóż- lepiej Ci jak się przyczepiłaś do języka? Tylko zęby zabolały? Szkoda, że nie rozum.

              Gdzie protestujesz? W jakich działaniach to widać? Umierają każdego dnia za przyzwoleniem nas wszystkich. I gdzie ta wrażliwość na osobę, na podmiotowość, na człowieczeństwo? Chowacie się za wytrychami aborcji i eutanazji, by NIE POWIEDZIEĆ, że wszyscy sprzeniewierzamy się tych ideom. To są TYLKO hasła, sztandary, zasłony, które mają nie dopuścić do rzeczywistego przedyskutowania stanu rzeczy.
              Płód pod ochrona, ale chory człowiek już nie. O godności tego drugiego w ogóle nie ma co mówić.
              • imasumak Re: Aborcja noworodka 02.03.12, 21:23
                nabakier napisała:

                No i cóż- lepiej Ci jak się przyczepiłaś do języka? Tylko zęby zabolały? Szkoda , że nie rozum.


                Ty się lepiej o swój rozum martw.

                Gdzie protestujesz? W jakich działaniach to widać? Umierają każdego dnia za przyzwoleniem nas wszystkich. I gdzie ta wrażliwość na osobę, na podmiotowość, na człowieczeństwo?


                No rozumem, ty nie jesteś wrażliwa na człowieczeństwo i ludzie umierają za twoim przyzwoleniem. Ja nie mam sobie nic do zarzucenia - robię co mogę i pomagam ile mogę. Tylko żal mi, że nie wszystko mogę.

                Chowacie się za wytrychami aborcji i eutanazji, by NIE POWIEDZIEĆ, że wszyscy sprzeniewierzamy się tych ideom.

                Jeszcze raz - mów za siebie. ja się za niczym nie chowam i niczemu nie sprzeniewierzam.

                Płód pod ochrona, ale chory człowiek już nie. O godności tego drugiego w ogóle
                nie ma co mówić
                .

                Powiem ostatni raz - może coś dotrze do twojej makówki - to są twoje manipulacje.
        • ally Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 23:13
          A organizacje zajmujące się prawami człowieka wcale nie sprzeciwiają się aborcji (oprócz przymusowej), co jako osoba zaangażowana w działalność AI wiesz.
          • asia_i_p Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 23:44
            Uważam, że się w tym miejscu mylą. Według mnie człowiek zaczyna się wcześniej. Jednak w temacie tego wątku akurat jestem z nimi zgodna - noworodek to jest człowiek, a człowieka nie należy zabijać.
            • ally Re: Aborcja noworodka 02.03.12, 00:24
              > Jednak w temacie tego wątku akurat jestem z nimi zgodna - noworodek to jest czł
              > owiek, a człowieka nie należy zabijać.

              A czemu miało służyć to uzupełnienie? Myślisz, że ktoś na forum sądzi inaczej?
          • nabakier Re: Aborcja noworodka 02.03.12, 07:54
            Ally- by to pojęli, jest potrzebna nie tylko edukacja w zakresie podstawowych pojęć, ale także zgoda na rezygnację z arbitralnych ideolo. I na to drugie długo nie będzie ich zgody, zatem normalny dyskurs nie jest możliwy.
            Nie widzą, że dyskurs znaczy "odchylenie"- od sztywnej osi założenia- dla nich odchylenie znaczy relatywizm lub indyferentyzm.
            A już zobaczyć preferowany przez siebie dyskurs na mapie innych dyskursów -coś poza ich możliwościami.
            • asia_i_p Re: Aborcja noworodka 02.03.12, 09:54
              Uważam, że są arbitralne ideolo, z których nie należy rezygnować. Bardzo niewiele w sumie - typu nie zabijaj innego człowieka, nie zadawaj mu bólu, nie upokarzaj go. To nie są wymyślone rzeczy, tylko raczej rezultat wielowiekowych doświadczeń - doświadczenie rasy ludzkiej dowodzi, że w wodzie się nie da oddychać, spadek z dużej wysokości powoduje śmierć, a przyzwolenie na zabijanie ludzi z jakiegokolwiek powodu sprawia, że nikt nie jest bezpieczny.
              Rozumiem dyskusję o aborcji opartą na dyskutowaniu, czy płód jest człowiekiem. Przeraża mnie dyskusja o aborcji oparta na założeniu, że jest człowiekiem, ale można to zignorować. Rozumiem dyskusję o eutanazji opartą na założeniu, że to wspomagane samobójstwo, przeraża mnie dyskusja o "eutanazji" osób, za które ktoś inny decyduje, czy ich życie ma wartość.

              Pogadać można o wszystkim, ale jak już coś powiemy, to to przestaje do nas należeć, i może być użyte jako usprawiedliwienie czegoś, z czym za nic się już nie zgodzilibyśmy. Więc lepiej uważać, co się mówi.
              • ally Re: Aborcja noworodka 02.03.12, 10:44
                > Pogadać można o wszystkim, ale jak już coś powiemy, to to przestaje do nas nale
                > żeć, i może być użyte jako usprawiedliwienie czegoś, z czym za nic się już nie
                > zgodzilibyśmy. Więc lepiej uważać, co się mówi.

                Ano. Przekonanie, że parotygodniowy płód (czy nawet zygota/parogodzinny zarodek - chodzi o łykanie Escapelle) jest człowiekiem, któremu przysługują w związku z tym prawa człowieka, oznacza, że godzimy się na zmuszanie kobiet do rodzenia dzieci z gwałtów (tym wojennych), rodzenia mimo poważnego zagrożenia dla życia i zdrowia itd. Wg mnie to raczej tortury niż obrona prawa człowieka.
                • ally Re: Aborcja noworodka 02.03.12, 10:48
                  Nie mówiąc o karaniu za poronienie jak za nieumyślne spowodowanie zabójstwa.
                • tezas prawa czlowieka 02.03.12, 11:29
                  No, ale przeciez wg zwolennikow 'czlowieka od poczecia' kobieta ciezarna jako czlowiek z pelnia jego praw nie istnieje. Najlepiej o niej nie mowic wcale, jakby plod byl zawieszony w kosmicznej prozni (zdarzalo mi sie czytac dwustronicowe artykuly nt ciazy w ktorych o kobiecie udalo sie nie wspomniec ani razu). Ewentualnie egzystuje jako inkubator. O, pardon, depozytariuszka.

                  ---------------------------------
                  Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."
                  • asia_i_p Re: prawa czlowieka 02.03.12, 17:51
                    Bo to nie jest problem, który ma łatwe rozwiązania.
                    Jeżeli uznamy płód za człowieka, to mamy dwoje ludzi związanych w nierozerwalny sposób, których interesy są sprzeczne, coś jak bliźnięta syjamskie. I naturalne jest, że odruchowo przypisujemy większe prawa temu, kogo widzimy i kto potrafi mówić o swoich uczuciach. I jeżeli straty po obu stronach są równe, to to jest OK - jeżeli u obu jednostek mówimy o prawie do życia, np. Albo - u obu - u prawie do zdrowia.
                    Ale jeśli z jednej strony mamy sytuację ekonomiczną i społeczną, a z drugiej kwestię, czy będzie żył czy nie - to wtedy przyzwolenie na aborcję musi wynikać z zaprzeczenia człowieczeństwa płodu. Nie wyobrażam sobie takiego procesu myślowego, że ktoś mówi - tak, to człowiek, ale nie pozwolimy mu dalej żyć, bo jego rodzina jest biedna, albo jego matka nie miałaby wtedy pracy, a chce pracować.
              • nabakier Re: Aborcja noworodka 02.03.12, 20:27
                Ale nie widzisz, że to ideolo uderza w człowieka? Bo i TAK LUDZIE SĄ ZABIJANI (w szpitalach, na wojnie, na ulicy). Tylko nazwanie w ramach tego ideolo jest takie, że omija się istotę tego, co się dzieje. A to rodzi znieczulicę i powszechne samousprawiedliwianie.
                Piszesz, że łatwiej przyjmujesz obronę aborcji w imię "nie-człowieka"- dla mnie to jest własnie takie zakłamanie. Dlaczego boisz się nazywać rzeczy po imieniu? Tak, życie nie jest najwyższa wartością- trudne do przyjęcia, ale konieczne, by wreszcie to zakłamanie zaczęło znikać.
      • bri Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 21:39
        Eutanazja zaklada zdaje sie swiadome pragnienie smierci samego zainteresowanego, wiec uzywanie tego slowa w takiej sytuacji jest nie na miejscu.
        • nabakier Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 21:43
          Tutaj odpowiedzialność przejmują rodzice.
          • bri Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 21:47
            Nie chodzi o odpowiedzialnosc, a o definicje.
            • nabakier Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 21:49
              Uważam, że to zbyt wąskie rozumienie eutanazji (ale nie wiem, czy to dyskusja na ten watek).
      • nutka07 Re: Aborcja noworodka 01.03.12, 22:40
        Nabakier a 6 tygodniowe niemowle ma swiadomosc istnienia?
        • nabakier Re: Aborcja noworodka 02.03.12, 07:26
          Nie ma. Ale zauważyłaś, co napisałam o eutanazji zdrowych niemowlat?
      • kozica111 Re: Aborcja noworodka 02.03.12, 06:24
        > Moim zdaniem życie nie jest najwyższą wartością i jest prawdą, że noworodek nie
        > ma świadomości istnienia- w tym sensie nie jest osobą. Zgadzam się też, że życ
        > ie rodziców jest ważniejsze, niż życie noworodka także jeśli chodzi o jakość te
        > go życia.

        Przerażające.
      • a_weasley Re: Aborcja noworodka 07.03.12, 16:29
        Nabakier napisała:

        > Jestem również za eutanazją bardzo chorych dzieci.

        Albo mi się coś pomyliło, albo eutanazja to jest zabicie kogoś na jego żądanie i pod wpływem współczucia dla niego.
        Oczywiście bywało już w historii, że to pojęcie rozszerzano. Czasem bardzo.

        > Aż mi się nie chce wierzyć, że zakładają
        > oni brak aborcji na wcześniejszych etapach.

        Powołują się na to, że czasem wady wrodzonej nie wykrywa się na USG i podobnymi metodami. Np. przemyka się niekiedy dziecko z zespołem Downa, nie uprzątnęli go w czasie ciąży, bo myśleli, że zdrowe, a tu się rodzi Down.
    • martishia7 Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 21:40
      Moim zdaniem to prowokacja prolajferów.
      • hiacynta333 Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 21:52
        A od kiedy jeden człowiek może decydować o człowieczeństwie drugiego ? Stąd już tylko krok do faszyzmu sad
        • nabakier Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 07:38
          To samo pytanie zadałam w watku Rosy, w kŧorym pojawili się chetmi do wartościowania człowieczenstwa wedle tego, "co cenię w innych".
    • mika_p Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 22:08
      Parę lat temu czytałam opowiadaie Dicka o "aborcji poporodowej", granicą było 12 lat.
      Streszczenie tutaj: forum.gazeta.pl/forum/w,567,16184517,16203337,Re_Dziecko_staje_sie_czlowiekiem_u_Ph_K_Dicka.html
      • hellulah Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 22:47
        Też miałam zalinkować. Jak to u Dicka - mocne.
    • magotka11 Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 22:28
      > ] "noworodki nie mają jeszcze, podobnie do płodu
      > , osobowości, a jedynie "potencjalną osobowość".
      Tak niedawno naukowcy właśnie twierdzili, że człowiek już w momencie urodzenia ma wszystko zapisane w genach, cechy, choroby itd.

      Jako takie nie posiadają "mora
      > lnego prawa do życia".
      "moralnego prawa do życia" to nie mają różni degeneraci, mordercy itd. a jakoś zawsze znajdą się przeciwnicy kary śmierci.

      "Noworodek nie jest osobą, ponieważ nie ma świadomości w
      > łasnej egzystencji. Nie ma, podobnie jak dziecko jeszcze nienarodzone, wykształ
      > conego poczucia nadziei, marzeń i celów życiowych "[/i]
      >
      Idąc tą drogą (nie)myślenia zabronią robić operacji dzieciom jeszcze nie narodzonym lub zaraz po urodzeniu.

      To jest po prostu chore. I tak głupie, że tragedia, po prostu brak słów
      • iuscogens Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 22:40
        magotka11 napisała:

        > > ] "noworodki nie mają jeszcze, podobnie do płodu
        > > , osobowości, a jedynie "potencjalną osobowość".
        > Tak niedawno naukowcy właśnie twierdzili, że człowiek już w momencie urodzenia
        > ma wszystko zapisane w genach, cechy, choroby itd.

        nie wszystko, ale sporo rzeczy jest zapisanych. Naukowcy są po prostu na bakier z badaniami dotyczącymi rozwoju dziecka w okresie prenatalnym.
    • hellulah Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 22:52
      Za czymś takim, jak w artykule nie jestem.

      Byłabym za możliwością podjęcia decyzji o zaniechaniu uporczywej terapii w okresie okołoporodowym.
      • kropkacom Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 23:21
        No nie wyobrażam sobie aby ktoś za tym był. To chyba proste. I teraz skupmy się na tym, ze jest to ciągle tylko akademicka dyskusja. Oczywiscie pojawienie się nawet absurdalnej idei niesie za sobą zawsze ryzyko, ze ktoś ją kiedyś wykorzysta. Ba, ja czuje, ze ona (ta idea) jest już wykorzystywana i to nie przez organizacje wspierające prawo kobiety do przerwania wczesnej ciąży.
        • hellulah Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 23:29
          Tego typu śpiewki (o dopuszczeniu zabijania noworodków) czytałam już jakiś dobry czas temu, nie pamiętam, czy autorzy byli ci sami.

          Bardziej martwi mnie brytyjski pomysł pobierania organów po śmierci klinicznej, nie śmierci pnia mózgu.

          A pisałam o uporczywej terapii noworodków, bo to mnie zajmuje: że moje dziecko mogłoby być w bardzo, bardzo złym stanie, i wbrew naszemu zdaniu, po prostu nie pytając, na siłę ratowano by je, pomimo, iż nigdy nie doszłoby do nawet względnego dobrostanu. W tym sensie zbliżam się do pomysłów z art.. Może nie Sparta (uśmiercanie dzieci zdolnych do samodzielnego życia), ale jednak jakiś powrót do selekcji naturalnej (przyzwolenie na śmierć).
        • gazeta_mi_placi Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 07:34
          >Ba, ja czuje, ze ona (ta idea) jest już wykorzystywana i to nie przez organizacje wspierające prawo kobiety do przerwania wczesnej ciąży.

          Mam dokładnie te same przemyślenia.
        • nabakier Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 13:07
          Oczywiście, że tak (że jest wykorzystywane). Dobrze mówisz.
    • to_nie_my_toniemy Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 23:12
      Toć to już P. K. Dick rozważał takie rozwiązanie.
      Jak dla mnie słuszne. Przy obecnych zdobyczach medycyny - jesteśmy w stanie wiele naprawic. Ale cóż z tego. kiedy ogrom nieszczęśliwych istot jest powoływana na ten padół tylko i wyłącznie dzięki medycynie...chore, zdeformowane bez szansy na szczęście. Żyjące, ale jakim życiem. Przetrwają, przeżyją ale jakm kosztem. Wyszydzenia, alienacji,.
      Trzeba korzystać z dobrodziejstw nauki w sposób racjonalny.
      J
      • kropkacom Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 23:31
        Rozważania rozważaniami. Niedawno oglądałam serial science fiction bbc, gdzie ludzie w obliczu ogólnej nieśmiertelności (przeludnienie i tak dalej) podzielili chorych na kategorie. Z czego dla najniższej kategorii zbudowano... No, nieważne. Tak naprawdę w ludzkich głowach rodzą się różne myśli i nadal to są tylko myśli.
        • hellulah Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 23:37
          Tylko, że trzeba sobie uświadomić, że dzieje się to tu i teraz. Ta segregacja chorych. Jak nie masz kasy Jobsa, to z diagnozą Jobsa masz do wyboru opiekę paliatywną (w najlepszym wypadku) i raczej siedmiu lat nie pożyjesz. Przeszczep wątroby? bez żartów. Nie, nie zazdroszczę Jobsowi, kurde nie ma czego sad - po prostu znam przypadki z dość bliskiego otoczenia, gdzie pewne diagnozy zamykały dosłownie wszelkie opcje leczenia np. chorób niezwiązanych z nowotworem, bo szkoda leczyć kogoś, kto umiera (choćby umierał jeszcze jakiś czas a leczenie znacząco poprawiło jego komfort). No, chyba że za prywatne. Ogromne pieniądze.
          • kropkacom Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 23:48
            Patrząc w ten sposób masz oczywiście rację. Z wieloma problemami mamy do czynienia już dziś.
          • asia_i_p Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 01.03.12, 23:55
            Co innego opuszczenie rąk, bo brakuje środków (nie ma środków dla wszystkich - medycyna rozwinęła się tak, że są dostępne terapie tak kosztowne, że czasem nie da się ich sfinansować ze środków publicznych). Co innego propozycja tych uczonych. Tu naprawdę nie ma co dopisywać zawiłych i subtelnych ideologii. To jest proste stwierdzenie faktu, że dorosły ma przewagę - noworodek nie ucieknie ani nie będzie argumentował, dlaczego powinien żyć. To jest powrót do średniowiecza, kiedy dziecko było własnością rodziców.
            To bardziej tak, jakbyśmy po diagnozie raka szybko zabijali, żeby nie wydawać pieniędzy nawet na opiekę paliatywną.
            • hellulah Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 10:18
              asiu, nie chcę o tym pisać, ale zapewniam, że w najlepiej znanym mi przypadku nie chodziło nawet o kosztowną terapię. Pewna diagnoza, czy określony wiek i lecisz do innej przegródki.

              > To bardziej tak, jakbyśmy po diagnozie raka szybko zabijali, żeby nie wydawać p
              > ieniędzy nawet na opiekę paliatywną.

              Znam za to szybkie poniechanie wszelkiego leczenia/diagnozowania, nawet tanich procedur.

              Ok, wiem, to nie to co w art.. Odniosłam się do tego filmu sf, tak, to już się dzieje.
              • iwles Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 11:18

                w niektórych przypadkach chorób terminalnych, inne leczenie, poza opieką paliatywną, nie jest stosowane nie dlatego, że się "juz nie opłaca" takiej osoby leczyc, ale dlatego, że te inne zabiegi mogłyby przyspieszyć śmierć, przy jednoczesnym zwiększeniu cierpienia i bólu.
                • tezas leczenie po 40-ce 02.03.12, 11:28
                  Jesli moge sie wtracic: w Polsce leczenie niektorych chorob [smiertelnych lub nie] czy zabiegow medycznych jest uzaleznione nie od wzgledow medycznych, lecz jedynie od wieku pacjenta. Kilka lat temu np. byla walka o finansowanie leczenia stwardnienia rozsianego dla osob po czterdziestce (!).
                  ---------------------------------
                  Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."
                  • iwles Re: leczenie po 40-ce 02.03.12, 11:31

                    a z tym się zgadzam, wiele przepisów jest głupich uncertain
                    • hellulah Re: leczenie po 40-ce 02.03.12, 11:44
                      iwles, naprawdę nie chcę dawać szczegółów, ze zrozumiałych względów, więc możesz jedynie uwierzyć na słowo anonimowej forumki lub nie: dziwnym trafem te procedury, których odmówiono, bo tak, wdrożone prywatnie albo wynegocjowane/opłacone łapówkami przez rodzinę (lekarską, dodam - nie laików, tylko medyków) pomogły tamtym pacjentom przeżyć komfortowo (tak, komfortowo, świadomie) kilka dodatkowych lat.

                      Tak, wiem, niektóre kłóciłyby się z rakiem, naprawdę nie musisz mi tego tłumaczyć. Nie o takie zabiegano! Chodziło o coś innego - takie "klamka zapadła" i już jesteś śmieciem. Nie chcę o tym pisać, choć widziałam to z bliska. Nie warto właściwie robić przy tobie niczego, mimo wielu lat opłacania składek.

                      Nie musisz mi wierzyć. No i być może, a nawet zapewne (oby, oby), to nie jest reguła, choć dotyczyło kilku dobrych przypadków.
                      • iwles Re: leczenie po 40-ce 02.03.12, 11:54

                        ale ja Ci wierzę, tylko (mama nadzieję) były to odosobnione przypadki, że trafiliście na, delikatnie mówiąc, lekarzy-debili, których być nie powinno, którzy sobie sami takie decyzje podjęli. Chcialabym wierzyć, że nie jest to norma, poparta jakimiś "niepisanymi przepisami", taką jakąś niepisaną umową międzylekarską.
          • nabakier Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 07:45
            To jest bardzo ciekawe. Zbywa się podmiotowość osób chorych, ale walczy o z aborcją i eutanazją. Sposób na zaklinanie rzeczywistości, by się poczuć lepiej poczuć w tym węźle gordyjskim?
            Nagminnie się uzurpuje wymierzanie człowieczeństwa istot ludzkich- od poziomów językowych po twardą rzeczywistość- by szaleć przy kwestii aborcji czy eutanazji.
            Elementarny brak przemyśleń i systemowa hipokryzja.
            • asia_i_p Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 09:41
              O podmiotowość ludzi chorych też walczy się w imię prawa do życia i godności. Ci naukowcy też je uznają - tylko próbują dokonać moim zdaniem potwornego zabiegu zmienienia prawa do życia człowieka na prawo do życia osoby.

              Zmiana prawa do życia człowieka na prawo do życia osoby otwiera drogę do nadużyć tak potwornych, że włos się na głowie jeży. I nie ma co tego włosa przygładzać i brać się za roztrząsanie subtelności, bo to się odzywa zdrowy instynkt, który owszem, da się zagadać - tylko w imię czego? Żeby sobie pogadać? Słowami można udowodnić wszystko, to prawda.

              Bo co to znaczy samoświadomość - wystarczy wiedzieć, że się żyje? trzeba mieć świadomość swoich uczuć (autystyk nie zawsze ma)? poczucie swojej odrębności od świata (nie przy wszystkich chorobach psychicznych)? intelekt pozwalający na zrozumienie co to znaczy jestem (przy pewnych stopniach niepełnosprawności umysłowej odpada)? Chęć do życia, nadzieje, plany - OK, pod nóż idą osoby w głębokiej depresji, o ile rodzina ma już dość utrzymywania ich i opieki nad nimi; cel w życiu - i już nie mam połowy uczniów.

              Widzę dwie możliwości - albo ten artykuł jest rzeczywiście prowokacją przeciwników aborcji, działających przez sprowadzenie sprawy do absurdu. Albo - co też możliwe - coraz trudniej jest w świetle nauki utrzymać przeświadczenie, że płód to nie człowiek, więc trzeba tak sprawę ująć, żeby to nie było przeszkodą.
              • ally Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 12:22
                > Albo - co też m
                > ożliwe - coraz trudniej jest w świetle nauki utrzymać przeświadczenie, że płód
                > to nie człowiek, więc trzeba tak sprawę ująć, żeby to nie było przeszkodą.

                Przeciwnicy aborcji starają się ludziom wmówić, że jej zakaz jest prostą konsekwencją rozwoju nauki, co nie jest prawdą. Nigdy przecież nie twierdzono, że rozwijający się w macicy zarodek/płód nie jest organizmem ludzkim.
                • nabakier Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 12:54
                  O to własnie chodzi- o sprowadzanie dyskursu do absurdu: "skoro to człowiek, to aborcja znaczy negowanie człowieczeństwa". To jest ta ściana. Tymczasem WIADOMO, ŻE TO CZŁOWIEK, i w ogóle nie o to chodzi. Ale lepiej jest za przeproszeniem rżnąć głupa stwarzając nie istniejący wcześniej problem, by potem z nim dyskutować.
                  • wierzba_b Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 03.03.12, 01:01
                    Nabakier, weź Ty mi wytłumacz jak chłop krowie na rowie: skoro, jak napisałaś, WIADOMO ŻE PŁÓD TO CZŁOWIEK, to dlaczego ma być wolno go zabijać z powodów innych niż ratowanie życia matki? Co jest większą wartością niż życie człowieka?
                    • ahhna Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 03.03.12, 01:12
                      Dołączam się do pytania wierzby-b.
                      • nabakier Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 03.03.12, 19:03
                        Dlatego, że życie nie jest najwyższą wartością. Ważniejsza jest jakość życia.
      • ahhna Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 03.03.12, 01:32
        chore, zdeformowane bez szans
        > y na szczęście. Żyjące, ale jakim życiem.

        A co to jest szczęście i dlaczego uzurpujesz sobie prawo mówienia za kogoś, czy jest szczęśliwy, czy nie? Co powiedziałby na temat szczęścia wielki Stephen Hawking, bo mnie się nie wydaje, żeby był bardzo nieszczęśliwy, ale może jego spytaj?
    • policjawkrainieczarow Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 00:59
      Mysle, ze po prostu chcieli narobic szumu. Mowia, ze mieli na mysli spowodowanie akademickiej dyskusji. Gdyby ten sam problem wziął na warsztat jakiś reżyser i zmontował fabularny, dołujący film, t ludzie by się nie oburzali, że lansuje pogląd, tylko by filozoficznie dyskutowali nad granicami tego i owego.
    • kamelia04.08.2007 Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 02:03
      aborcja po urodzeniu to przeciez dzieciobójstwo. Innej nazwy nie ma.
    • evee1 Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 03:19
      Niektorzy to przez cale zycie nie maja osobowosci, ze o celach zyciowych nie wspomne. Tych tez usmiercac?
      Co za bzdury!!
    • marianna1970 Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 05:43
      Najpierw zabijanie nienarodzonych dzieci a teraz noworodków jestem ciekaw do czego dojdzie nasza cywilizacja w swoim postępie, dla mnie niczym to się nie rózni
      • naturalna59 Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 10:47
        To raczej ochrona zycia ludzkiego przede wszystkim, za kazda cene i to wymysl wspolczesnej cywilizacji.
        W przeszlosci czlowiek tak nie filozofowal, byty niezdolne do zycia, stare, chore, kulawe, nie byly karmione, a w skrajnych przypadkach, chociaz w porownaniu do smierci z glodu, bardziej humanitarnych zrzucane ze skaly lub oddawane w ofierze Bogom.
        • nika_75 Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 12:07
          > To raczej ochrona zycia ludzkiego przede wszystkim, za kazda cene i to wymysl
          > wspolczesnej cywilizacji.
          > W przeszlosci czlowiek tak nie filozofowal, byty niezdolne do zycia, stare, cho
          > re, kulawe, nie byly karmione, a w skrajnych przypadkach, chociaz w porownaniu
          > do smierci z glodu, bardziej humanitarnych zrzucane ze skaly lub oddawane w
          > ofierze Bogom.

          Nie filozofował, bo zdobywanie pożywienia i wykarmienie przy życiu rodziny było okupione o wiele większym wysiłkiem niż dziś. Szczególnie w niższych warstwach społecznych. Takie postępowanie podyktowane było koniecznością - kogoś trzeba utrzymać przy życiu, komuś trzeba dać to jedzenie które się miało.
          Dziś, kiedy, przynajmniej w krajach cywilizowanych starszy czy słabszy jedząc do woli nie uszczupli niczyjego przydziału, można spokojnie każdego wykarmić, odziać i dać schronienie. Tak więc to nie filozofowanie, wymysł czy widzimisię współczesności, ale możliwość.. Z której nadal cywilizacja powinna być dumna i kontynuować ją...
    • morekac Re: Aborcja noworodkaNo i co na to 02.03.12, 06:21
      To już Spartanie wymyślili.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja