dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina?

21.03.12, 11:40
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,11383662,Szukaja_winnych_upadku_dwulatka_w_sklepie.html?lokale=warszawa
Wina sklepu czy rodziców?
    • kropkacom Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 11:54
      Straszne. Zobaczymy jaki będzie wynik śledztwa.
    • gryzelda71 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 11:55
      Cóż dzieci należy pilnować.Koniec kropka.
      • gku25 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 11:58
        Trzeba.
    • estragonka Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 11:59
      jednych i drugich.
    • inez21 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 11:59
      Nieszczęśliwy wypadek spowodowany lekkomyslnością rodziców. Po pierwsze nie jest konieczne wybieranie sie z małym dzieckiem do sklepu, a jesli juz to dziecko powinno być w wózku lub w koszyku takim gdzie mozna posadzic malucha.A jesli nie to powinno byc trzymane za ręke i niespuszczane z oka. W każdym miejscu nawet najbardziej zabezpieczonym dziecko pozbawione opieki moze zrobic sobie krzywdę. Nie widze tu winy sklepu. I żeby nie było..sama mam dwóch ruchliwych chłopaków w tej chwili juz sa starsi ale jak byli mali to nieraz byłam z nimi w supermarkecie i ZAWSZE jeździli w koszyku nie było opcji zeby uciekli lub napili się żrącego płynu z półkisad( dwulatek to naprawdę małe dziecko i niedopilnowane zawsze może zrobic sobie krzywdę
      • ha-ya Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 12:15
        Zartujesz chyba. Sklep ( i kazdy budunek uzytecznosci piblicznej) ma obowiazek byc bezpieczny. To nawet nie podlega dyskusji. Nie wyobrazam sobie sytuacji, ze dziecko mi odejdzie troche dalej i spadnie z antresoli/niezabezpieczonych schodow itp. I twoj pomysl nie chodzenia z dzieckiem na zakupy, albo wozenia go w koszyku ( mowie od 2,5 latku) jest po prostu kuriozalny. BTw. nie tak dawno na ematce byl watek o wozeniu dzieci w brudnych butach w wozku do ktorego pozniej reszta wklada zakupy)
        Ja swojego dziecka pilnuje ALE kazdemu moze zdazyc sie chwila nieuwagi i dlatego OBOWIAZKIEM wszytkich miejsc publicznych jest ( nie tylko sklepow) jest zapewnie ich uzytkownikom bezpieczenstwa.
        Malemu i rodzicom bedzo wpolczuje i mam nadzieje, ze ta historia dobrze sie skonczy. Trzymam kciuki
        • gryzelda71 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 12:17
          Chodzisz z dzieckiem do hipermarketów,a ono zniknie z oczu,wejdzie na półki i spadnie tez wina sklepu?
        • iwoniaw Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 12:24
          To chyba ty żartujesz - wypadek NIE zdarzył się w niezabezpieczonej strefie dla klientów - dziecko SAMO, bez żadnej opieki przemieściło się w miejsce, do którego klienci w ogóle nie powinni wchodzić, o czym zapewne informują choćby stosowne napisy/piktogramy. Zapewnienie bezpieczeństwa użytkownikom sklepu to zabezpieczenie przestrzeni, do której ci użytkownicy w założeniu wchodzą, a nie zastanawianie się, jak zorganizować np. magazyn na zapleczu, żeby się przypadkowo zabłąkany dwulatek nie poturbował.
          • 3-mamuska Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 14:44
            iwoniaw napisała:

            > To chyba ty żartujesz - wypadek NIE zdarzył się w niezabezpieczonej strefie dla
            > klientów - dziecko SAMO, bez żadnej opieki przemieściło się w miejsce, do któr
            > ego klienci w ogóle nie powinni wchodzić, o czym zapewne informują choćby stoso
            > wne napisy/piktogramy. Zapewnienie bezpieczeństwa użytkownikom sklepu to zabezp
            > ieczenie przestrzeni, do której ci użytkownicy w założeniu wchodzą, a nie zasta
            > nawianie się, jak zorganizować np. magazyn na zapleczu, żeby się przypadkowo za
            > błąkany dwulatek nie poturbował.
            >
            A wiesz ze droga ewakulacyjna nie moze byc otwarta,nawet jeli mlody wszedl na antresole gdzie nie powinnen byc,to juz gdyby drzwi drogi awaryjnej byly zamkniete to nie by nie spadl.
            "Antresolę wybudowano na podstawie prawomocnego pozwolenia, ale drogi ewakuacyjne prowadzące z tej części przebiegały przez obiekt wzniesiony samowolnie, co do którego jest prowadzone osobne postępowanie. "

            I tu jest duza wina sklepu,i to oni odpowiedza za to, ze cos malemu sie stalo,bo bezprawnie wybudowali cos czego nie wolno.
            Rodzice tez sa winni,ale jestesmy tylko ludzmi i chwila nieuwagi moze niestety sie zle skonczyc.
            • gryzelda71 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 14:46
              Mam nadzieję,ze to tylko forumowa moda takie rozgrzeszanie rodziców nieupilnowanych dzieci.
              • 3-mamuska Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 14:57
                gryzelda71 napisała:

                > Mam nadzieję,ze to tylko forumowa moda takie rozgrzeszanie rodziców nieupilnowa
                > nych dzieci.
                Ale to nie chodzi o rozgrzszanie,ale o to ze drogi ewakuacyjne nie moga byc otwarta,takie sa przepisy.
                Jak kiedys wychodzielismy z dziecmi za sali zabaw przez droge ewakuacyjna,bo blizej wyjscie.
                To administrator budynku dostal list ze nie wolno mu otwierac tych drzwi.
                Musielismy po zabawie z wozkami przejsc przez kilka par drzwi bo tamtymi nie wolno.Mimo ze trwalo to tylko chwile,bo panie czekamy az wszyscy sie naszykuja otwieraly na chwile az wyjechala 10-15 wozkow i zamykaly.

                I sklep odpowie bo nie stosuje sie do przepisow,a nie dlatego ze rozgrzeszam rodzicow.
                • gryzelda71 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 15:03
                  A ze dziecko nieupilnowane to już mało ważne.
                  • 3-mamuska Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 15:18
                    gryzelda71 napisała:

                    > A ze dziecko nieupilnowane to już mało ważne.
                    Gryzelda,mi o pilnowaniu mowic nie musiasz,bo mam dziecko z autyzmem i jak gdzies ide to biore wozek i tak maja 4.5 r.z jezdzi w wozku,gdyz nie rozumie polecen,a ja wiedzac ze jestem tylko czlowiekiem,i dzis wybierajac farbe do scian mogla spokojnie z mezem pogadac, poogladac kolory z katalogu.I 30 minut wybierac kolory do pokoju corki.
                    Bo moje dziecko siedzialo w spaceroce przypiete.
                    Pisze tylko o przepisach,sklep popelnil wieksze wykroczenie niz rodzice.
                    I dlatego mysle ze to sklep odpowie,za zaniedbanie,gdyz juz jest :
                    "Pod koniec lutego zeszłego roku nadzór budowlany, po oględzinach marketu, złożył zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z tytułu narażania ludzi przebywających w obiekcie na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. - Jeśli właściciel dopuszczał do użytkowania tej części obiektu, pomimo zakazu wydanego przez organy nadzoru budowlanego, wziął na siebie odpowiedzialność za bezpieczeństwo osób znajdujących się w obiekcie - uważa Guzik."
                    • chcesztomasz Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 15:55
                      a ja uważam, ze większe wykroczenie popełnili rodzice bo jak się ma dziecko to się go pilnuje bo każdy głupi wie, że nie ma na świecie bezpiecznego w 100% miejsca. No bo gdzie?
                      Beknie za pewne sklep.
                      • chcesztomasz Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 15:57
                        zapewne.
            • kol.3 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 17:39
              Droga ewakuacyjna nie powinna być otwarta? To jakaś nowość. A co w razie pożaru? Kierownik sklepu pójdzie dopiero poszukać kluczy?
              • kol.3 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 17:48
                A, doczytałam, że drzwi były ponoć uchylone.
          • policjawkrainieczarow Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 19:04
            iwoniaw napisała:

            > To chyba ty żartujesz - wypadek NIE zdarzył się w niezabezpieczonej strefie dla
            > klientów - dziecko SAMO, bez żadnej opieki przemieściło się w miejsce, do któr
            > ego klienci w ogóle nie powinni wchodzić, o czym zapewne informują choćby stoso
            > wne napisy/piktogramy.

            które z powodzeniem każdy przeciętny dwulatek odczytuje i rozumie, nie?
            jeśli strefa nieprzeznaczona dla klientów była bez problemu dostępna dla takiego malca, to wina sklepu.
            • violon-czela Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 19:11
              a rodzice to niewiniątka. Wszystko co przydarza się ich dziecku podczas ich nieuwagi jest winą każdego tylko nie ich..sklepu, ludzi, dziwi, pani sprzedawczyni.

              Po co w ogolę rodzice dzieciom jak nie potrafią ich upilnować a potem znajdują co najmniej 100 winnych. niech oddadzą od razu pod opiekę sklepowi - myślę, że jakby sklep wiedział, że tacy nieodpowiedzialni rodzice przyjdą to by się lepiej ich dzieckiem zajął. ;/
        • inez21 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 12:56
          Ale tak jak poniżej piszą dziewczyny dziecko znalazło się w strefie NIE przeznaczonej dla klientów!!!!
          Czy sklep ma obowiązek zabezpiecznia magazynów,piwnic, antresoli itp. bo ktos nie dopilnuje dwulatka?? Bezpieczna powinna byc strefa dla klienta a dziecko w niej się nie znajdowało!! Po za tym rzeczywiście mógłby się wspiąć na regały skoczyc i połamać nogi i co wtedy tez wina sklepu bo za wysokie regały???
          A jeżeli chodzi o wożenie w wózku to miałam na mysi nie wsadzanie dziecka do srodka koszyka tylko na takie specjalne siedzenie dla dziecka które wiekszość koszyków w supermarketach posiada.Za kuriozalny uważam fakt,że dwulatek biega sobie sampoas po sklepie. Jeżeli ddziecko jest bardzo zywe i nie sposób go upilnować to może rzeczywiście lepiej czasem zostawić go w domu z drugim rodzicem co w tym kuriozalnego??
          • ha-ya Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 14:52
            Siedzenie w wozkach sklepowych jest dla niemowlakow - nie 2,5 latkow ( ja przynajmniej nigdy takiego nie widzialam, nawet nie wiem czy sie tam zmiesci). To raz. Dwa - sklep ma obowiazek zabezpieczyc niebezpieczne schody i inne miejsca gdzie MOZE wejsc ktos nieuprawniony ( wszak dziecko czytac nie umie i nie wie czy mu wolno czy nie).

            • chcesztomasz Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 14:59
              ( wszak dziecko czytac nie umie i nie wie czy
              > mu wolno czy nie).

              po to dziecko ma rodzica.

              tak niemowlak we wózku i juz widzę jak się obija o niego big_grin
              widziałam i widuję dzieci wózkach sklepowych - w czym jest problem? Jak nie to za rękę i heja. Jak nie to normalny wózek i mały koszyk. Jak nie to starsza siostra/brat/mąż. Ludzie a nie dziecko heja na sklepie nie wiadomo gdzie bo pracownicy to darmowe nianie i najbezpieczniejsze miejsce na świecie. Jest takie? chyba klatka...

              • chcesztomasz Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 15:02
                a sklep to najbezpieczniejsze miejsce na świecie.
            • e_r_i_n Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 15:21
              ha-ya napisała:

              > Siedzenie w wozkach sklepowych jest dla niemowlakow - nie 2,5 latkow ( ja przynajmniej > nigdy takiego nie widzialam, nawet nie wiem czy sie tam zmiesci).

              Żartujesz.
              Te siedziska są do 15 czy 20 kg bodajże, więc spokojnie 2-3 latek tam może siedzieć i siedzi. Sama tak woziłam swoje dziecko w tym wieku.
              Ja to sobie nie wyobrażam niemowlaka tam - chyba, że blisko rocznego, które już umie dobrze siedzieć.
            • 18_lipcowa1 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 15:22
              ha-ya napisała:

              > Siedzenie w wozkach sklepowych jest dla niemowlakow - nie 2,5 latkow ( ja przyn
              > ajmniej nigdy takiego nie widzialam, nawet nie wiem czy sie tam zmiesci). To ra
              > z.


              Dobre dobre.
              Niemowlaki to najczesciej jezdza w fotelikach samochodowych.
              Siedzonka w wózkach są JAK NAJBARDZIEJ dla 1,5, 2, ,2,5 i JESZCZE starszych dzieci.
              Owszem mieszcza sie. Jak nie są upasione to sie mieszcza.
            • iwoniaw Dla niemowlaków? Dziecko nie umie czytać? 21.03.12, 15:54
              Siedzenia dla dzieci w marketowych koszykach są bodajże do 18 kg. Co najmniej do 4 (!) urodzin mieściły się tam moje dzieci - bynajmniej niespecjalnie chude.
              Natomiast argument o nieumiejętności czytania rozwalił mnie już kompletnie - CO, na litość, robi BEZ OPIEKI w CH dziecko, które nie jest w stanie zrozumieć napisów/znaków/ostrzeżeń? I niech mi nikt nie pisze o "odwróceniu wzroku dosłownie na moment", bo nawet mistrz olimpijski w sprincie najczęściej by przez kilka sekund nie pokonał trasy, którą te kilkulatki ponoć przez "zaledwie moment" pokonują.
              • 18_lipcowa1 Re: Dla niemowlaków? Dziecko nie umie czytać? 21.03.12, 15:57
                =\I niech mi nikt nie pisze o "odwróceniu wzroku dosłowni
                > e na moment", bo nawet mistrz olimpijski w sprincie najczęściej by przez kilka
                > sekund nie pokonał trasy, którą te kilkulatki ponoć przez "zaledwie moment" pok
                > onują.
                >

                zgadzam sie
                nie wierze w sprint 2 latka
                bez przesady
            • inez21 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 16:34
              Moje dzieci jeżdziły na tych wozkowych siedzeniach do 4-5 roku życia, fakt ze sa dość szczupłe.Gdybym nie mogła ich w ten sposób unieruchomić brałabym na ręce albo za ręke!!!!
              2 latek hasający samopas po hipermarkecie to zaniedbanie RODZICÓW!!!!!!!!!!!! Równie dobrze mógł go ktoś porwać i zabić i co wtedy też wina obsługi sklepu,że nie zajeli sie dzieciaczkiem jak mamusia gapiła się na półki????
            • sueellen Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 12:54
              > Siedzenie w wozkach sklepowych jest dla niemowlakow - nie 2,5 latkow ( ja przyn
              > ajmniej nigdy takiego nie widzialam, nawet nie wiem czy sie tam zmiesci).

              https://encrypted-tbn3.google.com/images?q=tbn:ANd9GcSrQd2_3IDOvuGq4uauYf7ZHnSWOuuVd7GIBkHAoHCFH5mTOOVGbQ
        • hiacynta333 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 13:46
          A mnie ciekawi jak wyobrażasz sobie zabezpieczenie schodów w sklepie ?
        • chcesztomasz Jak ty chcesz zabezpieczyć schody ruchome 21.03.12, 14:49
          w galerii czy większym sklepie ????????????? klatka? ochrona, która każdego legitymuje zanim zjedzie?

          sklep nie znajduje się na platformie bez ścian. Jest w miarę bezpiecznym miejscem bo NIE ma idealnie bezpiecznych miejsc dla dziecka. O co więc chodzi?
        • demonii.larua Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 17:57
          To jednak musiała być dłuższa chwila skoro dziecko zdołało dotrzeć w miejsce wyłączone z użytkowania.
    • iwoniaw Nie widze tu winy sklepu 21.03.12, 12:05
      Dziecko przeszło przez drzwi, przez które w ogóle nie powinno było przechodzić i znalazło się na niezabezpieczonym tarasie, który - o ile dobrze rozumiem - w ogóle nie był przeznaczony dla klientów. Nie dopilnowali go opiekunowie (rodzice).
      To nie był wypadek w stylu "źle ustawione towary spadły na klienta z półki" czy "pośliznął się na niesprzątanej/sprzątanej, a niezabezpieczonej podłodze albo "zjeżdżalnia w kąciku dla dzieci załamała się pod ciężarem dwulatka".
      Oczywiście, że nikt nie może powiedzieć, że nigdy w życiu nie spuścił dziecka z oka nawet na sekundę, no ale jakieś standardy opieki nad dzieckiem obowiązują - i nawet jeśli był to tylko "moment, na który spuściłem go z oka", to niestety - pretensje taki rodzic może mieć teraz wyłącznie do siebie.
    • e_r_i_n Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 12:05
      Moim zdaniem rodziców, niestety.
      To nie było miejsce 'normalnego użytku' źle zabezpieczone (zresztą wszędzie taki maluch powinien być przy rodzicach, trzymany za rękę), tylko miejsce, gdzie to dziecko sobie poszło. Samo.
      • malila Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 13:08
        e_r_i_n napisała:
        > Moim zdaniem rodziców, niestety.
        > To nie było miejsce 'normalnego użytku' źle zabezpieczone

        Chyba jednak było źle zabezpieczone:
        "- Dziecko nie miałoby siły samodzielnie otworzyć tych drzwi. Prawdopodobnie czymś je podparto. W efekcie były one lekko uchylone i dziecko wydostało się przez szparę na zewnątrz. Tak nie powinno z pewnością być - powiedział "Gazecie" prokurator Zbigniew Gabryś, zastępca prokuratora rejonowego w Nowym Targu."

        Przy czym może to niekoniecznie wina sklepu. Wiem, że ludzie mają czesto skłonność do ignorowania nakazów i zakazów związanych z bezpieczeństwem, żeby sobie uprościć życie i robotę.

        Nie zwalniam rodziców z odpowiedzialności za dziecko, jednak ucieczki małych dzieci się zdarzają, niekoniecznie z powodu nieodpowiedzialności, zaniedbania czy lekceważącego stosunku do swoich rodzicielskich obowiązków, tylko z powodu ludzkiej fizjologii i jej ograniczeń.
        W przypadku sklepu można mówić o zaniedbaniu - kierownictwa bądź personelu.
        • gryzelda71 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 13:16
          Dziecko mogło wykorzystać chwilę (dobra chwila)nieuwagi i wejść na część magazynową bo akurat ktoś wychodził i drzwi były chwilę otwarte.A tam już same niebezpieczeństwa czyhają.Tez wina sklepu.
          Kurcze czy rodzice za dziecko odpowiadają tylko we własnym mieszkaniu?
          • malila Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 13:23
            Gryzelda, bardzo Cię proszę, żebyś zaprzestała tej ekwilibrystyki słownej i nie robiła znaku równości między moją wypowiedzią a Twoją wersją mojej wypowiedzi. Napisałam wyraźnie, że sklep jest winien zaniedbania z powodu otwartych drzwi, które powinny być zamknięte. To nie ma nic wspólnego z drzwiami, które mają prawo być otwarte. No chyba że nie mają.
            Poza tym nie identyfikuję się z ludźmi, którzy wymagają od rodziców perfekcjonizmu, a w przeciwnym wypadku wysyłają ich na krzesło elektryczne.
            • gryzelda71 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 13:26
              Otwarte drzwi nie były w strefie klienta.Dziecka tam nie miało prawa być.
              W naszym kraju jakoś nie wysyła się na krzesło nawet za spowodowanie śmierci,a cóż dopiero nieupilnowanie w sklepie.
          • 3-mamuska Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 14:50
            gryzelda71 napisała:

            > Dziecko mogło wykorzystać chwilę (dobra chwila)nieuwagi i wejść na część magazy
            > nową bo akurat ktoś wychodził i drzwi były chwilę otwarte.A tam już same niebez
            > pieczeństwa czyhają.Tez wina sklepu.
            > Kurcze czy rodzice za dziecko odpowiadają tylko we własnym mieszkaniu?

            A pamietasz,jak bylo jak bylismy dzieci ze za droge dziecka ze szkoly odpowiada szkola?
            Tez glupie,ale w drodze ze szkoly i do szkoly kto odpowiada za dziecko?
            • gryzelda71 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 14:53
              Ja.Rodzic.
            • przeciwcialo Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 16:38
              Ubezpieczenie wink
        • e_r_i_n Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 13:51
          malila napisała:

          > Chyba jednak było źle zabezpieczone:

          Robisz to samo, co zarzucasz Gryzeldzie.
          Moja wypowiedź powinna być odczytana całościowo "miejsce 'normalnego użytku' źle zabezpieczone' - czyli miejsce normalnego użytku, które było źle zabezpieczone.
          Wtedy byłaby ewidentna wina sklepu.
          Tak - dziecko przebywało tam, gdzie przebywać nie powinno.
          • malila Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 13:57
            Rzeczywiście, przepraszam, źle przeczytałam Twój wpis.
    • czarnaalineczka Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 12:21
      rodzicow
    • aquuaa Kolejny watek, gdzie dziecko 21.03.12, 12:47
      'wykorzystuje nieuwage rodzicow'.

      Patrzajcie ino - jakie te dzieciory przebiegle sa - nic tylko czyhaja na te chwile nieuwagi (liczone rzecz jasna w nanosekundach) i albo ozlopia sie jakichs kretow, albo sie chowaja, albo nawiewaja.

      Pewnie, ze winny sklep - bylo u wejscia rozwiesic banner:

      PROSIMY O PILNOWANIE DZIECI NA TERENIE SKLEPU

      Bo to jak widac ostatnimi czasy - nie jest dla opiekunow oczywista oczywistoscia....
    • rosapulchra-0 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 12:51
      Oczywiście, że sklepu.
    • sylki Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 13:04
      Sklep, nawet jeżeli rodzice nie dopilnowali, to dziecko samo drzwi sobie nie otworzyło.

      Na rodzicach chłopca który zjadł kreta w netto też wieszano psy uncertain
      • gku25 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 13:06
        Bo nie pilnowali.
        • azile.oli Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 13:22
          Rodziców. Dziecko wogóle nie powinno znajdować się w strefie nie przeznaczonej dla klientów.
          Nawet, jeśli te drzwi były uchylone, to dalej znajdowały się w strefie , gdzie klenci nie mają wstępu. I zapewne nie dlatego te drzwi były takie ciężkie, żeby dziecko nie mogło ich otworzyć.
          Pracownicy w swojej strefie mają prawo zostawiać uchylone drzwi, bo tam pracują, może coś przenoszą i mają prawo nie zamykać drzwi, a klient nie m a prawa tram wchodzić.
          Przecież to dziecko równie dobrze mogłoby trafić do magazynu, gdzie jeżdżą wózki widłowe.
          Też sklep byłby odpowiedzialny?
          Dziecka się pilnuje. Jakim cudem znalazło się poza strefą dla klientów?
        • eliszka25 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 13:31
          moim zdaniem rodzicow, bo nie upilnowali dziecka i tyle. jak mi sie moj 2,5-latek na chodniku wyrwie, wbiegnie na jezdnie i wpadnie pod samochod, to tez nie bedzie to wina kierowcy, ktory akurat tamtedy przejezdzal, tylko moja, bo moglam mocniej trzymac/zapiac w wozku czy co tam jeszcze. wypadek zdarzyl sie w sklepie, ale to rodzice mieli dziecko pod opieka i to oni ponosza za to dziecko odpowiedzialnosc. jak jakis maluch np. na placu zabaw wbiegnie przed rozpedzona hustawke i rozbije glowe, to czyja to wina, hustawki? dziecko bylo tam, gdzie w ogole nie maja wstepu klienci, a tym bardziej dzieci, wiec ja nie widze powodu, dla ktorego taka strefa ma miec jakies zabezpieczenia, zeby dziecku sie nic nie stalo. czyzbysmy dochodzili do absurdu, jaki panuje w stanach, gdzie nawet na kubku musi byc napisane, ze herbata jest goraca, bo dorosly moze sie poparzyc i podac restauracje do sadu o to, ze goraca herbate mu dali? gdyby na malego cos spadlo, cos sie pod nim zarwalo, to ok, jak najbardziej wina sklepu, ale tak? rodzice niedopilnowali i moga miec pretensje tylko do siebie, niestety.
          • malila Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 14:10
            eliszka25 napisała:
            > moim zdaniem rodzicow, bo nie upilnowali dziecka i tyle. jak mi sie moj 2,5-lat
            > ek na chodniku wyrwie, wbiegnie na jezdnie i wpadnie pod samochod, to tez nie b
            > edzie to wina kierowcy, ktory akurat tamtedy przejezdzal, tylko moja, bo moglam
            > mocniej trzymac/zapiac w wozku czy co tam jeszcze.

            Jeśli dziecko wpadnie pod samochód, którego kierowca przekroczył prędkość bądź nie ma uprawnień, to kierowca będzie winien wykroczenia. Pomimo tego, że dziecko znalazło się tam, gdzie nie powinno. Jeśli rodzic coś zaniedba, co ewidentnie powinien przewidzieć, to rodzic będzie winien takiego zaniedbania.
            Po fakcie zawsze wiadomo, co można było zrobić lepiej. Jeśli dziecko jakimś sposobem wydostanie się z wózka, to też można stwierdzić, że trzeba lepiej wózek zabezpieczyć. Rzecz w tym, że w przypadku dzieci dość łatwo jest o nieprzewidywalność. I dlatego należy dzieci zabezpieczać jak najlepiej, to oczywiste. Ale ponieważ w zajmowaniu się dziećmi nie chodzi o stosowanie skrajnych zabezpieczeń, które uniemożliwiałyby jakiekolwiek funkcjonowanie, a chodzi o to, aby odnaleźć równowagę między zabezpieczaniem a jako takim funkcjonowaniem, tej nieprzewidywalności raczej nie da się wykluczyć.
            • gryzelda71 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 14:14
              Może sam fakt,że takie sytuacje zdarzają się rzadko dowodzi,ze znakomita większość rodziców jest w stanie upilnować dzieci.
              • malila Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 14:29
                Nie sądzę. To raczej kwestia szczęścia. W ciągu ostatniego tygodnia byłam dwa razy świadkiem sytuacji, w których dzieci wyrwały się na jezdnię. W jednym samochód był zbyt daleko, w drugim - rzecz akurat miała miejsce na przejściu dla pieszych: matka wjeżdżała z wózkiem na pasy, co trochę jej zajęło, bo krawężnik był wysoki, a druga latorośl z radością wbiegła na jezdnię i dotarła do drugiego pasa, na który ze znaczną prędkością wjeżdżała cieżarówka. Dziecko zatrzymało się w ostatniej chwili na krzyk matki.
                Już kiedyś pisałam, że w moim mieście częste jest wchodzenie na skrzyżowanie na czerwonym świetle - o wypadkach jeszcze nie słyszałam.
                Na placach zabaw roczniaki i dwulatki notorycznie zjadają ziemię i kamienie pomimo sterczących nad nimi matek. Dzieci przebiegają obok huśtawek w takiej odległości, że powoduje to u patrzących dorosłych zawał serca. Skaczą z murków, chodzą po parkanach i walą się łopatkami czy grabkami nie zastanawiając się czy trafią w oko, rozjeżdżają się rowerkami (często bez kasków) - i to wszystko w obecności pilnujących rodziców.
                • chcesztomasz Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 14:35
                  też uważam że wiele to kwestia szczęścia jeśli chodzi o wypadki. Sama tego doświadczyłam i do dziś jest za co losowi dziękować.

                  • gryzelda71 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 14:38
                    Serio tak czesto ulegałbyscie wypadkom,gdzby nie szczęście?
                    • malila Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 14:48
                      Ja mogę mówić o ogromnym wręcz szczęściu ostatnio. Wracałam międzymiastową, jechałam przez teren zabudowany, ale w pewnym miejscu zupełnie nieoświetlony - a ciemno już było. Przede mną w odległości 500 m jechał samochód. Kiedy zniknął za zakrętem, włączyłam długie
                      • gryzelda71 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 14:55
                        No jak takie zdarzenie szczęściem nazywasz......
                        • malila Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 15:00
                          Tak, takie właśnie zdarzenie nazywam szczęściem. Skupiam się na tym, że nam się udało, zamiast rozkminiać, co by się mogło stać, a się nie stało. Pewnie dlatego dość szczęśliwie mi się żyjewink
                          • gryzelda71 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 15:05
                            A kto rozkminia?
            • eliszka25 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 17:25
              owszem, nie wszystko da sie przewidziec. zaden pracownik sklepu pewnie nie przewidzial, ze 2-latek bedzie sobie wedrowal sam, bez opieki po magazynach. ale czy to jest wina sklepu? raczej nie. jak mi dziecko wpadnie pod samochod, bo zamiast go pilnowac, zagadalam sie "minutke" z kolezanka, to nawet jesli kierowca przekroczyl dozwolona predkosc i zlamal wszystkie mozliwe przepisy, to dziecko znalazlo sie na ulicy Z MOJEJ WINY, bo to JA sie zagadalam i niedopilnowalam. w takiej sytuacji sad moze by i uznal wine kierowcy, ale ja do konca zycia wyrzucalabym sobie, ze gdybym JA bardziej dziecka pilnowala, to nie znalazlo by sie na ulicy. w tym przypadku jest dokladnie tak samo. gdyby rodzice pilnowali swojego dziecka, nigdy nie znalazloby sie w tym miejscu i nigdy nie spadlo.
              • malila Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 19:13
                eliszka25 napisała:

                > jak mi dziecko wpadnie pod samochod, bo zami
                > ast go pilnowac, zagadalam sie "minutke" z kolezanka, to nawet jesli kierowca p
                > rzekroczyl dozwolona predkosc i zlamal wszystkie mozliwe przepisy, to dziecko z
                > nalazlo sie na ulicy Z MOJEJ WINY, bo to JA sie zagadalam i niedopilnowalam. w
                > takiej sytuacji sad moze by i uznal wine kierowcy, ale ja do konca zycia wyrzuc
                > alabym sobie, ze gdybym JA bardziej dziecka pilnowala, to nie znalazlo by sie n
                > a ulicy.

                Nie bardzo to do mnie przemawia. Po pierwsze dlatego, że bez względu na stopień zaangażowania w pilnowanie rodzice i tak obwiniają siebie i rozliczają się z tego, co zrobili nie tak. Tak się zresztą często dzieje również w przypadku chorób dzieci.
                Po drugie dlatego, że to, iż ktoś się zagadał i z tego powodu nie upilnował dziecka, nie jest w żadnym razie argumentem dowodzącym tego, że wypadki są z zasady wynikiem zaniedbania rodzica. Jest to co najwyżej jedna z możliwych przyczyn.
                Jedną z przyczyn niebędących wynikiem zaniedbania podałam wyżej.
                Podobnie zniknięcie dziecka w superhipermarkecie - może wynikać z zaniedbania, ale też może wynikać ze splotu niekorzystnych okoliczności. Np. takich: rodzic przygląda się zabawce wskazanej przez dziecko, a kątem oka widzi dziecko kręcące się gdzieś obok. Po czym wstaje i orientuje się, że to nie jego dziecko, tylko podobne. (Przekonanie, że ma się coś w polu widzenia jest mocno zdradliwe.) A potem to już łatwo pójść nie w tę alejkę. Poza tym w niektórych sklepach oprócz alejek są stoiska - tam jest jeszcze łatwiej się urwać.
                Dlaczego zatem rodzice wyjmują swoje dzieci z wózków. Często dlatego, że dzieci z tych wózków same wyłażą. Rodzic ocenia więc prawdopodobieństwo wypadnięcia z wózka jako wysokie, a swoje możliwości w kwestii pilnowania - jak wiele obenych tu foremek jako wysokie. I do tego dostosowuje swoje zachowanie.
            • demonii.larua Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 18:02
              >Ale ponieważ w zajmowaniu się dziećmi nie chodzi o stosowanie skrajnych zabezpieczeń,

              W przypadku dwulatków jak najbardziej o to chodzi, właśnie z uwagi na brak przewidywalności - tu nie ma miejsca na równowagę, bo idzie o zdrowie i życie małego człowieka.
              • malila Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 18:57
                Oczywiście, że nie chodzi. Jak słusznie zauważyła jedna z foremek - dzieci dwuletnich nie zamyka się w pudłach z dziurką ani nie kładzie się do łóżeczka w kaftanie bezpieczeństwa - a to właśnie byłoby skrajnym zabezpieczeniem. Stosuje się zabezpieczenia adekwatne do prawdopodobieństwa zajścia zdarzenia niepożądanego. Czyli jeśli coś się uzna za niemal nieprawdopodobne, to się to ignoruje. Jeśli się np. uzna za nieprawdopodobne nieupilnowanie dziecka, to się nie zastosuje zabezpieczeń, które chroniłyby w razie nieupilnowania.
                • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 21:02
                  > Czyli jeśli coś się uzna za niemal nieprawdopodobne, to się to ignoruje. Jeś
                  > li się np. uzna za nieprawdopodobne nieupilnowanie dziecka,

                  No tak. Rozumowanie godne geniusza...
        • sylki Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 14:13
          Tak i samo otworzyło sobie butelkę z kretem.
      • gryzelda71 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 13:17
        I słusznie.Dzieci trzeba pilnowac.
      • e_r_i_n Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 14:03
        Powiem Ci, że już przy tym krecie mam większe wątpliwości, niż w tej sytuacji.
    • chcesztomasz Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 14:14
      Rodziców. Sklep jest budynkiem nie pilnuje dzieci. Pracownicy też nie mają obowiązku pilnowania dzieci ( w umowie ma świadczenie usług opiekuńczych) a w życiu zdarzają się zbiegi okoliczności, które sprzyjają wypadkom. Pracownicy sklepu mają obowiązek choćby moralny pomóc rodzicom w przypadku gdy nie dopilnują dziecka.
    • kandyzowana30 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 14:19
      Przypomina mi sie sprawa gdy kilkulatek ulegl ciezkim poparzeniom gdy wszedl do jakiegos budynku elektrowni z transformatorem lub czyms podobnym . Drzwi do metalowej puszki byly niezamkniete. Sad, moim zdaniem slusznie, orzekl wine elektrowni ktora winna w miejscu publicznym sklutecznie zabezpieczyc wejscie do budynku tak, by nikt nie byl w stanie sie tam dostac.
      • gryzelda71 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 14:21
        Bardzo analogiczna sytuacja.
    • bea.bea Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 14:57
      Jest takie zdanie które pasuje mi tym razem do zadanego pytania.
      "A gdzie byli w tym czasie rodzice? "
      To wszystko co mam na ten temat do powiedzenia.
    • 18_lipcowa1 Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od zawsz 21.03.12, 15:19
      ZAWSZE ale to ZAWSZE siedzi w koszyku/wózku tym dla dzieci, ew swoim wózku
      jak jestem na zakupach z męzem to jest dokładnie to samo, ew jedno robi zakupy ,drugie pilnuje dziecka
      Jak nie mogę inaczej zostawiam dziecko z kimś dorosłym w domu i sama jade.
      Jak nie moge inaczej to wcale nie ide na zakupy. Zamawiam pizze.
      NIE MA OPCJI by moje dziecko biegało samopas w sklepie/ na ulicy itp gdy ja w tym czasie oglądam rajstopy/ziemniaki/ itp
      NIE MA OPCJI bym sie gdzies odwrócila a ona mi uciekła.
      NIE MA OPCJI by nie była w moim zasiegu wzroku i ręki. I to mi sie udaje odkad jest na swiecie.
      TO NAPRAWDE NIE JEST TRUDNE.
      NAPRAWDE.
      • 3-mamuska Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 15:40
        18_lipcowa1 napisała:

        > ZAWSZE ale to ZAWSZE siedzi w koszyku/wózku tym dla dzieci, ew swoim wózku
        > jak jestem na zakupach z męzem to jest dokładnie to samo, ew jedno robi zakupy
        > ,drugie pilnuje dziecka
        Tak ale maz mogl o cos spytac i kobieta sie odwrocila zeby powiedziec tak czy nie.
        > Jak nie mogę inaczej zostawiam dziecko z kimś dorosłym w domu i sama jade.
        A moze nie ma z kim zostawic ?
        > Jak nie moge inaczej to wcale nie ide na zakupy. Zamawiam pizze.
        Nie kazdego stac na codzienne zamawianie pizzy,bo do sklepu brac dziecka NIe wolno.
        > NIE MA OPCJI by moje dziecko biegało samopas w sklepie/ na ulicy itp gdy ja w t
        > ym czasie oglądam rajstopy/ziemniaki/ itp
        Moje tez nie,ale to nie znaczy ze innych ludzi dziecko nie ucieknie.
        > NIE MA OPCJI bym sie gdzies odwrócila a ona mi uciekła.
        No twoje idealne,ale sa dzieci ktore wiecznie uciekaja,a ubrc szelki w polsce to zaraz uslyszysz ze dziecko jak psa traktujesz psa.
        > NIE MA OPCJI by nie była w moim zasiegu wzroku i ręki. I to mi sie udaje odkad
        > jest na swiecie.
        Tak w zasiegu wzroku czyli kilka metrow dalej,co moze spowodowac ze za sekunde ucieknie.
        > TO NAPRAWDE NIE JEST TRUDNE.
        > NAPRAWDE.
        No ale zapomnialam twoje dziecko jest tresowane.

        Oj lipcowa tu guru wychowania dzieci,ledwo jedno ma cos kolo 2 lat i taki ekspert z ciebie.
        No no wyrobilas sie kobieto!
        • 18_lipcowa1 Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 15:53

          > Oj lipcowa tu guru wychowania dzieci,ledwo jedno ma cos kolo 2 lat i taki ekspe
          > rt z ciebie.
          > No no wyrobilas sie kobieto!


          Akurat w tak oczywistej sprawie to guru byc nie trzeba,wiesz?
        • iwoniaw Ja zazwyczaj biorę dzieci na zakupy 21.03.12, 15:58
          od ich najmłodszych lat (tak się składa, że najczęściej nie mam ich z kim zostawić) i jest ich więcej niż jedno. Pilnowanie ich, by ZAWSZE były w zasięgu ręki i nie miały możliwości oddalenia się nie jest dla mnie dodatkową atrakcją, ale, na litość, jest standardem, a nie jakimś nadludzkim wysiłkiem.
          No ale skoro ktoś uważa, że najważniejsze "co ludzie powiedzą" (że szelki to dla psa, że dziecko ryczy, iż chce samopas, a zła matka nie pozwala i trzyma za rękę, że...) to cóż.
        • przeciwcialo Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 17:46
          Wiesz, ja mam troje i uważam dokładnie jak Lipcowa co to jedno dziecię posiada.
          Tamci w jednym sobie nie poradzili.
        • demonii.larua Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 18:10
          > No twoje idealne,ale sa dzieci ktore wiecznie uciekaja,a ubrc szelki w polsce t
          > o zaraz uslyszysz ze dziecko jak psa traktujesz psa.

          A wiesz gdzie trzeba mieć opinie innych? Grzało mnie kompletnie co kto sobie myśli na temat prowadzania dziecka na smyczy, a robiłam to często. U mnie były szelki, jak nie było szelek to sznur wyjęty z bluzy, wózek, albo ręka. I podobnie jak u lipcowej u mnie NIE MA OPCJI żeby dzieciak luzem po sklepie się pałętał - tak mały dzieciak, a szlajamy się nie tylko po zwykłych marketach, zaliczamy dość często te budowlane.
          I w odróżnieniu od lipcowej, bo jakoby za mało dzieci wychowała - ja mam czwórkę tongue_out
          • violon-czela kłamiesz. 21.03.12, 19:39
            haha weź to jest niemożliwe! tyle dzieci i nie masz zeza? Bo jak to tak jednym okiem na 4 , drugim na sznurek czy kończy się na dziecku a potem znów pierwszym na płatki big_grin
            • demonii.larua Re: kłamiesz. 21.03.12, 22:52
              U kochana, mam takiego winkla, że jak mąż patrzy mi w oczy to najpierw w jedno, a potem w drugie dopiero :F
      • noemi29 Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 17:07
        Lipcowa! Amen! smile

        W tym się zgadzam. To JA odpowiadam za dziecko, gdy jest pod moją opieką.
        Za dużo widuję rodziców, którzy zbyt lekko podchodzą kwestii bezpieczeństwa dziecka.

        Ostatnio w ogrodzie botanicznym szła sobie pewna mamunia, oczy wlepione w komórkę, za nią dreptał chopczyk 12-14 miesięcy, kobieta ani razu nie obejrzała się, żeby sprawdzić co z dzieckiem. W pewnym momencie maluch zbliżył się do takiej sporej sadzawki, do której prowadziły 4 schodki. Wrzasnęłam do tej kobiety, bo była bliżej dziecka. Zaczęła pędzić, a w tym czasie maluszek wszedł na schodek i upadł. Zdążyła go złapać przy samej wodzie! Skończyło się siniakami i rozbitą wargą. A gdyby tak nikogo tam nie było? Pisałaby sobie tego sms-a i może ocknęłaby się słysząc plusk wody. Dziecko mogłoby sie utopić. I kto byłby winien? Miasto, że nie ogrodziło sadzawki?


      • ona_bez_ogona Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 17:37
        W tym konkretnym wypadku- owszem rodziców.


        NIE MA OPCJI bym sie gdzies odwrócila a ona mi uciekła.

        rech rech rech!!!!!!


        > NIE MA OPCJI by nie była w moim zasiegu wzroku i ręki. I to mi sie udaje odkad
        > jest na swiecie.

        rech rech rech
        rech rech rech
        rech rech rech

        rech rech rech
        rech rech rech
        rech rech rech

        Jeszce jedna opcja masz ślamazarne dziecko. To nie próba dokopania Ci tylko próba zrozumienia twojej stuprocentowej pewności co do tego, że dziecko NIE MOZE NA CHWILE ZNIKNĄĆ Z OCZU.
        • 18_lipcowa1 Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 17:42
          tak wiem rech rech rech
          zwyczajnie slamazarny rodzic, nierozgarniety i uposledzony
          jest w stanie pozwolic by 2 latek mu uciekł ( rtech rech rech ) albo zniknał z oczu
        • przeciwcialo Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 17:43
          Wystarczy dziecko posadzic na siedzisku w wózku i nie trzeba rechotac.
          • ona_bez_ogona Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 17:48
            W sklepie tak, ale 2,5 latka nie przebywa chwile sam w swoim (innym) pokoju???? Na spacerze trzymam sie mamusi kurczowo za rękę???
            Jak śpi to lipcowa/mąz lipcowej siedzi i patrzy się w dziecko? 2,5 nie zajmuje się sobą na chwile???????
            • iwoniaw Rozmawiamy jednak o sklepie 21.03.12, 18:11
              Nie o drugim pokoju w domu, nie o placu zabaw, tylko o sklepie w centrum handlowym. I nie wiem jak Lipcowa, ale ja NIE zostawiałam dwulatków bez dozoru (tak, także śpiących) w pomieszczeniach z niezabezpieczonymi oknami, ostrymi przedmiotami, niebezpieczną chemią - to takie dziwne?
              • ona_bez_ogona Re: Rozmawiamy jednak o sklepie 21.03.12, 18:15
                Przeczytaj jeszcze raz do czego sie odniosłam. Przeczytaj, pomyśl, spróbuj zrozumieć.
                • iwoniaw Re: Rozmawiamy jednak o sklepie 21.03.12, 18:35
                  Przeczytałam i rozumiem doskonale. Lipcowa cię wkurza, bo śmie napisać, że puszczenie dwulatka luzem w miejscu takim jak sklep to totalna nieodpowiedzialność i zaniedbanie - i ma rację. A ty swoim "rech rech" próbujesz pokryć zmieszanie i nie dopuścić myśli, że masz więcej szczęścia niż rozumu w kwestii dopilnowania dzieci i wypadków im się (nie) zdarzających i tyle.

                  Nie, nie ma nic śmiesznego w tym, że ktoś pilnuje dwulatka i w sklepie CAŁY CZAS trzyma go za rękę/ w wózku.
                  • ona_bez_ogona Re: Rozmawiamy jednak o sklepie 21.03.12, 18:41
                    Nie zrozumiałaś, szkoda palców obijać na tłumaczenie ci czegokolwiek.
                    • iwoniaw Re: Rozmawiamy jednak o sklepie 21.03.12, 18:42
                      No, skoro argumenty się skończyły, to tak sobie tłumacz.
                      • ona_bez_ogona Re: Rozmawiamy jednak o sklepie 21.03.12, 18:52
                        Nie skończyły się, niemniej jednak szans na to, że rozumiesz tekst pisany- nie widzę.
                        Podejmuję jednak probe- zauważ, co napisałam o samym wypadku czyja to wina?? Doczytałaś?? Rozumiesz co znaczy moje stwierdzenie??
                        Jak rozumiesz idziemy dalej.Ja utknęłaś, trudno.

                        Otóż zajrzyj sobie do postu do którego konkretnie zwrotu lipcowej się odniosłam, znaczy który zacytowałam Jak wypatrzysz to jeszcze raz przeczytaj, ochłoń, ponownie spróbuj zrozumieć.
                        Wierze w ciebie.


                        PS. Bez dozoru to nie to samo co "nie spuszczać z oka". Czyli nawet jak dzieci spia siedzisz i patrzysz czy sie ślina nie krztuszą???
                        .
                        • iwoniaw Re: Rozmawiamy jednak o sklepie 21.03.12, 20:28
                          Widzę, że podejrzenia, iż udajesz głupią, były bardzo niesłuszne.
                          • ona_bez_ogona Re: Rozmawiamy jednak o sklepie 22.03.12, 07:39
                            No, skoro argumenty się skończyły, to tak sobie tłumacz.
                            Brak argumentów to wycieczki osobiste się zaczęły.
            • gryzelda71 Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 18:14
              Jak dziecko w domu z rodzicami,to jakoś lepiej upilnowane.A jak nie,to nie ma na kogo zwalić odpowiedzialności.
            • dzoaann Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 18:30
              a ty czytac nie umiesz? Lipcowa pisze o niespuszczaniu oczu z dziecka w miejscach publicznych, a nie o spaniu w domu. Ja mam trojke dzieci i w kwestii pilnowania dzieci w sklepie, na ulicy i w innych miejscach, gdzie moze stac im sie cos zlego, zgadzam sie z Lipcowa. Jak moje dzieci mialy po dwa lata to w uzyciu na zakupach byl wozek, sklepowy wozek lub szelki i smycz. Nawet z wieksza iloscia dzieci jest to do ogarniecia, a jak ma sie tych dzieci nie wiadomo ile, to sie nie lazi do sklepu i tyle...
              Jak czytam o tych 2latkach w kilka sekund znikajacych nie wiadomo gdzie to nie wierze i tyle. A moje dzieci bardzo ruchliwe i szybkie.
              Ile czasu musialo temu dzieciakowi zajac zajscie nie wiadomo gdzie, po jakiejs antresoli? Rodzice go nie upilnowali i tyle.
              • d.o.s.i.a Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 19:00
                > a ty czytac nie umiesz? Lipcowa pisze o niespuszczaniu oczu z dziecka w miejsca
                > ch publicznych, a nie o spaniu w domu.

                A w jaki sposob nie spuszcza sie oczu z dziecka jesli chce sie np. siegnac po platki sniadaniowe stojace na wyzszej polce? ZEZA sie robi rozbieznego, czy maca platki na oslep?

                Wszystkie Wy, matki idealne, piszace o niespuszczaniu dzieci z oka, naprawde glupoty gadacie. Wszystko aby sie lepiej poczuc, prawda? Bo glupi rodzice wypuscili dziecko na antresole, zeby spadlo...
                • violon-czela Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 19:04
                  np. siegnac po p
                  > latki sniadaniowe stojace na wyzszej polce? ZEZA sie robi rozbieznego, czy maca
                  > platki na oslep?

                  hahaha, no nie da się. a gdzie tam. a jak nawet jakimś cudem się nie da to chyba tych płatków nie ściągasz tak długo, ze dziecko ci nagle znika i znajduję się na zapleczu gdzieś, na dachu czy parkingu?

                  Ostatni pewnej pani 4 letnie dziecko uciekło z kościoła do domu. a gdyby się coś stało po drodze czy w domu to co? I wina kościoła bo kazał przyjść? Drogi bo za trudna była? No czyja?
                  • d.o.s.i.a Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 21:05
                    Wystarczy, ze w ciagu 5 sekund dziecko pobiegnie w kierunku otwartych drzwi, zanim rodzic je dogodni, to dziecko moze juz spadac z niezabezpieczonej antresoli. Albo wystarczy, przechodzac obok otwartych drzwi, odwrocic glowe w prawo, podczas gdy dziecko skreci w lewo i juz dziecko masz z oczu.
                    Naprawde tak trudno zrozumiec dlaczego w sklepie nie powinno byc otwartych drzwi do niebezpiecznego pomieszczenia???
                    • czarnaalineczka Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 21:08
                      a drzwi do wyjscia ze sklepu dziecko wbiegnie na ulice i tez wina sklepu ???
                  • d.o.s.i.a Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 21:06
                    > hahaha, no nie da się. a gdzie tam. a jak nawet jakimś cudem się nie da to chyb
                    > a tych płatków nie ściągasz tak długo,

                    Zaraz, zaraz, ja sie odnosze tylko do tego, ze dziecka nie spusza sie z oka "nawet na sekunde".
                • czarnaalineczka Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 19:17
                  mozna druga reka trzymac dziecko
                  ( zreszta czesto widuje matki trzymajace pocieche za kaptur tongue_out )
                  albo zalozyc dziecku szelki i trzymac smycz
                  • przeciwcialo Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 19:24
                    A po co trzymac dziecko, zawsze mozna p[otem na sklep zwalić.
                  • d.o.s.i.a Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 21:15
                    Jezu. Nie rozumiesz, ze nie chodzi o to, czy ktos przypilnuje czy nie, tylko, ze potencjalnie moze byc milion roznych (takze niezawinionych) przyczyn, dla ktorych to dziecko moze sie tam znalezc? Zabezpieczenia nie sa dla nieuwaznych rodzicow jako wyreka dla ich nieodpowiedzialnosci, ale DLA DZIECKA na Boga. Chodzi o to, zeby zadne dziecko nie uleglo wypadkowi bez wzgledu na to czy ma takich, czy smakich rodzicow. No pewnie, ze rodzic ma pilnowac dziecka. Ale czy jak nie upilnowal to od razu ma to dziecko spasc z antresoli??

                    Jakos naprawde nie chce mi sie wierzyc, ze wszystkie przypadki zgubienia dziecka to wina nieodpowiedzialnosci. Ja sie kiedys zgubilam mamie w warzywniaku, tak, ze znalazla mnie dopiero w domu. Zgubilam sie, bo myslalam, ze mama juz ze sklepu wyszla i poszlam jej szukac. To tez nazywasz nieodpowiedzialnoscia? Bo ja raczej nie.
                • 18_lipcowa1 Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 19:25
                  ie oczu z dziecka jesli chce sie np. siegnac po p
                  > latki sniadaniowe stojace na wyzszej polce? ZEZA sie robi rozbieznego, czy maca
                  > platki na oslep?



                  ttrzyma sie je w wozku
                  • d.o.s.i.a Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 21:17
                    > ttrzyma sie je w wozku

                    A jesli dziecko w tym czasie sie z wozka wypnie i wejdzie w otwarte drzwi, ktore znajduja sie pol metra od wozka?
                    • iwoniaw Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 21:21
                      Ciekawe, co musi robić rodzic, żeby nie zauważyć, że dziecko mu się z wózka wypięło i oddala się w nieznanym kierunku?
                      Normalnie te dwulatki są niczym mistrzowie ninja - potrafią niezauważone w momencie zniknąć rodzicowi z pola widzenia i przez nikogo nie niepokojone przemieścić się na spore odległości...
                      • d.o.s.i.a Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 21:31
                        > Ciekawe, co musi robić rodzic, żeby nie zauważyć, że dziecko mu się z wózka wyp
                        > ięło i oddala się w nieznanym kierunku?

                        Naprawde nie widzialas nigdy dziecka, ktore ucieka rodzicowi, czy glupa udajesz?
                        • gryzelda71 Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 22.03.12, 07:48
                          Ja widziałam.Zwykle po chwili rodzic dogania.Jak oczywiście jest dzieciakiem zainteresowany,bo jak nie to nadal ogląda płatki.
                • dzoaann Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 20:05
                  niespuszczanie z oka to przenosnia- dziecka sie pilnuje, dwulatka sie ogranicza fizycznie i juz, jak sie musi patrzec na platki...
                  • d.o.s.i.a Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 21:24
                    > niespuszczanie z oka to przenosnia-

                    napraaaaawde? Bo przysieglabym, ze Lipcowa jednak ma na mysli doslowne znaczenie tego slowa. W przeciwnym razie SEKUNDA wystarczy, aby dziecko skrecilo np. w otwarte drzwi, albo schowalo sie za polka, aby rodzic stracil je z oczu. Nawet jesli sie trzyma dziecko za reke, to wystarczy puscic je i podrapac sie po tylku, zeby stracic dziecko z oczu.
            • 18_lipcowa1 Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 19:23
              ona_bez_ogona napisała:

              > W sklepie tak, ale 2,5 latka nie przebywa chwile sam w swoim (innym) pokoju???
              > ? Na spacerze trzymam sie mamusi kurczowo za rękę???
              > Jak śpi to lipcowa/mąz lipcowej siedzi i patrzy się w dziecko? 2,5 nie zajmuje
              > się sobą na chwile???????


              udajesz głupią czy jestes?
              • ona_bez_ogona Re: Rodziców.Mam 2,5 latkę,robię z nią zakupy od 21.03.12, 19:49
                Daruj sobie osobiste wycieczki, odpowiedz na pytanie.
                PS. Tak, wiem, że próbujesz odwrócić kota ogonem.
    • aquuaa Swoja droga.... 21.03.12, 15:31
      zauwazylyscie, ze wszystko to co ma miejsce w domu dziecka (poparzenie tluszczem z patelni, upadek z kanapy, poslizniecie w wannie, potkniecie o wysoki prog i rozcieta glowa, zbicie szyby/lustra i pokaleczenie, wypadniecie przez okno, zjedzenie lekow pozostawionych na wierzchu, itp.) to NIESZCZESLIWY WYPADEK i przez nikogo niezawiniony.

      W sytuacji takich wypadkow jakos rodzice czy opiekunowie nie wystepuja z roszczeniem do prducentow patelni, kanapy, wanny, luster, okien.... dlaczego? przeciez to na mur beton wina producenta, ze tak zaprojektowal ta cholerna wanne, ze sliska jest i jeszcze bezczelnie nie uprzedzil rodzica o tym, iz wielce prawdopodobne jest, ze dzieciak sie moze posliznac i doznac obrazen.

      Jak juz dzieciak nawieje w sklepie i TAM sobie krzywde zrobi - to o zadnym wypadku nie moze byc mowy! A juz napewno nie ma w tym winy opiekunow, tylko sklepu wlasnie.

      Jakas groteska.
      Draznia mnie te watki sklepowo-dzieciowe....
      • 18_lipcowa1 Re: Swoja droga.... 21.03.12, 15:40

        > zauwazylyscie, ze wszystko to co ma miejsce w domu dziecka (poparzenie tluszcze
        > m z patelni, upadek z kanapy, poslizniecie w wannie, potkniecie o wysoki prog i
        > rozcieta glowa, zbicie szyby/lustra i pokaleczenie, wypadniecie przez okno, zj
        > edzenie lekow pozostawionych na wierzchu, itp.) to NIESZCZESLIWY WYPADEK i prze
        > z nikogo niezawiniony.


        Ze juz nie wspomne o ''wyslizgnieciu'' sie z kocyka


        >
        ''Przepychają się po schodach w górę między wysiadającymi, rzucają się na miejsca siedzące, szturchają się nawzajem, popychają, wzrok mają zacięty, zęby pozaciskane, miny skwaszone, ostatecznie zastawiają mnie,,,''by fifka
    • przeciwcialo Wina rodziców. 21.03.12, 15:35
      Dziecko ma byc pod ich opieka a nie łazić gdzie popadnie. I kropka.
      Najlepiej zwalić na sklep.
    • tempera_tura Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 15:36
      Niestety chyba rodziców.
      Jednak jeżeli to nie był obszar dla klientów to drzwi powinnym byc zamknięte. Nie powinno być tak niebezpiecznych miesc w sklepach....po co ryzykować że sie trafi na rodziców idiotów.

      Trudno mi sobie wyobrazić ze mój dwulatek wykonuje taki manewr....Przecież wiadomo że pilnuje go w kazdej sekundzie... Widać ci rodzice nie pilnowali.
      Szkoda dzieciaka..... wielka szkoda.
    • violon-czela No sklep. 21.03.12, 16:48
      A jakby wyleciał na chodnik z tego sklepu i wywalił się jak to dziecko ale tak niefortunnie, że by sobie roztrzaskał głowę o krawężnik np to co chodnik byłby winien? Krawężnik bo się nie odsunął?

      domowe wypadki to wypadki a pozadomowe wiecznie mają jakiegoś winowajcę...

      Równie dobrze dziecko mogło polecieć na stanowisko gdzie są słoiki rozbić jakiś pokaleczyć się, zjeść ze szkłem i co sklep winien bo sprzedaje np paprykę w słoiku...

      a jakby poszedł na drogę i zjadł kamienia i się udławił to co droga winna bo z kamieniami? Pracownik winny bo kamieni nie posprzątał? Właściciel drogi bo ma drogę z kamieniami?


      • azile.oli Re: No sklep. 21.03.12, 17:40
        Ja też zauważyłam, że zaczynamy się ocierać o granice absurdu, gdy taka sytuacja wydarzy się poza domem. Gdy moje dzieci były małe, wydarzyło się im w domu kilka drobnych wypadków - nic szczególnego, ale zawsze uważałam, że to moja wina. Przy czym były to rzeczy, które nie m ogły zagrozić ich zdrowiu i życiu. Natomiast jeden jedyny epizod, który wyglądał groźnie, wydarzył się po prostu przypadkowo, nie byłam w stanie temu zapobiec.
        Syn obraził się na siostrę i z rykiem ruszył biegiem w kierunku drzwi, waląc głową w metalową futrynę. Nie zdążyłam go złapać, tym bardziej, że jak na złośc zmienił tor biegu, bo był zapłakany.
        Jak nic winni konstruktorzy budynku, który tych futryn z pianki nie zrobili. Oczywiście żartuję, zdarzają się wypadki, gdzie nikt nie zawinił.
        Są miejsca, gdzie dzieci nie powinny się znajdować, są rzeczy, do których nie powinny mieć dostępu - ale o to mają zadbać rodzice. Nie bez powodu te dzieci powinny znajdować się pod opieką. Bo nie da się wszystkiego tak dostosować, żeby rodzic mógł zostawić dziecko w przekonaniu, że nic mu się nie stanie.
        • ib_k Re: No sklep. 21.03.12, 17:49
          azile.oli napisała:
          > Jak nic winni konstruktorzy budynku, który tych futryn z pianki nie zrobili.

          kiedyś byłam świadkiem awantury w ikea, są tam łóżka piętrowe kura z 3-4 stopniami drabinki, które są zabezpieczone/zablokowane kawałkiem pleksi z napisem "dla bezpieczeństwa dzieci proszę nie wchodzić", jakiś rezolutny 4-latek jednak sobie poradzi, wlazł na łóżko i spadł, nic poważnego się nie stało, chyba tylko rozbił sobie wargę, rodzice zrobili straszną aferę, menadżerka przepraszała ich, nieśmiało próbując tłumaczyć że przecież jest zablokowane i napisane i sklep na prawdę dołożył wszelkich starań itd., mamuśka tak się piekliła że w pewnym momencie powiedziała że takich niebezpiecznych mebli nie powinno być w sklepie...
          no cóż...
          • czarnaalineczka Re: No sklep. 21.03.12, 19:10
            niedlugo dojdzie do takich absurdow jak w stanach
            czekam az na nozach zaczna pisac uwaga noz jest ostry
            nie przeciagac ostrzem po dloniach i genitalich suspicious
    • demonii.larua Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 18:13
      Rodziców, dwulatek w sklepie o dużej powierzchni czy galerii powinien poruszać się wyłącznie w ograniczony sposób, przy pomocy wózka lub przymocowania do rodzica.
    • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 18:14
      Nie ulega nawet najmniejszej watpliwosci, ze to wina sklepu. Jesli dwulatek jest w stanie wejsc w niebezpieczne miejsce, to znaczy, ze to miejsce nie zostalo w nalezyty sposob zabezpieczone. Koniec kropka. A to, czy rodzice pilnowali, czy nie nie ma zadnego znaczenia. Zgubienie dziecka to jeszcze nie przestepstwo - nawet jesli czyjes umiejetnosci rodzicielskie sa do dupy, nawet jesli ktos jest najgorszym rodzicem pod sloncem i gubi dziecko sto piecdziesiat razy dziennie to nie oznacza to, ze dziecko powinno moc przedostac sie w miejsce niezabezpieczone i niebezpieczne!

      Jesli dziecko ucieknie rodzicom i wpadnie do odkrytej studzienki to tez bedzie wina rodzicow? A jesli chwyci raczka niezabezpieczonego przewodu elektrycznego to tez wina rodzicow?

      • gryzelda71 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 18:20
        A jeśli ta studzienka i ten kabel na posesji rodziców to czyja to wina?
        • azile.oli Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 18:39
          No, niestety, jak się dziecko w sklepie zgubi, to trzeba być przygotowanym na to, że może coś mu się stać. Jak na regał wlezie i razem z nim się przewróci i jeszcze ten regał go przygniecie, to też win a sklepu? A jak pracownicy wynoszą coś z magazynu i drzwi akurat będą otwarte i maluch tam wejdzie i coś mu się stanie, to też wina pracowników i sklepu?
          Wychodzi się z założenia , że kto umie czytać choćby pismo obrazkowe, to nie wejdzie tam, gdzie nie wolno i nie pozwoli na to swojemu dziecku, które wszak on do sklepu zabrał i za nie odpowiada.
          Poza tym , gdyby zwiało dziecko nieco starsze to spokojnie byłoby w stanie takie drzwi otworzyć (mój 3 latek był w stanie, mam u siebie w firmie) i też mógłby spaść. I czyja byłaby wina ? Sklepu?
          A jak sobie w sklepie sportowym rękę ciężarkiem przytłucze, bo rodzice nie pilnują, to też wina sklepu? Mimo, że są napisy, żeby sprzętu nie dotykać? Dziecko nie przeczyta, ale od tego ma rodzica, żeby go pilnował.
          I jeszcze jedno, naprawdę nie rozumiem, jak dziecko może zwiać w sklepie dwójce rodziców? Bo jeszcze bym zrozumiała, gdyby to była jedna osoba z dwójką dzieci, aczkolwiek bym jej nie usprawiedliwiała, bo nic nie zwalnia z opieki nad dziećmi.
          • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 19:01
            > to, że może coś mu się stać. Jak na regał wlezie i razem z nim się przewróci i
            > jeszcze ten regał go przygniecie, to też win a sklepu?

            Oczywiscie, sklep ma obowiazek przytwierdzic tak regaly, zeby nie spadaly na ludzi. Wlasnie dlatego, ze jakies dziecko moze sie zgubic i probowac na taki regal wejsc.
            • przeciwcialo Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 19:07
              Regały nie sa przeznaczone do wspinania sie po nich. Jesli ktos uzytkuje przedmiot niezgodnie z przeznaczeniem to sam sobie winny.
            • violon-czela Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 19:20
              Zapewne są przytwierdzone wystarczająco dobrze ale czasami wystarczająco dobrze to za mało bo i tak rezolutny dzieciak coś tam wymyśli i zwali jak nie regał to towar - ten tez ma być przyklejony np jakimś super klejem żebyś nawet ty nie mogła wziąć? No i? Po co w ogole w sklepie sa towary i półki. Powinno być pusto żeby żaden dzieciak nic nie zmajstrował. No bo jak wiadomo rodzic nie ma obowiązku pilnować dziecka a jak nawet to on może zapodziać własne dziecko na wskutek własnej nieuwagi ale w sklepie nie może się zdarzyć taki przypadek, być może na wskutek czyjejś nieuwagi że coś niedostępne dla klientów jest otwarte niepotrzebnie czy niewystarczająco zamknięte. Czyje to w końcu dziecko, ze to sklep ma się bardziej martwić?

              A jakby jakaś pani na zapleczu miała przerwę i jadła. Przygotowałaby sobie kawę - jak wiadomo kawa po zalaniu jest wrząca a jakiś 2 czy 3 latek wszedł i się oparzył. Drzwi dzieci umieją otwierać. No wina pani, bo jadła jak człowiek, wina pani bo wyszła na chwilę a drzwi zaplecza nie są pancerne na szyfr. A rodzica a gdzie tam. Rodzic tylko płatki oglądał bo dzieci się przecież gubią 150 razy a jakby coś to wszyscy są winni dookoła.
              • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 21:16
                > A jakby jakaś pani na zapleczu miała przerwę i jadła. Przygotowałaby sobie kawę
                > - jak wiadomo kawa po zalaniu jest wrząca a jakiś 2 czy 3 latek wszedł i się o
                > parzył.

                Naprawde nie widzisz roznicy miedzy kawa pani Jadzi, a niezabezpieczona antresola i niezabezpieczonymi drzwiami prowadzacymi do niebezpiecznej antresoli??
                • violon-czela Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 12:10
                  Naprawdę nie widzę różnicy bo zarówno w jednym miejscu jak i w drugim osób postronnych nie powinno być tym bardzie małych dzieci, które maja opiekunów których nadrzędnym obowiązkiem jest zapewnić bezpieczeństwo dziecku. Czytaj mieć go na oku. Jeśli twierdzisz, że nie jesteś w stanie tego uczynić to jakim prawem śmiesz wmawiać innym że są w stanie zapewnić bezpieczeństwo cudzemu dziecku w 100% skoro sama tego nie potrafisz bo uważasz, ze to niemożliwe?

                  Zdecyduj się: piszesz, ze dzieci są nieprzewidywalne i że rodzic nie zawsze jest w stanie to dziecko mieć na oku i zdążyć zapobiec niebezpieczeństwo a inny to już nadludzie którzy mogą? Jak się spuszcza dziecko z oka na tyle aby doleciało do niezabezpieczonego miejsca i spadło to nawet gdyby to miejsce byłoby zabezpieczone pomyśl ile innych miejsc ZABEZPIECZONYCH w miarę możliwości czy udostępnionych które mogłoby być źródłem zagrożenia dla tego puszczonego samopas dziecka. ( schody, wyjście, towar, który nie jest przyklejony i który nie może składać się z samych chusteczek higienicznych na wszystkich dolnych pułkach)

                  Taakkk bo niebezpieczne miejsca zawsze znajdują się 2 kroki od dziecka. Skoro dziecko doszło AZ drzwi prowadzących do antresoli, to równie dobrze mogłoby dojść na zaplecze gdzie stroi kubek z gorącą kawą bo myślę, że pani sklepowa nie pomyślałaby żeby go odsunąć czy położyć dwa metry nad głową bo zaraz przyleci dziecko i się poparzy. Nie pomyśli tak bo logicznym jest, że dziecko winno być pilnowane. Jeśli odlatuje to twoim zasranym za przeproszeniem obowiązkiem jest go złapać albo w miejscu publicznym gdzie jest dużo ludzi zawołać żeby go ktoś zatrzymał a nie gapić się na płatki a dziecko niech se robi co chce. W takiej sytuacji stwarzasz mu okazję by sobie zrobił krzywdę w świecie, który nie jest bezpieczny!

                  Na pierwszym miejscu odpowiedzialni są rodzice. Sklep pewnie odpowie za pewne uchybienia, które stworzyły okazję. a okazji dla dziecka spuszczonego z oka jest milion pięćset sto dziewięćset.
                  • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 12:20
                    > Naprawdę nie widzę różnicy bo zarówno w jednym miejscu jak i w drugim osób post
                    > ronnych nie powinno być tym bardzie małych dzieci, które maja opiekunów których
                    > nadrzędnym obowiązkiem jest zapewnić bezpieczeństwo dziecku.

                    Na szczescie madrzejsci ludzie wiedza, ze nie ma czegos takiego jak "przestepstwo spuszczenia dziecka z oka na 10 sekund" i wiedza czym rozni sie przypadkowe niedopilnowanie dziecka od razacego zaniedbania.

                    > Zdecyduj się: piszesz, ze dzieci są nieprzewidywalne i że rodzic nie zawsze jes
                    > t w stanie to dziecko mieć na oku i zdążyć zapobiec niebezpieczeństwo a inny to
                    > już nadludzie którzy mogą?

                    Nie wiem o czym piszesz. Ja twierdze, ze nie ma rodzicow nieomylnych - wbrew temu co naiwnie glosza tu niektore forumki.

                    > tępnionych które mogłoby być źródłem zagrożenia dla tego puszczonego samopas d
                    > ziecka. ( schody, wyjście, towar, który nie jest przyklejony i który nie może s
                    > kładać się z samych chusteczek higienicznych na wszystkich dolnych pułkach)

                    Ale to sa rzeczy, na ktore sklep nie ma wplywu. Ma natomiast wplyw na brak barierki, czy czegos tam, co jawnie stwarza niebezpieczenstwo. I tej roznicy nie rozumiecie.
                  • violon-czela Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 12:25
                    pułkach - nie pułk tylko półka
            • demonii.larua Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 19:44
              > Oczywiscie, sklep ma obowiazek przytwierdzic tak regaly, zeby nie spadaly na lu
              > dzi
              Przytwierdzić tak by nie spadały na ludzi owszem, ale nie ma obowiązku zabezpieczać regałów przed wywróceniem gdy na ów regał się ktokolwiek wspina, bo do tego regały nie służą. Natomiast NADRZĘDNYM obowiązkiem rodziców jest PILNOWANIE dziecka tak by sobie nie zrobiło krzywdy.
              • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 21:22
                > Przytwierdzić tak by nie spadały na ludzi owszem, ale nie ma obowiązku zabezpie
                > czać regałów przed wywróceniem

                Oj, nawet nie wiesz jak bardzo sie mylisz...
                • violon-czela Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 12:12
                  oświeć nas..błagamy...zaraz się okaże że towar powinien być przyklejony, a może jak nie radzisz sobie z dzieckiem warto zostawić go w domu pod opieką albo ubierać mu kaftan bezpieczeństwa?
        • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 18:46
          No chyba oczywiste, ze ten odpowiada na czyim terenie sie znajduje studzienka/kabel?
          • gryzelda71 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 20:11
            Czyli tylko na własnej posesji odpowiadam za dziecko.Bardzo słusznie.Zamykam drzwi i liczba osob odpowiedzalnych za ew wypadki powieksza się z kazdym metrem.
        • madzioreck Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 19:28
          gryzelda71 napisała:

          > A jeśli ta studzienka i ten kabel na posesji rodziców to czyja to wina?

          Wtedy to będzie nieszczęśliwy wypadek...^^
      • violon-czela Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 18:27
        znasz jakieś bezpieczne miejsce dla 2 latka? pudło zaklejone tasmą z dziurką na tlen czy kaftan bezpieczeństwa + łóżko się nie liczą.

        Jak rodzic gubi 2 letnie dziecko 150 razy dziennie to potencjalnie 150 sytuacji które mogą się skończyć tragicznie. Kiedy sytuacja taka przydarzy się w domu i bez zgubienia dziecka to co?
      • hamerykanka Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 18:33
        Calkowicie sie zgadzam.
        Drzwi powinny byc zabezpieczone (alarm, kiedy sa otwarte, popychane przez nacisniecie ciezkiej listwy na srodku drzwi; samozamykajace). Jesli byly zostawione otwarte, powinno sie pracownika, ktory je tak zostawil (bo rozumiem ze byla to juz czesc nie przeznaczona do normalnego uzytku przez kleintow) pociagnac do odpowiedzialnosci.
        Nie powinno byc mozliwosci przejscia do innych pomieszczen lub na otwarte galeryjki z tej czesci, lub powinny one zostac zabezpieczone, np drzwiami z kodem.
        Dla mnie nie ulega watpliwosci, ze to wina sklepu i w Stanach rodzice dostaliby odszkodowanie. Bo sklep musi byc bezpieczny. Dlatego m.in. nie jezdzi sie wozkiem widlkowym, miedzy klientami tylko robi to po zamknieciu, prawda?
        • gryzelda71 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 18:35
          I w Ameryce rodzice nie pilnują dzieci?
        • violon-czela Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 18:39
          jeszcze bogu ducha winnego człowieka za nieupilnowanie dziecka przez rodziców pociągać do odpowiedzialności. Zbiegi okoliczności się zdarzają. Tak samo jak to, ze drzwi powinny być zamknięte oczywistym jest ze tam tego dziecka nie powinno być.

        • przeciwcialo Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 19:01
          Dwulatek nie powinien chodzic sam.
      • przeciwcialo Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 18:45
        Pewnie, najlepiej na wszystkich w koło zwalac winę a nie na siebie. Zakichanym obowiązkiem rodziców jest pilnowac dziecka a nie oglądac rajstopy na połce czy kolejny krem.
        • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 18:55
          Ok. Poczekamy, zobaczymy, az ktorejs z Was ucieknie/zaginie dziecko i utopi sie w niezabezpieczonym szambie, zlapie za niezabezpieczony drut wysokiego napiecia i spadnie na glowe z niezabezpieczonej antresoli. Ciekawe, czy tak chetnie przyznacie, ze to Wasza wina a nie tego co zostawil niezabezpieczone szambo, drut czy antresole. Bo przeciez dziecka tam nie powinno byc... No nie powinno, tylko czy to oznacza, ze w takim razie hulaj dusza piekla nie ma mozna nic nie zabezpieczac?

          Zakichanym obowiazkiem sklepu jest tak zapezpieczyc wszystko aby nikt nie zrobil sobie krzywdy NAWET jezeli teoretycznie nie powinien tam przebywac. Otwarte drzwi do niebezpiecznego pomieszczenia to wina sklepu, bo dziecko nie ma obowiazku wiedziec, ze gdzies nie powinno wchodzic i to obowiazkiem sklepu jest zabezpieczyc sie przed taka ewentualnoscia. Jesli zrozumiecie kiedys ten punkt rozumowania, to moze sie dogadamy.
          • przeciwcialo Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 18:59
            No to pozostaje jedynie tablica- Dzieciom wstęp wzbroniony.
          • czarnaalineczka Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 19:13
            a u mnie w miescie jest zalew i rzeka
            rozumiem ze zgodnie z twoja logika cala rzeka i caly zalew powinny byc otoczone murem
            bo jak jakis niedopilnowany dzieciak sie utopi to bedzie wina rzeki ??
            • violon-czela Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 19:21
              rzeki, miasta albo Polski..dobrze, że zalew nie ma konkretnego właściciela - biedny człowiek ( chyba, że się mylę)

            • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 21:10
              Czujesz roznice miedzy rzeka i zalewem a niezabezpieczona antresola? Przypominam, ze istnieje cos takiego jak prawo budowlane, ktore zabrania oddawania do uzytku niezabezpieczonych antresoli. Ciekawe po cholere ktos takie prawo wymyslil, skoro wystarczylaby karteczka "uprasza sie o niespadanie".
              • czarnaalineczka Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 21:36
                no czuje
                z antresoli mozna spasc a w rzece sie utopic
                jednemu i drugiemu mozna zapobiec pilnujac dziecka
                • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 21:43
                  temu drugiemu mozna bylo zapobiec przede wszystkim zamykajac na klucz drzwi prowadzace do antresoli. I to byl przede wszystkim obowiazek sklepu. Rodzice idac w miejsce publiczne, objete konkretnymi przepisami, ma prawo oczekiwac, ze nawet jesli z takiego, czy innego powodu dziecko im sie zgubi, to na terenie tego miejsca bedzie bezpieczne, a nie wystawione na niebezpieczenstwo odslonietych kabli, niezabezpieczonych antresoli itp.

                  Rozumujac po Waszemu, to za wypadki z udzialem dzieci zawsze odpowiedzialni sa rodzice - bo przeciez nie upilnowali. Ach, jakie to proste... tylko... dziecka szkoda.
                  • azile.oli Re: Nie, dosiu... 22.03.12, 10:10
                    Za wypadki z dziećmi nie zawsze odpowiedzialni są rodzice, bo np jak sprzęt na placu zabaw jest zepsuty i tego nie widać, to odpowiada właściciel obiektu.
                    Ale na tym samym placu zabaw 2-latek dostanie huśtawką w głowę, to już wina rodziców.
                    W sklepie należy dzieci pilnować, bo to nigdy nie będzie bezpieczna przestrzeń dla dziecka, puszczonego samopas. Zawsze może ono zrobić sobie krzywdę tam, gdzie dorosłemu nic nie grozi, bo on ma wyobraźnię i umie czytać. A dziecko tych umiejętności nie posiada.
                    Poza tym w sklepie są schody, z których dzieciak może spaść, przy tych schodach są barierki, na które może się wdrapać, przechylić i spaść z dużej wysokości. Pomijam już fakt, że sklep nie jest obiektem zamkniętym, i jak maluch zniknie, to równie dobrze może ten sklep opuścić i wylądować na jezdni.
                    W sklepach z artykułami budowlanymi i służącymi wyposażeniu wnętrz bardzo często otwiera się magazyn, żeby klientowi dostarczyć towar. I co, jak dziecko zwieje i tam wlezie, to też wina sklepu?
                    Nie raz widziałam zwiewające dzieciaki i rodzice bez problemu je doganiali.
                    Trzeba być bardzo zajętym, żeby nie zauważyć, że dziecka od dłuższego czasu nie ma.
                    Bo chyba nie będziesz twierdzić, że ten 2 -latek poszedł tylko za sąsiednią pułkę i tam już mieściły się drzwi do zakazanej antresoli?
                    • azile.oli Re: Nie, dosiu... 22.03.12, 10:43
                      Miało być półka, oczywiście, przepraszam.
                    • d.o.s.i.a Re: Nie, dosiu... 22.03.12, 11:37
                      > Poza tym w sklepie są schody, z których dzieciak może spaść, przy tych schodac
                      > h są barierki, na które może się wdrapać, przechylić i spaść z dużej wysokości


                      Ludzie. Rozumiecie roznice miedzy barierka a jej BRAKIEM w wyniku zaniedbania???
                      Rodzic moze odpowiadac jesli nie dopilnowal, a dziecko wspielo sie na ISTNIEJACA, PRAWIDLOWO ZAMONTOWANA barierke i spadlo. Ale jesli barierka NIE ISTNIEJE, albo zostala NIEPRAWIDLOWO ZAMONTOWANA to odpowiada sklep.
                      Naprawde wlos mi sie na glowie jezy, jak czytam porownania do zatkania sobie ust kajzerka, bo to wskazuje juz chyba na kompletny zanik mozgu u piszacej...
                      • azile.oli Re: Nie, dosiu... 22.03.12, 12:05
                        Ale zapewne w strefie dla klientów barierki były. I możliwośc tego, że 2 -latek może mimo tego spaść też istniała. Więc bez sensu jest traktowanie sklepu jak przestrzeni, gdzie rodzice mogą puścić dzieciaka i szukać go, gdy zamierzają wrócić do domu. Dziecka w tym wieku trzeba pilnować stale. Bo zamiast na antresolę mogło wyjść na ulicę.
                        Jakoś dziwnym trafem przedszkolanki, któłrym zwiało dziecko wywalono z pracy, bo nie upilnowały (a przecież nie sposób ponoć upilnować 2 -latka), a może jednak zawinił ktoś kto nie zamknął furtki? Bo przecież przedszkolny plac zabaw powinien być dla dziecka bezpieczny, a panie miały prawo w tym czasie zwracać uwagę akurat na inne dzieci, bo zapewne beztrosko się na płatki nie gapiły. Czyli co - jak oddajemy dziecko komuś pod opiekę, to zakładamy, że on nie ma prawa spuścić z niego oka, a jak to nasze dziecko, to wcale nie jesteśmy winni jego nieupilnowania?
                        Tak, czy siak, kogokolwiek nie obwinią rodzice, to do końca życia będą ponosić konsekwencje tego, że dziecka nie pilnowali.
                        • d.o.s.i.a Re: Nie, dosiu... 22.03.12, 12:14
                          > rócić do domu. Dziecka w tym wieku trzeba pilnować stale. Bo zamiast na antreso
                          > lę mogło wyjść na ulicę.


                          Alez tego nikt nie neguje. Tylko ZDARZA sie, ze ktos dziecka zwyczajnie nie dopilnuje. Przeciez nie jest tak, ze wokol biegaja tysiace bezpanskich dzieci, tylko jest to jednak przypadek jeden na sto tysiecy - a wiec raczej wypadek, a nie zamierzone zaniedbanie rodzicow. I wlasnie dlatego sklep ma zakichany obowiazek stosowac sie do przepisow prawa.

                          Ulica to nie jest dobry przyklad, bo ulica nie jest niedorobka budowlana, nie jest zaniedbaniem. Owszem, jesli ktos, wbrew przepisom, wybuduje hipermarket z wyjsciem wprost na autostrade, to owszem, ale musi za ta niedorobke odpowiedziec, a nie oczekiwac, ze ludzie maja obowiazek nie wpadac pod samochod, a kto wpadl to jego wina.

                          Przedszkola tez nie wybudujesz nad brzegiem wartkiej rzeki, ani zadnej rzeki. Nie postawisz otwartego transformatora obok piaskownicy, a otwartej studzienki kanalizacyjnej obok hustawki. Tak samo, w sklepie nie pozostawiasz otwartych drzwi do antresoli, ktora prowadzi do nieogrodzonego 4.5 metrowego muru. Koniec kropka.
                      • violon-czela Re: Nie, dosiu... 22.03.12, 12:23
                        Kompletny zanik mózgu to ma człowiek twierdzący że świat jest bezpieczny, bo każdy na swym "publicznym podwórku" czy też prywatnej posesji ma wszytko bezpieczne i ładnie tak że można spokojnie pościć małe dziecko samopas. A żeby było śmieszniej każdy za to cudze dziecko odpowiada, każdy musi je upilnować i zapewnić mu bezpieczeństwo tylko nie rodzic - on może go spuścić i nie zapewnić bezpieczeństwa. Wtedy się nie da.
                  • violon-czela Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 12:17
                    Jeżeli zabieram swoje czy cudze dziecko to za nie odpowiadam - muszę się liczyć z tym, że nie ma bezpiecznego miejsca dla 2 latka oprócz łóżka i kaftana bezpieczeństwa albo pudła - czego więc nie rozumiesz? Sklep stworzył okazję do wypadku z której dzieciak "skorzystał" ale ile było innych okazji do zrobienia sobie krzywdy dla dziecka puszczonego samopas? Milion i z każdej mógł "skorzystać" i zrobić sobie krzywdę bez niczyjego niedopatrzenia bo ruchome schody to ruchome schody i nie da się ich zabezpieczyć bardziej, drzwi wejściowe to drzwi,a towar to towar - bo to sklep itd itd.
                    • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 12:26
                      > eczeństwa albo pudła - czego więc nie rozumiesz? Sklep stworzył okazję do wypad
                      > ku z której dzieciak "skorzystał"

                      Dokladnie. Tej okazji NIE POWINNO TAM BYC.

                      > ale ile było innych okazji do zrobienia sobie
                      > krzywdy dla dziecka puszczonego samopas?

                      Alez to nie ma znaczenia. Na inne "okazje" sklep nie ma wplywu , bo jak slusznie piszesz NIE DA SIE ICH ZABEZPIECZYC BARDZIEJ i rzeczywiscie rodzic nie moze miec pretensji do sklepu bo dzieciak wybiegl na ulice, albo spadl ze schodow. Natomiast TAMTA "okazja" to wynik zaniedbania sklepu - w tym sek, ze to DALO sie lepiej zabezpieczyc a sklep tego nie zrobil. I to jest wlasnie glowny problem.

                      Gdyby przyjac Wasze zalozenia zwalniajace z odpowiedzialnosci wszystkich to nie mielibysmy ZADNYCH przepisow prawnych regulujacych budownictwo, bezpieczenstwo itp. Bo przeciez kazdy powinien sie pilnowac, prawda?
          • madzioreck Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 19:33
            > Zakichanym obowiazkiem sklepu jest tak zapezpieczyc wszystko aby nikt nie zrobi
            > l sobie krzywdy

            Wszystko? Jaki masz pomysł na zabezpieczenie takich np. przetworów w słoikach, coby ich dziecię nie zrzuciło i się nie pocięło szkłem?
            • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 21:20
              > Wszystko? Jaki masz pomysł na zabezpieczenie takich np. przetworów w sło
              > ikach, coby ich dziecię nie zrzuciło i się nie pocięło szkłem?

              ano w normalnych krajach przetwory w sloikach i rzeczy latwo tlukliwe, albo trujace NIE SA umieszczane na wysokosci rak dzieci. Mozna? Mozna. Tylko trzeba myslec i chciec.
              • madzioreck Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 22:01
                > ano w normalnych krajach przetwory w sloikach i rzeczy latwo tlukliwe, albo tru
                > jace NIE SA umieszczane na wysokosci rak dzieci. Mozna? Mozna. Tylko trzeba mys
                > lec i chciec.

                Tak, tak. W "normalnych" krajach trzeba ostrzegać ludzi, że gorąca kawa jest gorąca, że ostry nóż jest ostry, a malutkim dzieciom pozwala się biegać samopas po sklepie, i pewnie na półkach metr od podłogi trzyma się wyłącznie chipsy i chusteczki higieniczne. A nie, wróć, chusteczki może otworzyć i je wszamać, też będzie wina sklepu. No to tylko chipsy zostają.
                • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 22:23
                  Glupoty piszesz. I nie na temat.
                  Jednak po raz kolejny stwierdam, ze Polacy to kompletnie niemyslacy narod. Skoro ktos nie potrafi odroznic ostrzezen przed goraca kawa od zwyklego rozsadku i zasad health and safety to naprawde juz chyba nic sie nie da zrobic sad
                • czarnaalineczka Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 22:28
                  nie zapominaj o moich ulubionych ostrzezeniach big_grin
                  o niewkladaniu dzieci do pralki
                  i niezatrzymywaniu pracujacej pily przy pomocy rak lub genitaliow
                  • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 22:30
                    Tak, bo to rzeczywiscie to samo, co np. zabezpieczenie placu budowy, albo zabezpieczenie studzienki kanalizacyjnej...
      • ha-ya Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 18:53
        Dokladnie. Wlasnie o tym pisalam
      • izabellaz1 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 19:28
        Czyli jakby dziecko wyszło przez normalne drzwi i wyszło na ulicę pod nadjeżdżający samochód, to też będzie wina sklepu?
        • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 21:18
          A dlaczego to ma byc wina sklepu? Sklep ulica zarzadza czy co?
          • izabellaz1 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 09:41
            Sklep miał np. otwarte drzwi wyjściowe jak to jest przyjęte w godzinach otwarcia i dziecko wyszło. Tak głupio to brzmi. Podobnie jak twoje skrajne poglądy, że wszyscy powinni stworzyć bezpieczne otoczenie dziecku, a rodziców zwalnia się z wszelkiej za nie odpowiedzialności.
            Ja nie puszczałam samopas dwulatka po hipermarkecie i to rodziców obowiązek pilnować swojego przychówku. Jak idę do zoo, to też pilnuję dziecka, a nie biadolę, że konik paluszka odskubnął, bo pozwoliłam dziecku wsadzić tam łapę.
            • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 11:33
              > a i dziecko wyszło. Tak głupio to brzmi. Podobnie jak twoje skrajne poglądy, że
              > wszyscy powinni stworzyć bezpieczne otoczenie dziecku, a rodziców zwalnia się
              > z wszelkiej za nie odpowiedzialności.


              Dziewczyno, w ktorym miejscu ja zwalniam rodzicow z odpowiedzialnosci??? Bezpieczne otoczenie stwarza sie z mysla o dziecku, ktore ma np. nieodpowiedzialnych rodzicow, bo ono tez zasluguje na to, zeby nie spasc w jakas dziure, albo spasc z niezabezpieczonych schodow. Naprawde tak trudno to pojac, ze nie mozna stwarzac zagrozen w miejscach publicznych wlasnie NA WYPADEK, gdyby ktos nie dopilnowal dziecka??

              > Ja nie puszczałam samopas dwulatka po hipermarkecie i to rodziców obowiązek pil
              > nować swojego przychówku.

              Alez tego nikt nie neguje. Ale obowiazkiem sklepu jest nie wystawianie min przeciwpiechotnych na teranach gdzie POTENCJALNIE moga znalezc sie ludzie.

              > nować swojego przychówku. Jak idę do zoo, to też pilnuję dziecka, a nie biadolę
              > , że konik paluszka odskubnął, bo pozwoliłam dziecku wsadzić tam łapę.

              A jesli w siatce jest dziura duza na tyle, zeby przeszlo przez nie dziecko i zostalo zjedzone przez lwa, to tez Twoja wina bo nie dopilnowalas dziecka?
              Na szczescie sa ludzie, ktorzy mysla za Ciebie, bo widze, ze Tobie byloby wszystko jedno czy wlasciciele obiektow uzytecznosci publicznej maja na wzgledzie cudze bezpieczenstwo.
              Widze, ze przecietna e-matka nie mialaby absolutnie problemu z tym, ze w otoczeniu ich dzieci pelno niedorobek i zaniedban - bo przeciez ONA dba o swoje dziecko i jej dziecku na pewno sie nic nie stanie. A inni to patologia i powinni swoichd dzieci pilnowac.
              • izabellaz1 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 11:51
                Miałabym pretensje gdyby te niedoróbki były w ściśle dla dzieci przeznaczonych miejscach takich jak plac zabaw, przedszkole, szkoła itp.
                • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 11:58
                  > Miałabym pretensje gdyby te niedoróbki były w ściśle dla dzieci przeznaczonych
                  > miejscach takich jak plac zabaw, przedszkole, szkoła itp.

                  Bo zakladasz swoja nieomylnosci i to, ze zawsze i wszedzie jestes w stanie dopilnowac dziecka.

                  Natomiast przewidujacy i myslacy rodzic nie zaklada swojej nieomylnosci tylko wie, ze wypadki sie zdarzaja, ze i NAWET JEMU moze zdarzyc sie stracic dziecko z oczu. I wtedy ma nadzieje oczekiwac, ze z powodu jego roztargnienia dziecko nie znajdzie sie nagle w kompletnie niebezpiecznym otoczeniu, bo jakis idiota czegos nie dopilnowal.

                  Dotarlo?
                  • izabellaz1 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 12:10
                    Przewidujący i myślący rodzic nie pozwala oddalić się swojemu dwuletniemu dziecku i nie zmienię w tym temacie zdania. Zdarzają się sytuacje, w których i kontrola nie zda egzaminu, ale puszczanie małego dziecka samopas prosi się o kłopoty.
                    • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 12:16
                      > Przewidujący i myślący rodzic nie pozwala oddalić się swojemu dwuletniemu dziec
                      > ku i nie zmienię w tym temacie zdania. Zdarzają się sytuacje, w których i kontr
                      > ola nie zda egzaminu, ale puszczanie małego dziecka samopas prosi się o kłopoty


                      Jezu, jak grochem o sciane.
                      • izabellaz1 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 12:38
                        To nie rzucaj grochem. Po prostu mamy inne zdanie na ten temat.
    • izabellaz1 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 19:30
      Znowu rodzice poszukujący odszkodowania za swoje gapiostwo?
    • bezpocztyonline Wina kierownika budowy 21.03.12, 21:18
      a1ma napisała:

      > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,11383662,Szukaja_winnych_upadku_dwulatka_w_sklepie.html?lokale=warszawa
      > Wina sklepu czy rodziców?


      Posadzą kierownika budowy - o ile była to niezakończona formalnie budowa.

      Miał zapewnić takie zabezpieczenie budowy, by najostatniejszy kretyn nie mógł wypaść, choćby nawet chciał. A dziecko tym bardziej.

      Rodzice wysądzą odszkodowanie.

      Gdyby to był obiekt formalnie zakończony, a samowola powstała już po zakończeniu, więc bez żadnego kierownika budowy - za bezpieczeństwo wszystkich osób w obiekcie (w tym i dziecka) odpowiada właściciel (sklep) lub zarządca (jeśli taki jest).

      Rodzice za niedopilnowanie, ale możliwe, że też wysądzą odszkodowanie, jak ci rodzice tego dziecka, które wypiło kreta.
    • martishia7 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 21:31
      Trochę ciężko mi wyobrazić sobie sytuację z opisu, bez rysunku, ale jeżeli wypadek zdarzył się w miejscu, które nie powinno być dostępne dla publiczności z uwagi na niedopatrzenia budowlane, to pewnie sklep za to odpowie. Pewnie ļędą próbowali miarkować odszkodowanie z uwagi na przyczynienie poszkodowanego (czy też w tym przypadku - jego opiekunów). Można więc powiedzieć, że wina leży po tych oklepanych "obu stronach".
      Nawet jeżeli stanie na całkowitej i wyłącznej winie sklepu, to że tak to ujmę oględnie - wiele rodzicom z tego specjalnie nie przyjdzie, gdyż ich dziecko prawdopodobnie będzie do końca życia ofiarą urazu neurologicznego. Niemiło. Co miejsca by nie miało gdyby (tu lista bardziej wskazanych zachowań rodzicielskich).
    • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 21:33
      to ja zapytam z innej manki.

      Gdyby z tej antresoli spadl np. czlowiek niewidomy, to tez byscie uwazaly, ze sklep nie zawinil?

      Ciekawa jestem jakie na to znajdziecie rozumowanie: slepy nie powinien chodzic do sklepow, a moze, ze kazdy slepy wie, ze w otwarte drzwi sie nie wchodzi, albo slepy powinien wiedziec kiedy zbliza sie do krawedzi...?
      • czarnaalineczka Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 21:38
        widzials kiedys niewidomego ?
        bo ja paru znam
        u jednego kiedys mieszkalam
        uwierz mi
        niewidomy wie kiedy zbliza sie do krawedzi
        od tego ma laske
        • czarnaalineczka Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 21:38
          co wiecej nawet w kaluze umie omijac
        • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 21:45
          > niewidomy wie kiedy zbliza sie do krawedzi
          > od tego ma laske

          Acha, czyli skoro spadl z niezabezpieczonej antresoli, to jego wina. Rozumiem...
          • czarnaalineczka Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 21:54
            ale zaden niewidomy nie spadl z tej atnresoli
            spadl nieupilnowany dwulatek
            tez sam dwulatek mogl wpasc do rzeki albo pod samochod
            • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 22:00
              > ale zaden niewidomy nie spadl z tej atnresoli

              Ale mogl. Ja sie pytam, czyja to bylaby wtedy wina?
              Bo skoro w przypadku dwulatka to wina rodzicow, to niechybnie w przypadku niewidomego wina... psa przewodnika? Laski? A moze samego zainteresowanego?
              • martishia7 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 22:16
                Chyba nie doczytałaś. Nie, dorosły nie mógł. Po pierwsze dziecko nie spadło z antresoli, tylko antresolą (która nie powinna być używana) dotarło do drzwi, którymi wyszło na taras. Taras miał barierkę, ale do wysokości 80cm nad ziemią. Dorosły, nawet niewidomy zatrzymałby się na barierce, dzieciak swobodnie przeszedł pod spodem.
                • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 22:28
                  > rymi wyszło na taras. Taras miał barierkę, ale do wysokości 80cm nad ziemią. Do
                  > rosły, nawet niewidomy zatrzymałby się na barierce,

                  > rosły, nawet niewidomy zatrzymałby się na barierce, dzieciak swobodnie przeszed
                  > ł pod spodem.

                  Tym bardziej. O ile mi wiadomo, to np. w UK od wielu lat w budownictwie zabronione sa barierki niezabezpieczone od dolu. Wlasnie na wypadek, zeby zadne dziecko sie pod taka barierka nie przeslizgnelo.

                  W UK okna w mieszkaniu nie moge sie uchylac na zewnatrz jesli nie maja specjalnego zabezpieczenia - wlasnie na wypadek, aby jesli rodzic nie dopilnuje dziecka, to zeby dziecko nie wypadlo przez okno. Ale w innych krajach chce sie ludziom myslec i minimalizowac wypadki, a nie zwalac wsyzstko na Boga ducha winnych rodzicow.

                  W Polsce zawsze "rodzic winny".
                  • martishia7 Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 21.03.12, 22:31
                    Szczerze mówiąc, nie wiem jakie są przepisy cod o gabarytów barierek, zaznaczam tylko, że Twój argument z niewidomym był nietrafiony. Chyba nie zaprzeczysz również, że gdyby dziecko było pod należytą opieką, to tematu by zwyczajnie nie było.
                  • landora Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 10:30
                    W UK Health and Safety graniczy z absurdem.
                    W moim akademiku okna można było tylko uchylić, a nie otworzyć, chociaż nie było w nim żadnych dzieci. Studentom nie wolno było używać odkurzacza - "bo mogą sobie zrobić krzywdę". Rzeka w pobliskim miasteczku była ogrodzona. Zakaz sprzedaży zapałek osobom poniżej 16 roku życia.
                    Zdejmując odpowiedzialność z ludzi na każdym kroku, hoduje się idiotów.

                    A co do tego szkła "w cywilizowanych krajach" będącego poza zasięgiem dzieci, to nie wiem, gdzie to widziałaś (zakładam, że masz na myśli UK) - w markecie, w którym pracowałam podczas studiów, butelki wina stały na półkach od podłogi po sufit. Gdzie stały słoiki, nie pamiętam, ale wino akurat ciągle mi się trafiało do układania. Z resztą nawet bez szkła w markecie jest mnóstwo rzeczy, którymi dziecko może się uszkodzić - może coś na siebie ściągnąć, ktoś może nie zauważyć malucha i rozjechać go wózkiem sklepowym... I w przypadku z tego wątku, i w przypadku dziecka jedzącego Kreta, to była wina rodziców.
                    • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 11:45
                      > W UK Health and Safety graniczy z absurdem.

                      Oczywiscie. Ale wole to niz polska kompletna bezmyslnosc.

                      > W moim akademiku okna można było tylko uchylić, a nie otworzyć, chociaż nie był
                      > o w nim żadnych dzieci.

                      A w moim akademiku zabilo sie dwoch studentow - jeden popelnil samobojstwo skaczac przez okno z 10 pietra. Drugi spadl po pijaku po akrobacjach na balkonie. Ale co tam. Sami sobie winni przeciez...


                      >Rzeka w pobliskim miasteczku była ogrodzona.


                      Bo moze nieopodal byl plac zabaw, albo szkola, moze to byla gleboka rzeka i ktos madry pomyslal zawczasu o bezpieczenstwie zamiast machnac reka i stwierdzic "a niech se rodzice pilnuja, co mnie to obchodzi"...


                      Zakaz sprzed
                      > aży zapałek osobom poniżej 16 roku życia.

                      I slusznie. Po cholere zapalki dzieciom???

                      > Zdejmując odpowiedzialność z ludzi na każdym kroku, hoduje się idiotów.


                      No tak, lepiej miec satysfakcje, ze ktos sie podpalil, utopil, albo wylecial przez okno...


                      • landora Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 12:27
                        > A w moim akademiku zabilo sie dwoch studentow - jeden popelnil samobojstwo skac
                        > zac przez okno z 10 pietra. Drugi spadl po pijaku po akrobacjach na balkonie. A
                        > le co tam. Sami sobie winni przeciez...

                        No a kto niby był tu winny? Ten co się zabił, zabiłby się może i tak, tylko w inny sposób, a ten po pijaku - cóż, trudno tu winić kogokolwiek poza nim samym, prawda? U mnie w akademiku student zmarł na sepsę i leżał w swoim pokoju przez kilka dni - nikt się nie zainteresował,. że nie chodzi na zajęcia.

                        > Bo moze nieopodal byl plac zabaw, albo szkola, moze to byla gleboka rzeka i kto
                        > s madry pomyslal zawczasu o bezpieczenstwie zamiast machnac reka i stwierdzic "
                        > a niech se rodzice pilnuja, co mnie to obchodzi"...
                        >

                        Nie, to był kawałek rzeki w mało uczęszczanym parku. I ogrodzenie niewiele daje - jak ktoś chce wskoczyć, to i tak wskoczy (patrz - coroczny pub crawl sygnowany przez college, z resztą organizowanie pub crawls - 11 pubów w jedną noc - kłóci mi się z tym całym H&S). Na takie grodzenie krajobrazu narzekał z resztą nasz nauczyciel, Irlandczyk - twierdził, że to wyłącznie brytyjska specyfika i w Irlandii mają podejście "jak raz wleci i zobaczy, ze mokre, to na przyszłość będzie uważał. Widać Irlandia to nie cywilizowany kraj?

                        > I slusznie. Po cholere zapalki dzieciom???

                        Dzieciom?? 15-latek to małe dziecko, które nie może używać zapałek??

                        > No tak, lepiej miec satysfakcje, ze ktos sie podpalil, utopil, albo wylecial pr
                        > zez okno...

                        Zbyt dużo zabezpieczeń powoduje, że ludzie przestają się pilnować, a nie da się usunąć wszystkich zagrożeń. Po prostu jest to niewykonalne. Zabezpieczając wszystko dochodzimy do absurdu - najlepiej ogrodzić wszystkie rzeki, zamknąć wszystkie okna, a dzieci nie wypuszczać z domu do osiemnastki.

                        Do mojej informacji o butelkach wina w zasięgu rąk dzieci się nie ustosunkowałaś... O zgrozo, w trakcie rozpakowywania butelki stały tez na podłodze, a jeśli byłam sama w sklepie, to czasem musiałam je tam zostawić bez nadzoru i podejść do kasy.
                        • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 12:40
                          > No a kto niby był tu winny?

                          W tym wypadku nie chodzi o wine, tylko o to, ze pewnych rzeczy da sie uniknac.

                          > Nie, to był kawałek rzeki w mało uczęszczanym parku.

                          Trudno mi wyrokowac dlaczego akurat w tym miejscu bylo ogrodzenie. Moze zeby psy nie wbiegaly do rzeki i ryb nie wyzeraly? Skad moge wiedziec? Masz mi teraz zamiar udowadniac, ze w tym miejscu, ten plotek, nad ta rzeczka nie powinien stac. Co to ma do zaniedban sklepu, ktory nie powinien otwierac drzwi do czesci nieoddanej do uzytku?

                          > Dzieciom?? 15-latek to małe dziecko, które nie może używać zapałek??

                          Moze, w domu, pod opieka rodzicow. Nie moze tylko ich samodzielnie kupowac.

                          > Zbyt dużo zabezpieczeń powoduje, że ludzie przestają się pilnować, a nie da się
                          > usunąć wszystkich zagrożeń.

                          Rzeczywiscie, lepiej w ogole zlikwidujmy wszelkie przepisy prawne - ostatnio ludzie jakos tak zbyt bezpiecznie sie poczuli...

                          > Do mojej informacji o butelkach wina w zasięgu rąk dzieci się nie ustosunkowała
                          > ś...

                          Mam kolege, ktory pracuje w hipermarkecie - wykladanie wszelkich towarow odbywa sie po zamknieciu sklepu, nigdy w trakcie. Ze wzgledow bezpieczenstwa...




                          • landora Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 13:20
                            > Rzeczywiscie, lepiej w ogole zlikwidujmy wszelkie przepisy prawne - ostatnio lu
                            > dzie jakos tak zbyt bezpiecznie sie poczuli...

                            Nigdzie tego nie napisałam. Mam na myśli, że zbyt wiele zabezpieczeń powoduje, że ludzie przestają używać własnego zdrowego rozsądku, i wtedy tym łatwiej o wypadek.

                            > Moze, w domu, pod opieka rodzicow. Nie moze tylko ich samodzielnie kupowac.

                            Nigdy Cię rodzice nie wysyłali samej po zapałki? Bo moi i owszem. A moja mama była wyjątkowo nadopiekuńcza, odstawała od przeciętnej "opiekuńczości" w latach 80tych w Polsce.

                            > Mam kolege, ktory pracuje w hipermarkecie - wykladanie wszelkich towarow odbywa
                            > sie po zamknieciu sklepu, nigdy w trakcie. Ze wzgledow bezpieczenstwa...

                            No to widać zależy od marketu, nie od kraju. W "moim" markecie towar wykładało się w wolnej chwili między obsługiwaniem klientów, nikt po godzinach nie zostawał. Widywałam pracowników w Tesco ustawiających towar na pólkach w godzinach otwarcia sklepu. Trudno byłoby to rozwiązać inaczej w Tesco 24h.
                            Właśnie dopytałam się męża (rodowity Szkot) - również twierdzi, że słoiki i wszelkie szkło stoją w UK w zasięgu rak dzieci - tak jak i w Polsce.
                            • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 18:18
                              > Nigdzie tego nie napisałam. Mam na myśli, że zbyt wiele zabezpieczeń powoduje,
                              > że ludzie przestają używać własnego zdrowego rozsądku, i wtedy tym łatwiej o wy
                              > padek.

                              Alez wlasnie to piszesz!
                              Zbyt wiele zabezpieczen?? big_grin Niezle, naprawde. A jaka jest Twoim zdaniem wystarczajaca liczba zabezpieczen? Bo widzisz, dla mnie otwarte drzwi do niebezpiecznego pomieszczenia na stoisku z zabawkami dla dzieci to proszenie sie o wypadek.

                              Tak, najlepiej porobmy ludziom "niespodzianki" - tu gdzies zostawmy pootwierane transformatory, toc kazdy wie, ze tam wchodzic nie wolno, a jak je zamkniemy to nie daj Boze ludzie przestana uzywac wlasnego zdrowego rozsadku... Czy Ty w ogole czytasz co piszesz?

                              > Nigdy Cię rodzice nie wysyłali samej po zapałki? Bo moi i owszem.

                              Wysylali. Ale rowniez pamietam z dziecinstwa dwa pozary na moim osiedlu - oba spowodowane przez dzieci. Pomijajac juz fakt, ze w dzisiejszych czasach nikt zapalek juz nie uzywa - chyba, ze tych duzych do rozpalania grilla i rowniez jestem zdania, ze dzieci ich kupowac nie powinny.

                              > No to widać zależy od marketu, nie od kraju.

                              Niemniej jednak nie chcesz chyba powiedziec, ze rozpakowywanie towaru w nocy rozleniwia ludzi, ktorzy przestaja uzywac wlasnego zdrowego rozsadku i specjalnie wpadaja na wozki widlowe bo nie wiedza, ze to niebezpieczne.
                              • landora Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 23.03.12, 10:21
                                > Zbyt wiele zabezpieczen?? big_grin Niezle, naprawde. A jaka jest Twoim zdaniem wystar
                                > czajaca liczba zabezpieczen? Bo widzisz, dla mnie otwarte drzwi do niebezpieczn
                                > ego pomieszczenia na stoisku z zabawkami dla dzieci to proszenie sie o wypadek.

                                Rozsądna liczba. Oczywiście, że te drzwi powinny być zamknięte, niemniej jednak, gdyby rodzice pilnowali dziecka, to wypadek by nie miał miejsca. A dziecko nieupilnowane nie jest bezpieczne w markecie, nawet jeśli wszystkie drzwi są pozamykane, a półki przymocowane do podłogi. Gdyby nie spadło z antresoli, to i tak mogło sobie zrobić coś innego. I dlatego konieczny jest rozsądek rodziców, a nie ślepe ufanie zabezpieczeniom. Bo wszystkiego po prostu się nie da zabezpieczyć.

                                > Wysylali. Ale rowniez pamietam z dziecinstwa dwa pozary na moim osiedlu - oba s
                                > powodowane przez dzieci. Pomijajac juz fakt, ze w dzisiejszych czasach nikt zap
                                > alek juz nie uzywa - chyba, ze tych duzych do rozpalania grilla i rowniez jeste
                                > m zdania, ze dzieci ich kupowac nie powinny.

                                A nie lepiej nauczyć dzieci odpowiedzialności...?


                                > Niemniej jednak nie chcesz chyba powiedziec, ze rozpakowywanie towaru w nocy ro
                                > zleniwia ludzi, ktorzy przestaja uzywac wlasnego zdrowego rozsadku i specjalnie
                                > wpadaja na wozki widlowe bo nie wiedza, ze to niebezpieczne.

                                Nie, chcę powiedzieć, że Twoje uwagi na temat "cywilizowanego kraju" stojącego oczywiście w opozycji do tego "niecywilizowanego", czyli Polski, nie mają tutaj racji bytu, ponieważ szkło w marketach w "cywilizowanym" kraju również znajduje się w zasięgu rąk dzieci.
                      • chcesztomasz Tobie gdzieś mózg wyparował czy co? 22.03.12, 17:59
                        "A w moim akademiku zabilo sie dwoch studentow - jeden popelnil samobojstwo skaczac przez okno z 10 pietra. Drugi spadl po pijaku po akrobacjach na balkonie. Ale co tam. Sami sobie winni przeciez... "

                        Przegięłaś!
                  • violon-czela Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 12:37
                    bogu ducha winny rodzic ha ha ha.

                    Od czego sa ci rodzice? Od tego żeby oglądać płatki, dzieckiem zajmą się WSZYSCY inni i jak cos się stanie to ci WSZYSCY inni są winni. Po co to dziecko ma ciebie jako rodzica? Lepiej mu będzie ze WSZYSTKIMI innymi. A WSZYSCY inni będą lepiej się wywiązywać z tego obowiązku jak im powiesz,że nie umiesz się zająć własnym dzieckiem i oczekujesz, że oni to zrobią.


                    Nie mam dzieci ale opiekuję się CUDZYMI dziećmi. kiedy to robię biorę odpowiedzialność za nie. Wiem że:
                    A) nie jestem w stanie pomyśleć o wszystkim ( o tym czy słoik jest wystarczająco wysoko, czy okno jest zamknięte itp)
                    b) inni też nie są w stanie pomyśleć o wszystkim
                    c) wiem, że świat nie jest bezpieczny
                    d) wiem, że dzieci nie myślą zbyt logicznie

                    Co mi daje ta wiedza? A no to, że PILNUJE TEGO DZIECKA i zmniejszając ryzyko dzięki temu czyjeś niedopatrzenie nie = wypadek.

                    MINIMALIZUJE nie ELIMINUJE wyeliminowawszy się nie da.

                    No ale jak ktoś uważa że może olać dziecko bo inni w tym czasie zapewnią mu bezpieczeństwo to cóż się dziwić.

                    • d.o.s.i.a Re: dwulatek spadł z 4,5m na beton - czyja wina? 22.03.12, 12:42
                      > MINIMALIZUJE nie ELIMINUJE wyeliminowawszy się nie da.

                      No to poczekaj az kiedys nie zdazysz wyeliminowac i wtedy wrocimy do rozmowy ok?

                      > No ale jak ktoś uważa że może olać dziecko bo inni w tym czasie zapewnią mu bez
                      > pieczeństwo to cóż się dziwić.

                      Przysiegam, ze rece opadaja jak sie cos takiego czyta. Kompletny brak zrozumienia.
Pełna wersja