"Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturalnie"

07.08.12, 11:34
Czy w ogóle przemawia do Was taki argument? Czy rzeczywiście ktoś poczęty metodą IV może mieć wrażenie, ze został wyprodukowany i przez to - no właśnie - jest gorszą istotą?
Zastanawiam się nad formułowaniem tego "niezbywalnego prawa etycznego" właśnie w taki sposób przez KK. Moim zdaniem zupełnie nie tutaj jest problem.
    • thorgalla Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 11:43
      Prawo to sobie może mieć ale jak rodzicom nie wychodzi to każda metoda dobra.
      Można sobie przeczytać w necie wywiad z pierwszym,polskim dzieckiem (dziś dorosłą kobietą) poczętą tą metodą.
    • z_lasu Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 11:44
      Przecież to się z logicznego punktu widzenia kupy nie trzyma. Jeśli ktoś mógłby zostać poczęty naturalnie to właśnie tak zostałby poczęty. Czyli "ma wybór" między IV albo nie_byciem_poczętym. Przechodząc od teorii do praktyki okazuje się, że "prawo do bycia poczętym naturalnie" to "prawo do bycia niepoczętym". cbdo.
      • amonette Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 11:49
        Z punktu widzenia logiki - pełna zgoda.
        Problem etyczny akurat tu odbieram jako wydumany. Bardziej jest to zakamuflowany problem teologiczny - to nie Bóg standardowym mechanizmem i aktem swojej woli stworzył tą istotę. Wkradło się świadome działanie i "produkcja" zamiast Tajemnicy wink.
        Chociaż i tu można stwierdzić, że skoro Bóg nie chce żeby zarodek żył, to nie będzie mimo zaangażowania technologicznego wink.
        • olena.s Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 12:09
          Ale przecież Pan Bóg kule nosi - ja nie zechce, to in vitro nie przynosi efektu. Jak zechce, to kogos oswieci i wymysli taki myk, że każde będzie kończyło się sukcesem.
          Nie rozumiem logiki tego nieszczęsnego reprezentanta kościoła, no nie rozumiem.
          • amonette Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 12:11
            Ja tyż, stąd wątek. Ale może zostanę oświecona znienacka przy kawie, nie tracę nadziei wink.
            • olena.s Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 12:38
              U nas na wsi, czyli w Zatoce, jest inny myk: tam wolno wszystko byleby komórki rozrodcze były pobrane od małżonków. Czyli odpadają banki spermy czy komórek jajowych. Ale ponadto nie mają zastrzeżeń.
      • wuika Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 15:39
        Kościół i logika. Tak, nie od dzisiaj wiadomo, że im nie po drodze.
    • mary_lu Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 11:45
      Najstarsze dziecko "z probówki" ma obecnie 33 lata, więc jest już spora grupa dorosłych osób, z którymi KK może się spotkać i wypytać, czy są zadowoleni z "naruszenia ich praw" big_grin
    • m_incubo Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 11:49
      Ale który człowiek? Ten hipotetyczny, którego na razie nie ma, bo... no właśnie, nie został jeszcze poczęty?
      Logika nigdy nie była mocną stroną KK.
      Nagle okazuje się, że nawet jeszcze niepoczęci mają już prawa, co więcej, są one ponad prawami tych, którzy już zostali poczęci, a nawet urodzili się i żyją.
      Coraz lepiej.
      • amonette Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 11:51
        A człowiek niepoczęty naturalnie - jak ma się domagać odwrócenia krzywdy? wink
        • kota_marcowa Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 11:55
          > A człowiek niepoczęty naturalnie - jak ma się domagać odwrócenia krzywdy? wink

          Proponuję eutanazjębig_grin
          • gazeta_mi_placi Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 12:04
            Nie, nie... Eutanazja wszak nie jest naturalna.
            Może po prostu utopienie?
        • m_incubo Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 12:03
          Może spróbować jak ze ślubami - stwierdzenie nieważności poczęcia? wink
          • amonette Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 12:10
            O!
            Certyfikat "ludzkości" należy uzyskać, później pogadamy np o ślubie.
            • m_incubo Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 12:15
              Do ślubu daleka droga - wszak należałoby najpierw ustalić czy taki nieważnie poczęty ma prawo w ogóle zostać katolikiem.
              • kota_marcowa Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 13:01
                E tam jak groszem na tacę sypnie, to i niebiańskie katolickie wrota się dla niego otworząsmile
                Albo np. uzyskanie certyfikatu człowieczeństwa, umożliwiające zostanie katolikiem i przyjmowanie sakramentów kosztuje tyle i tyletongue_out
    • sueellen Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 11:52
      Invitro, moim zdaniem, powinno podlegac scislej kontroli, byc nadzorowane przez niezalezne miedzynarodowe organizacje. Moje jedyne obawy zwiazane z invitro i klonowaniem to niekontrolowana "produkcja" ludzkich istot o pozadanych cechach. Wyobrazam sobie, ze moga byc przeprowadzane eksperymenty wszczepiania embrionow zwierzetom (zwierzece surogatkli) i inne o ktorych tworcom sf sie nie snilo.
      • amonette Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 11:55
        Dokładnie - to są prawdziwe problemy. A u nas zajmujemy się próbami zatrzymania kijem pociągu (tzn np pomysłami penalizacji IV) zamiast stworzeniem dobrego prawa bioetycznego. Bo IV to wbrew pozorom malusieńki wycinek tematu.
        Lepiej polować na czarownice niż myśleć. Zarabiają na tym dranie, nie ci dobrzy. Wbrew nobliwym intencjom.
      • mary_lu Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 12:01
        Codziennie modlę sie za małego Konrada, który właśnie czeka na przeszczep płuc, bo ma mukowiscydozę. I codziennie w moich modlitwach jest prośba o przyspieszenie tych starsznych eksperymentów z klonowaniem, wyobraźcie sobie, ile osób ratowałyby te wyhodowane organy.
        • sanciasancia Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 12:44
          Ja z kolei myślę o tych wszystkich cukrzykach (typu I).
      • paskudek1 Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 13:05
        suellen jak na razie to w metodzie in vitro wlaczy się o KAŻDY zarodek a eliminuje ewentualnie te z wadami genetycznymi uniemożliwiającymi przeżycie. Selekcjonowanie ze względu na "pożądane cechy" to jest mit i mącenie ludziom w głowach. Za to KK i jego poplecznicy chcą, poprzez wymuszenie zakazu mrożenia zarodków, doprowadzić do całkowitego zaniechania tej metody. bez mrożenia zarodków to nie ma najmniejszego sensu. Ja bym tylko chciała zobaczyć spotkanie takiego Gowina czy innego Pieronka z dziećmi, czy też dorosłymi poczętymi właśnie dzięki in vitro a w szczególności z zamrożonych zarodków. No strasznie chciałabym obejrzeć minę Gowina na takim spotkaniu.
        Aha, niedawno gdzieś był artykuł - wywiad z lekarzem od in vitro, on właśnie mówił że mrożenie zarodków jest KONIECZNE, bo nawet przy jednorazowej próbie, może się okazać że natychmiastowa implantacja zarodka jest niemożliwa i trzeba czekać do kolejnego cyklu u kobiety, i dlatego min. mrozi się zarodki. Ale do księży i gowinopodobnych nie dotrze.
        • sueellen Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 14:21
          To nie o to chodzi. Chodzi o to, ze nikt tego tak naprawde nie kontroluje. Skad mozesz wiedziec ze takie rzeczy nie maja juz miejsca albo sie do nich nie dazy? Nie pisze tutaj o Polsce, ale np takie Chiny daza do przejecia roli supermocarstwa dyktujacego warunki calemu swiatu. Dlaczego by nie mieli postawic na budowanie armii superludzi (najlepszych mozgow, najlepszych sportowcow itd?) Czy to takie nierealne? Nie pisze o aspiracjach rodzinnych Kowalskiego, obawiam sie zupelnie czegos innego.
          • paskudek1 Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 14:27
            wiesz, ale na ustawodawstwo Chin to m i tak żadnego wpływu nie mamy i miec nie będziemy. Możemy u siebie stworzyć super-hipoer-ultra-ekstra etyczną ustawę o in vitro a w takim Bangladeszu będą klonowali ludzi jeden za drugim. oczywiście przesadzam ale tak to właśnie może wyglądać. Nie ma i nigdy ni będzie JEDNEGO prawa światowego dotyczącego takich kwestii. To może jednak zajmijmy się tym co jest U NAS? I dajmy ludziom szansę. jednym na zdrowe, wyczekiwane, wytęsknione potomstwo, drugim na urodzenie się. przecież podobno KAŻDE życie jest tak niesamowicie ważne, istotne itd. A jak się zagłębić to jedno ważniejsze i godniejsze od drugiego.
          • anika772 Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 14:53
            Chiny już dyktują warunki światu, ekonomicznie.
            Co do tematu- kościół po raz kolejny strzela sobie w kolano, czym spowoduje odpływ wiernych. Mam tylko nadzieję, że opinia kościoła w tej sprawie nie przełoży się na stan prawny.
        • thorgalla Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 14:59
          >>bez mrożenia zarodków to nie ma najmniejszego sensu.
          Jak sobie to KK wyobraża niemrożenie?
          np.pobierze się kobiecie 10 komórek,wszystkie się zapłodnią i podzielą i co dalej?Skoro nie można mrozić to trzeba będzie podać całą dziesiątkę?

          >>jak na razie to w metodzie in vitro walczy się o KAŻDY zarodek a elimin
          > uje ewentualnie te z wadami genetycznymi uniemożliwiającymi przeżycie.
          Przynajmniej w Europie tak jest bo czasem np.z USA dochodzą wieści,że jakaś para sobie zażyczyła dziecko o określonych cechach (płeć,wygląd)
          Jedynie w przypadku chorób genetycznych przenoszonych przez jedną z płci jest możliwy wybór zarodków o określonej płci.

          >>mrożenie zarodków jest KONIECZNE, bo nawet przy jednorazowej próbie, moż
          >> e się okazać że natychmiastowa implantacja zarodka jest niemożliwa i trzeba cze
          >> kać do kolejnego cyklu u kobiety,
          np.przy hiperstymulacji
    • kropkaa Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 11:55
      Człowiem ma prawo żyć godnie.
      I jakoś nikt się nie przejmuje, że wiele osób tak nie żyje.
      Pewnie, że lepiej mieć zaplanowane dzieci, z miłości, w odpowiednim momencie, wieku, w eleganckim, dużym mieszkaniu, z super gościem. Bo w ogóle lepiej być pięknym, mądrym i bogatym. Z tym, że marzenia nie zawsze się spełniają.
    • katia.seitz Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 11:55
      Logicznie to się kupy nie trzyma. Merytorycznie też, bo w przypadku dzieci poczętych w wyniku gwałtu KK oczywiście uważa, że powinny się urodzić. Najwyraźniej gwałt jest bardziej etyczną metodą poczęcia niż in vitro.
      A co do "każdy człowiek ma prawo się począć naturalnie" - ja tam się wstecznie tego prawa akurat zrzekam, tzn. zdecydowanie wolałabym być poczęta w wyniku in vitro, niż wcale (jak wolałby KK) wink
      • verdana Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 11:57
        Biedny Jezus. Najwyraźniej był poczety niegodnie.
      • amonette Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 11:58
        Gwałt to chiba mniejsze zło niż IV wink. Przynajmniej teologicznie poprawna metoda.
        • m_incubo Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 12:11
          Bo zgodna z prawem do bycia poczętym naturalnie wink
          Niepoczęci póki co nie uskarżają się na rażące nierespektowanie ich praw, więc może KK powinien skupić się raczej na tych, których prawa rzeczywiście są łamane.
          • amonette Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 12:13
            Co KK powinien to KK wie i nie ty o tym będziesz decydować. Babo jedna.
            • m_incubo Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 12:33
              Masz rację, zostawmy to facetom w czerwonych skarpetkach smile
        • czarnaalineczka Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 12:57
          jakby to byl prawdziwy gwalt to by w ciaze nie zaszla
          widocznie jej sie podobalo
          by ksiadz z mojego liceum
    • gazeta_mi_placi Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 12:06
      Moim zdaniem ma prawo też do urodzenia naturalnego, a nie żadne tam CC czy ze znieczuleniem.
      • heca7 Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 12:13
        No właśnie, gwałt jest przecież poczęciem naturalnym uncertain Rzumiem, że dziecko z gwałtu jest lepsze od tego z in vitro. Zresztą , jaki tam element planowania? Przecież to zapłodnione jajeczko trzeba wszczepić do macicy i choćby skały - s..ły to od niej zależy czy się przyjmie. A potem jeszcze wiele razy może być poronione.
        Poza tym mimo, że jestem parktykującą katoliczką uważam, że nie należy ślepo podążać za wszystkimi pomysłami kleru. Ostatecznie kiedyś uparcie twierdzili , że słońce kręci się wokół ziemi a dusza w ciało kobiety wstępuje później niż w ciało mężczyzny- i byli gotowi za to zabić wink
        • amonette Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 12:20
          No, nauka z wiarą zawsze jakoś na dwóch stronach mostku tybetańskiego stały wink
          A tak naprawdę jedno i drugie to produkcje naszego małego mózgu (nawet jeśli uznać, ze objawienie miało miejsce, to już cała teologia to nasze dzieło).
    • feel_good_inc Ty chyba nie rozumiesz 07.08.12, 12:10
      Wszystko zgodnie z metodą "co wolno wojewodzie..."
      Jak pambu morduje 4/5 zarodków, to jest wszystko OK. Żadnych mszy za dusze niezagnieżdżonych zlepków komórek nie odprawiają, modlitw o zbawienie duszy miliardów niedoszłych dzieci nie urządzają.
      Kiedy natomiast taką selekcję przeprowadzi człowiek, jest to straszliwa zbrodnia.
    • beataj1 Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 12:22
      Ja mam że akt naturalnego poczynania dziecka przedstawiony to jest jako stan idealny. Czyli dwoje małżonków patrząc sobie głęboko w oczy w małżeńskim łożu, przy dźwiękach koncertu fortepianowego Szopena dokonuje miłosnego aktu seksualnego z otwarciem na życie które z błogosławieństwem bożym powstaje. I pewnie tak czasem bywa (choć domniemywam że bardzo rzadko).
      Tymczasem rzeczywistość jest inna - dzieci rodzą się z seksu przypadkowego, czasem na szybko, czasem po pijaku albo innych środkach. Często ciąża nie jest wyczekiwanym efektem a kłopotem i problemem. Ile matek tu ma dzieci z wpadki (co nie znaczy że nie kochane i niechciane).
      Czy zrobienie dziecka przez małżonków po pijaku, po kłótni albo dlatego że antykoncepcja zawiodła jest bardziej godne/lepsze niż z IV. Że o takich przypadkach jak bzykanko w toalecie na dyskotece z przypadkowym facetem nie wspomnę.
      Jakoś to naturalne poczęcie częściej jest właśnie takie nieidealne w okolicznościach więc raczej na miejscu KK bym bo tak nie wywyższała bo może to doprowadzić do innych wniosków niż KK by chciał... A IV - proszę - czysto, sterylnie i efekt (czyli dziecko) jest zawsze oczekiwane i przyjmowane z radością, a przynajmniej znacznie częściej niz efekt naturalnego poczęcia.
      • chipsi Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 12:44
        Chciałam dokładnie to samo napisać. Ile trzeba pracy, cierpliwości i miłości żeby mieć dziecko z IV bo inne metody zawiodły. No bo chyba KK nie zakłada że ludzie decydują się na IV z wygody i lenistwa bo nie chce się im "normalnie" współżyć? smile
        Wychodzi na to, że lepiej "wpaść" z przypadkowym facetem po pijaku, grunt że ksiądz potem ochrzci a może i pobłogosławi "związek" dwojga obcych sobie osób.
    • olena.s Kościół tak naprawdę 07.08.12, 12:40
      mówi cos odwrotnego: człowiek nie ma prawa być poczętym inaczej niż naturalnie.
    • sanciasancia Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 12:55
      Taaa. I w pozycji horyzontalnej.
    • guderianka Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 13:03
      Ma prawo
      Ale prawo to nie obowiązek
      • aqua48 Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 13:07
        No dobrze, to tym poczętym "nienaturalnie" mają zwracać...kasę?
        • ally Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 14:36
          No pewnie! Ja na ich miejscu już bym pisała do rodziców wezwanie do zapłaty. Jak nie zapłacą, to do sądu.
    • d.o.s.i.a Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 13:18
      A ja mysle, ze KK zyje w jakiejs krainie marzen i zwykly proces biochemiczny ubiera w gadki szmatki o godnosci i etyce. Nie wiem co takiego ma wspolnego z godnoscia fakt zaplodnienia. Normalnie najpierw jest mejoza, komorki jajowe i plemniki dojrzewaja, potem jest stosunek seksualny, nastepnie jajniki wedruja w sluzie do komorki jajowej i jeden ja zapladnia, material genetyczny sie laczy i zarodek sie rozwija. Cala polityka. A w jaki sposob ten plemnik dotrze do komorki jajowej to naprawde ma az takie znaczenie? A czy ma znaczenie ktory plemnik i ktora komorka? Toc wszystkie plemniki niosa material genetyczny tego samego dawcy, geny wystepuja jedynie w innych allelach, ale to wszystko. Jaka tu reka Boga? Jaka tu godnosc albo jej brak??
    • kamelia04.08.2007 Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 13:47
      wszystko już wyżej zostało powiedziane, ze z gwałtu, że po pijaku, z wpadki, czy po klótni.... to jest ich zdaniem ok

      Ja sie zastanawiam, jak wytłumaczy ta czarna mafia w purpurowych kieckach to naruszenie godnosci, na czym ono polega, gdy dziecko pochodzi z zapłodnienia in vitro?
    • mgla_jedwabna Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 15:00
      Ale dlaczego naturalnie ma oznaczać - lepiej? Wpadki, skutki gwałtów itd. też w to wchodzą, bo sa - naturalne?

      Zwłaszcza, że w tytułowym sformułowaniu brak logiki - nikt nie ucieka się do in vitro mając możliwość naturalnego poczęcia. W razie konieczności zastosowania in vitro dany człowiek ma możliwość - począć się nienaturalnie albo niezaistnieć w ogóle.

    • wuika Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 15:35
      Człowiek ma prawo do nie wygłaszania totalnych bzdur. Jak widać, niektórzy z KK z tego prawa nie korzystają suspicious
    • atowlasnieja Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 16:14
      niech najpierw sprawią by nie było dzieci z gwałtów

      nie mówię by za pomocą aborcji.
    • 1mzeta Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 19:34
      Człowiek poczęty z gwałtu- to jest dopiero etyczne i moralne.........
      • miruka Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 19:50
        wręcz przeciwnie, ja mam wrażenie że dzieci z IV uważa się za lepsze bo w ich poczęcie należało zainwestować więc zazwyczaj są dziećmi ludzi zamożnych, których stać na dzieci, natomiast te naturalnie poczęte a jeszcze z wpadki to dopiero gorsze dzieci,
    • aandzia43 Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 20:04
      Oczywiście, że nie przemawia do mnie taki argument - jeszcze nie oszalałam! Spora część problemów KK, to dla mnie problemiki z dupy wzięte. Byłoby to śmieszne, gdyby nei było tragiczne, bo te zjeby i oszołomy mają wpływ na prawodawstwo kraju, w którym żyję.
    • edelstein Re: "Człowiek ma prawo do bycia poczętym naturaln 07.08.12, 20:08
      Pieknie,mielismy prawa zarodka,a teraz mamy juz prawa niepoczetych.czas pogrzebac tampony i to co wyleci po stosunku po boziemu z pochwy,no bo masturbacja jest nie oktongue_out
      Jezus tez jest nie po boziemu poczety i jakos to im nie przeszkadzawink
      Gwalt jest po boziemu,wszystkie prawa zachowaneuncertain
      Strzelaja slepakami i co gorsza strzelaja nimi w ludzi,ktorzy maja w powazaniu KK.
      Gdyby Bog tych dzieci nie chcial to nie pozwolilby by sie urodzily,a juz sporo z nich biega po naszej planecie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja