Dodaj do ulubionych

Pieniądze a decyzja o dziecku

05.07.12, 19:30
O pieniądzach i dzieciach.
Czy brałyście pod uwagę czynnik merkantylny planując dziecko? Czy pracowałyście nad zwiększeniem dochodów zanim się ono pojawiło? Czy gdyby się nie dało np. zmienić pracy czy dorobić to byłybyście w stanie odłożyć/zrezygnować z planów macierzyńskich? Czy w ogóle rachowałyście czy Was stać? Czy ewentualne pogorszenie standardu życia jest wielkim obciążeniem? A może nigdy przenigdy nie rozpatrywałyście tej kwestii w odniesieniu do kasy? Po prosu dziecko będzie i koniec, choćby bieda w oczy zaglądała?
Obserwuj wątek
      • thorgalla Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 05.07.12, 20:02
        > Zdecydowalam sie na dziecko w ogole nie rozpatrujac tego kwestii finansowych.W
        > iem, ze sobie poradzimy i zarobimy,jak nie teraz to jutro,stad takie a nie inne
        > podejscie.
        Sposób myślenia ten funkcjonuje w rodzinach wielodzietnych,zgodnie z powiedzeniem "Bóg dał dziecko to i da na dziecko" i "jakoś to będzie"
        A potem bida i płacz i błaganie o pomoc (np.na pomocne mamy)
    • edelstein Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 05.07.12, 19:45
      Oczywiscie,nie zamierzalam i nie zamierzam dziecku fundowac suchego chleba,mieszkania w kawalerce i ciuchow z najtanszych sieciowek i ciucholandow.Dlatego nie mam wiecej dzieci,bo poziom musi byc zachowany.Wole nie miec dwojga niz by mojemu synowi obnizyla sie stopa zyciowa.
    • 18_lipcowa1 Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 05.07.12, 19:55
      Nie za bardzo. Dbałam tylko by miec umowe na stałe i tyle. Mąz zaradny+niezalezne mieszkanie mi stykało.
      O tyle smieszne, ze w obydwu ciązach jak zachodziłam mój mąz poszukiwał pracy i zawsze znajdował cos fajnego.

      Nie, nie brałam pod uwage tego az tak bardzo.
      Kasa to tylko kasa, moze sie je dorobie za 10 lat,a wtedy chciałam juz miec 2 odchowanych dzieci.
    • gazeta_mi_placi Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 05.07.12, 19:59
      Tak i doszłam do wniosku, że mnie nie stać sad Same nianie (co najmniej trzy bo sama bym nie chciała np. zmieniać pieluch, więc dwie na zmiany plus ewentualnie kolejna) to z ładnych kilka tysięcy złotych.
      Plus koszty matki zastępczej ( z Ukrainy około 80000 dolarów za całą ciążę i badania ) , a dodatkowo to przecież je i zużywa nie darmowe pieluchy, kremy i ciuchy (choć to ostatnie mniejszy problem).
      • panikorbka-to-ja Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 05.07.12, 22:54
        gazeta,
        ja wiem, że w Krakowie jest taki upał, że oc..ieć można, ale weźże sobie wody z lodem albo co, bo od wczoraj to prezentujesz niską formę, NAWET TROLLOWAC MOŻNA Z WDZIĘKIEM
        dlaczego ci przeszkadzają pieluchy jak zapach niemytego 3 dni ciała w upałach 30 stopni ci nie wadzi, hę?wink
    • kkalipso Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 05.07.12, 20:06
      Ile pieniędzy pochłonęło moje dziecko od poczatku ciąży to tylko ja wiem i mąż...samo urzadzenie pokoiku kosztowało kupę kasy o wózkach ,fotelikach laktatorach nie wspomnę.Miałam od poczatku ciąży prywatnego lekarza ,cesarkę na życzenie itd.
      Kocham moje dziecko ponad życie,ale jednak zmieniło standard naszego życia,samo prywatne przedszkole kosztuje prawie połowę wypłaty- mojej.Lubię żyć w dostatku dlatego nie decydujemy się na drugie dziecko,a naszym celem jest edukacja córki w prywatnych szkołach,jeśli zrobimy drugie to córka będzie musiała się pożegnać z prywatnymi szkołami,autobusami itd.a tego nie chcemy...Nam już nic do szcześcia nie trzeba...
    • guderianka Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 05.07.12, 20:07
      Przy drugim-finanse były ostanim na co zwracaliśmy uwagę. Pierwsze niepełnosprawne, brak wsparcia ze strony rodziny wtedy jeszcze nieMęża, i ogromne parcie na potomstwo. Poczęlismy je gdy ja zaczynałam nową pracę na DG, Mąż kończył pracę na DG , gdy byłam w ciąży ZUS nie płacił mi za L4, a Mąż jeszcze nie miał nowej pracy, mieszkaliśmy na wynajętym mieszkanku. Urodziłam dziecko gdy Mąz miał dobrze płatną prace, a my własne mieszkanie.
      Przy trzecim-czynnik finansowy był bardzo ważno, rozpatrywaliśmy wiele wariantów i sytuaci i zdecydowaliśmy się wiedząc, ze będzie nas stać na kilka miesięcy wychowawczego (niepłatnego).
    • gryzelda71 Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 05.07.12, 21:37
      Nie braliśmy tego po uwagę.Nigdy nie dziadowaliśmy i tak jest obecnie.Starcza i na życie i na zajęcia wybrane i na wakacje i na aparaty ortodontyczne.
      No ale dzieci rodziłam jakiś czas temu.Nie było parcia na domy i mieszkania dla dzieci których jeszcze nie ma.Obecnie po lekturze forum to chyba nawet myślenia o dziecku jest naganne jak nie ma na koncie równowartości 10letnich poborówwink
      • 18_lipcowa1 Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 05.07.12, 23:14
        gryzelda71 napisała:

        > Nie braliśmy tego po uwagę.Nigdy nie dziadowaliśmy i tak jest obecnie.Starcza i
        > na życie i na zajęcia wybrane i na wakacje i na aparaty ortodontyczne.

        Dokladnie, jak to trzeba kipsko pierdziec by jedno wiecej dziecko aż tak zmieniało sytuacje, ze juz ani na kino nie byndzie, ani na ksiazke ani na nic.
        Ja wolalam najpierw to drugie- wydatek prawie zerowy, wszystko po starszej mam, a do czasu az zacznie generowac koszty to mozna 100 sytuacje zmienic.
        Te co czekaja na poprawienie bog wie jak sytuacji ( nie mowie tu o mieszkaniu u mamy i zycie za 800 zl ) to potem te ustukane pieniadze na in vitro wydają.


        > No ale dzieci rodziłam jakiś czas temu.Nie było parcia na domy i mieszkania dla
        > dzieci których jeszcze nie ma.Obecnie po lekturze forum to chyba nawet myśleni
        > a o dziecku jest naganne jak nie ma na koncie równowartości 10letnich poborówwink


        ototo dokładnie
        dom, 2 auta, 100 zajec pozalekcyjnych, prywante szkoły, no musi byc, bo dziecko nie przezyje
        a potem taka bida jedynak na swiecie- po prywatnych szkołach, a sam jak palec
        • guderianka lipcowa 06.07.12, 10:09
          Nie masz racji lipcowa,
          Nie trzeba kiepsko pierdzieć , by dziecko pogorszyło sytuację.
          Nie masz w tej chwili porównania-Twoje wydatki na dziecko dotyczą jedzenia (najmniejszy problem póki co ) i ubrania go. Dla drugiego dziecka jak sama mówisz masz sporo rzeczy po straszej córce (problem pojawi się gdy będzie syn).
          Przed Tobą jeszcze przedszkole i związane z nim wydatki-minimum 400zł/mc, do tego opłaty dodatkowe za przedszkole -KomitetRodzicielski, ubezpieczenie, wyjazdy, wyprawka itp. Jak urodzi się małe-podwójne ryzyko chorób związane z dzieckiem przedszkolnym i zarazkami.
          Potem szkoła dla jednego, przedszkole dla drugiego-bardzo drogie ksiązki, intensywne okresy wzrostu-jedzenie to już spory wydatek, potem wiek nastoletni-tu już prawdziwe pole do popisu dla portfela rodzica-w kwestii ubrań, jedzenia, zajęć dodatkowych,gadżetów, wyjazdów wakacyjnych itp wink
          Wszystko wygląda fajnie jak dzieci są małe-uwierz, ze wraz z ich wzrostem problemy w tym finansowe wzrastają nawet 2x proporcjonalnie.
          U mnie kasa była ważna jeszcze z jednego punktu widzenia-zdrowie i wydatki na nie. W jednym z miesięcy-na szczęscie taka sytuacja była tylko raz-wydaliśmy na samo leczenie i lekarzy dla dzieciaków ok.1200zł (to było ponad 3 lata temu)-teraz ta kwota na szczęscie zmalała ale i tak nieraz dochodzi do kilkuset złotych mimo że dzieci nie chorują (ale zdarzają sie im wypadki).
          Sądziłam, że po swoich doświadczeniach będziesz bardziej ostrożna z wyrażaniem tak pewnych opinii , zwłaszcza w kwestiach, które podelgają ciągłym procesom - np.wychowanie dzieci. Wiesz, prawdziwa mądrość człowieka polega na tym, że potrafi korzystać ze swoich doświadczeń, ale tez że w miarę ich przybywania jego sądy są coraz bardziej wyważone i ostrożne.
        • kika989 Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 24.09.12, 13:11
          Patrzysz na sprawę wybiorczo.
          Czytam cię i jakbym słyszała moja kolezankę.

          Zaszła w ciaże, potem w druga- o kasie nie mysleli- nie biedowali, ale kokosow tez nie było.

          Gdy druga córka miała rok, zachorowała , tzn odkryli/ujawniła się cukrzyca.Na poł roku ma pompke do ins. pozyczoną ze szpitala. Po pól roku musi (używając twego jezyka) wypierdzieć kila grubych tys. zł na jej zakup. Dodatkowo musi sobie uswiadomić, ze siedzi w domu dokad mloda nie pojdzie do szkoły, bo żadne przedszkole w okolicy nie chce takiego dziecka- trzeba mu dodatkowo gotowac, ekstra dieta/pilnowanie.

          Zatem jedna pensja

          O lekach nie musze wspominać, nie?

          ja tez uwazam, ze kasa nie jest najważniejsza, ale opieranie się tylko na tym, ze maz jest zaradny to troche naiwne. A jak męża zabraknie?
          Wiem, wszystkiego nie przewidzisz, ale w dzisiejszych czasach madry człowiek wiecej powinien myślec niż kiedys.



          a potem taka bida jedynak na swiecie- po prywatnych szkołach, a sam jak palec

          to akurat nie jest kwestia jedynactwa, zapewniam cie, raczej charakteru.
          Mam w pracy dziewczynę, która ma 2 siostry. Zadna jej nie pomoże. Taka miłość jest i więź wink

          A poza tym- nie tylko bogacze mają jedynaków, skad ten pomysł?
          Zawsze mnie to dziwi- jak ludzi boli, gdy jedynak idzie do prywatnej szkoły, ale jak już dwoje dzieci, to ok? To wtedy ich te szkoły nie zepsują?

          Mój syn ,poki co jedynak jeszcze, a w przedszkolu twierdzą że jako jedyny chętnie się z kims podzieli (nie, nie oddaje kazdemu zabawki, bez obaw) , ale tez nie ma problemu, zeby pobaić sie chwile i dac komuś.
          Twierdza, ze najbardziej "nieużyta" dziewczyna w przedszkolu ma dwie siostry.





          • majenkir Kika 24.09.12, 15:11
            Pompy i wklucia dla osob ponizej 26 rz sa w PL refundowane.
            Poza tym, kolezanka moze sie starac o swiadczenie pielegnacyjne na dziecko ponizej 16 lat, chyba to sa grosze, ale zawsze.
            • kika989 Re: Kika 24.09.12, 15:19
              Pompy i wklucia dla osob ponizej 26 rz sa w PL refundowane.

              Z tego, co mówili, (podkreslam- znam to z ich relacji)- refundacja jest chyba po zakupie- wnioskujesz, czekasz,a kupić musisz.

              chyba to sa grosze, ale zawsze


              starcza na chusteczki- jak już nie umiesz łez powstrzymac uncertain
              • majenkir Re: Kika 24.09.12, 15:29
                Nie wiem jak to wyglada od strony technicznej. Niech kolezanka zajrzy na forum <Moja cukrzyca>, tam dobrzy ludzie pomoga wink.
          • 3-mamuska Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 24.09.12, 19:31
            kika989 napisał(a):

            > Patrzysz na sprawę wybiorczo.
            > Czytam cię i jakbym słyszała moja kolezankę.
            >
            > Zaszła w ciaże, potem w druga- o kasie nie mysleli- nie biedowali, ale kokosow
            > tez nie było.
            >
            > Gdy druga córka miała rok, zachorowała , tzn odkryli/ujawniła się cukrzyca.Na p
            > oł roku ma pompke do ins. pozyczoną ze szpitala. Po pól roku musi (używając twe
            > go jezyka) wypierdzieć kila grubych tys. zł na jej zakup. Dodatkowo musi sobie
            > uswiadomić, ze siedzi w domu dokad mloda nie pojdzie do szkoły, bo żadne przed
            > szkole w okolicy nie chce takiego dziecka- trzeba mu dodatkowo gotowac, ekstra
            > dieta/pilnowanie.
            >
            > Zatem jedna pensja
            >
            > O lekach nie musze wspominać, nie?
            >
            > ja tez uwazam, ze kasa nie jest najważniejsza, ale opieranie się tylko na tym,
            > ze maz jest zaradny to troche naiwne. A jak męża zabraknie?
            > Wiem, wszystkiego nie przewidzisz, ale w dzisiejszych czasach madry człowiek wi
            > ecej powinien myślec niż kiedys.
            >
            >
            >
            > a potem taka bida jedynak na swiecie- po prywatnych szkołach, a sam jak pal
            > ec

            >
            Ty tez nie masz racji.
            Gdyby tak myśleć ze każde dziecko może być chore, to by wcale nie rodziły sie dzieci.
            Ciebie bedzie stać na leczenie gdyby dziecko miało raka czy białaczkę ? Czego ci oczywiście nie życzę.
            Ale ryzyko zawsze istnieje i nikogo nie byłoby stać nawet z klasy średniej na dziecko.
            Co nie oznacza ze należy mieć kilkoro dzieci bez pracy mieszkania.

            Sprawy mogą tak sie zmienić może być wypadek smierć czy choroba dzieci rodziców, więc rozdać dziecko nie mozna zakładać ze za 25 lat kupię mu mieszkanie.
    • wuika Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 05.07.12, 22:08
      Ze względu na plany okołodzieciowe nie rozglądałam się za zmianą pracy, gdyż kwestią kluczową było bezpieczeństwo finansowe, jakie dawała umowa na stałe + profity z tym związane (pewność zatrudnienia przez rok po powrocie z macierzyńskiego). Na następne dziecko zdecydujemy się tylko i wyłącznie, gdy nadal będę pracowała w tej firmie, albo w innej, ale też z umową na stałe.
    • zuwka Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 05.07.12, 23:04
      tak, planując dziecko braliśmy pod uwagę naszą dobrą wówczas sytuację finansową. Chcieliśmy drugie, ale sytuacja finansowa nam się pogorszyła. Czekamy zatem na lepsze czasy. Niedawno pomyślałam, że może skończy się na tym jednym... czas pokaże
    • majowa_kotka Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 06.07.12, 08:49
      Bardzo chciałabym nie brać tego pod uwagę - niestety, w moim przypadku to głównie finanse decydują. Pracuję na umowę-zlecenie, stałą i dobrze płatną, ale jednak zlecenie. Po urodzeniu dziecka musiałabym z niej zrezygnować, bez żadnej pewności powrotu.

      Wiem, że dalibyśmy sobie radę z jednej pensji (obecnie robimy spore oszczędności, po urodzeniu dziecka byłyby mniejsze lub żadne), ale wtedy okropnie bałabym się wszystkiego - że Luby straci pracę, że któreś z nas zachoruje, że komuś z nas zdarzy się wypadek...

      Gdybym miała normalną umowę, byłoby OK. Niestety, mój obecny pracodawca mówi wprost, że go na taką umowę nie stać, w innych firmach z branży jest podobnie.
    • melmire Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 06.07.12, 09:02
      Ja biore. Poki oboje nie mamy stalej umowy o prace nie ma nawet co myslec o dziecku, bo poki co nasze finanse rozchodza sie w calosci na czynsz+jedzenie, i nie bardzo wiedzialabym ktora pozycje przyciac zeby wygospodarowac cos dla nowego czlonka rodziny smile
    • mama-osama Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 06.07.12, 09:13
      Brałam pod uwagę czy mnie stać, staramy się odłożyć pieniądze żebym mogła zostać na wychowawczym. Najistotniejsze jest jednak to że mam stałą prace na etat do której mogę wrócić, a M ma wykształcenie i umiejętności, że raczej bezrobotny nie będzie
    • 19calineczka Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 06.07.12, 09:14
      W pierwsza ciaze zaszlam w trakcie studiow, wiec zadnej namacalnej kasy nie zarabialam. Potem po urodzeniu mlodej otworzylam dzialalnosc gospodarcza, ktora przynosi swietne dochody. Maz zarabia swietnie na etacie, chociaz mniej anizeli ja.
      A drugie dziecko nie bylo planowane, po tym jak nie udawalo mi sie zajsc i w sumie juz zdecydowalismy sie pozostac rodzicem jedynaczki to jednak los za nas zdecydowal.

      Przy planowaniu dzieci pieniadze nie sa wazne, liczy sie to co kto umie i czy jest robotny, nie ma nalogow. Taki sobie zawsze rade da.
      • drinkit Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 06.07.12, 14:38
        "Merkantylny" oznacza także "handlowy, "kupiecki", czyli - użyty przeze mnie przekornie - oznaczać miał mniej więcej "bilans zysków i strat".
        Czy rzeczywiście ludzie zatracili resztki elastycznej wyobraźni dotyczącej słowa pisanego, szczególnie w wypowiedziach tego typu, czyli luźnych? Czy trzeba łopatologicznie, prosto i po bożemu?
        • guderianka Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 06.07.12, 15:04
          Ja zrozumiałam o co Ci chodzi-wystarczy kontekst wątku i innych wypowiedzi. Ale fakt- slowo pisane ma to do siebie, że powinno być do bólu precyzyjne, pozbawione skrótów myślowych, proste-by było zrozumiałe dla wszystkich
          • ciezka_cholera Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 06.07.12, 15:16
            guderianka napisała:

            > Ja zrozumiałam o co Ci chodzi-wystarczy kontekst wątku i innych wypowiedzi. Ale
            > fakt- slowo pisane ma to do siebie, że powinno być do bólu precyzyjne, pozbawi
            > one skrótów myślowych, proste-by było zrozumiałe dla wszystkich

            Nie zgadzam sie zupelnie, gdyz to zalezy od funkcji wypowiedzi. Slowo pisane moze byc rowniez dwuznaczne, zrozumiale dla wybranych i nie jest to wada samo w sobie. W wielu sytuacjach moze byc zaleta nawet. Zawsze jest milo jak ktos uzywa wiecej niz 200 postawowych slow i taka wypowiedz brzmi po prostu ladniej.
            • guderianka Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 06.07.12, 15:25
              Mówimy o słowie pisanym na forum dyskusyjnym-nie znamy intencji drinkit ale ja założyłam, że chce być zrozumiana przez jak najwięcej osób, a nie jakieś "wybrane" grono, które zrozumie kod, którym się ona posługuje.

              Ale oczywiście szanuję Twoje zdanie
    • ciezka_cholera Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 06.07.12, 15:01
      Ja nie bralam (pod uwage czynnika finansowego), ale niewykluczone, ze bralabym, gdyby mnie nie bylo stac na dzieci. Gdybysmy nie mieli co do gara wlozyc, to przypuszczam, ze zbastowalibysmy z ta prokreacja, ale to tylko hipoteza, albowiem mielismy.
    • chipsi Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 24.09.12, 13:46
      Tak. Przy pierwszym dziecku raczej na zasadzie "poradzimy sobie czy nie". Drugiego dziecka nie planuję a i nie było by mnie na niego stać. Łeb dam że te emamy, dla których to takie wszystko tanie i proste (np. Lipcowa), przy mniejszych dochodach męża i wizją niemożliwości kontynuowania pracy w przypadku zaciążenia nie zdecydowała by się nawet na 1 dziecko.
    • jak_matrioszka Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 24.09.12, 14:03
      Kiedy zaszlam w ciaze oboje mielismy dobrze platne prace. Kiedy rodzilam bylam juz bez pracy starej (wlasnie mi sie umowa skonczyla, roczna) i bez widoku na nowa (mimo iz aktywnie szukalam). W ostatnim dniu mojego macierzynskiego Malzonek dostal wypowiedzenie, wiec sytuacja byla diametralnie rozna niz ta wyjsciowa. To tyle o planowaniu "przed", kiedy sie zyje w rzeczywistosci zmieniajacej sie na bierzaco.

    • echtom Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 24.09.12, 14:20
      W ogóle nie brałam, ale w moim pokoleniu robiło się dzieci zaraz po zakończeniu edukacji. Moim jedynym "kapitałem wyjściowym" było bardzo dobre jak na tamte czasy wykształcenie. Ale też koszt utrzymania dziecka w pierwszych latach był minimalny - wyprawka i ciuszki po dzieciach z rodziny i znajomych, tetrowe pieluchy itd.
    • shellerka Re: Pieniądze a decyzja o dziecku 24.09.12, 15:31
      ale żeś słownictwo zapodała.... tongue_out

      to jak to tam szło? merkantylny czynnik? wink

      przy pierwszym braliśmy pod uwagę naszą miłość, fakt posiadania własnego mieszkania oraz pracy po prostu, aczkolwiek starać się zaczęliśmy jeszcze przed posiadaniem stałej pracy mojej, więc miłość. miłość się liczyła głównie, a nie rozeznanie w cenach i markach typu dada, pampers czy avent / tommy tippy czy np. baby ono tongue_out

      przy drugim kierowaliśmy się nie tyle względami finansowymi, co logistycznymi. o ile finansowo poradzilibyśmy sobie z nawet piątką w warunkach występujących przy narodzinach pierwszego tj. darmowa opieka całodobowa od poniedziałku do piątku w postaci mojej babci rodzonej, która cierpiala i cierpi w zasadzie nadal na chorobę pt. "nadmiar energii" co dawało nam dodatni przychód niematerialny w postaci codziennie wysprzątanego mieszkania dwupokojowego oraz obiadkówwink niestety w takiej sytuacji występowały też koszty: głównie cotygodniowych dowozów babci, ale przede wszystkim koszty zdrowotne na psychice - chciałoby się czasami posiedzieć wieczorem przy lampce wina przed tv, a tu babcia od razu alkoholizm węszy oraz przypomina o desce do prasowania wink

      w związku z powyższym na drugie dziecko zdecydowaliśmy się w pełni świadomie po wystąpieniu w zasadzie zbieżnie dwóch czynników:
      - nasilenia się objawów psychozy maniakalnoprześladowczej mojego szefa
      - zwiększenia się dochodów mojego męża o tyle, ile wynosiła moja pensja

      ostatnio zaczynam mieć sny o trzecim dziecku, aczkolwiek tym razem, że tak to ujmę ten MERKANTYLNY czynnik bierze górę i pigułek przyjmowania pilnuję jak nigdy wcześniej wink

      gdyby było nas na to stać w sensie finansowo mieszkalnym - no sorry, ale nie zrezygnuję z sypialni osobistej kosztem trzeciego, czy czwartego dziecka, to bym może PODKREŚLAM SŁOWO MOOOOŻE strzelała sobie gole co trzy lata z regularnością jak w zegareczku wink
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka