Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci poje

18.08.12, 21:02
też sa objęci pojednaniem?

Bardzo cielna polemika moim zdaniem. Całość poniżej:
wyborcza.pl/1,75968,12326802,Godnosc_jest_dla_wszystkich__rowniez_dla_ateistow.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza
Na szczególną uwagę zasługuje ostatnie zdanie:

Wolność, godność ludzka jest dla wszystkich - albo nie ma jej dla nikogo.

    • marzeka1 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 18.08.12, 21:26
      Chcesz dyskutować o wolności i poszanowaniu godności??? To poczytaj sobie komentarze, JAK osoby niewierzące komentują tę wizytę: dawno nie czytałam takiego wyrzygu niechęci do drugiego człowieka, dawno:
      komentarze

      - przeczytałam te komentarze, chociaż z reguły od dawna nie czytam, np. na onecie, właśnie ze względu na to, jakim językiem mówią "dyskutanci".
      Uważasz, ze oni szanują te osoby, które z takim - ważnym, gdy spojrzy się na te relacje- dokumentem wystąpiły?
      • krejzimama Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 18.08.12, 21:30
        Jaki ważny dokument?
        To pakt ciemnych sił przeciwko wolności i prawom człowieka.
        Sojusz Lorda Vadera i Saurona przeciwko siłom światła i wolności
      • marychna31 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 18.08.12, 22:05
        > Chcesz dyskutować o wolności i poszanowaniu godności??? To poczytaj sobie komen
        > tarze, JAK osoby niewierzące komentują tę wizytę: dawno nie czytałam takiego wy
        > rzygu niechęci do drugiego człowieka, dawno:

        No tak, tylko co to ma do rzeczy? Uważasz, ze sygnatariusze porozumienia przewidzieli komentarze na onecie i dlatego wykluczyli z niego liberałów i homoseksualistów?
        • marzeka1 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 18.08.12, 22:10
          Nie, ja po prostu nie rozumiem, dlaczego wg ciebie w tym dokumencie- pierwszym w historii kontaktów między kościołami- miałoby się znaleźć odwołanie do gejów czy liberałów.
          Nie wiem, może jak na forum pojawi się Sadosia, ona jest prawosławna, potrafi ci to wyjaśnić,bo ja nie- nie rozumiem i tyle.
    • sueellen Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 18.08.12, 21:31
      Ech, a jakie mają znaczenie takie układy na szczycie?
      W praktyce - żadnego.
    • marzeka1 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 18.08.12, 21:45
      Poza tym jedna rzecz: dlaczego uważasz, że w dokumencie, który- ze względu na "delikatność" materii, wymagał wielu lat uzgodnień, gdzie pracowano nad każdym zdaniem, aby obie strony je zaakceptowały - a mówimy o sytuacji , gdy te kontakty obu kościołów były hmm średnie- należało wspomnieć o ateistach, gejach (to stał się nagle jakiś probierz człowieczeństwa?) czy ateistach? Przecież dla ateistów spotkało się dwóch panów w śmiesznych strojach.
      To nie jest tekst polityczny (a niektórzy takim chcieliby go widzieć), to tekst duszpasterski skierowany do wiernych obu wyznań, chociaż znalazł się tam także taki ustęp:

      "Apelujemy do wszystkich, którzy pragną dobra, trwałego pokoju oraz szczęśliwej przyszłości: do polityków, działaczy społecznych, ludzi nauki, kultury i sztuki, wierzących i niewierzących, do przedstawicieli Kościołów – stale podejmujcie wysiłki na rzecz rozwijania dialogu, wspierajcie to, co umożliwia odbudowanie wzajemnego zaufania i zbliża ludzi do siebie oraz pozwala budować wolną od przemocy i wojen pokojową przyszłość naszych krajów i narodów."
      Tu jest pełny tekst dokumentu: dokument
      • krejzimama Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 18.08.12, 22:06
        "Dzisiaj nasze narody stanęły wobec nowych wyzwań. Pod pretekstem zachowania zasady świeckości lub obrony wolności kwestionuje się podstawowe zasady moralne oparte na Dekalogu. Promuje się aborcję, eutanazję, związki osób jednej płci, które usiłuje się przedstawić jako jedną z form małżeństwa, propaguje się konsumpcjonistyczny styl życia, odrzuca się tradycyjne wartości i usuwa z przestrzeni publicznej symbole religijne."

        "Nierzadko spotykamy się też z przejawami wrogości wobec Chrystusa, Jego Ewangelii i Krzyża, a także z próbami wykluczenia Kościoła z życia publicznego. Fałszywie rozumiana świeckość przybiera formę fundamentalizmu i w rzeczywistości jest jedną z odmian ateizmu."

        Bójcie sie klechy, to nadchodzi!
      • marychna31 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 18.08.12, 22:09
        Sęk w tym, ze o nich "wspomniano" a lepiej by było o nich nie wspominać (tzn. nie piętnować) gdyż, jak słusznie zauważył Adam Michnik, na godność i porozumienie zasługują wszyscy inaczej takie porozumienie i godność funta kłaków nie warte.
        Reasumując: zamiar i idea szczytne i dobre ale wykonanie dużo gorsze. Diabeł tkwi w szczegółach... (nomen omen).
        • marzeka1 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 18.08.12, 22:16
          Tyle że widzisz, obie strony patrzą na to inaczej niż pan Michnik;
          On pisze tak: "Istotą reżimów, takich jak nazizm czy bolszewizm, nie był ateizm (a tym bardziej nie liberalizm), lecz totalitarny terror rozrywający więzi społeczne; zasada, że człowiek jest własnością państwa. Ateiści byli mordowani przez te reżimy równie często i bez skrupułów jak chrześcijanie."

          - a dla obu kościołów zarówno nazizm czy bolszewizm były przede wszystkim systemami bezbożnymi; gdzie obaj przywódcy nie byli wierzący, chociaż wyrastali w tych systemach.Obaj patrzą przez pryzmat krzywd, jakie oba kościoły zaznały ze strony obu systemów, gdzie księży/popów mordowano, osadzano w obozach czy łagrach; cerkwie burzono lub przekształcano na magazyny lub- jak w przypadku Petersburga- z naczelnej cerkwi : zrobiono Muzeum Religii i Ateizmu (teraz to znowu cerkiew, ale jak byłam w niej, gdy jeszcze była tym muzeum, wstrząsające wrażenie).
          I myślę, ze stąd bierze się odmiennie odczytanie tekstu przez pana redaktora.

          • marzeka1 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 18.08.12, 22:23
            O, tu masz np. podejście do systemu bolszewickiego kościoła prawosławnego; oni zupełnie inaczej postrzegają system niż Michnik:

            Tekst linka
          • marychna31 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 19.08.12, 14:05
            > - a dla obu kościołów zarówno nazizm czy bolszewizm były przede wszystkim syste
            > mami bezbożnymi; gdzie obaj przywódcy nie byli wierzący, chociaż wyrastali w ty
            > ch systemach

            Po pierwsze zgodzę się, ze ateizm był wpisany w stalinizm (ale tylko) bo jesli chodzi o hitleryzm to bardzo mocno podpierał się on katolicyzmem (żołnierze mieli na pasach napis "Bóg z nami", papież błogosławił wojska hitlerowskie). I choćby już z tego przykładu jasno wynika, ze linia demarkacyjna pomiędzy dobrem a złem nie przebiega tak prosto: pomiędzy wierzącymi a ateistami. Innymi słowy zbrodniarzem i mordercą może być zarówno chrześcijanin jak i ateista.

            Jesli pojednanie ma być prawdziwe i autentyczne to nie może się opierać na nienawiści (do wspólnego wroga jakim ma być niby liberał i gej) ale na miłości. Inaczej to żadne porozumienie a zwykły pakt z diabłem.... (nomen omenwink )
            • bramstenga Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 19.08.12, 14:21
              bo jesli
              > chodzi o hitleryzm to bardzo mocno podpierał się on katolicyzmem

              Nie no, jasne, ciekawe wobec tego, co o. Kolbe i tysiące księży robili w obozach koncentracyjnych uncertain
              Hitleryzm zdecydowanie występował przeciwko chrześcijaństwu (nie tylko katolicyzmowi, ale także wyznaniom protestanckim), a jeśli odwoływał się do religii, to do pogańskich, germańskich.

              (żołnierze mi
              > eli na pasach napis "Bóg z nami", papież błogosławił wojska hitlerowskie).

              A jakoś tak bardziej konkretnie można? Który, kiedy, gdzie i w jakich okolicznościach?

              • marychna31 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 19.08.12, 16:39
                Zaskakujecie mnie dziewczyny... kolaboracja Watykanu z Hitlerem i Mussolinim to przecież powszechnie znane fakty...


                Mam bardzo mało czasu więc na szybko znalazłam dla Was:

                "akurat trafiłem taki wątek w czytanej książce Horst'a Herrmann'a "Książęta Kościoła", słabo napisana, ale sporo ciekawostek jest.

                Co do tematu to żadna fascynacja nie kierowała Piusem XII, przymierze faszystowskie w Europie określał jako "Dumni włosi, rycerscy hiszpanie i najdoźsi niemcy" (ciut mogłem przekręcić z pamięci), uważał ich za narody wybrane, dlacego?

                Jak każda dyktatura, Watykan szukał sprzymierzeńców, cele faszystów były bardzo zbieżne, czyli szerzenie wiary katolickiej, unicestwienie judaizmu i innych wyznań, poza tym nie zapominajmy, że to właśnie Benito podarował Watykan, dlatego od początków faszyzmu, konkordaty, audiencje i uprzejmości były nader częste, nie tylko Pius XII, Alois Hudal czy Krunoslav Draganović byli ich gorącymi zwolennikami, uczestniczyła w tym większość kleryckiej tłuszczy ponieważ krucjata faszystowska jawiła się jako kontynuacja wypraw krzyżowych i inkwizycji, w tym dostrzegali swoją szansę, do tego dochodzi też popularność rosnąca komunizmu, sam Pius grzmiał z balkonu (tak samo jak wszyscy inni papieże łącznie z Wojtyłą), że największym zagrożeniem dla świata jest ateizm!!!
                Polscy katolicy jak i inni byli ofiarami na które milcząco przyzwalał mimo licznych apeli!

                Dlatego nie dziwi przyzwolenie i wsparcie Piusa i Watykanu dla faszystów, nawet po wojnie kiedy pomagali uciekać faszystom do Ameryki Południowej, trzeba pamiętać że Hudal wycofał się z aktywności kościelnej dopiero w 1947, a Draganovic pełnił swoje funkcje az do śmierci w 1982.

                "Ja czynię tylko to, co czyni kościół od piętnastu stuleci, tylko bardziej gruntownie" (Adolf Hitler)
                Nie zapominajmy że pierwsze getta żydowskie otoczone murami z "oznakowaniem" Żydow powstały właśnie z inspiracji papieży w średniowieczu we Włoszech" i trochę fotek:

                https://images31.fotosik.pl/294/2576a038953f5f46.jpg

                Tu tez wiele informacji na ten temat:

                religia.e-nowik.pl/
                To tak w skrócie bo mam niemowlę na reku...wink

                Natomiast dyskusję tą traktuje jako wątek poboczny dla dyskusji co powinno stanowić prawdziwą oś porozumienia dla KK i Kościoła Prawosławnego. Nie nienawiść do kogokolwiek (jako wspólnego wroga) ale miłość do bliźniego. Wtedy takie porozumienie ma szanse stać się prawdziwie oczyszczającym, wzbogacającym doświadczeniem.

                Tak uważam i myślę, że tego dotyczy tekst A. Michnika
            • marzeka1 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 19.08.12, 14:21
              O, matko i córko?? GDZIE Pius błogosławił Hitlera???
              Piszesz:
              "bo jesli
              > chodzi o hitleryzm to bardzo mocno podpierał się on katolicyzmem (żołnierze mi
              > eli na pasach napis "Bóg z nami", papież błogosławił wojska hitlerowskie). "- mylisz kilka pojęć: hitlerowcy, a szczególnie formacje SS odwoływały się do wierzeń starogermańskich, tu wcale nie chodzi o Boga chrześcijan w tym "Bóg z nami" ! Poczytaj sobie chociażby (lub przypomnij, jeśli czytałaś) "Rozmowy z katem"- Stroop wyraźnie o tym mówi Moczarskiemu, dlatego m.in. wyrzekł się katolicyzmu, imię zmienił na Jurgen (zamiast chrzcielnego Józef- co kojarzyło mu się z żydostwem), sam mówił o nawiązaniach do kultu wierzeń starogermańskich. Naziści nie byli chrześcijanami, chociaż wielu z takich domów pochodziło.

              O tu masz np. na ten temat: kościól i swastyka

              Michnik pisze, że ginęli zarówno ateiści , jak i wierzący w Rosji, tyle że o ile cerkiew była w planowany sposób niszczona (w zalinkowanym tekście możesz przeczytać o liczbach, ok. 140 tyś popów aresztowano, 85 tyś zabito w różny sposób), gdy z kolei morderstwa ateistów, czyli członków partii w latach 30 są wynikiem tzw. czystek w obrębie partii- zadziałał ten sam mechanizm , co w czasie rządów jakobinów w czasie Wielkiej Rewolucji Francuskiej- "rewolucja pożera własne dzieci".

              Dokument jest PIERWSZYM krokiem do pojednania, pisanym głownie do wiernych obu kościołów, nie widzę sensu pisania w nim o gejach, liberałach czy ateistach.
              Chciałabym,aby mogła ci też wytłumaczyć to Sadosia, ale dziś kościół prawosławny obchodzi Święto Przemienienia, pewnie jest na górze Grabarce.
              • marzeka1 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 19.08.12, 14:30
                Aha, co ciekawe: przeczytaj też kilka zapisów pod tym tekstem: są tacy, którzy wierzą dalej, że Hitler był gorliwym katolikiem i co wieczór z Ewą Braun odmawiał po niemiecku różaniec big_grin owszem, można w to wierzyć; tylko jak wtedy- skoro z Hitlera ktoś robi gorliwego katolika, wytłumaczyć śmierć tylu duchownych??? wypadek przy pracy? Pochodzę z Pomorza, w katedrze w Pelplinie jest dłuuuuga tablica pomordowanych na Pomorzu księża, to naprawdę długa lista.
                • krejzimama Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 19.08.12, 14:36
                  Czy Adolf Hitler był ochrzczony? - Tak
                  Czy Adolf Hitler dokonał apostazji? - Nie
                  Podsumowując Adolf Hitler był przez całe swoje życie katolikiem
              • marychna31 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 19.08.12, 16:43
                > . "- mylisz kilka pojęć: hitlerowcy, a szczególnie formacje SS odwoływały się d
                > o wierzeń starogermańskich, tu wcale nie chodzi o Boga chrześcijan w tym "Bóg z
                > nami


                A jednak nie:

                religia.e-nowik.pl/?p=62
              • aandzia43 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 19.08.12, 19:06
                >
                > Dokument jest PIERWSZYM krokiem do pojednania, pisanym głownie do wiernych obu
                > kościołów, nie widzę sensu pisania w nim o gejach, liberałach czy ateistach.


                No więc widzisz, ja też nie widzę sensu wspominania o gejach, liberałach i ateistach. Ale niestety w dokumencie wspomniano o nich. Wspomniano tylko po to, by już na wstępie określić wspólnego wroga. Takie sprytne posunięcie bardzo jednoczy strony nowego, delikatnego jeszcze przymierza, więc jest to dla mnie ruch absolutnie zrozumiały z marketingowego punktu widzenia. Co nie znaczy, że czuję z tego powodu niesmaku do całego zajścia. Bo nie wiem na przykład czemu, określając zagrożenia dla wspólnych zbożnych założeń i celów nie wspomniano np. o zagrożeniu nieprawidłościami w wewnętrznym funkcjonowaniu kościołów? Można było wspomnieć? Można było. Ale nei wspomniano. A było by dobrze wspomnieć pisząc o zagrożeniach dla kościołów chrześcijańskich i ich wiarygodności w oczach wiernych i niewiernych.


                Cytat z dokumentu: "Fałszywie rozumiana świeckość przybiera formę fundamentalizmu i w rzeczywistości jest jedną z odmian ateizmu."

                Zastanawiające zdanie. Ateizm wrogiem? Ateizm zagrożeniem? Ateizm (zawsze mniej lub bardziej jawnie obecny) nigdy nie był w stanie zmienić dziejów świata, nigdy nie był przyczyną nieszczęść i grzechu. Za mało ateistów było i jest, żeby mieli mieć jakiś większy wpływ na całokształt. Ale rozumiem, że wspólnego wroga trzeba mieć. A najlepiej takiego, co guzik może podskoczyć a w razie czego zwalić na niego winę, kiedy coś pójdzie nie tak, można. Ateista Żydem chrześcijaństwa.
    • krejzimama komunizma a ateizm 19.08.12, 14:42
      Skoro:
      ateista=komunista
      więc analogicznie należałoby uznać:
      teista=katolik
      jednocześnie jako, że islamista to też teista to:
      teista=islamista
      to znaczy, ze
      islamista=katolik

      Tak więc jeżeli jakiś katolik obciąża wszystkich ateistów zbrodniami komunistów, by być konsekwentnym w swoim rozumowaniu, musi przyznać, że katolicyzm jest winny zamachom terrorystycznym islamistów (np. na WTC).
    • amonette Co proszę? 19.08.12, 16:38
      Chwilka, moment.
      Czego właściwie oczekiwał pan Michnik? Że dokument będzie o pojednaniu narodów ze szczególnym uwzględnieniem praw mniejszości seksualnych, innowierców i ateistów?
      To może u jakichś mocno rozmytych odłamów protestanckich. U katolików czy prawosławnych jasno jest powiedziane, co jest grzechem i nie jest akceptowane moralnie. Można sie zgadzać lub nie, ale oczekiwanie poparcia dla czegoś, co jest jawnym tekstem potępiane od dziesięcioleci jest ... dziwne. I populistyczne.
      • marychna31 Re: Co proszę? 19.08.12, 16:42
        > Czego właściwie oczekiwał pan Michnik? Że dokument będzie o pojednaniu narodów
        > ze szczególnym uwzględnieniem praw mniejszości seksualnych, innowierców i ateis
        > tów?
        Bez szczególnego uwzględniania kogokolwiek ale i bez wykluczania.
        • amonette Re: Co proszę? 19.08.12, 16:43
          To już by było totalnie bez sensu. Takie słodkie pierdzenie bez znaczenia zupełnie. Nie zgadzają sie z jakimiś trendami społecznymi czy postawami - to o tym mówią. Jak i adwersarze.
      • amonette Re: Co proszę? 19.08.12, 16:42
        A że wyartykułowali zjawiska zagrażające obu wyznaniom - no co w tym dziwnego? Jak na każdej konferencji polityków wink.
        • marychna31 Re: Co proszę? 19.08.12, 17:05
          amonette napisała:

          > A że wyartykułowali zjawiska zagrażające obu wyznaniom - no co w tym dziwnego?
          > Jak na każdej konferencji polityków wink.


          Autentycznym zagrożeniem dla ludzi jest nienawiść, brak tolerancji i wykluczenie społeczne. To, ze dwóch homoseksualistów weźmie ślub a jakiś człowiek nie pójdzie w Wigilię na pasterkę dla nikogo żadnym zagrożeniem nie jest.

          Prawdziwie historyczne porozumienie, z wielkimi konsekwencjami dla obu narodów to prawdziwe pojednanie oparte na miłości ( a nie nienawiści do kogokolwiek). Inaczej to tylko umowa handlowa dwóch korporacji bojąca się o spadek liczby sponsorów.
          • amonette Re: Co proszę? 19.08.12, 17:16
            Tak, love, piss, olać zasady wiary, szanować wszystko i wszystkich wink. Tak to jest u starych hippiesów.
            • krejzimama Re: Co proszę? 19.08.12, 17:24
              Mam gdzieś zasady wyznaczane przez antyludzkie instytucje reprezentowane przez staruchów w śmiesznych czapkach.
              Love, piss? Co ma wspolnego miłość z sikaniem?
              • amonette Re: Co proszę? 20.08.12, 13:02
                Możesz mieć gdzieś, skoro nie jesteś w kręgu zainteresowanych. Sprawdź sobie "ironia" w wiki.
              • amonette Re: Co proszę? 20.08.12, 13:47
                Sama linkujesz "mieć poglądy to nie zbrodnia" wink. Każde, czy tylko tobie odpowiadające?
            • marychna31 Re: Co proszę? 19.08.12, 18:04

              > Tak, love, piss, olać zasady wiary, szanować wszystko i wszystkich wink. Tak to
              > jest u starych hippiesów.
              Czyż najważniejszą zasadą wiary nie jest miłość bliźniego? Pojednanie, tolerancja, godność dla wszystkich to chyba pochodne tej zasady?

              No cóż moze za stara jestem dla tego świata bo dla mnie to wartości uniwersalne, nieśmiertelne...a tu cóż okazuje sie to niemodne...wink
              • amonette Re: Co proszę? 20.08.12, 13:04
                Moment, religie nie są od głaskania po głowie i głoszenia triady równość/wolność/miłość for all. Z polityką ci się pomerdało.
            • paskudek1 Re: Co proszę? 20.08.12, 14:05
              a co ci przeszkadza szanować zasady wiary, żyć wg nich i jednocześnie szanować innowierców lub bezwyznaniowych? Żebyś kogoś szanowała to on musi wierzyć, w dodatku w to co i ty??? Hmm, ciekawa kategoria szacunku.
              Widzisz, życie wg zasad wiary nie oznacza automatycznego potępienia innych, nie żyjących wg wyznawanych przez nas zasad. No chyba, że ich zasady w jakiś sposób krzywdzą ogół, lub ciebie bezpośrednio. I wybacz, ale NIE WIDZĘ żadnego zagrożenia dla mnie, moich bliskich, dla Boga, dla religii jakiejkolwiek w tym, że dwóch mężczyzn będzie mogło w moim kraju zgodnie z prawem zawrzeć związek, choćby i małżeński. Moje małżeństwo przez to się nie rozleci. I jakoś nie mam obaw o to , że mój ślubny, tydzień po ustawowym pozwoleniu na związki jednopłciowe puści mnie kantem z kumplem z pracy. Oraz nie wierzę w to, iż po zezwoleniu na takie związki młodzież policealna zacznie je zawierać "bo wolno".
              Co do innych spraw, tak "groźnych" dla świata i zasad religijnych, cóż, tez uważam że większym zagrożeniem dla świata jest nienawiść, nietolerancja, chęć dominowania. A dla konkretnych kościołów np. niewyjaśnione i zamiatane pod dywan afery finansowe i np. pedofilskie.
              • amonette Re: Co proszę? 20.08.12, 14:31
                Po co to śmieszne kazanie z nauczaniem? Przecież ci wolno olać te zasady i żyć jak ci się podoba. Na pewno nie zostały stworzone do tego, żeby cię zdenerwować, one są dla wiernych ww wyznań wink. Z czegoś wynikają, w jakiś sposób kształtują człowieka, do czegoś prowadzą. Nie są "bo tak".
                To czego trzeba pilnować, to dobrego neutralnego prawa. Nie oczekiwać natychmiastowych zmian tego co głoszą stare religie bo ty sądzisz inaczej wink.
                • paskudek1 Re: Co proszę? 21.08.12, 14:33
                  skoro zasady wiary sa dla WYZNAWCÓW to może wyjaśnisz mi czemu Kościół jako instytucja tak się rzuca i wszelkimi sposobami i środkami wpływa na ustawodawstwo PAŃSTWA, które to ustawodawstwo jest dla WSZYSTKICH jego obywateli? Skoro wiadomym jet że dla wyznawcy religii rzymskokatolickiej taki np. ślub jednopłciowy jest grzechem to on takiego ślubu nie weźmie, aborcji nie poda się, in vitro tym bardziej. O co biega. Chcesz mieć swoje zasady, miej je. Żyj wg wskazań religijnych wedle własnego uznania i tak jak Ci Twoja religia nakazuje. Ale nikogo z JEGO religii i JEGO życia wg zasad wyznawanej religii nie rozliczaj. Ani tym bardziej nie przyklaskuj, że hierarchowie kościelni wszelacy wpływają na prawodawstwo tak, żeby ono wspierało ICH religię.
                  I jeszcze raz powtórzę - homoseksualizm nie jest zagrożeniem, zagrożeniem jest nietolerancja głoszona przez niektórych.
                  • amonette Re: Co proszę? 21.08.12, 16:21
                    Ile żyłek ci pękło w trakcie pisania? To może być groźne...
                    Nie wciskaj mi nie moich poglądów. Ja osobiście oddzielam prawo od sfery przekonań i zasad religijnych. To pierwsze powinno być maksymalnie neutralne światopoglądowo - to drugie - ma święte prawo być radykalne i niepoprawne politycznie. Kwestia kulturalnego oddzielenia i pilnowania tego jak oka w głowie.
                    A moherowy berecik sama sobie włóż na głowę z łaski swojej. Stopień zaperzenia i umiejętność merytorycznego dyskutowania jest u ciebie taki sam jak u fanów Rydzyka.
    • sadosia75 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 20.08.12, 13:16
      Dzieje się coś niezwykłego dla obu kościołów ( nie krajów politycznych a dla kościołów i ich wiernych ) i oczywiście pojawia się zawsze ktoś komu będzie źle. I nie bardzo rozumiem dlaczego... tymbardziej, że najczęściej to nie dotyczy kowalskiego,który się pluje w temacie. no ale popluć można a nawet trzeba... smutne. ma się rodzić zgoda między dwoma narodami ale jak widać zgody być nie może bo sierpem i młotem... żałosne...
      Cerkiew i kościół po wielu latach życia na krawędzi poszanowania i wspólnego zgodnego życia postanawia coś wspólnie stworzyć. Początki są trudne i ciężkie. Więc może zamiast podstawiać co raz kopyta żeby się wspólnota wywaliła warto poczekać i dać czas żeby ten związek nabrał rumieńców? No i niby dlaczego cerkiew i kościół nie mogą powiedzieć, że są zgodni w temacie homoseksualizmu ? Zresztą to porozumienie dotyczy osób prawosławnych i katolickich. a osoba wierząca będąca osobą homoseksualną i bez tego porozumienia zdaje sobie sprawę z tego jakie podejście do homoseksualizmu mają obydwa kościoły. więc w czym problem nie rozumiem?
      • marzeka1 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 20.08.12, 13:27
        Nie wiem, ale wydaje mi się,że problem jest w tym, że dla taniego poklasku oba kościoły nagle - w szale pojednania big_grin- powinny stać się "nowoczesne", aby liberalne kręgi mogły pochwalić zmiany big_grin

        I masz rację, dzieje się coś niezwykłego- słuchałam wczoraj kazania patriarchy (w TV Białystok)- bardzo mi się podobało. I jak zauważyłaś:to są początki po wiekach nieporozumień, wzajemnych uprzedzeń...
        • amonette Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 20.08.12, 13:29
          Tylko pytanie, jak daleko powinny pójść żeby akceptację uzyskać?
          • marzeka1 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 20.08.12, 13:35
            amonette napisała:

            > Tylko pytanie, jak daleko powinny pójść żeby akceptację uzyskać?

            - duża część kościołów protestanckich(szczególnie mniejsze odłamy) poszła baaaardzo daleko w zmianie zasad, dostosowaniu, niektóre tak bardzo, że prawie nie ma różnic między byciem wierzącym w tym kościele, a człowiekiem niewierzącym; tyle że od tego wcale wiernych nie przybyło nagle, a wręcz przeciwnie- bo niby po co być w czymś, co niczym się nie różni od bycia poza tą wspólnotą.
            • amonette Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 20.08.12, 13:37
              Dokładnie tak. Takie puci-puci bez sensu i znaczenia.
        • sadosia75 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 20.08.12, 14:03
          Na szczęście kościół nie jest od tego aby być nowoczesnym wytworem do pochwał przez liberałów ( choć sama dość liberalna jestem to nie wymagam wielu zmian w cerkwi bo ja sadosia tak bym sobie to widziała ) Nie można sobie brać z wiary to co się człowiekowi podoba a odstawić to co się nie podoba. Bóg to wymagający partner dający wiele dla ludzi. Więc albo się Boga bierze w całości albo w ogóle.
          I naprawdę po tylu latach dwa narody dwóch kościołów od jednego Boga robią wielki krok do przodu. I ten krok jest dla ludzi katolickich i prawosławnych. Nie dla ateistów i liberałów,którzy mają problem z tym, że na tym świecie istnieją też ludzie wierzący.
          Pamiętam jak 3 lata temu był w Białymstoku Sawa. I wtedy była bardzo ciekawa dyskusja o ateistach. Sawa mądrze wtedy powiedział, że ateista dzieli się na człowieka pełnego szacunku dla człowieka wierzacego i dla jego wiary i na człowieka, który nie radząc sobie sam ze sobą nie radzi sobie też z wierzącym i z jego wiarą.
          I to prawda bo nie sztuką jest być ateistą. Tym to może być każdy głupi. Sztuką być ateistą mądrym, szanującym i szanowanym. Tym może być tylko człowiek mądry. A głupi będą teraz jątrzyć i sączyć jad w temacie pojednania. Mądry człowiek ateista uszanuje pojednanie.
          Co do niedzielnej transmisji z Św. Góry Grabarki to byłam zachwycona ! Chociaż rok w rok jest transmisja to w tym roku szczególnie się postarali w tłumaczeniu choć brakowało mi głębokiego głosu Ks. Misiejuka.
          • marychna31 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 20.08.12, 14:37
            > Więc albo się Boga bierze w całości albo w ogóle

            Ano właśniesmile Branie Boga w całości to wierność jego przykazaniom, z których największym jest przykazanie miłości. To właśnie ona (miłość) powinny być osią porozumienia a nie nienawiść. Tylko, ze łatwiej się zwiera szeregi jak się podburzy przeciwko wspólnemu wrogowi. Prawda jest taka, ze oba Kościoły poszły na łatwiznę. Mogło być pięknie i historycznie a jest doraźnie i nieco niesmacznie.

            > I to prawda bo nie sztuką jest być ateistą. Tym to może być każdy głupi. Sztuk
            > ą być ateistą mądrym, szanującym i szanowanym.

            to jest tak zwana prawda uniwersalna. Tzn podłuż sobie pod ateistę dowolny rzeczownik (katolik, chrześijanin, artysta, złodziej, polityk etc) i też będzie wszystko prawda tylko co z tego wynika?

            Ale to tylko wtręt. Kluczowym jest, czy pojednanie można opierać na nienawiści? Czy to wciąż pojednanie czy już tylko pakt z diabłem dla doraźnych korzyści? Po co burzyć ludzi przeciwko komukolwiek, po co polaryzować, budzić demony? Temu ma służyć religia...?
            • marzeka1 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 20.08.12, 14:45
              Marychna, ale dla mnie katoliczki, i jak czytam także Sadosi- prawosławnej jest i historycznie, i pięknie; a że wskazały na zagrożenia? serio uważasz, że dokument przemawia językiem nienawiści? Serio dziwi cię, że widząc na Zachodzie postępującą dechrystianizację i tym, jak mocno rozmyto zasady moralne ważne dla obu kościołów- hierarchowie będą uważać, że jest wszystko ok i "Peace, seks &...."?
              Dlaczego uważasz, że zauważenie wg hierarchów zagrożeń to głoszenie nienawiści? Oba kościoły z powodu ateistycznych systemów doznały wielu krzywd, dlaczego więc sądzisz, że nie widzą w nich zagrożeń?
              • nenia1 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 20.08.12, 16:11
                marzeka1 napisała:

                > Marychna, ale dla mnie katoliczki, i jak czytam także Sadosi- prawosławnej jest
                > i historycznie, i pięknie; a że wskazały na zagrożenia? serio uważasz, że doku
                > ment przemawia językiem nienawiści? Serio dziwi cię, że widząc na Zachodzie pos
                > tępującą dechrystianizację i tym, jak mocno rozmyto zasady moralne...

                Naprawdę trochę smutne i jednocześnie żałosne jest to, że te dwa kościoły, pełne nierozmytych zasad moralnych, stojące na straży wszelkich cnót i wartości potrzebują wieków żeby rozpocząć jako taki dialog ze sobą.
                To tak samo wzruszające, historyczne i piękne jak przeprosiny papieża za ukrywanych przez lata pedofilów po tym jak już wszyscy o tym dawno wiedzieli, a media huczały od lat.

                Zupełnie nie łapię dlaczego tak was wzrusza i zachwyca zwykłe, przyzwoite zachowanie, coś co dla wielu jest oczywistością, że jak się coś bardzo źle robi, to przynajmniej wypada przeprosić, i że lepiej ze sobą rozmawiać niż ze sobą walczyć, w sytuacji gdy robi to Kościoł(Kościoły) - piewca moralnych zasad, wzbudza olbrzymi zachwyt wśród swoich wiernych.

                To jakby się zachwycać, że uznany autor podręczników dobrego zachowania odpowiada sąsiadom na dzień dobry.

                Oczywiście, konflikty między obydwoma Kościołami wynikają z przyczyn złożonych, historycznych, politycznych, etc., etc., podobnie jak średniowieczna Inkwizycja, jedno natomiast jest proste.

                Reżimy totalitarne powstają z powodu istnienia ateistów, ateizm to samo zło, co widać po pogromach w Czechach i Japonii, i ogólnej trwającej tam od lat Sodomie i Gomorze.

                • marzeka1 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 20.08.12, 19:21
                  "Oczywiście, konflikty między obydwoma Kościołami wynikają z przyczyn złożonych, historycznych, politycznych, etc., etc."

                  - i TO jest odpowiedź; bo to spotkanie hierarchów swoich kościołów; a w kościele/cerkwi jest mnóstwo ludzi, złych , dobrych, mądrych czy głupich; między wieloma jest dobry kontakt od lat (np. spotkania w Tygodniu Modlitw o jedność chrześcijan, gdzie u mnie w kościołach/cerkwiach czy zborach spotykają się ludzie na modlitwie); mam znajome, gdzie są mieszane małzeństwa katolicko-prawosławne itp. Dlatego nie podniecam się, ale zwyczajnie cieszę się, że doszło do spotkania, że te stosunki się normalizują i oby szło to ku dobremu.
                  • nenia1 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 22.08.12, 15:39
                    marzeka1 napisała:

                    > "Oczywiście, konflikty między obydwoma Kościołami wynikają z przyczyn złożonych
                    > , historycznych, politycznych, etc., etc."
                    >
                    > - i TO jest odpowiedź;

                    Tak, o tym właśnie piszę, to jest odpowiedź jeśli chodzi o Kościoły, księży i wierzących - przyczyny są złożone, skomplikowana historia, trudna sytuacja polityczna, człowiek jest grzeszny, upada i się podnosi, itd. itd. zawsze coś jeszcze można zrzucić na szatana smile

                    Ale jeśli chodzi o powstawanie i działania reżimów totalitarnych wszystko staje się proste
                    i jasne - za tym wszystkim stoją ateiści.
                • sadosia75 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 21.08.12, 11:18
                  Dlaczego żałosne? Ludzi na świecie i w kościołach jest wielu. I tak jak nie każdy jest przykładnym chrześcijaninem ( ot np. taki rydzyk, albo Natanek ) tak wielu z wiernych w kościołach nie ma problemu z pojednaniem między dwoma kościołami. co więcej żyją w zgodzie z wiernymi prawosławnej cerkwii rosyjskiej czy z wiernymi autokefalicznego kościoła prawoslawnego w polsce.
                  Dodatkową rolę odgrywa też fakt, że to nie jest Polski autokefaliczny kościół a Rosyjski ! a wiadomo jak w polsce o rosjanach się mówi. I tą nienawiść i rusofobię wzbudzają nie tylko wierzący katolicy ale też i ateiści i wierni innych kościołów. Co więcej często powtarza się, że polski prawosławny to rusek. Polacy mają strasznie rozmyty obraz prawosławia i w polsce i za granicami naszego kraju.

                  Owszem wzbudza to we mnie ogromny zachwyt i potężne emocje bo takie wydarzenie daje szansę na porozumienie między dwoma narodami i między dwoma kościołami. Sam fakt, że dwa wierzące kościoły chca się wreszcie pojednać i być ze sobą w zgodzie jest czymś wyjątkowym. I nie wiem co w tym żałosnego, dlaczego miałabym udawać, że czuję inaczej niż czuję i dlaczego np. Tobie Nenia przeszkadza cała ta radość ludzi,którzy są w tym temacie ?
                  Dzieje się wreszcie coś dobrego dla dwóch stron ale widać i z tego cieszyć się nie można bo zawsze znajdzie się coś...
                  • nenia1 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 22.08.12, 15:31
                    sadosia75 napisała:

                    > Owszem wzbudza to we mnie ogromny zachwyt i potężne emocje bo takie wydarzenie
                    > daje szansę na porozumienie między dwoma narodami i między dwoma kościołami. Sa
                    > m fakt, że dwa wierzące kościoły chca się wreszcie pojednać i być ze sobą w zgo
                    > dzie jest czymś wyjątkowym.

                    No żałosne jest to właśnie, że dwa Kościoły mieniące się strażnikami moralności, cnót wszelakich i miłości bliźniego swego potrzebują wielu wieków (!), żeby się pojednać.

                    Wokół straszny świat, pełen degrengolady, laicyzacji, ateistów marzących o totalitaryźmie, homoseksualistów, którzy nie chcą się leczyć, cywilizacja śmierci i ...na całe szczęście Kościoły, które są ostatnimi bastionami wszelkich wartości.

                    Tylko, jakoś same, pomimo tylu przymiotów, przez stulecia nie potrafią się dogadać.

                    To jakby wejść na ambonę, wszem i wobec ogłaszając, że największym zagrożeniem dla moralności jest życie w związkach na kocią łapę, po czym wracać do domu, by tradycyjnie lać się ze ślubnym.

                    Podczas gdy zepsuta moralnie, laicyzująca się Europie, dawno temu jest w strefie Schengen, dwóch starszych panów, przedstawicieli moralności, spotyka się w Warszawie, żeby, jak sama piszesz, WRESZCIE, się pogodzić.

                    I nie wiem co w tym żałosnego, dlaczego miałabym ud
                    > awać, że czuję inaczej niż czuję i dlaczego np. Tobie Nenia przeszkadza cała ta
                    > radość ludzi,którzy są w tym temacie ?

                    Mnie nie przeszkadza radość, a czemu miałaby przeszkadzać? Mnie to prostu dziwi, jak można się zachwycać czymś co jest w pewnym sensie sprzecznością, no bo albo jestem faktycznie ostoją wartości i daję innym przykład, albo przynajmniej nie krytykuję innych, skoro sam nie mam porządku na własnym podwórku.

                    A tu zachwyt taki sam, jak wtedy gdy papież WRESZCIE po latach przeprosił za pedofilię, niektórzy łzy w oczach mieli ze wzruszenia, jakie to cudowne i wzniosłe.

                    To jakby się zachwycać, że chłop po 10 latach przepijania wypłat, wreszcie przyniósł jedną do domu. Faktycznie, można się wzruszać i zachwycać, nawet rozumiem dlaczego, ale to jednak też będzie trochę żałosne.
                    • claudel6 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 23.08.12, 13:50
                      > Wokół straszny świat, pełen degrengolady, laicyzacji, ateistów marzących o tota
                      > litaryźmie, homoseksualistów, którzy nie chcą się leczyć, cywilizacja śmierci i
                      > ...na całe szczęście Kościoły, które są ostatnimi bastionami wszelkich wartośc
                      > i.

                      he he he big_grin
            • sadosia75 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 20.08.12, 14:45
              Tylko, że ja nie widzę podburzania. Bo skoro podburza to przeciw komu?
              Kościoły zaczynają dopiero wspólną drogę. Czy poszły na latwiznę? być może. Ale poczekajmy. I za jakiś czas oceniajmy co z tego wyszło. Bo może wyjść coś a może i nie wyjść nic. Na początku drogi naprawdę nie ma sensu oceniać czegokolwiek bo tak naprawdę poza kilkoma spotkaniami nie wydarzyło się nic. więc co tu oceniać?

              to jest tak zwana prawda uniwersalna. Tzn podłuż sobie pod ateistę dowolny rzeczownik (katolik, chrześijanin, artysta, złodziej, polityk etc) i też będzie wszystko prawda tylko co z tego wynika?
              i tu się nie zgodzę. To nie jest znana prawda uniwersalna. Nie wszyscy o tym wiedzą a może i wiedzą ale się do tego nie stosują. Nawet tu można spotkać nawiedzonych ateistów,którzy chcą mi udowodnić jaka to jestem zniewolona itp itd ale można też spotkać nawiedzonych chrześcijan,którzy chcą udowodnić ateistom jacy są głupi.
              W tematach religijnych brakuje szacunku. I to nie dla samej religii a dla człowieka i jego wyborów. No ale to rozmowa na inny temat.

              Kluczowym jest, czy pojednanie można opierać na nienawiści? Czy to wciąż pojednanie czy już tylko pakt z diabłem dla doraźnych korzyści? Po co burzyć ludzi przeciwko komukolwiek, po co polaryzować, budzić demony? Temu ma służyć religia...?


              Może na początku powinnam zapytać gdzie widzisz nienawiść, budzenie demonów, burzenie przeciwko komukolwiek. Jak już mi odpowiesz to mogę Ci odpowiedzieć jako ja Sadośka ale nie jako przedstawicielka Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego ( to żeby była jasność smile ) jak widzę to co Ty widzisz. bo póki co to wg. mnie trochę krążymy w koło siebie ja o jednym Ty o drugim i nie do końca ja Ciebie rozumiem .
              • miedzymorze Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 21.08.12, 22:57
                sadosia75 napisała:

                > Tylko, że ja nie widzę podburzania. Bo skoro podburza to przeciw komu?
                naprawdę nie widzisz ? To popatrz na ten fragment i użyj mózgu.

                Po II wojnie światowej i bolesnych doświadczeniach ateizmu, który narzucono naszym narodom, wchodzimy dzisiaj na drogę duchowej i materialnej odnowy.

                albo na ten:

                Nierzadko spotykamy się też z przejawami wrogości wobec Chrystusa, Jego Ewangelii i Krzyża, a także z próbami wykluczenia Kościoła z życia publicznego. Fałszywie rozumiana świeckość przybiera formę fundamentalizmu i w rzeczywistości jest jedną z odmian ateizmu.

                W jednym kawałku apelują do niewierzących o dialog, a w drugim bez ogródek nazywają ateizm zagrożeniem, gdzie sens, gdzie logika ? Poza tym jeśli ten komunizm u nas był taki strasznie opresyjny wobec kościoła, to jak to możliwe że tyle kościołów zbudowano, stworzono fundusz kościelny, a wszyscy dygnitarze partyjni chwalą się, jak to służyli do mszy ?
                Mocno wydumana ta 'ateistyczna' opresja...Panom hierarchom chyba się marzy żeby rozpalić z powrotem stosy i na nich ateistów przesmażyć, wtedy kościół będzie uczestniczył w życiu publicznym tak jak lubi.

                I jeszcze ten kawałek jest niezły:
                Uważamy, że ciężkim grzechem przeciw życiu i hańbą współczesnej cywilizacji jest nie tylko terroryzm i konflikty zbrojne, ale także aborcja i eutanazja.

                Fiksacja na aborcji i eutanazji usuwa panom hierarchom z pola widzenia takie detale jak np. głód, handel dziećmi i kobietami ...no ale każdemu jego priorytety

                I tak, też uważam za mega-śmieszne to, że ważne persony instytucji głoszących miłość bliźniego, wybaczanie itp potrzebowały tyle czasu i zachodów żeby 'zbliżyć stanowiska' i 'nawiązać braterski dialog'. Albo nic nie kumają, z tego co głoszą, albo to tylko kamuflaż wink

                pozdr,
                mi




                • sadosia75 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 22.08.12, 10:07
                  No i wyklepałaś wątas nawet długaśny ale po chamskim To popatrz na ten fragment i użyj mózgu. przestałam czytać to co tam sobie nabazgroliłaś. z chamami nie rozmawiam w ogóle.
                  więc jeśli masz coś istotnego do przekazania to się postaraj nie być chamem a normalnym człowiekiem szanującym ludzi ich wiarę i ich poglądy.
                  • marzeka1 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 22.08.12, 10:09
                    To skończyłaś czytać w tym samym momencie co i ja big_grin też po "użyj mózgu" dalej nie chciało mi się wnikać.
          • aandzia43 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 20.08.12, 17:41
            Bóg to wymagający p
            > artner dający wiele dla ludzi. Więc albo się Boga bierze w całości albo w ogóle


            Tak mi przyszło do głowy, że mój wewnętrzny kodeks dużo więcej ode mnie wymaga niż od niejednego wierzącego Bóg z jego wyobrażeń o Bogu wink Ale to temat na inną dyskusję.

            I wtedy była bardzo ciekawa dy
            > skusja o ateistach. Sawa mądrze wtedy powiedział, że ateista dzieli się na czło
            > wieka pełnego szacunku dla człowieka wierzacego i dla jego wiary i na człowieka
            > , który nie radząc sobie sam ze sobą nie radzi sobie też z wierzącym i z jego w
            > iarą.

            Jasne, normalka. Są ludzie mądrzy i są głupi, dojrzali i niedojrzali. Mam nadzieję, że z wiarą wierzących bliźnich radzę sobie nieźle. Pojednanie samo w sobie jest ok, choć z racji nieprzynależności do żadnego z kościołów ani mnie ono grzeje, ani ziębi. Jątrzyć nie zamierzam, sączyć jadu też. Ale bezkrytycznie piać z zachwytu a priori nie będę.
        • aandzia43 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 20.08.12, 17:22
          arzeka1 napisała:

          > Nie wiem, ale wydaje mi się,że problem jest w tym, że dla taniego poklasku oba
          > kościoły nagle - w szale pojednania big_grin- powinny stać się "nowoczesne", aby libe
          > ralne kręgi mogły pochwalić zmiany big_grin


          Bez przesady, ja nie oczekuję, że systemy religijne zrezygnują z istotnych dla siebie założeń w celu przypodobania się komukolwiek. Mogliby jednak ich przedstawiciele nie zaczynać pojednania między dwoma wielkimi kościołami, i de facto narodami, od wskazywania na wspólnego wroga niekoniecznie tam, gdzie w rzeczywiści jest on największy/najistotniejszy. Ale, jak już pisałam, rozumiem posunięcie - nie ma nic lepszego dla sprawnego funkcjonowania spółki jak wspólny wróg. Niekoniecznie rzeczywisty czy niekoniecznie istotny. Nic tak nie jednoczy, jak wspólna paranoja.
          • claudel6 Re: Czy ateiści, liberałowie i geje też są objęci 23.08.12, 13:59
            otóz kurde to. jak można temu tak bezmyślnie przyklaskiwać?
    • feel_good_inc Sigh, a co ma ten pakt do zwykłych ludzi? 21.08.12, 14:23
      Przecież to dokument między dwoma instytucjami politycznymi. Pakt o nieagresji w celu zwarcia szeregów i ataku na wspólnego wroga - sekularyzację, która powoduje odpływ wiernych i zmniejszenie strefy wpływów.
      Dla szeregowego katolika czy prawosławnego ma to takie znaczenie jak pakt o nieagresji z ZSRR z 1932 miał dla Kowalskiego czy Kowalowa.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja